Форум » Альтернативная история » Русский Гибралтар » Ответить
Русский Гибралтар
invisible: Гибралтар беру как пример неприступной крепости. Узкий полуостров и известная скала, нависавшая над перешейком делали его неуязвимым от атак с суши. Я многажды просматривал карты Квантуна и неизменно натыкался на полуостров, похожий по своим топографическим условиям на Гибралтар. Считаю, что если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура и не пытаться реанимировать больного с некудышней морской гаванью, то можно было бы построить в другом месте первоклассную крепость, свободную от недостатков ПА. Свой вариант оборонительных сооружений я нарисовал на английской карте, где хорошо видна топография местности. Можно скачать отсюда и увеличивать при просмотре - http://i041.radikal.ru/0802/8d/e9c2b8c2173f.jpg. Начну с топографии. Полуостров имеет гористый рельеф с высотами до 239 м, что выше горы Высокой и узким перешейком, шириной всего 1,5 мили. Он лежит между глубоководными удобными бухтами Талиенван и Керр. В середине полуострова имеется пологое место для строительства города. Со стороны бухты Талиенван имеется глубоководная бухточка Odin Cove с пологими приглубленными берегами, шириной в милю и глубиной примерно 1,5 км, которую по идее можно закрыть молами и бонами, как показано на карте. Линия, обозначающая глубину 5 фатомов (9 м) проходит примерно по середине акватории, местами приближаясь к берегам. Полезно также оборудовать и другую гавань с противоположной стороны, которую я назвал Порт Керр. Бухта Керр по Шварцу и Романовскому глубоководная и закрытая от ветров. В одном из приказов Алексеева она рассматривается как место возможной стоянки кораблей. Подходы к бухтам Талиенван, Керр и Дип минируются с началом войны. При этом я оградил также минами проход между этими бухтами южнее полуострова. В принципе для обороны полуострова достаточно фортов 6, 7 и редутов, закрывающих перешеек. Но я посчитал необходимым провести крепостную линию севернее через гору Самсон, господствующую над местностью. Ее высота - 659 м и взять ее будет куда труднее, чем Высокую. Крепостная линия с севера проходит по высоким хребтам и удобна для обороны. Кроме того, я посчитал необходимым защитить проход на полуостров Квантун фортами 3,4, который необходим как продовольственная база. Форт №3 держит под обстрелом дороги, ведущие от Бицзыво и Вафангоу, по которым и будет, вероятно, продвигаться противник. Оттуда простреливается долина г. Цзиньчжоу и подступы к Наншаню. Предусматривается глубокоэшелонированная оборона крепости. Передовая линия обороны строится уже в военное время. Горы там высотой до 348 м и главенствуют над местностью. При прорыве какой либо линии обороны ничего катастрофического не произойдет, поскольку другии линии тоже в состоянии воспрепятствовать продвижению противника к крепости. Более того, активное участие при обороне принимает флот, полностью простреливая низменные участки между фортами как со стороны бухты Талиенван, так и Керр, Дип. Пройти такую оборону, практически невозможно. Но в крайнем случае, защитники крепости и флот могут перейти на один из островов Саньшандао, где желательно также установить артбатареи и оборудовать защищенные места для людей. Порт Артур остается резервной гаванью, где могут находиться второстепенные корабли. Предлагаемый проект, разумеется прикидочный. Поправки и изменения приветствуются. Прошу желающих включиться в обсуждение.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
yuu2: invisible пишет: Я так думаю, что строить надо поэтапно. Сначала Сначала блок-позицию для обеспечния Цинчжоуской позиции. А потом уже поздно будет - война начнётся. А вот после войны - почему бы нет?
invisible: yuu2 пишет: Сначала блок-позицию для обеспечния Цинчжоуской позиции. А потом уже поздно будет - война начнётся. Нет, сначала убежище флоту. Зачем японцам Квантун без флота? Не понимаю. Значение цзинчжоуской позиции велико, когда она стоит на пути к самой ВМБ. В нашем случае она играет второстепенную роль.
GeorgG-L: invisible пишет: Зачем японцам Квантун без флота? Для своего флота.
yuu2: GeorgG-L пишет: Для своего флота. И для своей армии - снабжиться через Бицзыво не в кайф.
invisible: GeorgG-L пишет: Для своего флота. Ну если они свой флот будут держать в артуровском мешке, то для русских проблем нет. На здоровье. Еще и мин накидаем. yuu2 пишет: И для своей армии - снабжиться через Бицзыво не в кайф. Все уже украдено до вас. На Квантуне реквизицию провели с началом войны. Да и снабжать армию через простреливаемый флотом Квантунский перешеек, будет круто.
Krom Kruah: invisible пишет: Еще и мин накидаем. А еще и 1-2 клиперов с грузом камней - на фарватере!
Варвар: Еще вопрос invisible. Бухта Один не слишком обширная, на Артур были жалобы что внутренний рейд тесен; судя по расположению города основной стоянкой флота будет Керр?
invisible: Варвар пишет: Еще вопрос invisible. Бухта Один не слишком обширная, на Артур были жалобы что внутренний рейд тесен; судя по расположению города основной стоянкой флота будет Керр? Бухта Один Ков примерно размерами 1 миля х 1,5 км. Береговая линия около 4 км. Этого вполне достаточно для всего флота. Артур был теснее потому, что большая часть акватории была чересчур мелководна.
Олег 123: Все же правый фланг беспокоит. Японцы могут последовательно протралить сначала бухту Дин, затем потдерживая огнем канонерок свои войска начать атаку нашего правого фланга. Затем, протралив бухту японцы спокойно могут ввести туда Чин-Иен и шимы и начать обстрел горы Самсон , а это не далее чем 40-50 кабльтовых, то есть что доступно даже для Чин-Иен. Справа будут видны даже часть наших закрытых батарей. Т.о. японцы смогут эффективно задействовать свои самые паршивые орудия ГК с высокой эффективностью. Малая скорострельность тут не будет помехой. Ну а если подобным образом смогут выдавить русских из бухты Керр, то катастрофа будет уже близка. Из несомненных плюсов данного варианта вижу следующее - будет постоянное использование ГС обеих сторон, причем маневрировать придется вблизи минных полей (часть из них это ночные поставки с ЭМ) что может привести к тяжелым потерям на минах с обоих сторон. И вот тут явный выигрыш за русскими (близость базы) и наличие резерва на Балтике. Даже размен 2/1 за японцев (что сомнительно в свете вышеупомянутой базы) будет на пользу русским.
invisible: Олег 123 пишет: Все же правый фланг беспокоит. Японцы могут последовательно протралить сначала бухту Дин, затем потдерживая огнем канонерок свои войска начать атаку нашего правого фланга. А как они будут тралить под дулами орудий? Да и когда? Днем крейсера подойдут и тралы ко дну пустят. Олег 123 пишет: Затем, протралив бухту японцы спокойно могут ввести туда Чин-Иен и шимы и начать обстрел горы Самсон , а это не далее чем 40-50 кабльтовых, то есть что доступно даже для Чин-Иен. Ну и конец Чину. Тем более, что с его артиллерией только на 20 каб и стрелять.
Варвар: invisible пишет: Днем крейсера подойдут и тралы ко дну пустят. Значит их будут прикрывать асамоиды. invisible опишите где и в каком количестве у вас будут установлены крупнокалиберные (8-10") береговые батареи. По моим прикидкам получается так: 1. Порт-Артур. Оставить без прикрытия скорей всего не осмелятся. 2. На одном из островов Саньшандао. Для надежного перекрытия Талиеванского залива. 3. В оконечности Та-Ку-Шан. С возможностью обстрела бухт Талиенван и Керр. 4. На полуострове между бухтами Керр и Дин. А то получится по сценарию Олега 123. С добавлением обстрела перекидным огнем вашего города и порта Керр.
Олег 123: invisible пишет: А как они будут тралить под дулами орудий? Да и когда? Днем крейсера подойдут и тралы ко дну пустят. Вашу карту к сожалению открыть не могу. У вас на полуострове (между Керр и Дин) тоже батареи? Если есть то какие? invisible пишет: Ну и конец Чину. Тем более, что с его артиллерией только на 20 каб и стрелять. Чин и Ко сунутся в бухты только при наличии Того у Саншандао. Да и артиллерия у него бьет на 44 кабельтова, а у шим и того больше. Меткость конечно та еще, но только для моря, а в бухте они станут на якорь и с неподвижной платформы будут стрелять по неподвижным целям. То есть с максимальной эффективностью для данных систем. Варвар пишет: На полуострове между бухтами Керр и Дин. Их тоже могут постепенно подавить, ведь 10" там сомнительны, а все прочие зверски уступают японским в дальности. Это все к тому что данная позиция будет все же временная, как и вся эта база. А значит выходит для богатого и здорового. Опять же, хочу упомянуть еще раз, что данный вариан имеет огромный плюс в отличии от реала - 1 ТОЭ и Того придется вести много больше активных действий ГС вблизи минных полей, что чревато большими потерями в дополнение к реалу. Двойной выигрыш - 1 ТОЭ погибнет раньше и более безвозвратно (чудная фраза) и Того будет более удобоварим для 2 ТОЭ, которой отпадет надобность в быстром выходе.
сс: Варвар пишет: 3. В оконечности Та-Ку-Шан. С возможностью обстрела бухт Талиенван и Керр. однако. герои малой земли могли появиться на вол века раньше
invisible: Варвар пишет: Значит их будут прикрывать асамоиды. На минных полях, что ли? Ради бога. Только я что-то не припомню случаев траления мин в зоне вражеской ВМБ. По-моему, это граничит с самоубийством. Варвар пишет: 1. Порт-Артур. Оставить без прикрытия скорей всего не осмелятся. 2. На одном из островов Саньшандао. Для надежного перекрытия Талиеванского залива. 3. В оконечности Та-Ку-Шан. С возможностью обстрела бухт Талиенван и Керр. 4. На полуострове между бухтами Керр и Дин. Именно так. Варвар пишет: С добавлением обстрела перекидным огнем вашего города и порта Керр. А смысл? Кораблей не видно. Зато есть береговая артиллерия, которая тоже стрелять умеет. Олег 123 пишет: Вашу карту к сожалению открыть не могу. У вас на полуострове (между Керр и Дин) тоже батареи? Если есть то какие? Да. Достаточно 6-дюймовок. Олег 123 пишет: Чин и Ко сунутся в бухты только при наличии Того у Саншандао. Да и артиллерия у него бьет на 44 кабельтова, а у шим и того больше. Меткость конечно та еще, но только для моря, а в бухте они станут на якорь и с неподвижной платформы будут стрелять по неподвижным целям. То есть с максимальной эффективностью для данных систем. Так там тоже артиллерийские позиции и мины. Олег 123 пишет: Их тоже могут постепенно подавить, ведь 10" там сомнительны, а все прочие зверски уступают японским в дальности. Боком выйдет. Тут Кром отмечал, что 1 укрепленная артбатарея стоит корабля. А флоту подойти для огневой поддержки полчаса. Бой с участием береговой артиллерии только в нашу пользу. Олег 123 пишет: Это все к тому что данная позиция будет все же временная, как и вся эта база. А значит выходит для богатого и здорового. Нет. Позиция сама по себе очень сильная. Гористая и труднопроходимая. Пока что не вижу путей ее преодоления. Отчего может погибнуть 1ТОЭ я право не понимаю. Она может сколько угодно стоять на якоре у Саньшантао (место там глубокое) под защитой минных полей и береговых орудий.
yuu2: invisible пишет: Да. Достаточно 6-дюймовок Достаточно для чего? Против тральщиков и канонерок - избыточно. Против обстрела ЭБРов и слабо (в бронебойном плане) и хлипко (требует сочетания хорошей защиты с хорошими углами обстрела - т.е. капитальных башен). Тут Кром отмечал, что 1 укрепленная артбатарея стоит корабля. О чём речь - 3 БШ с 2*10" выволоченные на крутой склон горы со всеми своими основаниями, погребами и котлами будут в цене примерно 0,5-1 ЭБР. А без БШ Вы получите весьма узкие углы обстрела при весьма протяжённом охраняемом периметре. В итоге без крупнокалиберных береговых батарей у Вас флот будет вынужден встревать в огневой контакт по малейшему чиху.
Krom Kruah: invisible пишет: Зато есть береговая артиллерия, которая тоже стрелять умеет. И у которой платформа - мать земля. Которая не качается. Из-за чего стреляет примерно на порядке точнее. И у которой поражаемая площадь тоже на порядке меньше....
yuu2: invisible пишет: Нет. Позиция сама по себе очень сильная Кто б спорил. Только оборудовать её до нужной Вам кондиции будет куда затратней, чем оборудовать позицию при Цинчжоу. Т.е. до РЯВ никак не успеть. Максимум - временная блок-позиция по защите фланга цинчжоуской позиции. А вот после РЯВ - когда будем богатыми и здоровыми - тогда как второй (а в последствии первый) военно-морской порт Квантуна она вполне может состояться.
Krom Kruah: yuu2 пишет: О чём речь - 3 БШ с 2*10" выволоченные на крутой склон горы со всеми своими основаниями, погребами и котлами будут в цене примерно 0,5-1 ЭБР Максимум 30%. yuu2 пишет: А без БШ Вы получите весьма узкие углы обстрела при весьма протяжённом охраняемом периметре. Принципиально верно. Хотя даже кругового обстрела обеспечить можно не непременно применяя башен. Как и защиту батареи.
Krom Kruah: yuu2 пишет: В итоге без крупнокалиберных береговых батарей у Вас флот будет вынужден встревать в огневой контакт по малейшему чиху. Факт. 4 2-оруд. 10" батарей просто надо ставить...
yuu2: Krom Kruah пишет: Максимум 30% Применительно к условиям ДВ-1900 - скорее от 50% и выше, т.к. из механизации строительства на горных склонах только динамит, лопаты и кули
invisible: yuu2 пишет: О чём речь - 3 БШ с 2*10" выволоченные на крутой склон горы со всеми своими основаниями, погребами и котлами будут в цене примерно 0,5-1 ЭБР. А без БШ Вы получите весьма узкие углы обстрела при весьма протяжённом охраняемом периметре. Ну так несколько батарей. Детализация - уже работа специалиста по фортификации. yuu2 пишет: Достаточно для чего? Против тральщиков и канонерок - избыточно. Против обстрела ЭБРов и слабо (в бронебойном плане) и хлипко (требует сочетания хорошей защиты с хорошими углами обстрела - т.е. капитальных башен). Для первых, разумеется. Вторые без первых не подойдут. А обстрел укрепленных артбатарей с дальних дистанций вещь малоперспективная. Просто лишняя трата снарядов. Krom Kruah пишет: Факт. 4 2-оруд. 10" батарей просто надо ставить... В некоторых местах несомненно. Krom Kruah пишет: Принципиально верно. Хотя даже кругового обстрела обеспечить можно не непременно применяя башен. Как и защиту батареи. Их вроде в Артуре и не было. yuu2 пишет: Кто б спорил. Только оборудовать её до нужной Вам кондиции будет куда затратней, чем оборудовать позицию при Цинчжоу. Т.е. до РЯВ никак не успеть. Максимум - временная блок-позиция по защите фланга цинчжоуской позиции. Так и ПА оборудовать куда затратней было, чем Цзиньчжоу. Однако ж крепость в первую очередь делают.
yuu2: invisible пишет: Ну так несколько батарей. Детализация - уже работа специалиста по фортификации Несколько - это сколько? п.1 Одна БШ 2*10" по огневой производительности как 5 тех же стволов на открытой батарее. п.2 Три БШ (примерно равномерно) на периметре Самсона дают возможность концентрации огня в любую точку акватории двух. п.3 Станок Дурляхера в ранних версиях - углы горизонтальной наводки градусов 20? Т.е. для закрытия пятиорудийными батареями с той же эффективностью (2 батареи на любую точку периметра) таких батарей потребуется штук 20. Т.е. 100 стволов 10". Полнейшая шантастика.
invisible: yuu2 пишет: Несколько - это сколько? п.1 Одна БШ 2*10" по огневой производительности как 5 тех же стволов на открытой батарее. Ну, морская оборона ПА включала 23 батареи. Мало? Не понимаю, в чем проблема. yuu2 пишет: п.3 Станок Дурляхера в ранних версиях - углы горизонтальной наводки градусов 20? Т.е. для закрытия пятиорудийными батареями с той же эффективностью (2 батареи на любую точку периметра) таких батарей потребуется штук 20. Т.е. 100 стволов 10". Полнейшая шантастика. У меня под боком 2 форта. Старючие пушечки на платформе. Угол обстрела 60 град. за счет поворота платформы. Но и при 20 град при дальности 60 каб перекрыватся целых 2 мили, т.е. весь проход в бухту Дип.
yuu2: invisible пишет: Ну, морская оборона ПА включала 23 батареи. Мало? Не понимаю, в чем проблема. Исключительно в том, что Вы считаете "батареии вообще". Включая в общее число противодесантные, противоминоносные и пр. Я же веду речь о дальнобойных ("противоброненосных"). Такая в Артуре была всего одна - Электрический утёс. И по своему положению она перекрывала значительную часть глубоководных подходов к ПА. У Вас же "охраняемый судоходный периметр" в разы больше. К тому же - на две стороны. Так что если сподобитесь по 3 пятиорудийных открытых батарей на залив (30 стволов) - это будет чудо.
yuu2: invisible пишет: Угол обстрела 60 град. за счет поворота платформы "С помощь лома и такой-то матери"??? Но и при 20 град при дальности 60 каб перекрыватся целых 2 мили, т.е. весь проход в бухту Дип Да - там, где хватит двух башен для той же огневой производительности нужно 10 стволов 10" в открытых дворах. "Город-герой" Вы планируете основать к югу от Самсона. Чтобы прикрыть его от обстрелов ЭБРами (в отличие от ПА он будет с моря как на ладони) нужны дополнительные батареи. В итоге и выходит 180-250 градусов охраняемого дальнобойными орудиями периметра. Делим на 20 градусов (в расчёте на одну батарею) - получаем 9-12 по пять 10"ок каждая.
invisible: yuu2 пишет: Исключительно в том, что Вы считаете "батареии вообще". Включая в общее число противодесантные, противоминоносные и пр. Я же веду речь о дальнобойных ("противоброненосных"). Такая в Артуре была всего одна - Электрический утёс. И по своему положению она перекрывала значительную часть глубоководных подходов к ПА. У Вас же "охраняемый судоходный периметр" в разы больше. К тому же - на две стороны. Так что если сподобитесь по 3 пятиорудийных открытых батарей на залив (30 стволов) - это будет чудо. С чего вы взяли? В Артуре было еще 4 11-дм на батарее №7, 5 10-дм на батарее №14 и еще 35 9-дюймовок. Они все годились против ЭБР. Внешний охраняемый судоходный периметр у меня небольшой. А для внутреннего СК и того много. Не забывайте, что еще есть минные заграждения.
invisible: yuu2 пишет: "Город-герой" Вы планируете основать к югу от Самсона. Чтобы прикрыть его от обстрелов ЭБРами (в отличие от ПА он будет с моря как на ладони) нужны дополнительные батареи. В итоге и выходит 180-250 градусов охраняемого дальнобойными орудиями периметра. Делим на 20 градусов (в расчёте на одну батарею) - получаем 9-12 по пять 10"ок каждая. О каком обстреле вы говорите? Там из-за гор ничего не видно. Откуда вы собираетесь стрелять? Да и флот, в отличие от ПА открывает ответный огонь без проблем. Кому плохо будет? По вашему флот + крепость слабее флота неприятеля?
Leopard: перечислять трудности можно бесконечно, только вот Петр I и Питер построил и укрепил и шведам вломил по полной, что мешало это сделать в данной альтернативе ума не приложу, разве что стандартное нежелание что-то делать и брать ответственность на себя, а идея ХОРОША
АЛМ: Leopard пишет: только вот Петр I и Питер построил и укрепил и шведам вломил по полной Ну не по полной вломили если честно. И потребовалось на это совсем не эпохальное мероприятие больше 2 десятков лет. Результат - страна в полном развале.
fon_der_Palen: yuu2 пишет: Применительно к условиям ДВ-1900 - скорее от 50% и выше, т.к. из механизации строительства на горных склонах только динамит, лопаты и кули А динамит, лопаты и услуги кули по тем временам были дороги?
Варвар: В оборудовании "Русского Гибралтара" только 2 проблемы: 1. Деньги. Придется вложить гораздо больше чем в Порт-Артур. 2. Отсутствие в планируемой крепости пресной воды. Город и база с общим населением в пару десятков тысяч человек, вода на корабельные нужды...
invisible: Варвар пишет: 1. Деньги. Придется вложить гораздо больше чем в Порт-Артур. Почему? За те же деньги можно его укрепить гораздо лучше, чем ПА. Варвар пишет: 2. Отсутствие в планируемой крепости пресной воды. Город и база с общим населением в пару десятков тысяч человек, вода на корабельные нужды... Отнюдь. Там речушки с гор на карте показаны.
komo78: для береговых батарей надо учитывать простой факт, чем орудие выше тем дальше стреляет ( снаряд дольше на землю падает). для новых кане 50м высоты по сравнению с морем дают грубо рост дальности не меньше 10кб. для старых орудий рост дальности похуже из за более низкой начальной скорости, но если на высоту 50-100м засобачить старые 12", 9"\35 и 8"\35 то по далности они не сильно будут уступать новым орудиям на кораблях. 3 батареи с 12"\30-35 (12-18 орудий) еще 3-4 с 9" и 8" и одну башню , желательно с 12"\40 но и 10"\45 тоже сгодится на самую вершину для кругового обстрела и в принципе разумно-достаточно. + будет бонус в методе стрельбы на дистанции свыше 100кб. так чтоб подавить башню нужно минимум 11" монтира ( а как ее подтянуть геморой конкретный). а с моря все равно невозможно, если броненосцы сблизятся на 60=80кб к башне то подставятся с 30-50кб другим батареям. использование старых орудий имеет еще + выдадут заказ на новые орудия для кораблей. смотриш к ряв на таранах, наварине, нахимове и возможно рюрике новые орудия. ( хотя штук 5-6 батарей со скорострелками тоже нужны, но можно ограничится 120мм)
Варвар: invisible пишет: Почему? За те же деньги можно его укрепить гораздо лучше, чем ПА. По укреплениям согласен. А строительство с нуля самого города, мастерских, арсенала... По деньгам выйдет дороже Дальнего.
Варвар: komo78 пишет: и одну башню , желательно с 12"\40 но и 10"\45 тоже сгодится на самую вершину для кругового обстрела Как ее туда затаскивать? Пердячим паром?
GeorgG-L: Варвар пишет: Как ее туда затаскивать? Китайцев и тогда было много
Варвар: invisible пишет: Отнюдь. Там речушки с гор на карте показаны. К сожалению на карте трудно судить о степени полноводности этих речушек, может там просто ручьи. Хватит ли этих речушек для снабжения водой гарнизона, команд, жителей общим числом 20-30 тыс. человек, водой для кораблей эскадры (на каждый корабль требуется от 100 до 300 т. воды), паровых машин крепости и т.д.
invisible: Варвар пишет: Хватит ли этих речушек для снабжения водой гарнизона, команд, жителей общим числом 20-30 тыс. человек, водой для кораблей эскадры (на каждый корабль требуется от 100 до 300 т. воды), паровых машин крепости и т.д. Ничем не хуже, чем у ПА. Чем выше горы, тем больше влаги собирают. В ПА вообще всего одна речушка. В крайнем случае можно запруды сделать.
полная версия страницы