Форум » Альтернативная история » 20 канонерских лодок » Ответить
20 канонерских лодок
invisible: По предвоенному плану действий фтота: Согласно вероятным действием японского флота в военное время, указанным выше, он будет разделен на три эскадры: 1) боевую наступательную; 2) охранную для транспортов и 3) оборонительную для своих портов. Оборонительную эскадру составят 5 бронированных и 2 посыльных судна береговой обороны, 20 канонерских лодок и старых шлюпов и 40 миноносцев речной величины. Думаю, что такая армада очень бы пригодилась для обороны внешнего рейда Артура. Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Что вы по этому поводу думаете?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
fidel: Думаю, что неправильно было держать на ЧФ аж шесть канонерок и два бестолковых минных крейсера, которые с успехом можно было применять в драке за рейд и для поддержки войск.Точно также ничего не решало наличие на балтике единственной бронированной канонерки, которая очень нужна была бы в ПА.Изначально безтолковое планирование.
komo78: смотря какие канонерки. если типа храбрый, а лучше что-то около2,5 кт, с башней 1*2 190-210 или одним 240-280мм орудием3-5 скорострелок 100-120мм, защитой от 6" фугасных снарядов и способных к поставке мин или траленью (сьемное оборудование), а позже и бомбметы с сонаром или зенитки с радаром, + желательно нос широкий чтоб на пляж мог выйти то такая канлодка и во время вмв пригодится.
Krom Kruah: komo78 пишет: а лучше что-то около2,5 кт, с башней 1*2 190-210 или одним 240-280мм орудием3-5 скорострелок 100-120мм Вы сериозно?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Вы сериозно? Если серьезно то в ПА можно было сосредоточить: 4 БрКЛ "Грозящий", "Гремящий", "Отважный" по 1 9" и 1 6" (их лучше перевооружить на 8", взяв пушки "Рюрика" а на последний установить новые 40 клб) и "Храбрый" с 2 8" 40 клб и 1 6"; 6 КЛ: "Кореец", "Манчжур" и "Кубанец" (со Средиземного моря) по 2 8" и 1 6"; "Бобр", "Сивуч" по 1 9" и 1 6" (лучше перевооружить на 2 120 мм взяв с того же "Рюрика") и "Гиляк" с 1 120 мм (довооружить вторым орудием). Далее в ПА нужно было перебросить с балтики мин. кр "Воевода", "Посадник" и "Абрек". С Черного моря - минные транспорты "Буг" и "Дунай". Ну и мин. "Циклон" - по жд. дороге 10 шт.
komo78: Krom Kruah пишет: Вы сериозно? вполне, по соотношению цена\эффективность вполне приемлимо в качестве рабочих лошадок флота ( даже названия можно подобрать вороной, жеребец, пешерон и т. д. ), а главное прослужат лет 40 без всякого морального устаревания, все равно лучше чем строить новейший эсминец, а лет через 10 переводить его в клас экскортного или тральщика.скорость правда низкая получается 13-14 уз с пм и 18-20 с переходом на дизеля, но для работы по берегу, бранвахтеной службы и не надо. главное предусмотреть вначале вес для модернизации. насчет носа не уверен, хотя опыт перестройки эпиндольфа в канлодку был. думаю штук 20 таких девайсов на балтике не помешали, да и при владивостокской крепости 2-4 штуки пригодились. а то строили специальные сторожевики, посыльные суда и т.д.
NMD: GeorgG-L пишет: их лучше перевооружить на 8", взяв пушки "Рюрика" а на последний установить новые 40 клб Да где ж их взять-то?
fidel: GeorgG-L пишет: 6 КЛ: "Кореец", "Манчжур" и "Кубанец А Терец с Черноморцем и Сакен с Ильиным чем Вам не нравятся?
GeorgG-L: NMD пише: Да где ж их взять-то? О модернизации Рюрика подумать можно заранее было. На кой хер ему 8" пушки с дымным порохом при скорострельном 6" калибре? fidel пишет: Терец с Черноморцем и Сакен с Ильиным чем Вам не нравятся? Иж нужно через проливы вести. Сакен с Ильиным старые - их место как раз на ЧФ. Казарского еще можно взять + пару мн.
Krom Kruah: komo78 пишет: вполне, по соотношению цена\эффективность вполне приемлимо в качестве рабочих лошадок флота С башен такое не вбухать. Получается вполне себе ББО в 5-7 КТ. По цене - полброненосца линии (см. "Адм. Ушаков"). Отдельно кораблик в 2.5 КТ не платформа для таких пушек. В общем как раз в том-же времени разумныe люди переходили на канлодок с крупных орудий на скорострелок не крупнее 6". Отдельное - не было (и не было смысла калибров разводить лишных) ни 190, ни 210 мм, ни 280 мм. Ну, а с 203 мм - пожалуйста - Храбрый - верх мороженного с 2х203/45 и немало до него (напр. Кореец) с 203/35. Храброго вполне уместно перевооружили потом на 105 мм и потом на 130 мм. Конечно не в башен... Ближе к Вашей идеи - у англов военноврем. постройки в ПМВ мониторы Горгон с 2 - 234 мм/50, 4 — 152 мм/50, 2 - 76 мм зен., 2 — 40 мм авт. времен ПМВ водоизм. в 5700 тонн... И Хамбер с 2- 152 мм/50, 2 - 120 мм/18 гауб., 4-47 мм. в 1500 тонн. Но это специализ. корабли огн. поддержки сухопутных войск. В общем куда более разумно смотриться что-то вроде каспийских Карс (623/635 т, 61,8x8,5x2,4 м. Диз. — 2, 2000 л.с.=14 уз., 10 т нефти. Эк. 128 чел. 2—120 мм/50, 4—75 мм/50, 4 пул.), но наверное с ПМ все таки (Для периоде до РЯВ и дизелей нету приличных, и горючее для дизелей) и неск. крупнее - вполне даже неплохо для роль дешевого массового прибережнего сторожевикав - "вполне приемлимо в качестве рабочих лошадок флота". Или Гиляк - 980/1200 т, 66x11x2,2 м. ПМ-2, 4 ПК, 800 и.л.с.=12 уз., 100 т угля. Эк. 148 чел. 2 — 120 мм/45, 4 — 75 мм/50, 3 пул., 40 мин загр. Или Хивинец - 1360 т, 69,8x11,3x3,3 м. ПМ-2, 8 ПК, 1500 и.л.с.=13,5 уз., 100 т угля. Эк. 156 чел. 2—120 мм/45, 8 — 75 мм/50, 2 пул. (8-75 мм если хочется можно заменить на 4-120 мм, но для РЯВ - вполне даже хорошая брандвахта и с 75 мм). Хоть брандвахта/охрана рейда, хоть для поддержки сух. войск - вообще - сторожевик прибережн. действия - и недорого, и дост. массово можно строить, и еффективно. А для 210-280 мм ГК это только транспорт, а не платформа... Да и целей нету...
Krom Kruah: komo78 пишет: скорость правда низкая получается 13-14 уз с пм и 18-20 с переходом на дизеля, Ниже. Как не вертеть 18-20 уз. не дотянеть, да и нет смысла... 12-14 уз. - более чем...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: А для 210-280 мм ГК это только транспорт, а не платформа... Да и целей нету... Но бронрированные КЛ у ПА были полезы.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но бронрированные КЛ у ПА были полезы. Спора нет. Храбрых с 120 мм орудий - просто идеаль. Хотя недешево...
fidel: GeorgG-L пишет: Иж нужно через проливы вести. Сакен с Ильиным старые - их место как раз на ЧФ. Этих то через проливы не проблема.Что старые не страшно - на рейде не в океане, зато скорострелок вагон.
Олег 123: GeorgG-L пишет: Если серьезно то в ПА можно было сосредоточить: 4 БрКЛ "Грозящий", "Гремящий", "Отважный" по 1 9" и 1 6" (их лучше перевооружить на 8", взяв пушки "Рюрика" а на последний установить новые 40 клб) и "Храбрый" с 2 8" 40 клб и 1 6"; 6 КЛ: "Кореец", "Манчжур" и "Кубанец" (со Средиземного моря) по 2 8" и 1 6"; "Бобр", "Сивуч" по 1 9" и 1 6" (лучше перевооружить на 2 120 мм взяв с того же "Рюрика") и "Гиляк" с 1 120 мм (довооружить вторым орудием). В принципе сойдут и такие как есть, в ином случае, исходя из того что было под рукой (6" , 120мм и 75 мм, все Канэ): - Бобры/Гремящие - две 6" (нос/корма) и 4е 75 мм. Если добавить пулемет, то вообще прекрасно. - Корейцы - три 6" (две в нос и одна в корму) и 4е 75 мм. - Гиляк - как уже предлагалось с заменой кормового 75 мм на 120 мм. Всю старую артиллерию отдать на берег. Если КЛ остаются в ПА, то весь рангоут убрать, хватит оной стальной вышки.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: - Корейцы - три 6" (две в нос и одна в корму) и 4е 75 мм. Tо-же самое и для Храброго, а его 8"/45 - на довооружении примерно Громобоя или Баяна. Или для всех упомянутых - замена на 120 мм, но не 3, а 6 штук. Только откуда их взять...
Олег 123: Krom Kruah пишет: замена на 120 мм, но не 3, а 6 штук. Только откуда их взять... Элементарно - с ВспКр, так как доброволец что с энным количеством 120мм, что с погонной/ретирадной 6"/45 или даже 6"/35 практически одинаковой эффективности - транспорт утопить способен, а от крейсера (даже Чийоды) отбится не в силах, а только убежать. 6"/35 даже лучше будут - на флоте их достаточно - списывай с боевых кораблей ради 120мм, комендоров на ВспКр можно использовать из числа бывших моряков (заманить на Добрфлот деньгами), с пушкой они знакомы, переучиватся не надо. Ну а по весу, доброволец легко вынесет и десяток 6"/35 (что слону дробина). По виду зверь будет. Так вот и найдутся 120 мм для КЛ.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Элементарно - с ВспКр, так как доброволец что с энным количеством 120мм Откуда инфа? ИМХО 6 штук у Ангары - берем, у Дона и Кубана - по 2-120 мм Армстронга, что немн. не то - да и боеприпасов трудно обеспечить достаточно для столь интензивного использования (по сути ежедневного дозора и т.д.), Терек - вообще с 120 мм Шнайдера - совсем экзотика. Хотя встречал, что именно эти 120/45 Армстронга - амер. заказ по чертежей Канэ. Если так - то берем и их... Но на чертеже - не очень похожые на Канэ... 120 мм Армстронга Урал - тоже с 2-120 мм Армстронга...
Олег 123: Krom Kruah пишет: ИМХО 6 штук у Ангары - берем 6 Ангара, 6 Лена, Рион и Днепр ЕМНИП 15ть суммарно. Итого 27 штук. По пять штук на Кореец и Манчжур, одну на Гиляк. Остаток 16ть штук на 4 оставшиеся - по 4 штуки, вполне нормально.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Откуда Я предлагал 6 120 мм с Рюрика заодно и крейсер разгрузить. 8"/45 клб Храброго - на Баян. 6" - 2 погонных с Пересветов (там они без дела).
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Я предлагал 6 120 мм с Рюрика "На 100 волков - козлинной ноги!" (с)
Олег 123: Krom Kruah пишет: "На 100 волков - козлинной ноги!" (с) А как мой вариант с 120мм с Ангары/Лены/Днепра/Риона? GeorgG-L пишет: 6 120 мм с Рюрика заодно и крейсер разгрузить Не зачем Рюрик разгружать. Другое дело заменить шесть 120мм на четыре 6" (как и было по довоенному проекту).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А как мой вариант с 120мм с Ангары/Лены/Днепра/Риона? Проблема, что они не Канэ по всей вероятности для Армстронговских и гарантированно - для остальных. Соотв. как быть с боекомплекте при столь интензивной боевой нагрузки?
komo78: Krom Kruah пишет: Ниже. Как не вертеть 18-20 уз. не дотянеть, да и нет смысла... 12-14 уз. - более чем... дизеля и 18 узлов уже в 30 годы Krom Kruah пишет: А для 210-280 мм ГК это только транспорт, а не платформа... Да и целей нету... возможно вы правы, но ведь это канлодка с полнотой 0,65-0,7 так что может получится. нсчет калибра 190, 210, 280 мм так это для примера, у россии будет 8" и 10", у немцев 210 или 240мм или старые 28см. у англов 190мм и 9,2" и т. д. насчет меньшего водоизмещения, так хочется чтоб мин несли не 20-30 а 80-120 и при траленьи не тонули от одного подрыва а могли уползти на ремонт, а главное чтоб могли отпинаться при отходе за мины или мелководье не только от пары эсминцев, но и от легкого крейсера. а то весьма удачный сторожевик типа ураган, а одно попадание 120-152мм и все, или неподвижная мишень, или еле ползет а то и тонет. а бронировать можно котельным железом или броней со старых крейсеров. кстати считал, при 2 8"\45 в одной люльке получилось 2,7 кт и защита 100мм палуба, рубка, пояс по вантерлинии 125-132мм барбет и 63-40мм башнеподобный щит. и даже 25мм перегородку под погреб и машинное. с 1 10"\45 получилось 2,9 кт. по цене 2 миллиона рублей, но это при серийном производстве и заказе на пушки и броню на заводе. при использование орудий со списываемых кораблей и броня обычная конструкционная сталь, то вообьше в от 1,2 до 1,5 мил падает.
Krom Kruah: komo78 пишет: так хочется чтоб мин несли не 20-30 а 80-120 и при траленьи не тонули от одного подрыва а могли уползти на ремонт, а главное чтоб могли отпинаться при отходе за мины или мелководье не только от пары эсминцев, но и от легкого крейсера. Описываете Бремзе времен ПМВ. Только мин он побольше нес. Ну а для РЯВ - Амура... Если его чуть подтюнинговать...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ну а для РЯВ - Амура... Если его чуть подтюнинговать... Такая идея ЕМНИП была при проектировании минзагов - отсюда высокая скорость 18 узов, но все же недостаточная к моменту введения в строй, и канонерское вооружение - 5 75 мм. Лучше бы поставили 3-4 120 мм.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Отдельно кораблик в 2.5 КТ не платформа для таких пушек Кром, вспоминается Кр "Такачихо" и как там их ещё, с 10" и 7 шт 6" о 3400 т.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Проблема, что они не Канэ по всей вероятности для Армстронговских и гарантированно Где бы узнать пару ответов?: - стоимость ВспКр, с учетом стоимости ремонта и без оного. - вооружение с указанием систем, кроме уже указанных.
Олег 123: Всеж таки 28-34-е штуки 120мм Канэ худо бедно набирается: - 12ть штук с Лены и Ангары (или с Леной тоже косяк?) - 6 штук с Рюрика - 10 штук с Донского (по перевода его в учебно-артиллерийские) - 6 штук с Мономаха Разумеется переоборудование КЛ на 120 мм нужно заблаговременно, за несколько лет до войны. -Лена и Ангара вполне могут обойтись парой 6"/35 на каждую, так как и с таким вооружением, или с реальным им не отбится (поодиночке) даже от самого слабого японца - любой Акаси или Чийода придушит, хотя и не бескровно. - Рюрик - как и планировали замену на четыре 6", пушки можно за счет береговых батарей, так как вместо них установят снятые 6-9" с КЛ. - Донской и Мономах - на каждый по 10ть 6" вполне влезет вместо реала, 6" опять же за счет батарей, но уже балтийских. Теперь распихиваем наши 28-34 120мм по КЛ, по 4-5 штуки на каждую + 47/75мм.
Warrior Frog: invisible пишет: Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Что вы по этому поводу думаете? А что думать то, КЛ нужны, но вот где их взять в таком кол-ве? "Черноморцев" не вытащить, из за "режима проливов". Перегнать с Балтики? Кого? ББО перегнать!! Они вполне способны "принимать бой даже с кораблями "первой линии", в условиях поддержки береговых батарей и недалеко от порта, в котором они могут укрытся, тем более, что размеры дока в П-А для них подходящие. Что еще можно "выташить с Балтики" Как я понимаю, с КЛ типа "Ерш" к етому моменту "полный отстой"? Тогда, делаем "финт ушами" в августе-сентябре 1903г Скрытно мобилизуем, по военносудовой повинности, десятка полтора самых новых "азовских зерновозных шаланд", (все одно, большая часть из них использовалась в качестве десантных танспортов, тральшиков и канлодок и в ПМВ и в ВМВ), тех что за 1 кТ, и ходом свыше 8 узл. Грузим на них по 1000 тонн зерна, и отправляем в П-А. К декабрю 1904г доберутся. По Ж/Д или пароходом Доброфлота, отправляем в П-А 30 шт 6"/35, и шт 60-90 107мм 77/95гг. из "особого запаса". Можно даже на "крепостных станках". По приходе в П-А, выгружаем зерно, монтируем основания для орудий, и ВУАЛЯ 15 шт лодок у вас в наличии
Bofors: invisible пишет: Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Рейд держали и теми канонерками которые были, а спасти Цзиньчжоу даже с сотней канонерок неудастся - перетопят. Нужен нормальный действующий флот, тогда и высадки не будет. Лучше уведите в начале войны флот на внутренний рейд, доведите вовремя Ослябю и Ко, да верните Сисоя, и если уж совсем по-наглому , так приведите еще и ББО.
GeorgG-L: Warrior Frog пишет: Перегнать с Балтики? Кого? Там обретиется Грозящий и Храбрый, плюс строится Хивинец. Манчжура в Шанхай и Сивуча в Инкоу посылать было не нужно. Как и Корейца в Чемульпо. Из черноморцев хотя бы одна КЛ была в Средеземном море. То есть 10 КЛ из них четыре бронированных у ПА сосредоточить было можно.
А.В.: А почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо? Что-то типа 1500 т, ПМ-2, 6000-8000 л.с., 20-22 узла, 2-4 120-мм пушки (три варианта: 1. по одной в оконечностях, плюс по бортам 4-6 75-мм, 2. четыре ромбически, 3. три в ДП как на старых винтовых клиперах), неск МК и 2 ТА
GeorgG-L: А.В. пишет: А почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо Ну "Алмаз" то построили
Пересвет: GeorgG-L пишет: Ну "Алмаз" то построили Вы, наверное, пошутили. Что общего между вооружённой яхтой "Алмаз" и японскими авизо?
Пересвет: А.В. пишет: А почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо? А вместо каких кораблей их бы строили?
GeorgG-L: Пересвет пишет: Что общего между вооружённой яхтой "Алмаз" и японскими авизо? "Алмаз" Водоизмещение: 3.285 т. Размерения: 99,1/99,1/111.45x13,26х5,33 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля;7.945 = 19,2 уз. Уголь: 476/560/800 т.Дальность: 3.350 миль на 10 узлах. Вооружение 3-120/45, 6-75, 6-47). Экипаж: 15/280 человек. Японские авизо: "Яйеяма" Водоизмещение: 1.609 т. Размерения: 96,9/?/?х10,5х4 м. Механизмы: 2 вала ГТР, 6 цилиндрич. котлов; 5.400 и.л.с. = 21 уз./5.630 и.л.с. = 20,7 уз. (с 1902 г. 8 котлов Никлосса, 2 дым. трубы). Уголь: 350 т. Дальность: 5.000 миль(10 уз.) Вооружение: 3-120/40, 8-47, 2 ТА 381 мм. Экипаж: 19/196 человек. "Мияко" Водоизмещение: 1.800 т. Размеренны: 96/?/?х10,5х4,28 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 8 циллиндрич. котлов; 6.130 и.л.с. = 20 уз./4.140 и.л.с.= 18 уз. Уголь: 400 т. Дальность: 5.000 миль (10 уз.). Вооружение: 2-120/40, 8-47/40, 2 ТА 457 мм. Экипаж: 10/120, затем 200 человек. "Чихайя" Водоизмещение: 1.464 т. Размерения: 83,2/87,7/87,7x9,6x2,76 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Нормана; 6.000 и.л.с. = 21 уз./5.700 и.л.с. = 21,43 уз. Уголь: 123/344 т. Вооружение: 2-120/40, 4-76/40, 5 ТА 457 мм. Экипаж: 125 человек. "Тацута" Водоизмещение: 864 т. Размерения: 73,1/?/?х8,38х2,9 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 цилиндрич. котла; 5.000 и.л.с. = 21 уз./4.700 и.л.с. = 20,5 уз. (с 1903 г. 4 котла Канпон, три дым. трубы). Уголь: 152/228 т. Дальность: 3000 миль (10 уз). Вооружение: 2-120/40, 4-47/40 орудия, 5 надвод. ТА 356 мм (1 нос. и 2x2 поворотных); в 1905 г.: 2-120/40, 4-76/40, 5 ТА 457 мм. Экипаж: 10/97, затем 135 человек.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Вооружение 3-120/45, Посмотрите внимательно состав вооружения "Алмаза" после вступления в строй! А ещё оцените размеры "Алмаза", соотнесите с вооружением. И сделайте вывод, чем на самом деле "Алмаз" являлся. А огромный деревянный "сарай" на его верхней палубе - это нечто!
Олег 123: Пересвет пишет: чем на самом деле "Алмаз" являлся. Да вроде бы не секрет что под видом посыльного судна, по факту строилась яхта. Что касаемо авизо, то крейсера в 1.5 КТ (не считая 3КТ) для дальневосточной программы вначале планировались, а затем о них и не упоминалось. (крейсер Новик, проектирование). Пересвет пишет: А вместо каких кораблей их бы строили? Вместо устаревающих КЛ, планировались как авизо, прорыватели блокад и торпедные суда. (из Грибовского).
Пересвет: Олег 123 пишет: Да вроде бы не секрет что под видом посыльного судна, по факту строилась яхта. Вот мне и было не понятно с чего вдруг GeorgG-L привёл "Алмаз" в пример, когда упомянули японские авизо.Олег 123 пишет: Что касаемо авизо, то крейсера в 1.5 КТ (не считая 3КТ) для дальневосточной программы вначале планировались, а затем о них и не упоминалось. Да потому и не упоминались, что их боевые задачи с бОльшим успехом выполнили бы крейсера в 3000т. и эск. миноносцы. Да и денег лишних не нашли на аналоги японских авизо. Вот на "вооружённую яхту" деньги раздобыли!
Олег 123: Пересвет пишет: Вот мне и было не понятно с чего вдруг GeorgG-L привёл "Алмаз" в пример, когда упомянули японские авизо. Упомянул исходя из названия - у французов авизо, у нас посыльное судно. Пересвет пишет: Да потому и не упоминались, что их боевые задачи с бОльшим успехом выполнили бы крейсера в 3000т. и эск. миноносцы. Одно другому не мешает, вполне могли бы построить четверку Тацут - три вместо Алмаза и одну вместо Гиляка. Куда как полезнее реала.
Пересвет: Олег 123 пишет: Упомянул исходя из названия Он упомянул в ответ на вопрос А.В. "почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо".Олег 123 пишет: Одно другому не мешает, вполне могли бы построить четверку Тацут - три вместо Алмаза и одну вместо Гиляка. Куда как полезнее реала. Три БЫСТРОХОДНЫХ авизо вместо "Алмаза" не построить - скорее, два. При этом Наместник "рвал и метал" бы. А "Гиляк" строили, потому, что была нужна канонерская лодка "река-море", которую "Тацута" не заменит. Конечно, три ДОРАБОТАННЫЕ "Тацуты" лучше, чем "Алмаз" и "Гиляк", но за несколько лет до РЯВ на такую замену никто не пошёл бы.
Олег 123: Пересвет пишет: Три БЫСТРОХОДНЫХ авизо вместо "Алмаза" не построить - скорее, два. Тацута мелкий, менее 1КТ, вполне бы построили. Нужна четверка . Пересвет пишет: При этом Наместник "рвал и метал" бы. Пусть на Полярной звезде катается. Ну или как по факту, на Ангаре. Пересвет пишет: А "Гиляк" строили, потому, что была нужна канонерская лодка "река-море", которую "Тацута" не заменит. Гиляк - осадка 3.1 метр, Кореец 3.3 метра. Да и охранять по сути требовалось устье Амура. Гиляк для Амура конечно поудобнее будет, но ТКЛ для ПА поважнее. Пересвет пишет: но за несколько лет до РЯВ на такую замену никто не пошёл бы. "Вице-адмиралу Е.И.Алексееву опыт командова-ния эскадрой в Тихом океане подсказывал, что ко-личество крейсеров при главных силах следует уве-личить; на восемь эскадренных броненосцев долж-но было приходиться столько же броненосных крей-серов, восемь крейсеров водоизмещением по 5000—6000 т. четыре крейсера-разведчика водо-измещением по 3000—3500 т и четыре — менее 1500 т. Задачи перед крейсерами небольшого во-доизмещения он ставил следующие: «служить при эскадре форзейлями, разведчиками, посыльными крейсерами для передачи важных и спешных пору-чений отдельно оперирующим от флота отрядам или судам». Самые малые из указанных им кораблей предназначались также для промеров, рекогносци-ровок у берегов и при входах в порты," http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/02.htm По факту не построили, да. Так как опыт подсказывал вице-адмиралу Е.И.Алексееву не отказыватся так же и от яхты.
Пересвет: Олег 123 пишет: Тацута мелкий, менее 1КТ, вполне бы построили. Стоимость корабля это не только водоизмещение, но и стоимость КМУ. Если строить БЫСТРОХОДНЫЕ авизо, то стоимости "Алмаза" на три штуки не хватит. Либо вы получите авизо со скоростью 19-20 узлов. И кому нужна такая скорость для авизо в 1904 году?Олег 123 пишет: Ну или как по факту, на Ангаре. "Ангара" как вспомогательный крейсер-рейдер был нужен в Порт-Артуре. А Наместнику нужно было прислать "Светлану" - в Порт-Артуре на один бронепалубный крейсер больше. А великому князю на мирной Балтике оставить достраивающийся "Алмаз".Олег 123 пишет: Гиляк - осадка 3.1 метр Насколько мне помнится, осадка "Гиляка" оказалась больше, чем по проекту. И строили его не для устья Амура.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Пусть на Полярной звезде катается. Этож лишить государыню императрицы Марию Федоровну любимого корабля лишить. (кстати строить его хотели вначале как вспомогательный крейсер, так же как Штандарт для Ники). Олег 123 пишет: Тацута мелкий, менее 1КТ, вполне бы построили. Логичнее просто перегнать с Балтики и ЧФ минные крейсера Абрек, Посадник, Воевода и Гридень.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Логичнее просто перегнать с Балтики и ЧФ минные крейсера Абрек, Посадник, Воевода и Гридень. "Абрек" - это да! А что касается остальных, то такого "добра" и в Порт-Артуре хватало ("Всадник" и "Гайдамак").
GeorgG-L: Пересвет пишет: такого "добра" и в Порт-Артуре хватало Как оказалось не очень. Были нарасхват...
А.В.: Неплохие ТКЛ строились в мире с 1890-х гг.: итальянские, португальские, японские, посмотрел по справочникам. Нужно было по паре вместо "Алмаза" и "Боярина", последний жаль, но, боюсь постройку "богинь" к концу XIX в. уже не остановить
Warrior Frog: Пересвет пишет: Абрек" - это да! А что "Да"? 500 тонн, 21 узл, 2х75мм, 4х47. Уж лучше заказать Круппу "добровльцы" на год раньше. А для КЛ "охраны водного района" П-А, как я уже предлагал, мобилизовать щтук 5-8 "азовских зерновозных шаланд", из новейших по постройке, около1000 тонн, ход -8-10 узл. Вполне способны тягать и 2х6"/45, о 120мм и не говорю. Использовали же их ив ПМВ и в ГВ и даже отдельные корабли в ВОВ. В конце концов, "Эльпидифоры" из начально и были такими шаландами.
Пересвет: Warrior Frog пишет: А что "Да"? 500 тонн, 21 узл, 2х75мм, 4х47. Уж лучше заказать Круппу "добровльцы" на год раньше. "Да" , потому , что 2-75мм.. Не невесть что, но побольше, чем у "Всадника" и "Гайдамака", да и скорость (реальная) немножко повыше. Это, если исходить из того, что есть в наличии перед войной.
GeorgG-L: Пересвет пишет: "Да" , потому , что 2-75мм.. А что мешало поставить по 2х75 мм на все минные крейсера? И на "Буракова" хотя бы одну? И не разумнее ли было выкупить в 1901 году все китайские трофейные эсминцы у "союзников"?
Пересвет: GeorgG-L пишет: А что мешало поставить по 2х75 мм на все минные крейсера? И на "Буракова" хотя бы одну? По крайней мере, по одной на юте можно было поставить.GeorgG-L пишет: И не разумнее ли было выкупить в 1901 году все китайские трофейные эсминцы у "союзников"? А они готовы были продать? Или у нас в бюджете "не нашлось средств" на покупку?
GeorgG-L: Пересвет пишет: А они готовы были продать? Или у нас в бюджете "не нашлось средств" на покупку? Сие мне не ведомо... Но 30-узловые эсминцы в ПА очень даже бы пригодились...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А что мешало При равной и недвусмысленной угрозы войны не заниматься всякими эзотическими уродами, а заказать немцам, англам и франкам по 15 штук эсминцев в 1901 г. даже?!? По уже утвержд. проектов прежнего конкурса, чтобы не терять время. Для круп. кораблей поздно - не достроят до войны, а эсминцев за год-год с половиной штук 30-50 можно и наклепать и в ПА доставить! Норман, Форж и Шантье , Шихау, Ярроу и Торникрофт по 10 эсминцев за 1 года без проблем в ПА доставят даже! Будет поеффективнее чем всяких авизо. Особенно если "с учете опыта" постройки прежных (1898-1900 г.), т.е. - просто с 2-75 мм и чуть покрупнее.
Олег 123: Пересвет пишет: Если строить БЫСТРОХОДНЫЕ авизо, то стоимости "Алмаза" на три штуки не хватит. Новик, например, вырос из проекта 2-2.5КТ до 3КТ, так что речь идет о копейках разницы. Вполне нормальную четверку могли построить вместо Алмаза-Гиляка. Пересвет пишет: "Ангара" как вспомогательный крейсер-рейдер был нужен в Порт-Артуре. Анграра нужна в ПА как собаке пятая нога. Ей самое место в Владивостоке, вместе с Леной. Ну или уж пусть наместник катается. Пересвет пишет: А Наместнику нужно было прислать "Светлану" - в Порт-Артуре на один бронепалубный крейсер больше. А великому князю на мирной Балтике оставить достраивающийся "Алмаз". "Машину и жену не отдам никому". GeorgG-L пишет: Этож лишить государыню императрицы Марию Федоровну любимого корабля лишить. (кстати строить его хотели вначале как вспомогательный крейсер, так же как Штандарт для Ники). Забыл про старушку. GeorgG-L пишет: Логичнее просто перегнать с Балтики и ЧФ минные крейсера Абрек, Посадник, Воевода и Гридень. Одно другому не мешает, пусть будут и минные крейсера, дополнительный расходный материал не повредит. Krom Kruah пишет: Будет поеффективнее чем всяких авизо. И это пишет проектор авизо (3*120 в ДП, 0.5" палуба и 21 узел). Куда мир катится, просто в шоке.
yuu2: Krom Kruah пишет: Будет поеффективнее чем всяких авизо Здесь обсуждаются средства ОВРа или корабли "для эскадренных нужд"? ("Вам нужны шашечки, или чтобы ехало?") Если ОВР, то самый бюджетный вариант - поставить на внешнем рейде на якорях с десяток плотов. На каждом по паре орудий. Боекомплект - за бортом в банальных бочках. Работы - на сутки.
fidel: Warrior Frog пишет: Использовали же их ив ПМВ и в ГВ и даже отдельные корабли в ВОВ. По большой нужде.в РЯВ никто не думал, что будет не хватать специально построенных боевых кораблей. В принципе для охраны водного района хватило бы балтийских и черноморских канонерок с минными крейсерами.Особенно если их перевооружить на 75мм, а их родные пушки на форты.
Олег 123: yuu2 пишет: Если ОВР, то самый бюджетный вариант - поставить на внешнем рейде на якорях с десяток плотов. На каждом по паре орудий. Боекомплект - за бортом в банальных бочках. Работы - на сутки. Служба на таком плоту будет просто сахар. А ну как шторм? Или брандеры попрут, а наши ЭМ будут на эти плоты налетать? Мало того что друг с другом сталкивались. Мины+боны+батареи+КЛ+ ЭМ. И никаких плотов.
von Echenbach: Олег 123 пишет: И никаких плотов Возродить проект броненосных плав. бвтарей-плотов 1855 г. Не настолько уж и плохо будет - с 2-3 75 или 1-120 и 2 47 за 2-3 дюймовым железом - от осколков вполне. Поставить, и можно ведь менять места стоянок, в каком-либо секторе рейда, куда ЭМ и КЛ в эту данную ночь заходить не будут. Можно к каждому плоту катер с прожектором придать. 3-6 шт. на манер Петровских фортов Кронштадта. fidel пишет: "для охраны водного района хватило бы балтийских и черноморских канонерок с минными крейсерами..." А там, в Европе что оставить?
von Echenbach: Пересвет пишет: Три БЫСТРОХОДНЫХ авизо вместо "Алмаза" не построить - скорее, два. Если не задаваться "эскадренной" дальностью" и "сверхскоростью", а довести абрек-Отважный до относительно быстроходного гибридв канонерско-торпедной лодки и желательно с лёгким бронированием КМО м и погребов (Карс как вариант с 21 уз) - вполне 3-4 шт. можно вместо 1 яхты построить. От Алмаза вряд-ли откажутся - красив.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: И это пишет проектор авизо (3*120 в ДП, 0.5" палуба и 21 узел). Куда мир катится, просто в шоке. Мир катается и мы с нем... По мере роста информации и познания у человека должны меняться и взгляды. Хотя конечно ИМХО и эсминцы того периода неоптимальные - скорее 2 подтипа - до 200 тонн - чисто торп. миноносец с 1-75 мм и 1х2/2х1/2х2 ТА (примерно а-ля Бураков) и около 500 тонн - при эскадры и лидер миноносцев, он и "универсальный боец" - что-то вроде "добровольцев", но чуть побыстрее (до 28-30 уз.) и уже с 2-4" орудий или с 3-4х75 мм и 2х2 ТА. ТА конечно кал. 450 мм. А вот авизо становиться интересным в турбинном варианте, но... тогда плавно переходить или в норм. сторожевика (в мин. водоизмещением), или в нормального эсминца а-ля Новик (в т. ск. средном/нормальном водоизмещении). Ну, или в быстроходного минзага а-ля Эбдиель времен ВМВ, если покрупнее (ок. 2.5-3 КТ). И все они будут пооптимальнее всяких авизо.
Krom Kruah: fidel пишет: Особенно если их перевооружить на 75мм, а их родные пушки на форты. Вообще-то лучше на 120 мм - у них и водоизм. позволяет нести 120-к и все, но ... деффицит. Не было лишных...
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: что "Да"? 500 тонн, 21 узл, 2х75мм, 4х47. Уж лучше заказать Круппу "добровльцы" на год раньше Сразу меняю 4-47 на 2-75 мм. И немцам побыстрее заказывать 15-20 штук. В 500 тонн, 3-4х75 мм (или почему не помечтать - с 3 нем. 105 мм (да и 2-120 мм своих даже) и 2 автоматов Максима 37 мм) при 27-30 уз. - вполне реально, а при том - зверь ПА и смерть японским истребителям... При заказе в 1901 за год-год с половиной вполне успевают в ПА к середине 1903 максимум.
Олег 123: Krom Kruah пишет: что-то вроде "добровольцев", но чуть побыстрее (до 28-30 уз.) и уже с 2-4" орудий или с 3-4х75 мм и 2х2 ТА. ТА конечно кал. 450 мм. Предпочел бы тип "адмирал Шестаков" с ЧМ.
Пересвет: Олег 123 пишет: Новик, например, вырос из проекта 2-2.5КТ до 3КТ, так что речь идет о копейках разницы. Вполне нормальную четверку могли построить вместо Алмаза-Гиляка. Вы смотрите не только на водоизмещение "Алмаза" и "Новика". Сравните мощность (и стоимость) их КМУ.Олег 123 пишет: Анграра нужна в ПА как собаке пятая нога. Ей самое место в Владивостоке, вместе с Леной. Конечно, во Владивостоке! Порт-Артур я по ошибке вписал.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Предпочел бы тип "адмирал Шестаков" с ЧМ. В общем - и он подтип добровольцев. Но - да, согласен вполне!
Олег 123: Krom Kruah пишет: И все они будут пооптимальнее всяких авизо. Благодаря s.reily обзавелся данной ссылкой: http://www.herzenfsn.ru/science/izdanie/sbornik4/kakvan.shtml "Новику» приходилось выполнять под Порт-Артуром различные боевые задачи; он выходил на разведку, вступал в бой с японскими крейсерами. Приходилось выполнять и функции быстроходной канонерской лодки. С июня «Новик» часто выходил для обстрела японских сухопутных позиций, подходил при этом близко к берегу, рискуя повредить подводную часть или подорваться на мине. Но в таких выходах была острая необходимость (канонерские лодки были слишком тихоходны и несли недостаточно эффективную артиллерию). С риском потерять крейсер на минном заграждении приходилось мириться," Согласитесь что отправка такого авизо к Цинджоу вместо Бобра или Новика к Дальнему гораздо более логична. А обстрел с ЭМ гораздо менее эффективен. Пересвет пишет: Вы смотрите не только на водоизмещение "Алмаза" и "Новика". Сравните мощность (и стоимость) их КМУ Не суть важно, едва ли мой вариант с четырмя авизо будет стоить дороже Алмаза+Гиляк более чем на 10-15%. Важно выбить начальную смету, а далее будут обычные для того периода увеличения: Новик - из 2.5 Кт до 3КТ Варяг/Аврора из 6КТ до 6.7Кт Ретвизан 12 до 12.7Кт Светлана из 1.2 Кт до 2.6Кт. и т.д. В общем копеечные прправки. Пересвет пишет: Конечно, во Владивостоке! Порт-Артур я по ошибке вписал. Да пусть потерпит, паразит. В ПА на Боярине , например, покатается, а в Владивостоке и на Ангаре поживет.
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Предпочел бы тип "адмирал Шестаков" с ЧМ Может все же "Лейтенант Шестаков"
Пересвет: Warrior Frog пишет: Согласитесь что отправка такого авизо к Цинджоу вместо Бобра или Новика к Дальнему гораздо более логична. Логична! Только вместо каких кораблей строить такие авизо? За "Алмаз" Алексеев, наверное, любому "пасть порвёт". Да и не предполагали до войны, что японцы станут хозяевами Жёлтого моря и понадобятся БЫСТРОХОДНЫЕ кан. лодки.
yuu2: Олег 123 пишет: Служба на таком плоту будет просто сахар. А ну как шторм? А мы в шторм будем намеренно держать эскадру на внешнем рейде? А без эскадры и в плотах особой нужды не будет. Да и вражеским миноносцам что в шторм делать возле нашего берега? Насушу проситься? Мины+боны+батареи+КЛ+ ЭМ Без вариантов. Вопрос лишь в том, что Вы вкладываете в смысл слова "боны". А то ведь если примотреться, то разницы между боном и вооруженным плотом применительно к артурским условиям может и вовсе не оказаться.
fidel: von Echenbach пишет: А там, в Европе что оставить? А.что решат на балтике две канонерки и пара МК, с кем воевать на Черном море?Или мы планируем две войны?
von Echenbach: fidel пишет: А.что решат А что вообще на других морях оставить? И проблемы с Черноморскими кораблями при проходе проливов не отменены. Это если заранее что-то делать. А если непосредственно перед началом войны переход устраивать - может повториться история с миноносцами. Особенно при прежнем, историческом руководстве - КЛ и МН как расходный материал и для выслуги ценза в основном считали.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Согласитесь что отправка такого авизо к Цинджоу вместо Бобра или Новика к Дальнему гораздо более логична. А обстрел с ЭМ гораздо менее эффективен. Если Шестаков - никак даже не менее еффективен. Но вообще канлодка должна быть броненосной - а-ля Храброго , но с скоростр. артиллерии, или даже быть не канлодкой, а монитором (амурские Шквалы обладали напр. и дост. мореходности для ЖМ), а тогда не будет быстроходной. Или мелкосидящей и безбронной, а тогда Шестаков однозначно лучше. В амплуа ОВР особая быстроходность не нужна, т.е. по сути эо не канлодка и не быстроходная, а сторожевик. Пересвет пишет: Да и не предполагали до войны, что японцы станут хозяевами Жёлтого моря и понадобятся БЫСТРОХОДНЫЕ кан. лодки. Вот именно! И впрочем правильно не предполагали. При том вместо быстроход. канлодок оборудовать неск. батарей на суще - куда дешевле и результативнее. Т.е. - быстроходная канлодка в общем при нормальной ситуации никому и не нужна, кроме действ. в роли авизо, т.е. - почтальона эскадры. Здесь предлагаются такие звери в силе возможности использовать их против сухопут. целей (для чего есть норм. броненосные канлодки, куда более дешевые и мелкосидящие), чтобы смогли бы драпануть. Для ОВР (для чего есть всяких брандвахт и вообще не нужна никакая быстроходность). Для лидированием эсминцев надо строить или лидеров в 500 тонн (авизо с его 21 или даже если помечтать - 22 уз. - итал. Коатит с 12-76 мм (меняем на 4-120 мм сразу ) не подходить), или (а скорее И) КРЛ и то не новиков, а более универсальных 4.5 КТ (и соответственно 6000-тонников не строить). В общем - идеальная торп. канлодка конце 19-го начале 20-го века - 26 уз. австрийская Магнет (только с иной артиллерии) - по сути не канлодка, а именно крупный эсминец! С иной артиллерии по сути вполне - Шестаков! Авизо и есть авизо. При том все равно с пар. машин более чем 20-21 уз. оно не дасть, что так или иначе недостаточно для части упомян. амплуа, а избыточно (и дорого) для остальных. Авизо является не более чем аварийная замена того, чего не построили или сделали нормально до войны! Типа - подтянуть штанов проволкой после как оказалось что ни подтяжек у нас есть, ни пояс!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Согласитесь что отправка такого авизо к Цинджоу вместо Бобра или Новика к Дальнему гораздо более логична. А обстрел с ЭМ гораздо менее эффективен. Авизо - не логична - нет защиты и одной осколок в КМУ - и усе. Просто нормальные канлодки "по старому" все еще не перевооружили на скорострелок (т.к. изначально строили канлодок не для поддержки сухопут. войск, а для БО, что для периоде РЯВ уже давно нонсенс), да если хотите - на гаубиц (!) и на сухопут. 76 мм "косой смерти" (в зав. от водоизмещению и осадки), дасть им хоть 0.5-2" брони против осколков (в т.ч. из сухоп. источников), а с направлением моря их и надо было защитить нормальными эсминцами и КРЛ, а не клянуться в их (все равно недостаточными для драпанием с Касаги примерно) 20-21 уз. Кстати артиллерия Новика для обстрелом сухопут. целей ни в чем не лучше артиллерии Бобра примерно или Храброго.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Может все же "Лейтенант Шестаков" Всенепременно лейтенант!
Пересвет: Krom Kruah пишет: артиллерия Новика для обстрелом сухопут. целей ни в чем не лучше артиллерии Бобра примерно или Храброго. То есть, для обстрела сухопутных позиций 4 120мм не лучше 1 229мм и 3 107мм ("Бобр")?
Krom Kruah: Пересвет пишет: То есть, для обстрела сухопутных позиций 4 120мм не лучше 1 229мм и 3 107мм ("Бобр")? Совержшенно не лучше и даже хуже - нет шрапнели! А скорострельность и скорость наводки по суши и не столь решающие - там никто 20-25 уз. не давал! За то 229 мм фугас или 107 мм шрапнел куда более еффективные по сух. целей, а их меньшая нач. скорость не мешает, а помагает, т.к. обеспечивает более крутой траектории!
Олег 123: Warrior Frog пишет: Может все же "Лейтенант Шестаков" Злой ты. Так много ржать над одной опиской. Пересвет пишет: За "Алмаз" Алексеев, наверное, любому "пасть порвёт". Да и не предполагали до войны, что японцы станут хозяевами Жёлтого моря и понадобятся БЫСТРОХОДНЫЕ кан. лодки. Алексеев как раз и считал что потребуются , в том числе и крейсера малого размера - 1.5КТ. Ну в моем варианте поскромнее 1-1.2 КТ. yuu2 пишет: А мы в шторм будем намеренно держать эскадру на внешнем рейде? А без эскадры и в плотах особой нужды не будет. Да и вражеским миноносцам что в шторм делать возле нашего берега? Насушу проситься? Просто супер - буксиров не хватало что бы с ЭБР и крейсерами справлятся, а тут еще и плоты выводить!!?? Это не выход эскадры получится, а выползание цыганского табора на просушку (образно). В общем хлопотно все это слишком. Krom Kruah пишет: Но вообще канлодка должна быть броненосной Это не так - гиляки (РЯВ и ПМВ) были безбронные. Krom Kruah пишет: При том вместо быстроход. канлодок оборудовать неск. батарей на суще - куда дешевле и результативнее. Японцы пригнали свои КЛ к ПА. При сильной ПАЭ, такие суда очень бы пригодились - у берегов Кореи и Японии. А скорость в 19-20 узлов для того что бы не связывать свою эскадру тихим ходом. Тот же Алмаз как раз и планировался на 19 узлов.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Но вообще канлодка должна быть броненосной ////// Это не так - гиляки (РЯВ и ПМВ) были безбронные. Это тaк. Потому что указаннПервоначально предназначались для действий в Амурском ли-мане, имели малую осадку и скорострельную артиллериюе Вами лодки: Первоначально предназначались для действий в Амурском лимане, имели малую осадку и скорострельную артиллерию. Не были отправлены на Дальний Восток из-за плохих мореходных качеств А я писал: Но вообще канлодка должна быть броненосной - а-ля Храброго , но с скоростр. артиллерии, или даже быть не канлодкой, а монитором (амурские Шквалы обладали напр. и дост. мореходности для ЖМ), а тогда не будет быстроходной. Или мелкосидящей и безбронной, а тогда Шестаков однозначно лучше.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А скорость в 19-20 узлов для того что бы не связывать свою эскадру тихим ходом. Тогда это просто сторожевики - при эскадры их функции выполняются эсминцами и КРЛ. При сильной ПАЭ, такие суда очень бы пригодились - у берегов Кореи и Японии. Аналогично. Если для действий по суши (в условий огн. противодействия как у перешейке) у себя - лучше норм. канлодка, по возм. броненосная или мелкосидящая (в зав. от условий побережия). Если у Японии - нах и таких таскать с эскадры если и так есть крейсеров и эсминцев? Канлодка - корапь прибережный для действий по суши... Авизо - это почтальон эскадры. Если эсминец для нек. целей сл. дорог - можно заменить его СКР - то-же самое, но поменьше, неск. послабее и помедленнее, но сериозно подешевле. По сути авизо - СКР переросток (в силе чего теряет преимущества дешевизьни), а не крейсер-недоросток и (тем-более) не канлодка (так назвали (и то - далеко не все!) иская подх. названия с корабликов подобного водоизмещения, а не исходя из функциональности)...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Совержшенно не лучше и даже хуже - нет шрапнели! Согласен. Про шрапнель я забыл. Не подскажете, была ли шрапнель в боекомплекте 120мм орудия "Гиляка"?
Олег 123: Krom Kruah Я уже привел пример о отправке Новика в качестве быстроходной КЛ. Вот второй пример - отправка Боярина на поиски Енисея. Отсюда вопрос - почему не отправили ЭМ или Гиляк? В общем 3Кт суда полезные и нужные, но стоило поберечь их ресурс. А каждой мелочи своя роль. Ранние добровольцы для такой роли слабы, а шестаковых еще не было. В противном случае заказ таких ЭМ для РЯВ куда как лучше всего этого набора авизо, КЛ, ЭМ.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Не подскажете, была ли шрапнель в боекомплекте 120мм орудия "Гиляка"? Полагаю, что да - в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели. Надо полагать - в основном именно для канлодок.
Пересвет: Krom Kruah пишет: в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели То есть в 1904 году - не было.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вот второй пример - отправка Боярина на поиски Енисея. Вполне задачка для крейсера. Нормально. Жаль, что с командиром Боярину не повезло - корабль во всем лучше Новика кроме по макс. скорости на испытаний (но не в реале - в ПА разница всего полузла!). Кстати авизо утонуло бы немедленно на месте Боярина, а его потеряли только из-за неправ. действий командира его...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Жаль, что с командиром Боярину не повезло - корабль во всем лучше Новика кроме по макс. скорости на испытаний (но не в реале - в ПА разница всего полузла!). Не могу согласиться относительно скорости "в реале". Разница в скорости была значительно больше, чем пол-узла!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В общем 3Кт суда полезные и нужные, но стоило поберечь их ресурс. Просто их мало было. Даже два крейсера - сл. мало. А когда один Новик остался (да еще с переоблегченной КМУ) - то просто не выдержал... Из чего не следует, что вместо кое каких кораблей надо было именно авизо строить. А что не хватало КРЛ и эсминцев. И если на постройки после 1901-м крейсеров не было времени, то на постройки нормальных эсминцев 20-30 штук - вполне даже. Однако...бревно.
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Полагаю, что да - в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели. Надо полагать - в основном именно для канлодок. До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. И Гиляк под П-А их активно использовал по миноносцам. Krom Kruah пишет: Это тaк. Потому что указаннПервоначально предназначались для действий в Амурском ли-мане, имели малую осадку и скорострельную артиллериюе Вами лодки: Первый Гиляк проектировался отнюдь не для низовьев Амура, а для дейстаия в устьях рек Китая Прототипом для нее был американский Пингвин, от него, гиляку досталась и башенноподобная фок мачта с пулеметными гнездами.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Не могу согласиться относительно скорости "в реале". Разница в скорости была значительно больше, чем пол-узла! На испытаний Боярин (с котлов Бельвиля) дал 22.6 уз. В ПА исправно давал 22 уз. Новик на испытаний На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с.Однако: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. А с начале войны и до 23 уз. не дотягивал. С износе механизмов - все хуже. Переоблегчили КМУ однако. А вот Аскольд (тоже с довольно большой военновременной нагрузки) во время св. прорыва дал больше оборотов (и не меньшей скорости) чем на испытаний.
Пересвет: Warrior Frog пишет: До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. Тут обсуждался обстрел японских сухопутных позиций, поэтому и упоминалась шрапнель. А сегментные снаряды при стрельбе по сухопутным позициям малоэффективны - хуже фугасных.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. И Гиляк под П-А их активно использовал по миноносцам. По миноносцам - вполне, но против пехоты на суше - никак. Первый Гиляк проектировался отнюдь не для низовьев Амура, а для дейстаия в устьях рек Китая Имел ввиду второго - постройки 1906-7 года.
Пересвет: Krom Kruah пишет: На испытаний Боярин (с котлов Бельвиля) дал 22.6 уз. В ПА исправно давал 22 уз. Не подскажете, когда "Боярин" дал в Порт-Артуре 22 узла? Я не сомневаюсь в ваших словах, просто интересно - когда?Krom Kruah пишет: Новик на испытаний цитата: На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Однако: цитата: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. А с начале войны и до 23 уз. не дотягивал. С износе механизмов - все хуже. Вот вы привели испытание 23 апреля. А это ничего, что крейсер перед этим не прошёл докование с очисткой подводной части? Откуда данные, что к началу войны "Новик" "не дотягивал" до 23 узлов? А как же, по-вашему, "Новик" 28 июля 1904 года развил 24 узла? А сравнение с надёжностью механизмов "Аскольда" несколько странно, поскольку "Новик" гораздо чаще выходил в море. Вполне естественно, что его КМУ была изношена сильнее, чем у "Аскольда", да и не намного сильнее - после своего прорыва "Аскольда" его КМУ тоже находилось в неважном состоянии.
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Злой ты. Так много ржать над одной опиской. Да я просто представил себе контр адмирала Шестакова (в 1902г он был еще жив), на палубе миноносца имени самого себя
Krom Kruah: Пересвет пишет: А это ничего, что крейсер перед этим не прошёл докование с очисткой подводной части? Свиньей сидел - с дифферентом на нос. Тогда КМУ бла вполне все еще в исправности - он с мая носил постоянное дежурство ( 40 мин. готовность) Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.? Факт, что только он один успел следовать Аскольда, но вроде немн. отстал (из-за чего и не попал под таким обстрелом как Аскольд). Вполне естественно, что его КМУ была изношена сильнее, чем у "Аскольда", да и не намного сильнее - после своего прорыва "Аскольда" его КМУ тоже находилось в неважном состоянии. У Аскольда бло сериознх повреждений именно в КМУ, а у Новика нет. Однако начались лопаться трубки котлов даже после как снизили скорости до 20 уз. и ниже (вм. с Аскольдом после прорва, и потом самостоятельно). В силе чего в посл. бою Новик дал 20 уз. всего-то. По Боярином не помню где читал про скорости (22 уз. в ПА) - писал по памяти. Поискаю, но не уверен, что найду...
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: По миноносцам - вполне, но против пехоты на суше - никак. Кстати, сколько сегментов содержал 120 мм снаряд? Для 6" мне попадались данные о 24 сегментах. С другой стороны, сегментные шрапнельные элементы продержались в боекомплекте до середины ВМВ. Ну и что с того, что их называли стержневой шрапнелью Розенберга? (под Москвой, в местах боев, они попадаются довольно часто). Ну раздробились "сегменты" на большее число "готовых элементов") 76-мм пулевая - пуль 260 вес пули 10,7 г 76-мм стержневая - стержней 48, вес 55г Вот к стати фото "стержня" http://www.reibert.info/forum/attachment.php?s=71d857888377d7a60c46121cee66c1e8&attachmentid=7232&d=1131213364
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.? "Инфа" из вахтенного журнала "Новика".Krom Kruah пишет: Однако начались лопаться трубки котлов даже после как снизили скорости до 20 уз. и ниже (вм. с Аскольдом после прорва, и потом самостоятельно). В силе чего в посл. бою Новик дал 20 уз. всего-то. Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", так что прямое сравнение для определения надёжности КМУ не совсем уместно.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", так что прямое сравнение для определения надёжности КМУ не совсем уместно. A вот сравнение уд. веса/уд. мощности КМУ при котлов принципиально одного-же типа - вполне. Сравните весов КМУ и мощности Аскольда и Новика. И поделите одного на другом...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", Не столь интензивнее. А вот постоянная 40 мин. готовность действ. сериозно мешала котлов держать в нужном состоянии - что верно, то верно.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: С другой стороны, сегментные шрапнельные элементы продержались в боекомплекте до середины ВМВ. ИМХО в основном уже в другом амплуа - для ПВО.
Пересвет: Krom Kruah пишет: A вот сравнение уд. веса/уд. мощности КМУ при котлов принципиально одного-же типа - вполне. Сравните весов КМУ и мощности Аскольда и Новика. И поделите одного на другом... В теоретических расчётах - согласен. Но практически, на службе всё упиралось в необходимость регулярного проведения профилактических работ, чего "Новик" не получал длительное время. Представьте только, 27 июля, на следующий день эскадре предстоит дальний поход, а "Новик" вместо щелочения котлов и осмотра холодильников посылается на очередной обстрел сухопутных позиций противника! Да что там чистка котлов, если даже полный запас угля "Новик" не смог принять!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Не столь интензивнее. А многочисленные выходы "Новика" для обстрела сухопутных позиций противника? Гоняли "Новик" "и в хвост, и в гриву".
А.В.: yuu2 пишет: Если ОВР, то самый бюджетный вариант - поставить на внешнем рейде на якорях с десяток плотов Лучше тогда уж пару "поповок", сняв, естественно, ГК, и поставив 120-75-мм пушки
А.В.: Krom Kruah пишет: Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз. Такая цифра упомянута в рапорте командира "Новика". Он также отмечал, что, догнав "Аскольд" (все-таки отстал при прорыве), уменьшил ход до 20 узлов
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: (амурские Шквалы обладали напр. и дост. мореходности для ЖМ), Это вряд ли. Они же плоскодонные речные корабли. Хотя в свое время "Железняков" по Черному морю от Дуная до Поти добрался, не по прямой конечно.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Жаль, что с командиром Боярину не повезло А карьеру Сарычев кстати сделал на "Гиляке", как раз в устье китайской реки... Ирония судьбы
Олег 123: Krom Kruah пишет: то на постройки нормальных эсминцев 20-30 штук - вполне даже. Нормальных это каких? Если только как добровольцы. Warrior Frog пишет: Да я просто представил себе контр адмирала Шестакова (в 1902г он был еще жив), на палубе миноносца имени самого себя НЕ самое неприятное чуство было бы для Шестакова.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Нормальных это каких? Если только как добровольцы. Лучше таких, но и даже серийные - с немцев китов, с франками - сомов и т.д. По 10-15 штук с кажд. кораблестроителе, которому заказывали, с 2-75 мм (на "немцев" можно и 3-75 мм если оставим 2 ТА) и - тоже неплохо. Еще 30-40 эсминцев в ПА до войны это сериозно... Конечно если добровольцев (да еще с 105 мм нем. орудий или с 2-120 мм) - куда лучше. Но и "обычные" вполне ничего...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Еще 30-40 эсминцев в ПА до войны это сериозно... Откуда столько дополнительных ЭМ?? Вместо Алмаза и Гиляка максимум выйдет 12ть штук. Ну или 15ть французов. Правда вторая их партия вышла просто отвратная. Krom Kruah пишет: Но и "обычные" вполне ничего... И бедняга Новик вновь будет делать все один. Нет, конечно четверка Новиков в ПА много лучше четверки авизо, но это вновь богатый и здоровый. Пока остаюсь в прежнем мнении - нужно судно с калибром выше 3" и скоростью не менее чем у крейсеров противника. Аргументы: Новик - в случае если есть дополнительные деньги. КЛ - как уже писалось рейд Бобра ожидался как рейс в одну сторону. ЭМ - 3" слишком мелкий калибр. Шестаков - самое то, но именно опыт РЯВ заставил вернутся к типу минных крейсеров, пусть и жертвуя скоростью - 24 узла вместо прежних 27ми. Послезнание конечно. http://flot.sevastopol.info/ship/esminets/leytenant_zacarenniy.htm
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Откуда столько дополнительных ЭМ?? Вместо Алмаза и Гиляка максимум выйдет 12ть штук. Ну или 15ть французов. Денег было. Если не заморачиваться с всяких "экзотических крейсеров" и вообще с экзотикой, то могли и немцам и англам (Торникрофту и Ярроу) по 10 штук заказать в 1901 г. Немцам - еще 10 (я им и 20 заказал бы, но не ясно достроят ли всех до войну). Франки действ. плохие, но лучше, чем ничего... И не хуже невок... Отдельное - можно немецкого проекта (с вариациями по типу котлов евентуально - как потом с эминцев Новиках) мультиплицировать. Олег 123 пишет: нужно судно с калибром выше 3" и скоростью не менее чем у крейсеров противника. Проблема в том, что скорость у авизо тех лет - максимум 20-21 уз. Больше из КМУ не вытянуть. И при том механизмы совершенно незащищенные. Одна осколка и усе и с этих 20 уз. Если с даже 0.5" бронепалубы - то никакие уже 21 уз. Одна Чихайя с 21.45 уз. на испытаний (с котлов Нормана и то - КМУ как для эсминца, что ясный пень, исключает интеньивной нагрузки а-ля Новик). Мияко вообще 18 уз. давал. Тацута - 20 уз. Кстати нашел инфой, что по цене 1.5-2 авизо - как 4 истребителя. Отдельное - характерно что для всех авизо скорость под цилиндр. котлов - мин. на 1 уз. выше, чем на водотрубных - явно форсажная (т.к. цилиндр. котлы форсируются в 2 раза лучше - у них больше воды). За то они и взрывоопасные и неподходящие (медленно пара поднимают) для рассматримаемых целей. А если с водотруб. котлов - на 1000 л.с. и на 1 уз. меньше (правда пар поднимается куда быстрее). Это на испытаний... Если еще одного узла "снимем" для редовной эксплуатации, то получается, что авизо "работает" на макс. 19 уз., что ни туда-ни сюда. А если с легких котлов и машин (как для эсминца), то дасть наверное и 21 уз., но ... не выдержить столь интензивной нагрузки. Отдельное - я далеко не уверен, что 75 мм - не достаточные, если по 2 до 3 штук на эсминце (для водоизм. до 400 тонн. если в 500-600 тонн, то уже 102-105 мм самы просятся). 75 мм фугаса (точнее осколочного снаряда) не хватило, а иначе - вполне даже ничего. Кстати характерно, что японцы отменили уже запланированной постройки еще двух систер-шипов Чихайи. Предпочли вместо них построить 4 истребителей "Харусамэ". Симптоматично, однако... После войны построили всего 2 авизо (в т.ч. 23 уз. турбинного "Могами" - первый турб. корабль яп. флота). При том - в качестве именно авизо - для посыльной службы при эскадры (и ничего иного). Однако в силе развытием радиосвязи и в этом амплуа авизо оказались невостребованными.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Шестаков - самое то, но именно опыт РЯВ заставил вернутся к типу минных крейсеров, пусть и жертвуя скоростью - 24 узла вместо прежних 27ми. Послезнание конечно. 24 уз. для того вооружении и водоизмещения недостаточно. Согласились, т.к. изначально добровольцы - не чемпионы по скорости - с 25 уз. (а не 27). 27 уз. - у "копий" Китов - "Инж. механик Зверев". "Жертвовали" впрочем сов. необоснованно - до 30 уз. 500-700 тонный эсминец - вполне даже реален и с ПМ. С КМУ примерно в 10000-12000 л.с. таких стоили немцы для себя массово (правда - с перекосом к торп. вооружению в ущербе артиллерии, т.к. их лидировали КРЛ, как и надо). Ну, а 500-тоннику и 8500 л.с. хватают для 30 уз. А с добровольцев (с 25 уз. скорости) просто ошиблись, смотря на англов с их Риверов. Конечно и англы лажанулись, но для них не проблема... ошибочная серия вышла - строим другой, с устраненными проблемами... Как до, так и после риверов англы ничего с скорости ниже 30 уз. не строили в данном классе. Тоже не случайно.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: англов с их Риверов. Конечно и англы лажанулись, но для них не проблема... ошибочная серия вышла - строим другой, с устраненными проблемами... А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов. М.б. обкатывали другую сторону скорости: ЗМ при эскадре?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов Ривер брал 132 т угля, "Украйна" - 80 тонн, , Финн - 140 тонн, "Охотник" - 190 тонн, Всандник - 180 тонн,о у них водоизмещение 720-840-930 тонн, а у риверов - 660 тонн. Кстати Инж-мех Зверев брал 86 тонн угля. Лейтенант Бураков - 80 тонн, "невки" - 90 тонн, соколы - 50 тонн.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов Ривер брал 132 т угля, "Украйна" - 80 тонн, , Финн - 140 тонн, "Охотник" - 190 тонн, Всандник - 180 тонн,о у них водоизмещение 720-840-930 тонн, а у риверов - 660 тонн. Кстати Инж-мех Зверев брал 86 тонн угля. Лейтенант Бураков - 80 тонн, "невки" - 90 тонн, соколы - 50 тонн.
полная версия страницы