Форум » Альтернативная история » Русский Гибралтар » Ответить
Русский Гибралтар
invisible: Гибралтар беру как пример неприступной крепости. Узкий полуостров и известная скала, нависавшая над перешейком делали его неуязвимым от атак с суши. Я многажды просматривал карты Квантуна и неизменно натыкался на полуостров, похожий по своим топографическим условиям на Гибралтар. Считаю, что если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура и не пытаться реанимировать больного с некудышней морской гаванью, то можно было бы построить в другом месте первоклассную крепость, свободную от недостатков ПА. Свой вариант оборонительных сооружений я нарисовал на английской карте, где хорошо видна топография местности. Можно скачать отсюда и увеличивать при просмотре - http://i041.radikal.ru/0802/8d/e9c2b8c2173f.jpg. Начну с топографии. Полуостров имеет гористый рельеф с высотами до 239 м, что выше горы Высокой и узким перешейком, шириной всего 1,5 мили. Он лежит между глубоководными удобными бухтами Талиенван и Керр. В середине полуострова имеется пологое место для строительства города. Со стороны бухты Талиенван имеется глубоководная бухточка Odin Cove с пологими приглубленными берегами, шириной в милю и глубиной примерно 1,5 км, которую по идее можно закрыть молами и бонами, как показано на карте. Линия, обозначающая глубину 5 фатомов (9 м) проходит примерно по середине акватории, местами приближаясь к берегам. Полезно также оборудовать и другую гавань с противоположной стороны, которую я назвал Порт Керр. Бухта Керр по Шварцу и Романовскому глубоководная и закрытая от ветров. В одном из приказов Алексеева она рассматривается как место возможной стоянки кораблей. Подходы к бухтам Талиенван, Керр и Дип минируются с началом войны. При этом я оградил также минами проход между этими бухтами южнее полуострова. В принципе для обороны полуострова достаточно фортов 6, 7 и редутов, закрывающих перешеек. Но я посчитал необходимым провести крепостную линию севернее через гору Самсон, господствующую над местностью. Ее высота - 659 м и взять ее будет куда труднее, чем Высокую. Крепостная линия с севера проходит по высоким хребтам и удобна для обороны. Кроме того, я посчитал необходимым защитить проход на полуостров Квантун фортами 3,4, который необходим как продовольственная база. Форт №3 держит под обстрелом дороги, ведущие от Бицзыво и Вафангоу, по которым и будет, вероятно, продвигаться противник. Оттуда простреливается долина г. Цзиньчжоу и подступы к Наншаню. Предусматривается глубокоэшелонированная оборона крепости. Передовая линия обороны строится уже в военное время. Горы там высотой до 348 м и главенствуют над местностью. При прорыве какой либо линии обороны ничего катастрофического не произойдет, поскольку другии линии тоже в состоянии воспрепятствовать продвижению противника к крепости. Более того, активное участие при обороне принимает флот, полностью простреливая низменные участки между фортами как со стороны бухты Талиенван, так и Керр, Дип. Пройти такую оборону, практически невозможно. Но в крайнем случае, защитники крепости и флот могут перейти на один из островов Саньшандао, где желательно также установить артбатареи и оборудовать защищенные места для людей. Порт Артур остается резервной гаванью, где могут находиться второстепенные корабли. Предлагаемый проект, разумеется прикидочный. Поправки и изменения приветствуются. Прошу желающих включиться в обсуждение.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
GeorgG-L: invisible пишет: если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура Согласен. новую крепость строить проще, чем модернизировать старую, и уже один раз взятую японцами. Не считали во сколько обойдеться новая крепость? Какие форты намерены строить? И расчет артиллерии БО и сухопутного фронта.
Shum: GeorgG-L пишет: Согласен. новую крепость строить проще, чем модернизировать старую, и уже один раз взятую японцами Так если бы строили только крепость а не ком. порт Дальний, то и ПА отсроили бы...Впрос один, где деньги ??
Ingles: А разве вся оборона не будет "держаться" на горе Самсон? Взяв её, японцы также перетопят весь флот. Возможно, что взять её будет сложнее, но всё равно, с её потерей падение РГ - вопрос времени. И вроде В ПА как раз использовали готовые укрепления, чтобы сэкономить. Хотя здесь считать уже надо.
yuu2: invisible пишет: Считаю, что если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура и не пытаться реанимировать больного с некудышней морской гаванью, то ... то придётся с нуля строить судоремонтную инфраструктуру, включая сухой док. С учётом тьмы прочих работ "обживание" на новом месте заняло бы лет 10. Ingles пишет: А разве вся оборона не будет "держаться" на горе Самсон? Будет. Взяв её, японцы также перетопят весь флот Да даже не взяв, а просто подавив тяжёлое вооружение (или банально ночью) японцы выходят во внутренние районы Квантуна. В результате чего получают ("даром") Артур в качестве базы для проведения последующих осадных действий и узла снабжения войск в Манчжурии. ИМХО иметь 2-3 тяжёлых батареи на Самсоне и пару пехотных полков в прикрытии для удержиния Квантуна вообще и Артура в частности было бы весьма полезно. Но обустраивать там главную и единственную базу слишком накладно и рисковано. А вот небольшой пирс для канонерок, снабжения и (при необходимости) эвакуации защитников Самсона вполне мог быть полезен.
invisible: GeorgG-L пишет: Согласен. новую крепость строить проще, чем модернизировать старую, и уже один раз взятую японцами. Не считали во сколько обойдеться новая крепость? Какие форты намерены строить? И расчет артиллерии БО и сухопутного фронта. Я расчитывал на число фортов = ПА. Линия крепостной обороны примерно 20 км, так что по деньгам примерный паритет. Ingles пишет: А разве вся оборона не будет "держаться" на горе Самсон? Взяв её, японцы также перетопят весь флот. Возможно, что взять её будет сложнее, но всё равно, с её потерей падение РГ - вопрос времени. Конечно нет. Посмотрите схему. Доступ на полуостров капитально закрыт фортами 6 и 7, а между ними и г. Самсон хорошо простреливаемая низменная равнина. Ее как раз и простреливает флот с двух сторон. У нас флот получается очень эффективно задействованным для обороны. А достать его с горы Самсон японцы не могут. Да и стрельба по движущимся целям гаубицами бесполезна. yuu2 пишет: ... то придётся с нуля строить судоремонтную инфраструктуру, включая сухой док. С учётом тьмы прочих работ "обживание" на новом месте заняло бы лет 10. В принципе ничто не мешает использовать Артур как ремонтную базу. Хотя док есть и в Дальнем, что под рукой. А для ЭБРов все равно нужно строить отдельный. yuu2 пишет: Да даже не взяв, а просто подавив тяжёлое вооружение (или банально ночью) японцы выходят во внутренние районы Квантуна. В результате чего получают ("даром") Артур в качестве базы для проведения последующих осадных действий и узла снабжения войск в Манчжурии. Ну подавить там тяжелую артиллерию они никак не могут. Самсон - гора высокая и главенствует над всей местностью. А проходу на Квантун мешают еще 2 форта + флот, который простреливает весь перешеек. Чтобы прорваться надо положить несколько дивизий. А у Артура нужно восстановить китайские укрепления. Возможность обороняться у него будет.
yuu2: Как главная база всё же - рисковано. Особенно в случае падения Дальнего и Артура (сил охранять все три пункта всяко не будет, т.к. при выходе на Квантун за японцами свобода манёвра силами). А вот попытаться с опорой на Самсон сделать взаимно блокированную позицию по защите цинчжоуского перешейка - это может быть полезно. Позиция "Самсон" срывает развёртывание сил для штурма позиции "Перешеек" и наоборот - позиция "Перешеек" угрожает флангу сил, ведущих атаку на "Самсон". А развернуть достаточно сил для одновременной атаки двух позиций - банально не хватает места (особенно - при наличии русских канонерок, прикрываемых тяжёлыми батареями с Самсона).
Krom Kruah: invisible пишет: В принципе ничто не мешает использовать Артур как ремонтную базу. Хотя док есть и в Дальнем, что под рукой. А для ЭБРов все равно нужно строить отдельный. При том можно входить-выходить не только в высокой воде... При том там (в Вашем варианте) островок прекрасно прикрывает вн. рейда (1 батареи 10", 1 - 6" и 2-120 мм батарей поставить - и усе не только с яп. миноносцам, а с борьбе за рейд...
сс: неплохо
invisible: yuu2 пишет: Как главная база всё же - рисковано. Особенно в случае падения Дальнего и Артура (сил охранять все три пункта всяко не будет, т.к. при выходе на Квантун за японцами свобода манёвра силами). Нет, мы Квантун блокируем. За Наньшанем будет Нангалинская позиция. Ну и флот не даст пройти. Прорыв японцев приведет к потерям и отвлечению сил. А позиция все равно как скала гибралтарская. Она падет только когда снаряды и пули кончатся. yuu2 пишет: А вот попытаться с опорой на Самсон сделать взаимно блокированную позицию по защите цинчжоуского перешейка - это может быть полезно. Ну так я это и делаю. Форты 3 и 4 блокируют продвижение к перешейку. Один ведет продольный огонь, другой - фланговый. Там еще несколько редутов, обозначенных паралеппипедами. yuu2 пишет: Позиция "Самсон" срывает развёртывание сил для штурма позиции "Перешеек" и наоборот - позиция "Перешеек" угрожает флангу сил, ведущих атаку на "Самсон". А развернуть достаточно сил для одновременной атаки двух позиций - банально не хватает места (особенно - при наличии русских канонерок, прикрываемых тяжёлыми батареями с Самсона). Не только канонерки. ЭБРы тоже прекрасно обстреливают все позиции до г. Самсон.
сс: я видел в гугле карту сегодняшней местности этого так называемого РГ. туда реально ведет только одна дорога вдоль берега и иных путей, чтобы попасть внутрь, нету
yuu2: invisible пишет: Не только канонерки. ЭБРы тоже прекрасно обстреливают все позиции до г. Самсон. Чистейший overkill Лучше иметь весь Квантун в качестве тыловой позиции, чем базироваться на одну единственную скалу.
invisible: Krom Kruah пишет: При том можно входить-выходить не только в высокой воде... При том там (в Вашем варианте) островок прекрасно прикрывает вн. рейда (1 батареи 10", 1 - 6" и 2-120 мм батарей поставить - и усе не только с яп. миноносцам, а с борьбе за рейд... Флот чувствует себя свободно и может каждый день учиться маневрированию в защищенной МЗ бухте Талиенван. Посередине ее только не надо их ставить. А выходы можно сделать в нескольких местах от Дальнего до бухты Дип. Не заминируешь.
invisible: сс пишет: я видел в гугле карту сегодняшней местности этого так называемого РГ. туда реально ведет только одна дорога вдоль берега и иных путей, чтобы попасть внутрь, нету И это дорога прекрасно простреливается как с гор, так и флотом с моря. Запечатано.
invisible: yuu2 пишет: Лучше иметь весь Квантун в качестве тыловой позиции, чем базироваться на одну единственную скалу. Если скала неприступная, то в чем проблема? Хотя Квантун никто отдавать не собирается. ПА - запасная гавань.
GeorgG-L: invisible пишет: Если скала неприступная, то в чем проблема? Хотя Квантун никто отдавать не собирается. ПА - запасная гавань. Согласен - реально. Тем более Талиенванский рейд планировали использовать.
сс: yuu2 пишет: чем базироваться на одну единственную скалу. эта скала по своим размерам реально больше всего укреп района артура и окресностей, а по возможностям и перспективам обороны- вне конкуренции
aptus: вопрос только один на для чего вообще нужен этот квантун и все желтое море если оно запирается
mikado: aptus пишет: вопрос только один на для чего вообще нужен этот квантун и все желтое море если оно запирается Чтоб иметь Манчжурию.
Варвар: Можно залить карту побольше размером, а то надписи плохо видно? Еще вопрос, как там с пресной водой? У англичан в Гибралтаре отсутствие воды было основной проблемой.
yuu2: сс пишет: эта скала по своим размерам реально больше всего укреп района артура и окресностей, а по возможностям и перспективам обороны- вне конкуренции Но это же самое означает, что и по потребным силам для жёсткой обороны эта скала будет соизмерима с укрепрайоном Артура. Т.е. для того, чтобы укорениться на Самсоне и не потерять весь остальной Квантун нужно удвоить имеющиеся силы.
invisible: Варвар пишет: Можно залить карту побольше размером, а то надписи плохо видно? Еще вопрос, как там с пресной водой? У англичан в Гибралтаре отсутствие воды было основной проблемой. Сорри, не догадался сразу. http://i048.radikal.ru/0802/f5/6a3bfa30330f.jpg Кстати, посмотрите, там довольно много речушек, текущих с гор. В принципе, нетрудно плотинку соорудить, чтобы иметь запас водички.
invisible: yuu2 пишет: Но это же самое означает, что и по потребным силам для жёсткой обороны эта скала будет соизмерима с укрепрайоном Артура. Фокус как раз в том, что для ее обороны больших сил не требуется. Там фронт всего 2,5 км. При этом, всего одно дорого, идущая вдоль берега. Одна Диана, стоя напротив, перекроет ее полностью бортовым огнем. yuu2 пишет: Т.е. для того, чтобы укорениться на Самсоне и не потерять весь остальной Квантун нужно удвоить имеющиеся силы. Еще раз. Г. Самсон высотой аж 659 м. С фортом в ней + 5000 чел будет держаться гораздо дольше высокой. Если вообще ее японцы смогут взять. Это довольно проблематично. Не Артур с высотами 50-200 м. А прорываться в Квантун японцам смысла нет - будут большие потери и никому не нужный Артур, который тоже еще надо взять. Это притом, что линии коммуникаций никак не обеспечены, ибо перешеек простреливается кораблями насквозь. Более того, взяв Наньшань, они упрутся в Нангалинскую позицию и получат обстрел с тыла. Не очень, приятная вещь.
yuu2: invisible пишет: Еще раз. Г. Самсон высотой аж 659 м. С фортом в ней + 5000 чел будет держаться гораздо дольше высокой. А я о чём - делаем взаимно блокированную позицию Цинчжоу <--> Самсон. Делаем возле Самсона причал для канонерок и снабжения гарнизона. И всё! А развиваем по первости именно Артур. Т.к. в части первоначальных вложений и сроков это проще, чем новый город, новый док, новый судоремонтный завод. А вот когда выиграем РЯВ - тогда к югу от Самсона и построим полноценную ВМБ - для прикрытия того же Дальнего. Просто строить одновременно и с нуля Дальний и ВМБ "Самсон" никаких денег не хватит. А прирезать Дальний в пользу укреплений боссы наверху не дадут :(
invisible: yuu2 пишет: А развиваем по первости именно Артур. Т.к. в части первоначальных вложений и сроков это проще, чем новый город, новый док, новый судоремонтный завод. Я имел ввиду, что все первоначальные вложения идут в Такушань. В ПА после захвата японцами мало что ценного осталось. Какой смысл его развивать? Тем более, что рядом еще одна бывшая китайская ВМБ - Талиенван. Тоже нифига не осталось.
yuu2: Кстати, а не будет ли замерзать эта ВМБ? И как там вообще с гидрографическими особенностями базирования? А то ещё окажется, что дноуглубительные работы нужны в 5 раз больше, чем в Артуре :(
сс: с гугля карту земли скачайте. одуреете, что там сейчас китайцы сделали. всю долину вдоль и поперек застроили. вся бухта талиенвана обставлена причалами для океанский танкеров и лайнеров. еще малость, и самсон сравняют и застроят
invisible: yuu2 пишет: Кстати, а не будет ли замерзать эта ВМБ? Нет, не замерзает. yuu2 пишет: И как там вообще с гидрографическими особенностями базирования? А то ещё окажется, что дноуглубительные работы нужны в 5 раз больше, чем в Артуре :( Там глубины в 5 раз больше, чем в Артуре.
yuu2: invisible пишет: Там глубины в 5 раз больше, чем в Артуре Но Артур-то стал Артуром не за глубины, а за уровень защищённости бухты от непогоды. И на тот момент (при том что самыми массовыми в мире были 120тонные миноносцы) это считалось весомым аргументом в пользу него. Для того, чтобы окрестности Самсона сделать столь же защищёнными (у современных танкеров совсем другие "отношения" с непогодой) нужно будет несколько десятков километров мола отстроить. Работа не запредельная "вообще", но в условиях нарастающей напряжённости на ДВ (времени начала войны не знает никто) она 100% не будет выполнена в срок. После РЯВ - пожалуйста. А до - хотя бы фланговую позицию на ней отстроить.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для того, чтобы окрестности Самсона сделать столь же защищёнными (у современных танкеров совсем другие "отношения" с непогодой) нужно будет несколько десятков километров мола отстроить. В общем - около 2-3 км, судя по карте. От силой - 5. Кажется мне - что это проще, чем фарватера ПА углублять. Ну а дока для броненосцев надо делать заново что туда, что сюда...
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем - около 2-3 км, судя по карте. От силой - 5 посмотрел по этой карте http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/s01.gif оборонять придется до бухты Дин, а это уже более 5 км набежит. В общем и целом данную позицию стоит рассматривать как вспомогательную, из числа многих на Квантуне. И для армии и для флота. Кроме того, ориентируясь на восточную базу на Квантуне, забываем о западной стороне.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: оборонять придется до бухты Дин, а это уже более 5 км набежит. Речь шла не про того каком периметре прийдется охранять, а сколько км мола нужно строить. При том - даже если не 5 км, а (скажем) 6-7 (хотя ИМХО 5 км - максимум), то все равно до неск. десяток километров ого-го сколько далеко...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кроме того, ориентируясь на восточную базу на Квантуне, забываем о западной стороне. Скажем так - принимаем ее в качестве неосновной.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Речь шла не про того каком периметре прийдется охранять, а сколько км мола нужно строить Извиняюсь, слажал. Касалось: Фокус как раз в том, что для ее обороны больших сил не требуется. Там фронт всего 2,5 км. фронт выйдет 2-3 Цинджоунских позиции. Кроме того, кто мешает японцам высадится в заливе Товарищества и удобно устроившись между Нангалином и Цинджоу заблокировать русские позиции?
Варвар: invisible пишет: Сорри, не догадался сразу. http://i048.radikal.ru/0802/f5/6a3bfa30330f.jpg Спасибо, гораздо лучше видно. Вы слишком много батарей нарисовали, если это долговременные береговые батареи, то слишком дорого выходит. Не забывайте вам еще на островах Саньшандао несколько батарей нужно и Артур совсем без прикрытия с моря оставлять не следует. Олег 123 пишет: Кроме того, кто мешает японцам высадится в заливе Товарищества и удобно устроившись между Нангалином и Цинджоу заблокировать русские позиции? Это смахивает на самоубийство, десант сам лезет в окружение... Я бы подумал о высадке ближе к Артуру в тылу Наньшаня или Нангалинских позиций.
Варвар: Еще вопрос, а с какой границы начинались арендованные Россией земли?
Олег 123: Варвар пишет: Это смахивает на самоубийство, десант сам лезет в окружение При потдержке с моря вполне нормально будет. Особенно с учетом что русские батареи на тот момент не стреляли с закрытых позиций. Варвар пишет: Я бы подумал о высадке ближе к Артуру в тылу Наньшаня или Нангалинских позиций. Где будет тоньше, там и порвется. Тоже вариант.
invisible: Варвар пишет: Еще вопрос, а с какой границы начинались арендованные Россией земли? Считайте, что от Бицзыво. yuu2 пишет: Но Артур-то стал Артуром не за глубины, а за уровень защищённости бухты от непогоды. И на тот момент (при том что самыми массовыми в мире были 120тонные миноносцы) это считалось весомым аргументом в пользу него. Так обе бухты защищены от ветров. К тому же мол предусмотрен. Олег 123 пишет: посмотрел по этой карте http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/s01.gif оборонять придется до бухты Дин, а это уже более 5 км набежит. Это не карта, а схема, причем очень произвольная. Зачем она вам? У меня подробная карта. Есть карты всего Квантуна, очень хорошие. Зайдите в картографический отдел. А так, у вас получились ложные представления. Олег 123 пишет: Кроме того, кто мешает японцам высадится в заливе Товарищества и удобно устроившись между Нангалином и Цинджоу заблокировать русские позиции? Да то, что она для высадки десанта элементарно не годится, слишком мелководная. Потом, я не представляю, как вы будете высаживать десант под дулами орудий форта Наньшань и кораблей флота. Олег 123 пишет: При потдержке с моря вполне нормально будет. Особенно с учетом что русские батареи на тот момент не стреляли с закрытых позиций. Вы путаете передвижные сухопутные орудия и укрепленные артиллерийские позиции. Второе умели делать достаточно надежно. Олег 123 пишет: Где будет тоньше, там и порвется. Тоже вариант. Или противник перервется. Тоже вариант. Подход некорректный.
invisible: Варвар пишет: Вы слишком много батарей нарисовали, если это долговременные береговые батареи, то слишком дорого выходит. Не забывайте вам еще на островах Саньшандао несколько батарей нужно и Артур совсем без прикрытия с моря оставлять не следует. В Артуре было 23 укрепленных морских батареи, не считая Ляотешаня. Вряд ли я переборщил. У меня, собственно морских батарей 15. Но в принципе это все не так существенно, определяется наличием и необходимостью.
Варвар: Не забывайте, что в отличии от Артура вам все строить придется с нуля, начиная от казарм для экипажей, домами для офицеров, мастерскими, пирсами, складами и т.д. и т.п. По объему строительства и суммам как бы не второй Дальний выходит.
invisible: Варвар пишет: Не забывайте, что в отличии от Артура вам все строить придется с нуля, начиная от казарм для экипажей, домами для офицеров, мастерскими, пирсами, складами и т.д. и т.п. По объему строительства и суммам как бы не второй Дальний выходит. Я так думаю, что строить надо поэтапно. Сначала гавань, доки и 2 форта, прикрывающие перешеек. Потом форт на г. Самсон и крепостную линию. Оборона Наньшаня - последний этап. Тогда крепость будет обороноспособной даже в случае незавершения полной строительной программы.
полная версия страницы