al mart: Из Владивостока навстречу 2ТОЭ выходят ПЛ "Касатка", "Окунь". Нападение на Яп . флот на якоре, возможна буксировка транспортами или миноносцами. 3-4 торпеды на лодках. Сколько стоящий на рейде ЭБР выдержит торпед. Насколько возможна операция?
Танго: al mart пишет: Сколько стоящий на рейде ЭБР выдержит торпед. Насколько возможна операция? Если складывать на один борт, я полагаю, штук триста - четыреста. Операция вполне взможна, только надобно такое количество торпед где-то найти... al mart пишет: Нападение на Яп . флот на якоре, возможна буксировка транспортами или миноносцами Нет шансов - якорь утонет!
al mart: Танго, я ваш пос вообще не понял! По существу пожалуйста, какие 300 торпед вы цесаревич вспомните.
Shum: al mart пишет: Танго, я ваш пос вообще не понял! По существу пожалуйста, какие 300 торпед вы цесаревич вспомните. А что на Цесаревича кто то грузил 300 торпед Что называется великий русский язык А в целом для тех времен операция возможна, успех на уровне фантастики..
wayu: Shum пишет: А в целом для тех времен операция возможна ПЛ из Владика навстречу 2ТОЭ? Shum пишет: успех на уровне фантастики.. Ненаучной.Это ж не те ПЛ...
andreyfinn: al mart пишет: Из Владивостока навстречу 2ТОЭ выходят ПЛ "Касатка", "Окунь". Нападение на Яп . флот на якоре, возможна буксировка транспортами или миноносцами. 3-4 торпеды на лодках. Сколько стоящий на рейде ЭБР выдержит торпед. Насколько возможна операция? Была в "Альтернативе" забойная трава "Неограниченная подводная война №№ 1,2" никто не знает куда она подевалась?
Shum: wayu пишет: ПЛ из Владика навстречу 2ТОЭ? Нет попытаться атаковать японцев ПЛ, попытавшись подгадать к подходу 2ТОЭ.
al mart: Господа, я предлагаю вывести 2-3-4 ПЛ на буксире к японским гаваням ДО подхода 2-ой эскадры. Хотя, у "Касатки " теоретическая дальность около 600 миль. Возвращения назад можно и не планировать, отстрелялись, всплыли и можно сдаваться, тем паче, война джентельменская.
Sha-Yulin: al mart пишет: Господа, я предлагаю вывести 2-3-4 ПЛ на буксире к японским гаваням ДО подхода 2-ой эскадры. Хотя, у "Касатки " теоретическая дальность около 600 миль. Юноша, учите матчасть. Конечно японские базы и подходы к ним не охранялись. Конечно навигационные возможности и мореходность Касаток были на высоте. Конечно были отработаны методы и тактика подводной атаки. Конечно японцы к вашему приходу снимут боновые заграждения и перестанут пользоваться противоторпедными сетями. Конечно транспорта обеспечат необходимую скорость и скрытность буксировки, а мининосца с ПЛ на буксире достанут хотя бы до Майдзуру (про Симоносеки и говорить нечего). Конечно японцы будут ждать атаке в базе и укажут эту базу русским.
wildcat: al mart пишет: Хотя, у "Касатки " теоретическая дальность около 600 миль На 7-ми узлах 1200. Так что 600 это радиус действия, но это по проекту. Единственное, что не знаю - автономность. У Сома, к примеру, она указана - 8 суток.
Shum: Sha-Yulin пишет: Юноша, учите матчасть Чисто теоретически подобная операция возможна... То что вероятность успеха от нуля практически не отличима..дело пятое..))
wildcat: Shum пишет: То что вероятность успеха от нуля практически не отличима..дело пятое..)) На тот момент сам факт применения такого оружия значил много. Другое дело сумеет ли лодка автономно совершить переход к базам противника? Потому я спросил об автономности Касаток.
Shum: wildcat пишет: На тот момент сам факт применения такого оружия значил много Да и еще раз да... Но желательно успешного, и хорошо бы японцы знали о такой попытке, пусть даже не удачной.
wildcat: А какова дальность от Владивостока до баз японского флота?
Sha-Yulin: wildcat пишет: А какова дальность от Владивостока до баз японского флота? Их много. До Сасебо примерно 1100 км.
GeorgG-L: wildcat пишет: А какова дальность от Владивостока до баз японского флота? До Цусимы - 550 миль...
wildcat: Sha-Yulin пишет: Их много. До Сасебо примерно 1100 км. Далековато. GeorgG-L пишет: До Цусимы - 550 миль... Это самая ближайшая?
GeorgG-L: wildcat пишет: Это самая ближайшая? До Мозампо +50 миль. Можно попробовать до Сангарского пролива - 450 миль - но там топить только транспорта.
al mart: Ну, автономности особой не надо, ежели после атаки сдаваться. Ув. Sha-Yulin японцы точно использовали сети в базах? Или ограничивались боном, под который лодка поднырнет. Буксировать надо: во первых-не на рейд и не в пределы обзора охранения базы, во вторых в один конец. Sha-Yulin пишет: навигационные возможности А это уже проблемы экипажа. Боевая задача 1 Проникнуть на территорию баы противника. 2 Нанести повреждения максимальному количеству крупных боевых корблей (считать одно торпедное попадание достаточным для выхода судна из строя) 3 При невозможности возвращения в дружественный порт автономно сдаться. А спустя недельку-другую 2ТОЭ спокойно проходит во Владивосток.
al mart: Вообще, главное шугунуть японцев, у них и так субмаринофобия идет потихоньку, а тут будет приступ http://www.navy.ru/users/lapin/Imperial/kasatka.htm
GeorgG-L: al mart пишет: Буксировать надо Но можно и не добуксировать. Впомните как тащили миноносцы на буксирах.
Sha-Yulin: al mart пишет: Ув. Sha-Yulin японцы точно использовали сети в базах? НУ вы же не можете узнать, использовали или нет. al mart пишет: Или ограничивались боном, под который лодка поднырнет. А она знает, где бон? al mart пишет: во первых-не на рейд и не в пределы обзора охранения базы А на каком растоянии от главной базы у японцев охранение? al mart пишет: А это уже проблемы экипажа. И ещё навигационного оборудования. al mart пишет: Боевая задача 1 Проникнуть на территорию баы противника. Попытаться, если удастся дойти. Так точнее. al mart пишет: 2 Нанести повреждения максимальному количеству крупных боевых корблей Суметь всадить торпеду хоть в один, что будет сказочно удачным результатом. al mart пишет: Вообще, главное шугунуть японцев, у них и так субмаринофобия идет потихоньку, а тут будет приступ Вообще-то они учитывали возможность подобных выходок и готовились к ним.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Суметь всадить торпеду хоть в один, что будет сказочно удачным результатом. В общем гораздо позднее один немец успел проникнуть в Скапа Флоу и торпедировать всего одного (не первой молодости) линкора. И его сов. основательно обявили нац. героем...
wildcat: Нет, с идеей буксировки совершенно не согласен. ПЛ судно, которое должно действовать совершенно автономно. Ну а возле базы достаточно хотя бы обозначить свое присутствие. Можно и атакой. Это произведет должный эффект.
Krom Kruah: wildcat пишет: ПЛ судно, которое должно действовать совершенно автономно. Должно-не должно, а нет автономности, надеждности,мореходности, вооружения, отработанной тактики использования и т.д. Полный аналог - обсуждать действий современных косм. боевых апаратов против баз инопланетян на спутников Юпитера... По максимуме (хотя все равно - с нек. оговоре по реальной еффективности) тогдашных подлодок могли использоваться около своей базы. У ПА не было бы им ценой даже с таких ТТХ. А во Владике - все равно что в Питере.
wildcat: Krom Kruah пишет: а нет автономности, надеждности,мореходности, вооружения, отработанной тактики использования и т.д В принципе согласен. Теоретически Касатка может дойти до Сасебо, к примеру, но я исхожу из автономности 8 суток и ходом в 7 узлов и это был бы переход в один конец. Но врядли этот показатель (8 суток) имелся в реальности - Акула времен ПМВ имела показатель в 10 суток, а что уж тут о Касатках говорить. А так мы, действительно, рассуждаем с учетом прошедших двух мировых войн.
invisible: wildcat пишет: В принципе согласен. Теоретически Касатка может дойти до Сасебо, к примеру, но я исхожу из автономности 8 суток и ходом в 7 узлов и это был бы переход в один конец. Но врядли этот показатель (8 суток) имелся в реальности - Акула времен ПМВ имела показатель в 10 суток, а что уж тут о Касатках говорить. А так мы, действительно, рассуждаем с учетом прошедших двух мировых войн. Ага. И там сесть на мель или подорваться на мине. Это если она каким-то чудом, это Сасебо отыщет. Но она еще не знает, что флота там нет.
komo78: алмаз берет на буксир подлодку, и дотягивает на 20-30миль к сасебо, дальше она героически чапает сама и удачно торпедирует микасу вызвав взрыв погребом за сутки до подписания мирного договора.
wildcat: invisible пишет: Ага. И там сесть на мель или подорваться на мине Ну это уж вопрос десятый. invisible пишет: Это если она каким-то чудом, это Сасебо отыщет А что на этом типе ПЛ не было никаких навигационных приборов и карт?
Bofors: Ну секстант и карту взять могли
wildcat: Bofors пишет: Ну секстант и карту взять могли Ну а компас надо полагать имелся.
Ingles: Вообще, если очень хочется, то можно поальтернативить действия наших ПЛ у Северного Сахалина. Доставка по ж/д до Хабаровска, потом по Амуру. Какой-нибудь транспорт под плавбазу можно рискнуть и Татарским проливом послать. Базируясь на Николаевск (или вообще на Де-Кастри) они могли атаковать (пытаться это сделать) транспорты, миноносцы и корабли (ЕМНИП, у Александровска были Ниссин с Касугой). А в Де-Кастри вообще отряд МН ходил. Технически и организационно это вполне возможно (но сложно, конечно, как например, обслуживать лодки без необходимых условий?). Что получится в реале - может и свернут японцы высадку на Северном Сахалине. А может всё будет неудачно.
Ingvar: Ingles пишет: Вообще, если очень хочется, то можно поальтернативить действия наших ПЛ у Северного Сахалина. Доставка по ж/д до Хабаровска, потом по Амуру. Какой-нибудь транспорт под плавбазу можно рискнуть и Татарским проливом послать. Где нет целей. Будут потихоньку осваивать мат. часть и ловить рыбку. Базируясь на Николаевск (или вообще на Де-Кастри) они могли атаковать (пытаться это сделать) транспорты, миноносцы и корабли (ЕМНИП, у Александровска были Ниссин с Касугой). А в Де-Кастри вообще отряд МН ходил. Согласно русским описаниям , русские п.л. несколько раз атаковали яп. миноносцы, вот только всё безрезультатно. Здесь то же самое. Если уж в 1ой мировой войне не смогли ничего сделать, то тут и подавно. Технически и организационно это вполне возможно (но сложно, конечно, как например, обслуживать лодки без необходимых условий?). Что получится в реале - может и свернут японцы высадку на Северном Сахалине. Японцы просто не заметят.
Ingles: Ingvar пишет: Где нет целей. Цели были. После начала высадки, разумеется. Ну и время на освоение матчасти и ТВД необходимо. Ingvar пишет: Японцы просто не заметят. А вот это вполне может быть. Кэту, которая там действовала, не заметили. Другие наши ПЛ у Владика тоже не замечали. Но это по официальной истории "Мэйдзи". Что было на самом деле - когда-нибудь узнаем. А то в официальной истории и по Корейцу минами никто не стрелял.
al mart: Господа, атаки движущихся целей при учете количества торпед в залпе и качеств оптики просто абсурдны. посему можно нападать только на суда на якоре. Sha-Yulin пишет: А она знает, где бон? А на лодке перископа не предусмотрено? Sha-Yulin пишет: Попытаться, если удастся дойти. Так точнее. С этим утверждением можно согласиться.Sha-Yulin пишет: Суметь всадить торпеду хоть в один, что будет сказочно удачным результатом. Ну, с кабельтова-полутора по неподвижной цели. Насчет сетей, я нигде на видел фото яп. ЭБР с поставленными сетями. Уважте ссылочкой GeorgG-L пишет: Но можно и не добуксировать. Дальность буксировки намного меньше.
Krom Kruah: al mart пишет: Ну, с кабельтова-полутора по неподвижной цели. Справка: ВМВ, Скаппа Флоу, подлодка нем. типа VII (могла хоть до Аржентиной идти) U-47. В ночь с 13 на 14 октября 1939 года U-47 под командованием капитан-лейтенанта Прина без особых препятствий проникает на рейд Скапа-Флоу и выпускает пять торпед по стоявшему там линейному кораблю "Ройял Оук". Попал 2 торпед. При том он сов. точно знал куда ему идти, знал дискогонально всего района Скапа Флоу, знал на 100%, что там есть лин. кораблей. И ждал массу времени подходящей возможности пройти в гавани. А вот в октябре Немецкие субмарины произвели 25 атак британских военных кораблей: U-47 атаковала два крейсера, линкор "Уорспайт" и несколько транспортов - ни одна торпеда не взорвалась. U-25 в районе Нарвика произвела атаки на целую флотилию британских эсминцев, и снова безуспешно. Несколько немецких подводных лодок (U-46, U-38, U-37 и U-47 ) выпустили почти вплотную пять торпед в линейный корабль "Уорспайт", и ни одного взрыва не последовало... Позже британский линкор взял реванш, приняв активное участие в уничтожении германских эсминцев в фиордах Нарвика. Торпеды, как понимаете сам - сов. "не те". Как и тип VII совершенно не Касатка... Как и Прин - если не лучший, то одной из трех (вместе с Шепке и Кречмером) легендарных нем. асов подв. войны. У которого и опыта и знаний и техника и екипаж и... и все "не то"... Про уровня подготовки и не говориться. Однако...бревно! Вот и посчитайте шансов. И смысла...
Ingvar: Ingles пишет: Цели были. После начала высадки, разумеется. Так там и охранение из миноносцев было. А вот это вполне может быть. Кэту, которая там действовала, не заметили. Другие наши ПЛ у Владика тоже не замечали. Но это по официальной истории "Мэйдзи". Что было на самом деле - когда-нибудь узнаем. Архивных документов не видел, но то что упоминается о русских отчётах по атакам п.л. в 1905 - выглядит крайне сомнительно. Al Mart пишет: А на лодке перископа не предусмотрено? Предусмотрен. Если бон ещё удасться в этот перископ разглядеть.
странник: Ingvar пишет: Если уж в 1ой мировой войне не смогли ничего сделать, то тут и подавно. Сам факт присутствия подводной лодки мог быть решающим - в обоих Моонзундах были подрывы на минах, которые немцы принимали за атаки ПЛ. Кстати в первой операции "Мольтке" возможно съел торпедку
invisible: wildcat пишет: А что на этом типе ПЛ не было никаких навигационных приборов и карт? Ошибки все-равно обеспечены. +- Нагасаки. Вход в гавань Сасебо узкий. Она же под водой, а скал много вокруг, минные заграждения. Нужно всплыть, чтобы сориентироваться. А местность незнакомая. Заблудиться нефик делать.
Ingles: Ingvar пишет: Так там и охранение из миноносцев было. МН - тоже цель. Да и выбирать ПЛ особо не могли - что мимо проходит, то и атакуй. Скорость подводная не та. Архивных документов не видел, но то что упоминается о русских отчётах по атакам п.л. в 1905 - выглядит крайне сомнительно. А в чём сомнительно? Ну смену курса МН приписывали тому, что он "испугался". В остальном какие-нибудь противоречия есть? Вспоминая "Боярина" - там несостыковок между рапортами хватает, кто, что и как увидел. Я не считаю, что применение ПЛ у Сахалина могло спасти ситуацию. Просто с учётом ТТХ тех ПЛ они могли поучаствовать только в 2-х случаях - либо они перебрасываются к северному Сахалину (Александровск), либо японцы начинают ближнюю блокаду Владивостока. А плавание к Сасебо на ПЛ - это почти как неограниченная подводная война, что уже было . Вспомнилось, из старых веток. На ПЛ поставили какие-то не те движки (что смогли обеспечить), в итоге там были огромные проблемы с эксплуатацией, но это уже надо поискать.
al mart: invisible пишет: Нужно всплыть, чтобы сориентироваться. Зачем всплывать, перископ, как установлено сложными изысканиями БЫЛ!!! Японские гавани были нами изучены в довоенный период досконально. Мы там флот базировали в зимнее время. Подскажите, товарищи, сколько мин японцы выставил у своих гаваней.