Форум » Альтернативная история » "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли » Ответить
"Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли
MGouchkov: Дрбого времени суток! Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._ 1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы. Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен Subj. Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино". Я рассматривал пять вариантов subj'а: 1. Мичиган 2. Башенный "Бранденбург" 3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья" 4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный" 5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра. Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально. Мнения уважаемого собрания:
Ответов - 229, стр:
1 2 3 4 5 6 All
komo78: ну надо хотя бы 15 кт броненосцы, иначе не сильно лучше. в принципе в 13-14кт максимум что можно это или 3башеные с 12" или 4башеные с 10". а вот в 15 кт можно втиснуть 4*2 12" или 6*2 10"\45. а если по количеству. то ограничить 12-13кт, скорость 16 узлов, и нечто типа сисоя и наварина, только с 6-8 8" в качестве среднего калибра, 12-16 75мм в качестве пмк и из мелкашек только 2 47мм как салютные, 2 барановича и 4-8 пулеметов. отказ от та на броненосцах. и закладывать по 2 броненосца каждые год-полтора. ввести нормальную класификацию броненосные корабли ( эскадреные, бркр ( пересветы ), ббо) крейсера делящие на тяж. рейдеры (рюрик) и легкие ( нечто в 4-5кт, 6-8 6" и 22-23 уз.), и строить на каждую бригаду бб бригаду легких сил.
2000: Идеальный ЭБР до и во время РЯВ - типа Сисой, увеличенный прмерно до 12тт, с улучшенным бронированием круппа (двойным поясом 9"-котлы, 10"- погреба, скосом 50мм, оконечности и т.п.) и 12х6", ход - 18уз. Пушки - удлинить до 45 кл и поднять до 35 грд. Пушки 75мм - 4-8 шт - на палубе, мелочь - чтобы и другие на нее разорялись. Увеличение числа орудий ГК - затяет постройку и вызовет ответную реакцию у других держав. Прменение 8" для ск - без нужды и усложнит стрельбу, ослабит противоминную оборону. А ЭБР-ам противника 8" - пофиг.
von Echenbach: 3х2 12" линейно (м.б. даже 2 башни в носу - "зеркальный" Бранденбург или 4х2 ромбом по т. "Адм. Нахимов". СК - до 8 казем 6". 120мм линейно-возвышенно - для украшения проекта (как и Мичиган впечатление преждевременной (но это естественно относительно) инновации) и как ПМК.
GeorgG-L: Идеальный ЭБР для РЯВ у России - Потемкин с увеличенной до 18 узлов скоростью и заменой 75 мм на спардеке на 4 6".
ser56: GeorgG-L пишет: Идеальный ЭБР для РЯВ у России - Потемкин т.е. Ретвизан?
Romanian: ser56 пишет: т.е. Ретвизан? Даже скорее "Мейн" - среднее арифметическое между "Потемкиным" и "Ретвизаном"
GeorgG-L: ser56 пишет: т.е. Ретвизан? Так у Ретвизана всего 12 - 6" и нет полубака, тогда как у Потемкина он есть и 16 - 6".
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: тогда как у Потемкина он есть У Потемкина просто нет полуюта.
2000: А зачем 6" больше 12 шт? Можно даже 10 оставить - для пристрелки и против ЭМ хватит. На корабле главные - пушки ГК, а остальное - вынужденный груз. Можно представить ЭБР без СК, но нельзя без ГК.
Вик: Равноценными представляются следующие варианты: 1.Потемкин со скор=18узлов и броней в оконечеостях 4дм на высоте 2-х поясов. Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме. 2.Ретвизан с 2-4 6дм вместо 6-75 мм на верхней палубе и броней в оконечеостях 4дм на высоте 2-х поясов. Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме. 3.Мэйн с броней в оконечеостях 4дм на высоте 2-х поясов. Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме. Очевидно, это потребует порядка 14-15кт для всех вариантов. И предложил бы еще вариант. Бенедетто Брин с главным поясом 9дм и 6дм верхнего пояса и 3дм в оконечностях. Пусть даже скорость упадет до 18,5-19 узл. Но это тоже потребует 14-15кт
Вик: Если же ограничение по водоизмещению, как MGouchkov пишет: Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино". то Ретвизан с Бельвилями. Или Мэйн с Торникрофтами или Бельвилями и поясом до кормы в 2дм. Впрочем, эти ЭБРы очень похожи.
MGouchkov: Доброго времени суток! Вначале поста, всё же оказывается уместное уточнение: GeorgG-L пишет: Идеальный ЭБР для РЯВ у России - Потемкин с увеличенной до 18 узлов скоростью и заменой 75 мм на спардеке на 4 6". Говоря о _компоновке_ ЭБР, то есть конкретизируя вопрос от "идеального броненосца", я предполагал, что расчёты свидетельствующие о практически полной бессмысленности 6"ого калибра, в крайнем из виденных мной тредов на форуме имеющиеся в "перепроектируем броненосцы",- относительно общеизвестны. Более того,- провести опыты и расчёты, соответствующие получению этого вывода, имхо было вполне и в рамках известных тогда без всякого послезнания методик, и _прямых_служебных_обязанностей_ многих деятелей тогда. Ещё более,- в одном из тредов упоминалось, что ВКАМ был сторонником калибра 8", а "возникновение" 6" башенных установок из проблем с созданием аналога армстронговской 8"/45 Лаганем, связывалось с балеринами . В значимо меньшей степени, но вобщем- тоже справедливо относительно использования калибров 47мм (авиации и ТКА- ещё нет ), и 75мм (а вот миноносцы,- тогда уже подростают). Потому, в subj'е- _компоновке_ имхо актуально рассмотрению, имхо, три пути: I- "предмимидредноут";- уваличение числа башен ГК с 2ух двухорудийных, до 3ёх (башенное развитие "Бранденбургов"), или 4ёх (исследовать возможность создать компоновочный аналог "Эспаньи" или "Мичигана" в корпусе и ГЭУ бородинцев. Путь- II: Под использование основы комплекса оружия 2х2 12" + 8"овый СК (8", насколько помню,- минимальный калибр при котором возможно использование если не в бронебойных, то в полубронебойных БЧ,- аммонала, оптимального ВВ, до освоения ТНТ). Гексагональная компоновка,- "Андрей Первозванный", возможно несколько облечгённый по вооружению,- например- без средних казематных 8"ок, "посередь" между "Андреем ..." и "Цинцинати" реала). Проблема,- в ограниченности возможностей "прогрессора" в этой задаче,- "оттуда" может видеть зрительную картинку и слышать человека и вокруг,- "туда"- "гипноизлучатель",- ничего материального,- и потому, даже если на Лаганя, "провоздействуют", то 8'/45 он если в срок и выдаст, то очень вероятно- _совсем_ "сырую". Путь III,- Увеличение числа стволов с сообразно могущественными снарядами в выстрелах, в "едином универсальном" калибре. Может подкупать освоенностью и хорошими отзывами о русских 256мм. В задачах компоновки,- вобщем ближе к пути I, но в принципе непротиворечит, и "гексу" (с одноорудийными учтановками в бортовых башнях). Ещё важным, имхо, фактром выбора subj'а являются требования к размещению того из калибров 4" (как на "Первозванном" реала) или 5", применение артсистемы которого c сообразно "выжатыми из возможностей времени" ТТХ, принимается. komo78 пишет: ну надо хотя бы 15 кт броненосцы, иначе не сильно лучше. в принципе в 13-14кт максимум что можно это или 3башеные с 12" или 4башеные с 10" Первый из вариантов, упоминаемый вами,- 3 2х12" линейно-монотонно,- развитие идей "Бранденбурга" ("на корпусе""Ретвизана" реала),- один из двух "финалистов",- в предыдущей ротации темы мы соглашались об этом с Фон Эйшенбахом, и здесь он так же поддерживает такую идею, и потому, как относительно одного из "финалистов",- для неё,- имхо- максимальное внимание её проблемам, как конкретно проектировочным, так и бОльшего контекстного круга. О бОльшем круге,- несколько позднее,- сейчас о проблеме того, какой калибр (4" или 5") принимается вторым, и в каких установках, в каком количестве _где_ он размещается. С последним,- в сообразных количестве и виде установок, у такой видятся, имхо, такие проблемы: 1- Помятутым типом прогрессорства доступно несколько проапгрейдить СУАО, и становится важным что калибр 5" а не 4,- минимальный для соответственной пристрелки и ГК. Так же, возможно ли вспомнить из послезнания и реализовать некие мехприспособы, облегчающие поддержание таким калибром, длительное время,- скорострельности сообразной задачам "противоЭМной" и пристрелки; то есть скорее всего- использовать унитарные выстрелы (насколько помню, в итоге развития "классической" артиллерии 5"- самый большой калибр с "унитарами" и самый маленький- с раздельным заряжением). То есть, требования к артсистеме этого калибра очень большие, как могут быть- по типу устаноки, так и по _углам_обсрела,_ и как это увязывается с рассматриваемой компоновкой и мореходностью? Вариант с 4мя башнями 10" возникал, но 10ти дюймовки, обламывают, имхо, относительно такого,- на ЭБР применения, вот в каком аспекте "послезнания";- 12" значимо дольше могут противостоять дредноутам. (А вот для 12ти килотонного КрТ- контррейдера послезнание Коронеля 10"овки, имхо, просит). komo78 пишет: а вот в 15 кт можно втиснуть 4*2 12" или 6*2 10"\45. а если по количеству. то ограничить 12-13кт, скорость 16 узлов, и нечто типа сисоя и наварина, только с 6-8 8" в качестве среднего калибра, 12-16 75мм в качестве пмк и из мелкашек только 2 47мм как салютные, 2 барановича и 4-8 пулеметов. отказ от та на броненосцах. и закладывать по 2 броненосца каждые год-полтора. 4*2 12"- Имхо, второй финалист из главных. Вопрос возможно ли "на корпусе" бородинца создать аналог "Эспаньи", настолько или насколько сбалансированный, и если возможно,- то какой во всех смыслах,- ценой,- требует значимо более датального исследования, имхо. Про ликвидацию минно-торпедного оружия на ЭБР- согласен- очевидно, по комплексу "малого" вооружения,- можно воздействовать на его конструкторов технологов и заказчиков. Противодиверсионное (и против воспроизводимых возможными противниками спрогрессированнных ТКА), оружие- крупнокалиберные "автоматы" (~1"; в опытных образцах и в реале тогда были, например- у Максима). Имхо,- легкосъёмное, но со штатными местами- установками на корабле. komo78 пишет: и закладывать по 2 броненосца каждые год-полтора. ввести нормальную класификацию броненосные корабли ( эскадреные, бркр ( пересветы ), ббо) крейсера делящие на тяж. рейдеры (рюрик) и легкие ( нечто в 4-5кт, 6-8 6" и 22-23 уз.), и строить на каждую бригаду бб бригаду легких сил. Кораблей, исходя из иных причин должно быть меньше реала;- одновременно,- не должно быть ни РЯВ в сроки реала,- причём 1ТОЭ должна сыграть (в сочетании с политлинией Лобанова) значимую роль в выгодности условий союза с Японией для России, ни _ГЛАВНОЕ(!!!)_ -французких кредитов "под РЯВ", на самоубийственных условиях при экономическом кризисе. Вместо 13ти ЭБР,- 11ти построенных- (3ёх "Пересветов", 5ти бородинцев, "Андрея", "Потёмкина" и "Евстафия") и 2ух купленных ("Ретвиза" и "Цесаревича), реально построить за этот период, к 2ум покупаемым- ~7. По лёгким силам: В конце треда по "развитие бронетаранов" я разразился изложением моей концепцией РИФ: Резюме идеи: "Флот активных действий в 200от мильной зоне". Предпосылки: 1- Сочетание очень значимых расстояний между морями-ТВД флотов, и реального экономическго положения РИ делает так, что тот из флотов, которому вступать в бой практически наверняка слабее флота противника. 2- Квалифицированных боеспособных членов экипажей и командиров очень мало. Исходя из п2 я воспринимаю _крайне_ негативным идею из послезнанрия воспроизводить в альтернативах за Россию одиссею эскадры фон Шпее. Так поступать с наиболее квалифицированными и боеспособными моряками,- не боясь одновременных аналогов осады ПА, обстрела Камимурой Владика, впоследствии,- "севастопольской побудки" и Моонзунда, могла может себе позволить Германия, но не Россия. Именно из "послезнания" (отчасти- в кавычках,- МОЖНО, тогда перспективу именно такого и тогда было просчитать)- упоминаемых мной сейчас здесь эпизодов, следует приведённая мною там классификация и примерные ТЗ к типам, и облик кораблей. "Антиромантичность" следующей из такой концепции, идеи, например, "мегаББО"- вызвала вероятно неприятие моих пояснений, о том что в реальных навигационных условиях нужен корабль не скоростной и автономный, но маневренный на малых ходах (носовое подруливающее), и с _очень_ развитыми ПТМЗ и бронированием. А это, блин, реальный "вратать", для реального _Моонзунда(!),_ как географически-навигационное явление как бывшего в пределах РосИмперии за пару веков до, так никуда и в начале 20ого века не девшегося ; и заметте- "Слава" строилась по обсуждмемой сейчас программе (да и "Петропавловск" с СОМ погиб при БД в которых нужен именно такой "мега ББО"); срок программ и службы корабля в 1ой линии, для того времени сильно больше возможного периода внешнеполитических пертурбаций. В том треде, из этого, возникают основы ТЗ и к лёгким силам. 2000 пишет: Увеличение числа орудий ГК - затяет постройку и вызовет ответную реакцию у других держав "Бранденбург", уже есть (а "Дредноут" возникает вне всякой связи ). 2000 пишет: Прменение 8" для ск - без нужды и усложнит стрельбу, ослабит противоминную оборону. А куда, по сравнению с 75мм плюс 6" дальше-то "ослаблять противоминную оборону"? Могущество уже 75мм явно недостаточно, а скорострельность 6" может хоть как-то соответствует полигонная (где никаких миноносцев противника нет ), и даже официально считается (обоснованно) СК а не ПМК. 2000 пишет: А ЭБР-ам противника 8" - пофиг. Я считаю наиболее достоверной интерпретацию результатов стрельбы при Цусиме, приходящую к принципиальной- определяющей роли попаданий 8" с шимозной ОФ БЧ с японских БРКР. von Echenbach пишет: 3х2 12" линейно (м.б. даже 2 башни в носу - "зеркальный" Бранденбург или 4х2 ромбом по т. "Адм. Нахимов". СК - до 8 казем 6". Про "зеркальный" (и башенный) "Бранденбург",- понятно, с одной стороны- видится вариантом с минимумом проблем, но с другой- о проблемах при более внимательном взгляде я сказал выше. А "ромб" по вашему, Фон Эйшенбах,- с каким калибром ГК и в каком водоизмещениии? "Эспанья" реала, насколько помню, несколько за 20Кт вышла. Выбор между этими вариантами, ещё и в том, _как_ "кораблей меньше реала" и когда. Тут, примечательная, основываясь на реале, оптимизация важна, как с тз загрузки верфей, так ещё больее,- c тз подготовки экипажей. В 1895ом,- по "Пересвету" сделано в подготовке уже многое,- на его корпусе- компоновка "Брандербурга" (а не "на корпусе" "Ретвизана") и с 12", насколько помню, исследовали,- возможна. С петербуржских верфей, в идеале, похоже получаются "минисерии"- 2 "малельких ЭБР"- 3ёх башенника и 2 "больших" 4ёх башенника,- "Русских "Эспаньи"". Вопрос,- имеет ли смысл "гекс" 8"- "Андрей...", и если да- 5ым заказом (из 7ми для всего судпрома) в СПб, или на ЧФ? (а вероятность того, что если какому из флотов пока эти корабли- новые,- воевать, то ЧФ- в таких альтернативах очень-но значимая). von Echenbach пишет: 120мм линейно-возвышенно - для украшения проекта (как и Мичиган впечатление преждевременной (но это естественно относительно) инновации) и как ПМК. Для "украшения" какого из проектов,- "ромба" (скорее)? Задача пристрелки.. Писал в прошлых тредах (под большие возражения), что имхо,- c тз "прогрессора с послезнанием", преотвращающего РЯВ в сроки реала, в эпоху, известную ему как преддредноутная, имеет смысл построить "флот ЭБР образцёв",- такой,- меньший реала, но для приобретения опыта в постройке, освоении и боевой подготовке, о многих новациях нужных дальше. [И полать русских агентов к "посланному" Тирпицем Кристиану Хюльсмаеру ] И потому, имхо, для второго заказа как раз для ЧФ (не так критично с мореходностью)- "Альтевстафия", может быть можно рассмотреть и компоновку "Мичигана". Как? Вик пишет: Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме. Вик пишет: Или Мэйн с Торникрофтами или Бельвилями и поясом до кормы в 2дм. "Вилка" Как продумывая, расписав в конце треда про "бронетараны", концепцию,- я склонился к 3ёх дюймовому бронированию оконечностей (ещё выжный дискуссионный вопрос, имхо,- высота ГБП над КВЛ), так и в проектах Крома Круаха в "перепроектируем броненосцы", ту же величину, нашёл уже с обоснованием. Имхо,- достоверно для принятия.
Олег 123: Идеальный броненосец для РЯВ это вовремя построенный и приведенный на ДВ броненосец. Практически любой, с новейшей артиллерией. Даже если бы Цесарь и бородинцы были типа Пересвет или Полтава. Это 13ть ЭБР, японцы бы и не вякнули.
Krom Kruah: 2000 пишет: Можно представить ЭБР без СК, но нельзя без ГК. Не можно.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: 8'/45 он если в срок и выдаст, то очень вероятно- _совсем_ "сырую". Имея ввиду что 1х8"/45 Баяна - развытием французкой 1х194 мм, как и что у франков были вполне хорошые и отработанные 2х194 мм башни (можно сказать - лучшие в мире подобн. калибра на рассм. периоде) - тезис, что Лагань не смог сделать Цесаря с 8" башнями - инсинуация. Просто ему заказали корабля с 12-6" (по ТТЗ), а он (в силе фр. традиции и "чтобы блеснуть") просто их поставил в 6 башен.
von Echenbach: MGouchkov пишет: Про "зеркальный" (и башенный) "Бранденбург",- понятно, с одной стороны- видится вариантом с минимумом проблем, но с другой- о проблемах при более внимательном взгляде я сказал выше. А "ромб" по вашему, ... с каким калибром ГК и в каком водоизмещениии? для ЛК - 12". Для рейдера - предпочтительно 12", но можно и 10", или БР-КР по типу "классический" с 2х2 12" /Канопус-Дункан/ и с 18-20 уз в зависимости от времени разработки проекта. Схема Бранденбурга благоприятнее по следующим причинам: психология - уже есть нечто подобное, возможность "растянуть" корпус и поставить кормовую 4-ю башню на юте, а 3-я получается возвышенной и идёт на одном уровне с 1 и 2. Как вариант - "зеркальность" облегчает расположение КМО и т.п. И в будущем вполне применимы 3-х и 4-х орудийные башни. С такой позиции и для рейдеров выгоднее линейная схема 3х2. MGouchkov пишет: Кристиану Хюльсмаеру Чем прославился товарисщ? MGouchkov пишет: Для "украшения" какого из проектов,- "ромба" (скорее)? Задача пристрелки.. для пристрелки именно 6" и был предложен. 120мм орудий в казематах можно иметь до 12 шт. Украшение - это в случае принятия схем линейно-возвышенной: в первом поколении просто 120мм башни возвышенно, а во втором поколении ЛК с возвышенными башнями ГК /Мичиганистость / 120мм башни по типу "каролин" 2МВ (W схема по бортам). Для того и завёл тему о БР с макс. СК - именно в пределах теорий 1895-02. MGouchkov пишет: "мега ББО" Т.о. предлагается комбинирование идей таранов-ББО-мониторов с развитием/прогрессорством в ТТХ? Вновь появляетсянеобходимость кроме сил БО и ЛК-БР для собственно БО и выведения лёгких строительстве крейсеров (малые, малые броненосные, минные, кр-МЗ) и рейдерских (всп.кр, БРПКР, БРКР-рейдеры и "опорные" корабли боевых рейдерских групп - БР-КР) сил в составе сбалансированного флота. Детали и типы можно обсуждать.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Лагань не смог сделать Цесаря с 8" башнями - инсинуация. Просто ему заказали корабля с 12-6" (по ТТЗ), а он (в силе фр. традиции и "чтобы блеснуть") просто их поставил в 6 башен. Максимальное развитие Цесаревича - Дантоны.
MGouchkov: Олег 123 пишет: Идеальный броненосец для РЯВ это вовремя построенный и приведенный на ДВ броненосец. Спрашивая конкретно про компоновку в начале треда, и в следующем посте ещё уточнив, про "идеальный броненосец для РЯВ" согласился бы с вами, если уточнить, что с боеготовым экипажем вообще и квалифицированным командованием в особой частности. Иначе,- хоть "СовСоюз" из параллельных миров приводи И вот с этим,- боОльшой вопрос (знание этого,- ещё, кроме финансов,- повод для "прогрессора"- воздержаться от провокационной политики). Олег 123 пишет: Практически любой, с новейшей артиллерией. Кстати, задумался и понял что подзабыл матчасть в вопросе, чтО из относительно современных ЭБР было на ДВ в 99ом- 1900ом годах (когда мог решаться вопрос об отношениях с Японией), в реале, чтО- могло бы быть ("Сисой""Ретвизан" "Пересвет"....) в реале, и чтО- в альтернативе (вместо "Красивых уёжищь", имхо, "Пересветов"- 3ёх башенники "русские бранденбурги", и ещё...(?). Krom Kruah пишет: 2000 пишет: цитата: Можно представить ЭБР без СК, но нельзя без ГК. Не можно. Точно, потому как называться станет не "ЭБР", но "ЛК по типу "Дредноута"" ... В такой альтернативе, о которой я- переход к концептуальным аналогам "Дредноута", "прогрессор" делает значимо более плавным, так что слова может и не возникнуть.. Krom Kruah пишет: Имея ввиду что 1х8"/45 Баяна - развытием французкой 1х194 мм, как и что у франков были вполне хорошые и отработанные 2х194 мм башни (можно сказать - лучшие в мире подобн. калибра на рассм. периоде) - тезис, что Лагань не смог сделать Цесаря с 8" башнями - инсинуация. Если так,- то осмысленность эксперимента с "гексом" 2х2 12"/45 4x4 8"/45,- "полпути меж "Цинцинати" и "Андреем"" возрастает. ...Прогрессор послезнает, что такой очень сильно больше устареет, к тем боям, которые будут позднее предотвращённой РЯВ... Krom Kruah пишет: Просто ему заказали корабля с 12-6" (по ТТЗ), а он (в силе фр. традиции и "чтобы блеснуть") просто их поставил в 6 башен. Загадочно: Те расчёты по бронепробиваемости/ дистанции, в последний раз приводившиеся в "перепроектируем броненосцы", из которых похоже что если "не Б-гу свечка, ни чёрту-кочерга", то 6" к этому ну удивительно близко, и тогда уже, без всякого послезнания сделать было ножно (и _неприменно)._ Откуда ж к 6" такая любовь? Откатывать на балерин можно и с 8ми", для которых ещё и БЧ с аммоналом возможна..
Олег 123: MGouchkov пишет: и чтО- в альтернативе Честно говоря, максимум что могу представить до РЯВ, с учетом тогдашней моды на СК, пусть и более крупный чем 6", то это Цесарь с 4*2*8", а ПМК 120мм. ГК естественно прежний. В принципе вполне реальный на тот момент корабль - ЗПР предлагал отказатся от 75мм пушек ради замены таковых на 120 мм. Ну а так как сочитание 120мм и 6" просто несуразно, то логично и СК увеличить до 8", даже ценой сокращения количества. На борт: 4 12" + 4 8" + 6ть 120мм получше нежели 4 12", 6ть 6" и 10ть 75мм. Именно для эскадренного боя. Из обсуждаемых "переработанных" вариантов Бородино или Андрей для ПМВ были сделаны следующие выводы, что в заданное водоизмещение влезает 3*2*12" в Бородино, так же в Андрея. С большим сомнением в Андрея помещается Мичиган.
MGouchkov: von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: А "ромб" по вашему, ... с каким калибром ГК и в каком водоизмещениии? для ЛК - 12". Хорошо бы. Вместо той первой части "бородинцев", на которую в альтернативе без французких кредитов, есть деньги,- "Русскую "Эспанью"". ЧтО с ценой и сбалансированностью при приемлимом по цене водоизмещении? von Echenbach пишет: Схема Бранденбурга благоприятнее по следующим причинам: психология - уже есть нечто подобное, возможность "растянуть" корпус и поставить кормовую 4-ю башню на юте, а 3-я получается возвышенной и идёт на одном уровне с 1 и 2. Как вариант - "зеркальность" облегчает расположение КМО и т.п. И в будущем вполне применимы 3-х и 4-х орудийные башни. С такой позиции и для рейдеров выгоднее линейная схема 3х2. Есть резон в доводах, согласен (что по мне в концепции РИФ, важнее не рейдер, но контррейдер,- срыватель рейда "Цукубы"/"Шарнхорста" ценою себя; РИФ в аналоге Коронеля я вижу скорее на месте Креддока, аналог из ВОВ рейд к Диксону; дела не меняет). Вопрос о скорости реализации такой эволюции в постройке и освоении, если меньше денег и кораблей: Если "Русский "Мичиган", по нише "заказ/время"- "АльтЕвстафий", то не отметят ли оппоненты необходимость "биоробАтовЪ"- в рабочих в Николаеве и в осваивающем экипаже? von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: Кристиану Хюльсмаеру Чем прославился товарисщ? Испытаниями в апреле 1904ого, примитивной но готорой "в корпусе" к поставке, при том его фирмой- в серии,- РЛС. http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000451-000-0-0-1191893765 В статье, из которой я перебивал руками,- и фото было;- вполне "в корпусе" и элементы,- компактные, готовы к монтажу. Мог бы "[censored] c Тирпицем Германию в ПМВ, на море спасти" von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: Для "украшения" какого из проектов,- "ромба" (скорее)? Задача пристрелки.. для пристрелки именно 6" и был предложен. Как раз вроде бы 5"- минимальный пригодный для пристрелки калибр (и максимальный, в отличии от разводки по скорострельности от 6"ти, действительно пригодный для унитара). von Echenbach пишет: 120мм орудий в казематах можно иметь до 12 шт. А вот как раз в казематы,- c ограниченным так применением для пристрелки, можно, если на "гексе", в сочетании c 8", 4" и применять,- то ровно так, как собственно на "Первозванном" реала. Хотя вобщем, памятование из прогрессорского послезнания о старении, склоняет от 4"-8"-12", всё же к 5"-15 (или 10" для БР 2ого ранга). von Echenbach пишет: Для того и завёл тему о БР с макс. СК - именно в пределах теорий 1895-02. Японская "L-тактика", по которой показали, как соотносятся в работе по ЭБР, 8" c БрКр (которые L вытаскивала из под огня концевых русских старых ЭБР при Цусиме), и 6",- работа тоже (хоть на верхнем пределе,- того времени). von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: "мега ББО" Т.о. предлагается комбинирование идей таранов-ББО-мониторов с развитием/прогрессорством в ТТХ? Вы же в той тебе были (и её заканчивали) http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000227-000-200-0-1191944199 Предложенные 41ым мученников "тараны" (как я формулировал- "самолётный принцип") расположения артиллерии, имхо, при детальном рассмотрении, пошли лесом; о том, что писаЛ при типы и применение- я,- можно там пересмотреть. von Echenbach пишет: Вновь появляетсянеобходимость кроме сил БО и ЛК-БР для собственно БО и выведения лёгких строительстве крейсеров (малые, малые броненосные, минные, кр-МЗ) и рейдерских (всп.кр, БРПКР, БРКР-рейдеры и "опорные" корабли боевых рейдерских групп - БР-КР) сил в составе сбалансированного флота. По моему _"глубочайшему_ имхо", опыт действий при осаде ПА- СОМ, и Шантунга, жесточайше показывает, что слабейший флот (а на уход России от этого, расчитывать не позволяет экономика), не иммет эффективных шансов вывести с осаждённой базы- рейдер (когда это предлагали, я помнится, вспылил зело). Тем более, учитывая кризис, с моряками насколько квалифицированными что их можно было бы и рейд отправить, но их квалификация, для "размывания" собственно блокады,- предотвращения обстрелов суши- нужна.
MGouchkov: Олег 123 пишет: Честно говоря, максимум что могу представить до РЯВ, с учетом тогдашней моды на СК, пусть и более крупный чем 6", то это Цесарь с 4*2*8", а ПМК 120мм. Предположим, что действующий как "внутренний голос в анекдотах про ковбоев" в начальниках "гипноизлучатель", сработал посчитать про 6", но не про "моду на СК", то есть принимается 2х2 12/45 + 8"СК. Имхо, 5"(120мм) уместны если вместо 8" увеличено число стволов ГК (гипноизлучатель сработал лучше ). А если 8" есть, то уместнее 4" (как на "Первозванном" реала; только более ранний на 6-7лет "ПолуЦинцинатиполуПервозванный"- несколько меньше/ дешевле "Первозванного" реала, с меньшим числов стволов. Олег 123 пишет: Из обсуждаемых "переработанных" вариантов Бородино или Андрей для ПМВ были сделаны следующие выводы, что в заданное водоизмещение влезает 3*2*12" в Бородино, так же в Андрея. С большим сомнением в Андрея помещается Мичиган. Если такой, заметно более пессиместический чем вариант Фон Эйшенбаха (но интуируемый мной) вариант, то для "меленьких" ЭБР 1895ого года обратно становится интересным калибр 10". 3ёх башенник, или "гекс" с одноорудийными бортовыми башнями. А для аналогов "бородинцев по реальному вм"- те "Андрея", для ТВД требующих мореходсти ("мичиган"- страшно), можно если СУАО проапгрейжено и всплески уже не так важны посмотреть-таки на возможность сочетания при компоновке "Эспаньи" 2х10" носовой и кормовой и 2x12" центральных, за которое я табуреток огрёб). Англичане ведь на "Лордах Нельсонах" на подобное пошли?
von Echenbach: MGouchkov пишет: вместо "Красивых уёжищь", имхо, "Пересветов"- 3ёх башенники "русские бранденбурги", и ещё...(?). Обижаете маленьких... Нормальные корабли, которые были использованы неправильно. А от косяков проекта и постройки никто не застрахован - ИВС ещё нет. MGouchkov пишет: опыт действий при осаде ПА- СОМ, и Шантунга, жесточайше показывает, что слабейший флот (а на уход России от этого, расчитывать не позволяет экономика), не иммет эффективных шансов вывести с осаждённой базы- рейдер Да эта несчастливая для России война - клубок и пример того, как НЕ НАДО было воевать. Перейти только в развитие БО (БРБО1 и 2 кл, ЛГБР и ЛГБП КР, МЗ и т.д.) не позволят иметь флот, влияющий на политические процессы. Хоть небольшой, но океанский компонент желателен. И несомненно - чрезвычайно много зависит от уровня подготовки ЛС, образования и инициативности среднего командного звена и способности брать на себя ответственность за решения - высшим звеном (что требует и храбрости и знаний). Таранная тема завершилась неопределёнными выводами - да так и лучше, кто позднее почитает, сможет сделать свой вывод. Эспаньи и гексы не укладываются в идеи конца 19 в., искл. американцев. Но здесь автору самому решать. Иначе сразу скачок к послецусимскому состоянию или даже к послеютландскому воззрению, как в МЦМ7. За ссылки спасибо, посмотрю и вспомню.
von Echenbach: Альтернативу вероятно можно начинать со времени начала постройки Сисоя, дабы продемонстрировать максимум ошибок и наметить пути преодоления. Каким образом преодолеть сложившийся стиль руководства и подготовки? MGouchkov пишет: "биоробАтовЪ"- в рабочих в Николаеве и в осваивающем экипаже А какже иначе... Первая серия - Нью-Бранденбурги или давно предлагал "Автократоръ" тип. Проблема в выборе компоновки. И дальность - из Кронштадта до Зундов, дать бой и вернуться, т.е. близко к П-А - Владивосток. Здесь как 200 мильная зона очень сомнительно получится, иначе нужна база в Мурмане для стращания Явроп. По СК: 4" слаб, для пристрелки - ? Только как ПМ. 120мм в казематах - так ведь невозможно создать идеальный корабль. Здесь всё будет зависеть от пристрастий. Детали обсуждали в МЦМ. Тактику против Того обсуждали и в МЦМ и в ВКАМ. Только Того как=то очень бледно на всё реагировал: ситуация изменилась, а он такой-же Часть проблем решаемых Вами - требуют обдумывания. PS Эспанья м.б. на бумаге и неплоха, но очень много сложностей у бортовых башен. Вероятно.
MGouchkov: von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: вместо "Красивых уёжищь", имхо, "Пересветов". Обижаете маленьких... Имхо, значимо вреда развитию флота в России принесли. Недавно тред здесь был; сверху архива.. von Echenbach пишет: Нормальные корабли, которые были использованы неправильно. Хотел сначала сказать, что может быть можно их использовать правильно, но для этого они должны быть в составе Роял Нэви. При Коронеле. Но.. нафига тогда,- контррейдеру, такая автономность? Да и задачу устаревшему кораблю,- погибни но нанеси вред, прекращающий рейдерство, корабль- развитие линии "предКрТ",- "Рюрик"-"Асама"-"краесер Костенто"- "Цукуба"-"Харнхорст" может решить так же, но будучи значимо меньше (ЭБР, в свои времена), и дешевле. 8"ый "Асамоубийца", чуть не на треть более лёгкий "Пересветов", нарисованный Кромом Круахом,- один из первых понравившихся мне его альтпроектов. von Echenbach пишет: Перейти только в развитие БО (БРБО1 и 2 кл, ЛГБР и ЛГБП КР, МЗ и т.д.) не позволят иметь флот, влияющий на политические процессы. Знание противником, что он не может расчитывать на свободное оперирование в морской зоне России, не влияет? Япония, по расстоянию от Владика- в ней вся.. von Echenbach пишет: Хоть небольшой, но океанский компонент желателен. Эффективно действовать на океанских отдалениях не позмоляет сочетание географии (запертые акватории), и экономики (необходимость нескольких флотов при слабой экономике; не сделать везде- "сил прорыва" против флотов ведущих держав). Составляющая дальней морской зоны,- автономность- _немногие_ (2-3) тысячи миль, должна быть; для самого большого- ТОФ- основа, для остальных- "опытно-учебно-представительские" корабли. von Echenbach пишет: Эспаньи и гексы не укладываются в идеи конца 19 в., искл. американцев. Умеренное прогрессорство мною честно оговаривается, не уйти от него имхо, при взглядах нас "от сейчас", да и от умеренного имхо и не надо.
cobra: von Echenbach пишет: Эспаньи и гексы не укладываются в идеи конца 19 в., искл. американцев. Но здесь автору самому решать. Иначе сразу скачок к послецусимскому состоянию или даже к послеютландскому воззрению, как в МЦМ7. За ссылки спасибо, посмотрю и вспомню. Поясните плиз?! von Echenbach пишет: Тактику против Того обсуждали и в МЦМ и в ВКАМ. Только Того как=то очень бледно на всё реагировал: ситуация изменилась, а он такой-же ПРо ловушку с перестроением забыли?
von Echenbach: cobra пишет: ПРо ловушку с перестроением забыли? Автор Вы - Вам и окончательное суждение. Я предлагал промоделировать, поскольку испытываю смутные сомнения... cobra пишет: Поясните плиз?! МЦМ - это эпопея с многими рассмотренными проблемами Это я хвалю Ваш титанический труд. С минимумом критики , между почим - поскольку много в обсуждениях было весьма по делу. Эпоха развития проектов от РЯ до почти 2МВ с тактическим обоснованием.
von Echenbach: MGouchkov пишет: Умеренное прогрессорство мною честно оговаривается, не уйти от него имхо Так здесь практически все темы имеют вторым смысловым слоем "умеренное прогрессорство основанное на послезнании". Некоторое несовпадение взглядов вполне допустимо.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Если так,- то осмысленность эксперимента с "гексом" 2х2 12"/45 4x4 8"/45,- "полпути меж "Цинцинати" и "Андреем"" возрастает Вы oб этом?: Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы. В общем - мечта ув. yuu2 : Водоизмещение 10 979 t light; 11 566 t standard; 12 433 t normal; 13 127 t full load Размеры: (400.00 ft / 394.00 ft) x 72.00 ft x (26.00 / 27.18 ft) (121.92 m / 120.09 m) x 21.95 m x (7.92 / 8.28 m) Высота надв. борта - 19 фт (у штевней 21/20 фт) метацентр. высота: 3.8 фт/1.2 м период качки: 15.4 сек. вес корпуса: 4385 тонн/35.2% запас водоизмещения: 100 тонн Вооружение: 2х2-12"/40 (90 сн./ор.); 4х2-8"/45 (150 сн./ор.); 20-75 мм (куда без ними!) (300 сн./ор.); 12-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 24 котла Бельвиля обр. 1892 г. (как у богинь с учете 2-4 "лишных" котлов), 2 ПМТР, 13300 л.с. (примерно как у России), 18.2 уз. ('Natural speed' for length: 19.85 kts - здесь при модернизации КМУ с треуг. котлов и до 19500 л.с. и до 20 уз. можно дотянуть); вес КМУ 1670 тонн/ 13.4%. Запас угля: 870 тонн норм./1600 тонн полн. Защита: гарвей: нижн. пояс: длина 78 м; 9"/до 7" под водой, (62 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 7"/5" (18 м); траверз7"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 67 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 6". Траверз - 6" палуба: 2", скос 3", вне гл. пояса - 3". башни ГК: 9"/6", барбет 9" (тиль в предели цитадели 7") башни СК: 6"/4" барбет 6" рубка 10" вес брони: 3544 тонн/28.5% екипаж: 588 - 765 чел. Общие замечания: Корабль прямое развытие Полтав с применением гарв. брони, скосов бронепалубы, котлов Бельвиля обр. 1892 г., електриф. башен. По СК - возвращение к изначального проекта Полтав с 8" СК, только уже 45 кал.. Корпус - на 2 футов выше над водой, высота поясов увеличена на полфута до 8 футов. Площадь бронирования увеличена за счет применением гарв. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей (ну, додумались прди англов на Агамемноне) , коеф. полноты 0.59 (при макс. водоизмещением - 0.596). Корпус - чуть удлинен по сравн. с Полтавского. Соотношения весов корпуса, брони, вооружения и т.д. - макс. близкие (до почти полного совпадения) к полтавских. Подача боезапаса СК - норниями (как у полтавских 6" башен).Обсуждалось здесь ... Ну и на форуме "Альтернативная история" - все там 12" 3-башенники в 15 КТ... А с 4 башен - уже Мичиган. Кстати - вполне в 16000 тонн (спасибо Сенату) новм. водоизм. вошел, без перегруза и т.д. И с 2300 тонн угля (!!!) при его крайне экономичных котлов Бабкок &Уилкокс. ... Про 254 мм крупп. поясе и 305 мм брони башен и не говориться... Заменили бы ему 22-76 мм на 12-120 мм и просто шедеврально. Энтот индивид чуть легче Андрея... Ну а хишпанский аналог - бревно - Мичигану он и в подметки не годиться... 16 000/17 700 т, 138x24,5x7,5 м. ПМ - 2, 12 ПК. 16500 л.с. = 18,5 уз., 2300 туг. Броня: пояс до 254 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палуба до 51 мм. Эк. 870 чел. 8 - 305 мм/45, 22 - 76 мм/50, 2 ТА 533 мм подв. Обратите внимания: вошел в длиной 138 м (короче Андрея и в размеров и водоизмещения Кинг Эдуард VII) и с осадки менее чем у Пересветов и Бородино даже по проекте! И настоящие 18.5 уз. В общем - нечего альтернативить. "Все уже украдено до нас!" (с) Мичиган и есть идеальный броненосец РЯВ. Без проблем в постройки если хотите и в 1898 г. При 15 КТ Микасой и 13.5 КТ Бородино (с перегрузе по самое не хочу) 16 КТ Мичиган без всякого перегруза и с полном запасе угля (у амеров так считалось обязательно).... Представьте себя 4 Мичигана вместо 4 Бородино (Славу утилизируем на ростом водоизмещения с 13.5 до 17 (на 1 КТ больше - все таки в России строим) ост. 4 зверей... 16 башен ГК - за счет туевой хучи башен 2х6" СК...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: "умеренное прогрессорство основанное на послезнании". Амеры обошлись просто интелектом и технологии. Без всяком послезнании и даже - без учете опыта РЯВ...
Krom Kruah: Кстати: Идеи Поундстоуна подверглись обсуждению на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 г.. Проведенная военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою бу-дет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. После этой игры был подготовлен меморандум по вопросу об "all-big-gun ship". Особое внимание в нем уделялось торпедной уг-розе. К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило кон-тракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом. Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели. Если же атаку производили бы легкие быстроходные корабли (миноносцы), более важной характеристикой для отражения нападения ста-новилась скорострельность орудий, а не мощь разрыва отдельного снаряда. В таком свете, если исходить из того, что у артиллерии линейного корабля существует две задачи — поражать вражеские линкоры и противо-стоять торпедным атакам — для средней артиллерии просто не находилось роли. Для первой задачи подхо-дят лишь самые тяжелые орудия, защищенные самой мощной броней, а для второй — достаточно легких ору-дий под прикрытием, соответствующим их калибру (или вообще без прикрытий). В итоговой части документа была сформулиро-вана основная идея — создать корабль, вооруженный двенадцатью 305-мм орудиями и как можно большим числом 76,2-мм — для защиты от миноносцев. и 3 марта 1905 года Конгресс США утвердил по-стройку двух очередных линейных кораблей, назван-ных "Саут Каролина" и "Мичиган". Не имея конкрет-ных предложений от флота, Конгресс продлил действие 16000-тонного лимита. Моряки, как казалось конгрес-сменам, стремились строить линкоры уж слишком крупными, быстроходными и дорогими. Последние ко-рабли (типа "Коннектикут") казались им явно больши-ми. Правда, такова была общая тенденция — полное водоизмещение последних английских и японских ко-раблей уже вплотную приблизилось к 18000 тонн. Си-туация усугублялась тогдашней американской практи-кой включать запас топлива (весьма и весьма солидный) в проектное водоизмещение. В такой ситуации требовалось радикальное ре-шение, и его принял Главный конструктор Уошингтон Л. Кэппс. Он счел, что сам термин "линейный корабль" полностью определяет его основное назначение: бой в линии, т.е. в кильватерной колонне аналогичных ко-раблей. Таким образом, в понимании главного конст-руктора, корабль должен был быть элементом, частью соединения (флота), который должен рассматриваться как целое. Сейчас все это кажется азбукой, но в те годы, особенно в европейских флотах, очень большое внима-ние уделялось обеспечению возможности самостоятель-ных действий одиночного линейного корабля. Отсюда проистекало стремление обеспечить более равномер-ное распределение огня по курсовым углам, пусть даже в ущерб мощи бортового залпа. Эти концепции повли-яли на расположение орудий и на британском "Дредно-ут", и на многих других кораблях, особенно на первых германских и японских. Главный конструктор Кэппс, отдавая должное важности носового и кормового огня, все же решительно определил приоритет, считая главным бортовой залп. Проанализировав все варианты, предлагавшие-ся до сих пор, он отказался от бортовых башен и пред-ложил схему расположения артиллерии, на десятилетия ставшую классической — по две двухорудийные баш-ни с 305-мм орудиями в носу и корме, стреляющие одна поверх другой. Все башни располагались в диамет-ральной плоскости. По данным архивов, эта схема ("Схема S") датируется апрелем 1905 года.
komo78: кстати а чем наварин плох, ро мере прогреса заменить котлы на бельвиля и облегчить вообьше при мощности 10-12000 л. с облегчить к 20 веку до 800т, орудия заменить на более новые, 47мм заменить на 75мм, а главное броня, главный пояс 250мм и до 100-127мм в окончаниях, цитадель до 178-200мм, ск разделить 37мм перегородками и вполне себе броненосец в 10-11кт и 16 уз. следушее развитее полтавы в 11,5 кт ( реально на 500-1000 тонн больше), с 6 8"\45, затем следущая серия из 3 пересветов с броней гарвея-крупа на 1кт больше которая пойдет или на скорость, или на дополнительные 2 8" или в самом нереальном случае на борьбу с перегрузом. следушую серию вместо бородинцев и цесаря в 13 кт 8 8" в каземате 17-18 уз, и возможно с птз, будет готова к 1904г. правда чтоб бк 1904г в последней серии было 8 ББ а не 6 то надо или заказывать пару за границей (как в реале) или 1 за границей и один вместо громобоя или ждать до конца 1905г. програма вполне реально, особено если повысить к началу 90х годов 19 века скорострельность 8" до 2-3 выстр\мин а 12№ до 1-1,5 выстр\мин.
2000: Krom Kruah пишет: Не можно. Krom Kruah пишет: для средней артиллерии просто не находилось роли. Если это было можно в 1903, то можно было и в 1900 для ЭБР. Только противоминными поставить 4", штук 10.
Krom Kruah: komo78 пишет: кстати а чем наварин плох, Возрасти и концепции.
MGouchkov: von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: Умеренное прогрессорство мною честно оговаривается, не уйти от него имхо Так здесь практически все темы имеют вторым смысловым слоем "умеренное прогрессорство основанное на послезнании". Некоторое несовпадение взглядов вполне допустимо. Согласен, понятно. Грустный, имхо, вопрос- о том, чтО в альтернативах "компенсирует" такое "прогрессорство" для отличия альтернатив от реала; вопрос к которому подошёл ув. Кром... Krom Kruah пишет: MGouchkov пишет: цитата: Если так,- то осмысленность эксперимента с "гексом" 2х2 12"/45 4x4 8"/45,- "полпути меж "Цинцинати" и "Андреем"" возрастает Вы oб этом?: Почти точно,- да! Только, во первых, присоединяюсь к 2000,- надо бы, "барин" , в ПМК на 75мм (3") ещё "инч" (до 4") накинуть . А во вторых,- собственно имхо самый интересный из вопросов в этой части истории техники: Разговор у нас идёт об альтернативной программе 1895ого года;- чтО- вместо "Пересветов". "Прогрессору", когда он знает как дорогой ЭБР устареет через 10 лет обидно. А тот другой, из финалистов нашего конкурса,- имхо- "наименее проблемный",- 3*2x2 12/305 плюс 5"(120мм)- "Автократор" Фон Эйшенбаха, устареет в 1905ом куда меньше чем рассматриваемый "гекс". И вопросы, имхо, множаться очень интересно: C одной стороны понятно, что через 15лет после "альернативного 1895ого" ("в котором мы" ), в 191х, в ситуации типа Моонзунда, такой гекс- непринципиально лучше "Славы", а "Автократор"- лучше заметно. С другой,- к этому времени в подобных ситуациях (в Моонзунде, возле Владика и берегов Кореи, возле Варны,- "сила", и не "Автократор", но нечто типа ББО-монитора проекта 1916ого года реала с одной 3ёх орудийной башней от "Измаила". А "колониальному" ("дальней морской...") контррейдеру, в те же 191ые, против не только "Шарнхорста", но даже и "Иблов", достаточно,- много пушек единогоГК калибра те же 10"(254мм), которые по 1895ому ещё те же 12-15лет вполне ГК против ЭБР. Вобщем, на данном этапе это наблюдение сильно для меня "навевает": 10"(254мм)- перестаёт канать как ГК примерно одновременно с 12ю", как противокрейсерский оставаясь перспективным вобщем "до конца эры", а 12" становится, как ГК против ЛК- значимо слаб, а как противокрейсерский,- нам бы пушек побольше (более лёгких и скорострельных) и побольше "ходОв";- вобщем "не Б-гу свечкой.." тоже как 6" калибр 12" становиться... (Вообще, идеальный на десятилетия первой половины XXого века "второй калибр Флота"- "противо-/-крейсерский"- 234-240мм, но такой без техпрогрессорства таких систем слаб как ГК в начале века; потому- 10"). Krom Kruah пишет: Обсуждалось здесь ... Точно! Собственно, тот тред что по ссылке Крома "Было бы желание", в котором в частности,- расчёты о 6" (а не в "перепроектируем..", прошу прощения у форумчан), его прочтением и спровоцировал меня открыть этот. Krom Kruah пишет: Ну и на форуме "Альтернативная история" - все там 12" 3-башенники в 15 КТ... На "Альтернативной истории" того треда не видел. получается, что "Автократор"- 3*2х305мм "на корпус" "Ретвизана" русской постройки не ставится? А (вроде бы проплывал такой)- на корпусе "Пересвета" 3*2x10"(254мм), выкинув казематы с клятыми для Флота (и при том _очень_ нужными сухопутчикам на жд) 6", вы, Кром, проектировали? ...Если б к этим трём башням туда ещё 5" в "башнеподобных щитовых" одноорудийных установках... Krom Kruah пишет: А с 4 башен - уже Мичиган. Кстати - вполне в 16000 тонн (спасибо Сенату) новм. водоизм. вошел, без перегруза и т.д. И с 2300 тонн угля (!!!) при его крайне экономичных котлов Бабкок &Уилкокс. ... Про 254 мм крупп. поясе и 305 мм брони башен и не говориться... Всё-таки, и проект "Мичигана" на 9лет младше 1895ого, и Гандт ровно тогда на верфях работать начинает. Про котлы,- ещё раз понял- будь я прогрессором,- имхо,- "все гипноизлучатели на внедрение нефтяного отопления"! Кардифа в России практически (или полномстью (?)) нет, а как раз тяжёлой- которую можно использовать на боясь взорваться- сырой (в отличии от бакинской),- нефти, чтО в нефтешахтах-колодцах в архангельской губернии, чтО на Сахалине, чтО в Поволжье,- только найти бы где спрос! (Вот, блин, дело- и денег- на особняки для балерин и внуков хватит, и Флоту- помощь; Глебычу на заметку ) Krom Kruah пишет: Энтот индивид чуть легче Андрея... Ну а хишпанский аналог - бревно - Мичигану он и в подметки не годиться... Krom Kruah пишет: В общем - нечего альтернативить. "Все уже украдено до нас!" (с) Мичиган и есть идеальный броненосец РЯВ. Без проблем в постройки если хотите и в 1898 г. "Гишпанский аналог",- кстати,- да,- так же в размерности "Первозванного". Вобщем,- да- "бревно"- минидредноут, могущий по концепции быть мореходным после постройки безрукими, и осваиваемым до боеспособного состояния,- бедными. В реале,- да- устарел на стапеле. Но "прогрессор"-то в 1895ом, за 9лет до "Мичигана", который и в своё время в реале- "ультрахайтек" (что "Мичиган" _в_принципе(!)_ лучше "Эспаньи", понятно и ежу! ) Krom Kruah пишет: Без проблем в постройки если хотите и в 1898 г. При 15 КТ Микасой и 13.5 КТ Бородино (с перегрузе по самое не хочу) 16 КТ Мичиган без всякого перегруза и с полном запасе угля (у амеров так считалось обязательно).... Представьте себя 4 Мичигана вместо 4 Бородино (Славу утилизируем на ростом водоизмещения с 13.5 до 17 (на 1 КТ больше - все таки в России строим) ост. 4 зверей... К РЯВ в даты реала, заметте, "Мичиган" бы не успел! Вообще,- странная картина в полемике вырисовывается: Уязвлённый замечаниями о "биороботах", потребных для постройки и освоения, когда-то в задаче с куда бОльшим допустимым прогрессорством, в этой альтернативе я пробую выстроить с предотвращением РЯВ в сроки реала, кораблестроительную программу, в которой в десятилетие 1895-1905 создаётся "флот образцёв" для освоения инноваций и технологий, завершающуюся по "идее лучшего случая" постройкой в "нише заказ/время" "Евстафия" для ЧФ ровно-таки "Мичигана", то есть практически одновременно с американским "Мигичаном" реала! А укорявший меня в задаче _с_бОльшим_прогрессорством_ "биоробАтами" Кром, пишет о "Мигичане" в 1898ом,- в России на 6лет раньше реального "Мичигана" в САСШ! При этом нужно учитывать, что появившиеся в итоге такой программы 1898ого года, как в реале в таком количестве (5) "Бородино", самим уже появлением нанесли России огромный удар условиями французких кредитов на своё появление. 1902ой- год максимума экономического кризиса, надо бы сделать сокращённую программу "образцёв", что бы когда ко второй половине 190х финансы поправяться, научиться к этому моменту строить то, что понятно чтО строить нужно тогда,- _куда_быстрее_реала,_и_ дешевле и в постройке и в _эффективности_освоения!_ Krom Kruah пишет: Амеры обошлись просто интелектом и технологии. Без всяком послезнании и даже - без учете опыта РЯВ... Так в том-то и дело, чтО собственно "компенсируется" относительно России в таких "задачах по альтернативности"- "прогрессорством"!!! В реале тогда, чтО начальники, чтО их непосредственные подчинённые, в гробу видали этих броненосцев в роли, кроме- источников откатов под балерин,- одни, и чинов- другие! Сложно наверно всё-таки заподозрить что Лихачёв- "ЛевоРюционер"- но стоит просмореть его "записку"! Потому-то, без "гипнообработки" (или десанта), этак тысяч 10ти _минимум,_ человек, (те практически- "Звягинцева") ни в какие "альтернативные победы России", _непосредственно_ после, я и не верю! Потому-то, имхо, для _"умеренного"_ прогрессора и сообразная линия,- _предотвратить_ РЯВ, поддержать "20лет мира", под то что реформы вызванные его прогрессорством дадут хоть какие плоды...
komo78: Krom Kruah пишет: Возрасти и концепции. да не особо и плох, 4 наварина в 11 кт с броней крупа и новой артилерией лучше чем 3 стандартных британца в 14-15кт. а в условиях балтики и боя на минной позиции пара таких броненосцев после модернизации суао равноцена дредноуту или насау несмотря на 10 лет разницы в проекте.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: На "Альтернативной истории" того треда не видел. получается, что "Автократор"- 3*2х305мм "на корпус" "Ретвизана" русской постройки не ставится? А (вроде бы проплывал такой)- на корпусе "Пересвета" 3*2x10"(254мм), выкинув казематы с клятыми для Флота (и при том _очень_ нужными сухопутчикам на жд) 6", вы, Кром, проектировали? А (вроде бы проплывал такой)- на корпусе "Пересвета" 3*2x10"(254мм), выкинув казематы с клятыми для Флота (и при том _очень_ нужными сухопутчикам на жд) 6", вы, Кром, проектировали? Потерялись ветки по возрасти... Могу выставить опять, если нужно. 3-башенников- с 3х2-10"/45 и с 3х2-12"/40... Если ув. сообщество хочеть тему рассмотреть еще раз....
Krom Kruah: Типа того (с 3х2-12", 18 уз., 14.5 КТ) более коректный (более поздный) вариант с бельвилей и с полубаке в 15.5 КТ или с 21 уз. и 3х2-10". большой файл Все примерно в 15 КТ (плюс-минус 1-1.5 КТ) и с 12-120 мм всп. калибре (и СК и ПМК), первый с брони до 9" (пояс и башни) и 4" в оконечностями, второй - с до 8" и 3" в оконечностями. верхн. пояс соответно 6" и 4", каз. для 120 мм - 4". Палуба - 2", скос соответно 3" и 2".
GeorgG-L: Классно выглядит... На страх японцам
2000: Многовато мин заграждения ))
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Типа того А паропроводы от котлов к машинам пойдут рядом с погребами средней башни?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А паропроводы от котлов к машинам пойдут рядом с погребами средней башни? Нормально. Что у Севастополей с Императриц, что у Тайгера с Лайоном и Дерфлингером - именно так. И ничего потресающего. Чего тут паропроводы - вообще погреба нередко между двух КО (напр. погреб борт. башен Иблов, вторая башня Севастополей и т.д.). С тех пор как люди придумали холодильников проблема как минимум не критичная...
fon_der_Palen: А почему бы не строить "обычные" корабли" 2х2 305/40, 8х1 152/45 (каземат) и 8х1 75 (каземат) с полным поясом до 8" и вторым (третьим, он же каземат) до 6", скоростью 18 уз. (гарантированых), но в МЕНЬШЕМ водоизмещении? И построить их в большем количестве.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: А почему бы не строить "обычные" корабли" 2х2 305/40, 8х1 152/45 (каземат) и 8х1 75 (каземат) с полным поясом до 8" и вторым (третьим, он же каземат) до 6", скоростью 18 уз. (гарантированых), но в МЕНЬШЕМ водоизмещении? И построить их в большем количестве.В общем это и один из двух разумных подходов: 1. Строить броненосцев линии заведомо превосходящих индивидуально даже новейших, в т.ч. - в постройке или в идеале - на чертежной доске (на моменте проектирования нашего корабля) кораблей вероятного противника. При том по сравнению даже с лучших образцов в мире - не хуже ни в одном из основных елементов ТТХ: скорости, вооружению, защиты; обладать дальности и мореходности достаточных для соотв. ТВД и при том по мин. одного из осн. показателей обладать преимуществе. При том не скупиться, а построить в таком водоизмещении, в каком получиться (экономить - на неосновных классов). Типично японский подход, успешно японцами и реализированным. 2. Строить в общем заурядных кораблей умеренного водоизмещения и ценой (на нижном минимуме достаточности, но не ниже его, конечно), максимально упрощенных и подходящих для недорогой серийной постройки и клепать их в необходимом количестве, пользуясь преимуществами серийности для совершенствованием конструкции, устранением багов и уменьшением стоимости постройки. При том преимущество над вероятном противнике получается не за счет индивидуальных характеристик корабля, а за счет их лучшей используемости и управляемости в составе однородных соединений, схожести ТТХ и большом их количестве. Корабль подобного типа - развытие проекта примерно Сисоя: 18 уз., 2х2-12"/40, 8-6" в казематов, 8-12х75 мм (в каз. и палуб. установок и водоизмещением 10-11 КТ с 8-9" пояс и рубка, 2" в оконечностями, 2" скос и палуба, 6" верхном поясе и 5-6" брони казематов... (идея интригующая - возьму, да сконструянчу...) Однако в реале в россии хотелось "как у англов" (вариант - франков), но посильнее, да помореходнее и с большей дальности, а при том подешевле и поменьше по водоизмещению. При том без учете неск. более низкой кораблестроительной и весовой культуре собственных заводов (в нек. степени - за исключением Балтийского завода). Из-за чего по сути нет случая постройки броненосца без безобразной перегрузки, сильно дороже на тонну водоизмещения (в реале - не дешевле, чем вышел бы и без "экономии водоизмещения") и соответно с сериозном ухудшением реальных (а не бумажных) характеристик. Отдельное - отсуствие приемствености и "линеек развытия", из-за чего постоянно в сов. новом и различном проекте наступали на тех-же граблей, что и прежде кажд. раз.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Отдельное - отсуствие приемствености и "линеек развытия", из-за чего постоянно в сов. новом и различном проекте наступали на тех-же граблей, что и прежде кажд. раз. Зачот Примыкаю как Шепилов!!!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: (идея интригующая - возьму, да сконструянчу...) Гы! Сысоич очень даже получается (пока все еще прикидочно, но дост. точно для пердв. расчета) в 10210/10770 тонн (115.21 m / 113.39 m) x 20.73 m x (7.62 / 7.95 m). С 9" (хотя наверное "с послезнанием" можно обойтись и с 8") нижн. поясе, 7" у погребов и 3" в оконечностями (в носу - в двойной высоте), 6" вехн. пояс ( между башен ГК) и казематы СК, 7" траверз (6" траверз верхн. пояса), 2" палуба (2.5" скос и карапас), 8" барбеты башен ГК, 9" лоб и тил башен, остальное - 5"; вооружение - 2х2-12"/40 (80 сн./оруд.), 8 (даже 10, но пусть будем консерваторами) -6"/45 (170 сн./оруд.), 12-75 мм (250 сн. оруд.), 4-47 мм. КМУ с котлов (20) Бельвиля обр. 1894 г., 2 ПМТР мощностю в 11400 л.с., 18 уз. без форсаже. 700/1260 тонн угля. КМУ - как у богинь получается практически, т.е. наверное и 12500 л.с. спокойно сможет дасть (что значить полузла больше). По цене - в 20% дешевле, чем "максимальный" броненосец а-ля Цесарь с Бородино или там Микаса. Т.е. за тех-же денег в бою получаем вместо 4 Микас - 5 Сисоевычей С 4-305 мм в залпе больше. И с 40 (или 50) 6" вместо 56. ИМХО замена 4-12" на 16 (6) 6" - разумна будет. Если с Бородино сравнять - то вообще и по СК преимущество только в углов обстрела и заливаемости, что в лин. бою не решающо). Отдельно - строили бы подобных (конечно с темпов строительстве Бородино) - минимум 3 штук оказались бы в ПА до войны, а не в достройки на Балтике... Вот как... Ну, а по сравнению с прото-Мичиганя вообще бесплатно выходить! В итоге - если строит "по первому варианту", т.е. броненосец по максимуме - то Мичиганов (и все окажутся у Рожественского). Если "по второму" - Сисоичей. И половину из них окажеться в ПА до войны. Обе варианта - волне даже ничего. В первом после РЯВ у нас есть вполне респектабельное даже до ПМВ соединение и опыта постройки и авторитет. И вместо Андреев строить будем вполне настоящих дредноутов... Во втором - достаточно ББО для ЦМАП, чтобы не беспокоиться что от немцев, что от "прочьих шведов". Так или иначе что Слава, что Сисоич - для ЦМАП одинаково подходят, а для боя в линии в дредноутной эпохи - одинаково не подходят. И можно заняться основательно с дредноутном флоте. Вполне даже идея заинтриговала - наверное попробую и картинки нарисовать...
2000: Krom Kruah На первом варианте Победы (по ссылке) вы назначили странное бронирование - 9" котлы с углем и всего 7" погреба, башни - те же 9". И на Сисое погреба 7" ставите.. Зачем скос 2,5", если на 0,5" лучше увеличить пояс? Почему казематы защищены той же броней, что и угольные ямы верхнего пояса? Зачем консерваторить, пусть 6" будет 10-12, а 75 - 8-10, и 47- пару шт для салютации. Предлагаю бронирование: рубка - 11", бш лоб - 11" и борт - 6", барбеты - 10", погреба - 9", машины- 9", котлы - 8", верхний пояс - 5", кз- 6", скос - 2"
Krom Kruah: 2000 пишет: На первом варианте Победы (по ссылке) вы назначили странное бронирование - 9" котлы с углем и всего 7" погреба, башни - те же 9".. И на Сисое погреба 7" ставите.. Массово так делали - посмотрите на Микасы, да и на всех англов и т.д. У погребов - 7" - и ничего! Иначе оконечносто тяжелеют, что не есть хорошо для мореходности.Почему казематы защищены той же броней, что и угольные ямы верхнего пояса? Верхный пояс не защищает уг. ям, а надв. борта в районе цитадели. Зачем консерваторить, пусть 6" будет 10-12, а 75 - 8-10, Тогда - в 12-13 КТ. Ретвизан с ослабленном (без надобности, т.к. в весе выигрыш небольшой) ПМК. Менее чем 12-3" никто в мире не ставил. Одна 6" - 14.5-16 тонн (броня каземата - отдельно около 30 тонн, подача - если на верхн. палубе - тоже отдельно ок. 2 тонн) в зав. от станка, а одна 75 мм - 4 тонн (а на станке Меллера вообще и 1.72 тонн). Соответно все удовольствие означает и еще стоимость в рамках Пересветов. Предлагаю бронирование: рубка - 11", бш лоб - 11" и борт - 6", барбеты - 10", погреба - 9", машины- 9", котлы - 8", верхний пояс - 5", кз- 6", скос - 2" А нах? 11" крупп - против кого? Тяж. оконечности кстати (погреба 9", барбеты 9", машины 9", лоб башен 11") означают и напрежение балки корпуса, т.е. еще более тяжелый корпус. Если добавить и еще по 2-6" на борт, то получаем Ретвизана с неадекватном бронированием (и минимум на 3% от водоизмещения более тяж. корпус, а оттуда и механизмы не в 11500 л.с., а в 15500-16000 л.с., а оттуда - и угля еще 500 тонн, а оттуда ... и т.д. одно другого тянет). Т.е. - по всей вероятности войдете в водоизмещением Микасы. И соответно - в цене. А нах? У Вас точно такой подход, какой я упомянул выше - "как у англов" (вариант - франков), но посильнее, да помореходнее и с большей дальности, а при том подешевле и поменьше по водоизмещению Ну, не получается. Доказано.
Krom Kruah: 2000 пишет: На первом варианте Победы (по ссылке) вы назначили странное бронирование - 9" котлы с углем и всего 7" погреба, башни - те же 9". И так - Маджестик (и т.д. у англов), Сикисима с Хацусе и Асахи, Микаса, Ретвизан, Пересветы и т.д. почти все броненосцы (в т.ч. франки, амеры, италианцы, австрийцы - с вариациями в толщине, конечно, но не по распределению по длине и высоте пояса и принципов бронирования) с крупп. и гарвеевской брони - со странном бронированием? Про распределению попадений по Гаусом что-то попадало? Или по распределению весов, влиянием на прочности балки корпуса и мореходности? А почитать преди что писать - не судьба? Так хоть на Вундере загляните! Или чукча - не читатель?
2000: Krom Kruah пишет: Микасы, да и на всех англов и т.д. У погребов - 7" - и ничего! Иначе оконечносто тяжелеют, что не есть хорошо для мореходности. Исхожу из того, что наибольшей защите подлежат рубка и башни, затем погреба. Потом машины. А КО почти всегда защищены углем в верхних ямах, да и выход из строя 1 ко не критичен, тем более, что осколки для котлов менее опасны, чем для вышеперечисленных. Поэтому сильно бронировать середину и слабо погреба - очень нелогично. Те же Микасы имели толстые оконечности и чудовищные рубку и барбеты - 14". И скос 4" за 9" поясом. При верхнем - 7" Если меньше 12 75мм не ставили, то и 11" для тогдашних "ближних" дальностей оправданы. А если 10", то и главный пояс на 1" уменьшить можно. И кстати, разве на сисое и полтавах были 75? Если мы заменим ими 47, то количество - по нашему усмотрению. А про себя будем считать, что ПМО обеспечат казематные 6" и КРЛ с ЭМ. Так что и 8-10 75мм - это для разорения других флотов, лучше вообще 6-8 или даже обойтись 12 45мм )) Тогда сэкономим на весе артиллерии и прислуги. Впрочем, не берусь считать вес "моего" Сисоя, но он будет явно меньше Микасы при той же мощности для эскадренного боя. Типа полтав, особенно если поставить котлы бельвиля, а то и треугольные.
2000: ПС. А я в курсе, что середину цитадели часто бронировали сильнее башен. Ну так к вмв все изменилось в обратную сторону. Притом что угольной защиты не стало. Что до весов, то получается экономия на отказе от кругового бронирования башен, а рубки и так часто толстыми делали. Попадало по-всякому, а целиться старались в рубку. И попадание в ко - некритично! Затопит яму, да и фиг с ней, другое дело - башня или рубка. Что до прочности и мореходности, то устройство полубака настолько уменьшает прочность балки, ухудшает остойчивость, утяжеляет оконечность и разбалансирует корабль, что о незначительных изменениях в толщинах брони можно не париться.
Krom Kruah: 2000 пишет: Поэтому сильно бронировать середину и слабо погреба - очень нелогично. В точности до наоборот.
Krom Kruah: 2000 пишет: Исхожу из того, что наибольшей защите подлежат рубка и башни, затем погреба. Потом машины. А КО почти всегда защищены углем в верхних ямах, да и выход из строя 1 ко не критичен, тем более, что осколки для котлов менее опасны, чем для вышеперечисленных. Так забронируйте тогда их 18" брони. Скомпенсируете с 2" скоса котельных отделений (пояс там не нужен, затопления не важны, как и потеря скорости при "некритичном выходе одного КО", как и целость борта - все равно по закону Архимеда корапь будет подводным)... Если меньше 12 75мм не ставили, то и 11" для тогдашних "ближних" дальностей оправданы Прочитайте про бронепробиваемости 12" тех времен. А потом по цене брони... Впрочем, не берусь считать вес "моего" Сисоя, но он будет явно меньше Микасы при той же мощности для эскадренного боя. Типа полтав, особенно если поставить котлы бельвиля, а то и треугольные. Не будет. Микасу строили в Англии. С всех проистекающих по отношению кораблестр. культуры. Вот амеры наеврное собрались бы и в 13 КТ. Но и не бронировали бы таким странным образом. Кстати Микаса - с бельвилей. А до 1900 году в общем почти не было броненосцев с треуг. котлов... Недоразвитость все еще... Что до прочности и мореходности, то устройство полубака настолько уменьшает прочность балки, ухудшает остойчивость, утяжеляет оконечность и разбалансирует корабль, что о незначительных изменениях в толщинах брони можно не париться. А весов посчитать - лень? Те же Микасы имели толстые оконечности и чудовищные рубку и барбеты - 14". И скос 4" за 9" поясом. При верхнем - 7" Да, барбеты англов (и соотв. японцев) - перебронированные до безобразия. Что вынуждало удлинять сильно оконечностями. Кстати и у них диаметр и толщина барбета уменьшается с кажд. след. проекте. К ПМВ стала "как у всех людей", несмотря на возросшую бронепробиваемости снарядов... Про 4" скосов Микасы промолчу.
Krom Kruah: 2000 пишет: Ну так к вмв все изменилось в обратную сторону Сюрезно? Примеров в студио! Отдельно - после ВМВ вообще перестали броню ставить. И?
2000: Krom Kruah пишет: Про 4" скосов Микасы промолчу. В "Наваль" 1991 указана палуба 2" и скос 4". Krom Kruah пишет: Прочитайте про бронепробиваемости 12" тех времен. А потом по цене брони... Броня была дорогая, ну так что делать. Тем более, что 11" я предложил именно из "консерватизма", как и вы 12 75мм. А по пробитию и дистанциям могу предложить только "Рюрик" Мельникова. Дистанция - от 7 кбт http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html Пробитие на 7 кбт - 11" http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif Так что все в том реале. Другое дело, что в ряв оказалось подальше и снаряды у япов были фугасные, так что тут - огромный резерв. Да и против кого вешали крупповский пояс 10-16" на Петропавловск? Krom Kruah пишет: А весов посчитать - лень? Угу.. Только и без подсчета наглядно получается. Сам полубак+барбет+усиление балки. Если честно, удивляюсь, как вообще решились на полубаки для ЭБР-ов. ПKrom Kruah пишет: Примеров в студио! Советские КРЛ 6"х12, проекты заложенных ТКР И ЛК. Амерские ЛК, ТКР и КРЛ. А послевоенное время - так все изменилось ввиду ракет и ЯО
MGouchkov: Krom Kruah пишет: или с 21 уз. и 3х2-10". Я- об этом! Очень, имхо, привлекательный шип Будь он даже уже стареньким, но в хорошем техсостоянии, у англичан при Коронеле, имхо вынудил бы, даже будучи потопленным, повреждениями которые нанёс бы "Шарнхорсту", прекратить рейдерство (а "Пересвет" реала,- нет, хотя бы потому что даже переидя Тихий океан, Шпее ушёл бы от него "ходом"). Но вот на какие размышления навела меня полемики как вокруг "Пересветов", так- вокруг _"Блюхера"_ и раньше, а этот проект- утвердил: На период 1895-1905, как и на любой в соответствии с моей концепцией РИФ, КрТ- контрредер "дальней морской" РИФ нужны обязательно. Но на этот (1895-1905) период, такой КрТ- рассматривавшийся (и мной как концепция безусловно принимаемый) вариавнт сообразен "_"OLL"_8"_вый "асамойбийца" до 12Кт. На этот период, против БрКр 8ми дюймов, если их стреляет на борт- 6, имхо- "самое то", 10" дорогой "оверкилл"; 10" вполне ГК против ЭБР, но тогда скорость нужно менять на мощность бронирования. А вот думая о следующем десятилетии (1905-1915), и об обстоятельствах всё той же одисси Шпее, сначала подумал, что появись экспецидионно-рейдерская эскадра аналогичная Шпее, или даже Стэрди от противника России, например,- где либо у берегов Сахалина, КрТ типа раcследованного как уникально бессмысленный _"Блюхера",_ был бы для российского ТОФ крайне уместен. ...Только, если будучи как и "Блюхер" реала, вобщем- немногим больше по водоизмещению этого проекта, он бы нес не 12x210 "Блюхера" реала, но либо 4*2x_10"_ линейно-возвышенно, или 3*3x10" с компоновкой как в этом проекте. В таком варианте, и "..ибл." его конечно без лаки-шота с стороны его-противника, потопил бы его, но очень вероятно сам "..ибл" вышел из строя на месяцы (что и требуется сделать от контрейдера). Для программы же 1895ого, повторюсь, в этой нише "OLL 8"вик" в пределах 11.5-12 Кт. Krom Kruah пишет: В общем это и один из двух разумных подходов: 1. Строить броненосцев линии заведомо превосходящих индивидуально даже новейших, в т.ч. - в постройке или в идеале - на чертежной доске (на моменте проектирования нашего корабля) кораблей вероятного противника. Krom Kruah пишет: Типично японский подход, успешно японцами и реализированным. Krom Kruah пишет: 2. Строить в общем заурядных кораблей умеренного водоизмещения и ценой (на нижном минимуме достаточности, но не ниже его, конечно), максимально упрощенных и подходящих для недорогой серийной постройки и клепать их в необходимом количестве, пользуясь преимуществами серийности для совершенствованием конструкции, устранением багов и уменьшением стоимости постройки. Три, имхо, основания, и каждое- очень веское, на периоде 1895-1905, особенно, России- действовать в основном- первым путём: Первая причина- общая с аналогичным решением японцев: "Цена владения" (в боеготовом состоянии): Экономическое положение России в то десятилетие- очень тяжёлое. Два бОльших ЭРБ поддержать дешевле чем три,- меньших. Вторая причина,- специфическая: серьёзнейший дефицит человеческого ресурса для подготовки квалифицированных экипажей. (Адм Бутаков.- "Морская ли держава- Россия"). При всём гипновнушении военно- морских _внутриполитических_мер,_ (специальный статус приморских жителей, преференции торгфлоту участвующему в допризывной подготовке, и пр.) дефицит,- просто по причине доли приморского населения от общего. (Пока корабль первой линии,- ещё и место где матросов- учать плавать,- с флотом- как и уже пару веков в реале ) Опять же,- бОльших ЭБР квалифицированных экипажа и _командования_ обеспечить проще (не забываем что кроме ЭБР во Флоте другие корабли есть). О третьей причине идти первым путём,- чуть ниже fon_der_Palen пишет: А почему бы не строить "обычные" корабли" 2х2 305/40, 8х1 152/45 (каземат) и 8х1 75 (каземат) с полным поясом до 8" и вторым (третьим, он же каземат) до 6", скоростью 18 уз. (гарантированых), но в МЕНЬШЕМ водоизмещении? И построить их в большем количестве. GeorgG-L пишет: Зачот Примыкаю как Шепилов!!! Похоже, Шепилов реала не зря назвал свои воспоминания "Непримкнувший" "Большое количество" _металлолома_ после 190_5ого!_ Когда самому старшему из "большого количества" будет меньше 10ти лет на плаву? Неоднократно вспоминалось что идея "олл биг ган", и в реале- не то что витала в воздухе,- даже без Куниберти реала,- "Бранденбург" в реале уже вполне на плаву! Я неоднократно акцентировал, что с Японией, неприменно (по внутриполитическим причинам) предотвращение войны в сроки реала,- нет необходимости (и французких денег) на серию "Бородино";- во внешней политике- "линия Лобанова". Акцентировал, что на те небольшие деньги что есть в альтернативе,- немногие ЭБР что возможны,- именно что "флот образцёв"- ДЛЯ ЧЕГО!?!?!? Для того, что бы когда к после 1905ого в альтернативе улучшилась бы экономика, иметь отработанными, как в строительстве (собственно постройке и поставке), так и в готовности осваивать, технологические и конструкционные решения, которые будут нужны на _том_-СЛЕДУЮЩЕМ этапе! Причём, имхо, не столько для ЛК-"дредноутов" (о серийном строительстве таких- России и не нужно, и по сравнению с более нужными флоту единицами, и не потянуть одновременно), сколько для "мега ББО- мониторов", и дальне-морских КрТ- контррейдеров, и (не знаю как этот класс назвать,- прибрежных бронированных гонятелей старых в 191х лёгких 6"ых БрКр и БпКр)! В этом слысле, у меня по оптимизации и экономии ещё одно соображение возникло: Тогда же в реале создавалась серия имхо корабликов тоже как и "Пересветы"- очень складных, но малоосмысленных,- ББО "Адм Ушаков". Против БрКр- 10"- "оверкилл" (при том ходом БрКр уйдёт свободно), а ЭБР, против которого тогда 10"- вполне,- вынесет _такой_ ББО сочетанием всё же бОльшего 12" ГК, и просто бОльшего запаса плавучести под ГБП. Вывод,- вместо них- некий тип "прибрежного 8ми дюймового "контркрейсера", а вот их 10"башни,- по 3,- на так облегчённые и удешевлённые "Нью-Брандербуги- Автократоры". При 16ти Кт и 20.5узлах, бОльшей автономности, такое оружие несёт "Альтушаков" Крома. Думаю, это же оружие, при меньшей автономности (3000миль, а то хватит и 2500) и 18ти узлах, встаёт с достаточно мощным бронированием в немного больше 12.5Кт. Вот таких, в программе 1895ого года межет быть не одни, но возможно одним из таких заменить в заказе "Ретвизана". Когда они устареют, до сообразности примененю их ГК, повторюсь, подрастут БрКр, и часть роли ББО "суперсторожевиков" эти корбли смогли бы вять на себя обоснованно. Потом, повторюсь ещё, освоенность этого калибра сообразна как "противокрейсерского", а как на "первый калибр Флота" переходить уже на 343-356мм.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: А вот думая о следующем десятилетии (1905-1915), и об обстоятельствах всё той же одисси Шпее, сначала подумал, что появись экспецидионно-рейдерская эскадра аналогичная Шпее, или даже Стэрди от противника России, например,- где либо у берегов Сахалина, КрТ типа раcследованного как уникально бессмысленный _"Блюхера",_ был бы для российского ТОФ крайне уместен. ...Только, если будучи как и "Блюхер" реала, вобщем- немногим больше по водоизмещению этого проекта, он бы нес не 12x210 "Блюхера" реала, но либо 4*2x_10"_ линейно-возвышенно... Типа того? большой файл (надеюсь, что ув. cobra, по заказу которому сделал данного зверя, не очень рассердиться...) И даже вполне в водоизм. реального Рюрика 2. Правда - для 25 уз. - с турбин, но у нас на дворе ведь уже 1908-м примерно... По моему Иблам Стэрди против подобного (у Шпее) было бы туго... Да и в линии при надобности поставить не очень стыдно (по кр. мере против Иблов все еще работоспособен). Хотя в общем я для периоде после появлением Дредноута считаю решительно всех калибров выше 6-7" и ниже 11-12" совершенно бесполезными (и даже вредными).
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Потом, повторюсь ещё, освоенность этого калибра сообразна как "противокрейсерского Против крейсеров должны сражаться крейсера с 6-7" максимум (да и с 120-130 мм) и лин. крейсера с 11-12" (или даже с 14"). Все что слабее 11" и сильнее 7" - под нож в качестве вредительства. Для всех калибров между упомянутых просто нет разумных задач, а корабли с 8", 9", 10" - слышком специализированные и дорогие против то, что послабее и сл. слабые - против то, что крупнее.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Типа того? Выглядит красиво, где-б его ТХ подробней посмотреть (хотя я представлял несколько консервативнее, исходя из того что киль- 1905ого. Krom Kruah пишет: Хотя в общем я для периоде после появлением Дредноута считаю решительно всех калибров выше 6-7" и ниже 11-12" совершенно бесполезными (и даже вредными). Krom Kruah пишет: Против крейсеров должны сражаться крейсера с 6-7" максимум (да и с 120-130 мм) и лин. крейсера с 11-12" (или даже с 14"). Все что слабее 11" и сильнее 7" - под нож в качестве вредительства. Против, например, даже "Цукубы", не говоря уже об "Аки" (1907ого года) с 7"ю совсем кисло, а ЛКР, и против "Аки"-то- дороговато, а уж против "Цукубы" или того же "Шарнхорста",- уж совсем... Krom Kruah пишет: Для всех калибров между упомянутых просто нет разумных задач, а корабли с 8", 9", 10" - слышком специализированные и дорогие против то, что послабее и сл. слабые - против то, что крупнее. Противодействие БрКр- рейдеру, для чего (исходя из их бронирования на 1914ый реала) оптимален, имхо, как отмечал, "длиный" 240мм (с "Дантона"), анафематствуемый вами вместе с 10",- имхо,- задача максимум из осмысленных и _выполнимых_ для РИФ в _дальней_морской_ зоне. Да и на Балтике (пли на Северном, коли в мире с Германией) роль РИФ противодействовать скорее всего опять же таким же НК противника, против которых сообразен тот же калибр (с ЛК противника,- если на Балтике бороться,- то в основном недалеко от берега- "мега ББО", а в океане противостоять ЛК- тому из союзников России, у кого сильный океанский флот (если Россия в ПМВ- неитрал, то та из воюющих сторон, кому мешает торговля по морю с Россией, "бороться с военной контрабандой" пошлёт всё же не ЛК... Но пошлёт- _максимум,_ -такие именно НК (и именно на расстоятие "дальней морской"- возле берега русские БО, а в океане тогда тограши теряются), затачивая под охрану торговли, контррейдер против которых, контррейдеру нужны именно такие калибры. У меня линейка калибров получается такая: 4"или 4.5" (на него в 19х меняется 5")- 7" (на него меняется тогда же 8")- 10"- 14". 7"- ГК НК IIIего ранга; 10"- IIого ранга "открытого моря" (ОМ) и устаревшей части- "береговой обороны" ("Альтретвизаны"/ "Миниавтократоры" программы 1895ого). 14"- Iого ранга ОМ и Iого и части IIого и "береговой обороны" (БО; "мегамониторов") и _эскадренных_ - ОМ IIого ранга (по две из башен на ЛКР,- в развитие идеи "рост ГК вместо oll big", концептуально похожих на "Аки", но таких,- "маневренного крыла эскадры" к ЛК- буквально еденицы, по три, макс 4 на, бОльшей, кроме пары на ЧФ, частью- на ТОФ).
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Вполне даже идея заинтриговала - наверное попробую и картинки нарисовать... Ждём-с.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: где-б его ТХ подробней посмотреть На ветки ув. cobra. МЦМ-7 Флот в межвоенный период
Krom Kruah: MGouchkov пишет: киль- 1905ого. Перепроектирование после появлением Дредноута... Актуализация заказа т. ск.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: а в океане противостоять ЛК- тому из союзников России, у кого сильный океанский флот (если Россия в ПМВ- неитрал, то та из воюющих сторон, кому мешает торговля по морю с Россией, "бороться с военной контрабандой" пошлёт всё же не ЛК... Так против Шпее вполне даже послали Иблов. Успешно... А "кошек" не послали бы - они мало, да и Гранд Флиту нужны. О чем и речь. А с 240 мм пара-тройка Дифенсов достаточно. Если и не утопят, то выведут из строя с посл. интернированием как минимум. А если от Дифенсов драпать будем - то и 240 мм - избыточно - 6-7" - вполне достаточно против всякой мелюзги и против транспортов. Т.е. - При том разница в цене и водоизмещению между корабля с 240-254 мм и с 280 мм - 20%. На 305 мм - еще 15-20%. В замене получаем корабля, которого при надобности и как лин. крейсера при эскадры мобно пользовать, и против которого все что меньше Иблов (в т.ч. и самых Иблов) слать - крайне опасно - Коронель повториться не для Гуд Хоупа, а для Иблов Стэрди... А слать кошек проблемно - Флот Метрополии резко слабеет.
sl: Krom Kruah ну тогда получается ровно одна проблема - встреча с группой более слабых (но и быстроходных) кораблей. пример Ламсдорфа.
Krom Kruah: sl пишет: Krom Kruah ну тогда получается ровно одна проблема - встреча с группой более слабых (но и быстроходных) кораблей. пример Ламсдорфа. Конечно. Для подобном случае и для резком увеличением общей еффективности рейдерства надо применять не рейдеров-одиночек, а просто поисково-ударных соединений. Т.е не "Шпее" ВМВ, а эскадру Шпее ПМВ, в чьем составе нужно иметь в качестве центра боевой устойчивости однако не устаревших БРКР, а упомянутых выше прото-карманников/лин. крейсеров. При том одно соединение ответственно для нек. оперативном районе, другое - за другом, но в рамках района оно достаточно гибкое и развязанное, при том обладая возможности охватывать дост. большой територии, а при том и быстро собраться вместе при надобности. Нормальный состав (по минимуме" - один "прото-карманник" и 3-4 КРЛ с 120-152 мм ГК (водоизм. 5-5.5 КТ). В идеале (для богатых) - 1 быстр. линкор с 4х2-14" и в 27-30 КТ (т.е. не прото-карманник, а прото-Бисмарк), 2-3 больших крейсеров-охотников (с 5-7 7" и в 6-7 КТ) и 6-7 КРЛ с 120-130 мм ГК и в 4.5-5 КТ. Ну и конечно - 1 танкера, 1 корабля снабжения, взаимодействие с своих подлодок в районе и т.д.
2000: Krom Kruah Почему ваши проекты имеют таран? Так задумано? Или по-другому рисовать лень?
Krom Kruah: 2000 пишет: Почему ваши проекты имеют таран? Так задумано? Или по-другому рисовать лень? Примерно до 1910-м, да и до конце ПМВ все так и делали. Хотя нередко под виде "тарана" после РЯВ нередко по сути стоял то ледокол. форштевен, то бульб... Традиция, однако. Иначе особх причин нет.
2000: Krom Kruah Бульб сделал Юркевич, и после пмв. Как вам идея сделать это раньше, непосредственно к пмв, устроив "каплю" на таранах эбр-ов и кр?
Krom Kruah: 2000 пишет: Бульб сделал Юркевич, и после пмв. Ну, ... как помягче сказать... Это типа "Россия - мать слонов"... Макензен
2000: Юркевич учавствовал в пректировании Н1. А вот один из проектов: http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/I_Nikolaj1/pages/I_Nikolaj1-17.htm
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Так против Шпее вполне даже послали Иблов. В ситуации, когда сложились политические необходимости реваниша после коронельской катастрофы, и явившаяся организацио-техническая несостоятельность контрредерской стратегии Британии. Krom Kruah пишет: О чем и речь. Ещё бы! Корбли, до Ютланда считавшиеся (и подчинённые так)- боевыми единицами для генерального сражения _броненосных_эскадр,_Л_КРы. Ловить рейдера,- БрКр, старшие и более слабые чем собственный "Дифенс" (который потом,- угробить в генеральном; "русская ментальная резидентура" работала ). "Успех" такой,- в боОльших кавычках. Krom Kruah пишет: О чем и речь. Речь, Кром, главное, очень похоже о том, что вы смотрите с рейдерской "колокольни" (КДП ), исходя из соответствующей концепции, я же, исходя из концепции "активных действий в 200от мильной зоне и защиты торговли", исходя из которой привожу аргументы против рейдерской,- смотрю с позиции _контр_рейдера. С одной стороны, если в реалиях в основе- России, есть такой дар, как экипажи и командование уровня таковых на эскадре Шпее, то _принципиально_важнее_ использовать их что бы, например, действия БФ были бы не ПОЗОРОМ большими буквами, а не отправлять в рейдерство, а с другой- принимая контррейдерскую задачу в "500от мильной от российского берега, 1000- от базы" (дальней морской) зоне, меняются приоритеты для боевого столкновения. Krom Kruah пишет: А с 240 мм пара-тройка Дифенсов достаточно. Если и не утопят, то выведут из строя с посл. интернированием как минимум. Вот, собственно, иллюстрация к этому. При чём в прикладном вопросе спора о 240ка мм-10": Неведомо, как в уже 10лет как "альтернативном" 1905ом, сложаться в альтернативе ещё через 7-10лет события, аналогичные ПМВ реала. Но что самый сильный "на первом заходе" вероятный противник в акции устрашения против "военной контрабанды", русского кронтррейдера,- аналог "Аки" или именно "Дифенса",- самое вероятное, "прогрессор", имхо может предсказать. Смотрим возможности: Проект 4*2x10" vs "Аки" или "Дифенс";- у контррейдера "для МГучкова", в русском проекте, за счёт уменьшения дальности по сравнению с "рейдером для Cobr'ы" до 3000миль, усилено бронирование. Если 1 на 1, то имхо больше вероятность, что получив тяжёлые повреждения, русский останется на плву к тому моменту, когда что "Аки" что "Дифенс" затонут. На втором заходе, "..ибл", русского потопит почти точно, но что в результате боя, вместо того что бы "устрашать против военной контрабанды", плотно встанет в ремонт, вероятность вполне достаточна. Тут у меня, вопрос к вам, Кром, как к артиллеристу- снова тот же вопрос, что уже возникал: Как вы оцениваете соотношение возможностей русский 10" с тяжёлым стволом, образца 1895ого года (с модернизацией- новыми снарядами с ТНТ БЧ), и на 10лет младшей 240мм СК "Дантона"? Krom Kruah пишет: А если от Дифенсов драпать будем - то и 240 мм - избыточно - 6-7" - вполне достаточно против всякой мелюзги и против транспортов. Для _контр_рейдера-то "драпать от Дифенса"- равносильно _полнейшему_ поражению! Катастрофа Коронеля не в том что эскадра Креддока погибла вместе с ним, что принимая бой- он идёт на смерть, Креддок, думаю, вполне понимал. Катастрофа в том, что Шпее после Коронеля остался при всех возможностях продолжить рейдерство, то есть гибель Креддока и его людей оказалась в основе- безсмысленной! Krom Kruah пишет: Т.е. - При том разница в цене и водоизмещению между корабля с 240-254 мм и с 280 мм - 20%. При переходе в 1905ом году, используя опыт и строителей и экипажей в освоении, полученный в 1895ом- 1905ом на "образцах", ко "второму пути"- меньше кораблей,- серией,- разница- весьма существенная. Я вот думаю, 4*2x2/10", учитывая что максимальной задаче в дальней морской зоне он соответствует полностью, нужно без ЧФ- 5, но хорошо бы- 7... А ЛК-ЛКР я видал,- приоритетом конкретно №_5._ (контррейдер,- приоритетом №3, а между ними- 4ым- ПЛ). Krom Kruah пишет: Коронель повториться не для Гуд Хоупа, а для Иблов Стэрди... "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным." Вот только с таким флотом "бедными и больными" окажутся или сухопутные войска или "социалка"/_инфраструктура._ Причём если квалифицированные матросы заняты в ведущихся на _сообразной_матчасти_ боях в БО (а в наступлении- БО- артподдержка приморского фланга/ _десанта,_ то это станет ульем тн "революционных"
MGouchkov: Krom Kruah пишет: В идеале (для богатых) - 1 быстр. линкор с 4х2-14" и в 27-30 КТ (т.е. не прото-карманник, а прото-Бисмарк), 2-3 больших крейсеров-охотников (с 5-7 7" и в 6-7 КТ) и 6-7 КРЛ с 120-130 мм ГК и в 4.5-5 КТ. А такая рейдерская группа у вероятного противника,- и есть для _Р_ИФ, тот максимальный противник, в _открытом_море,_ против которого на ТОФ и должны выходить главные силы ОМ,- пара ЛК (4*2х2/356мм), c ходями и живучестью, то без автономности (Россия бедная и не самая текхнологичная, да и "идеальных кораблей" вообще не бывает; чем-то жертвовать надо), с парой же "их" ЛКР (3*2х2/356 + 4*2x2/10").
komo78: кстати, а если забить на скорость, сделать две серии в 16-17 уз как у черноморцев, то вполне можно в 12 кт всобачить 6 8"\45 в каземате. броня пояс 8" на 2\3 длины вантерлинии ( чтоб не возиться с производством бронеплит 2 видов в 9" и 7") в окончаниях 4", верхний пояс цитадель 127-152мм, + верхний каземат 5", траверсы 6" палуба 2-2,5"\скос 2,5-3"+ верхная 25-30мм настил. пмк 12 75мм. вместо полтав и пересветов самое то, однородное соединениие способное сражаться с маджестикми, а уже с 1898г и скорость 18 уз, и возможно 8 8" в качестве ск, и птз, и все это в 13кт.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Как вы оцениваете соотношение возможностей русский 10" с тяжёлым стволом, образца 1895ого года (с модернизацией- новыми снарядами с ТНТ БЧ), и на 10лет младшей 240мм СК "Дантона"? 240 мм - лучще и то зверски лучше. Как по балистики, так и по скорострельности. Отдельно - совершенство самой установки. А у 10"/45 в общем именно снаряд (изначально) очень даже на уровне. Единственный не "легкий" в морской артиллерии. Но затвор и наводка - далеко от дантоновской. Вот викерсовская 10"/50 (что на Рюрике 2) - уже как надо, но за то по весу (установки) по сути почти на уровне 12"/40 (что кстати и один из аргументов против 10" калибре - по весу и цене - на уровне 11-12", а еффект попадения далеко не тот. В общем продолжаю стоять на своем - 240-254 мм пушки "против никого". Все функци, Вами упомянутые, выполняются например не хуже при помощи 7-8" максимум (др. дело, что кораблик с 8-9" (как и с 9-10") сл. специализированным по предназначению, а значить - сл. дорогой и не очень еффективным. счёт уменьшения дальности по сравнению с "рейдером для Cobr'ы" до 3000миль, Опер. радиус получается крайне не рейдерским. Дальность менее чем 5000 миль - это по сути корабль для закритытого моря а-ля Балтики/ЧМ/ЖМ. А чем корабль крупнее, тем дешевле получается кажд. узел скорости и кажд. миля дальности на тонну водоизмещения. По сути КТУ для реального Измаила и для рейдера в половину от его водоизмещения - одинакова или почти.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: В ситуации, когда сложились политические необходимости реваниша после коронельской катастрофы, и явившаяся организацио-техническая несостоятельность контрредерской стратегии Британии. Т.е. - при явной недостаточнодти характеристик англ. контрарейдеров пр. поколения даже против "стариков" Шпее!MGouchkov пишет: , я же, исходя из концепции "активных действий в 200от мильной зоне и защиты торговли", исходя из которой привожу аргументы против рейдерской,- смотрю с позиции _контр_рейдера. Кстати вопрос: Ради какого черта России нужны контрарейдеры при реальном отсуствии комерч. флота и завысимости от морских перевозок? Какая там 200 мильная зона и нах ее нужно особо так защищать, да при том в 200 миль от чего? Если на Балтике/ЧМ/ЯМ - вполне есть легк. силы и норм. броненосцы/дредноуты. Другая 200 мильная зона для России - фикция - не 200 мильной зое Инд. океана будем контролировать ведь?
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Для _контр_рейдера-то "драпать от Дифенса"- равносильно _полнейшему_ поражению! Да нет у России контрарейдеров и не нужны они! Кого именно будут защищать и от кого? А вот быстр. рейдеру (а-ля Карлсруе) не стыдно, да у не трудно драпануть. При том при 5 КТ водоизмещению и 105-120-152 мм ГК! Ну, а вообще строительство в России именно антирейдеров - это сильно! Я понимаю смысла в строительстве лин. сил, как и рейдерских, но антирейдерских при (по сути) полном отсуствием собственного комерч. флота??!??
sl: Krom Kruah Кстати, Кром.. В рамках МЦМ-7 сближение с Германией и союз. У Глебыча пока непонятно, но тоже вроде не в Антанте как в РИ. Получается, что в этом случае - обьединеные силы РИ и ГИ просто заставят бритов держать в Метрополии все более-менее новые корабли. И вашему 11" рейдеру только Конги угрожают, насколько могут. Да и кораблестроительная программа Японии под вопросом (равно как и участие в войне на этой стороне) - будут ли они(бюджет то йок, потери бы восполнить, не до жиру). И получается интересный момент - рейдер, может использоваться для "охоты на охотников" а "зайчиги" в результате вообще полную свободу действий получают после 1-2х боёв с выносом Князями одного-двух Кентов или Дрейков .
MGouchkov: Krom Kruah пишет: 240 мм - лучще и то зверски лучше. Как по балистики, так и по скорострельности. Отдельно - совершенство самой установки. А у 10"/45 в общем именно снаряд (изначально) очень даже на уровне. Единственный не "легкий" в морской артиллерии. Но затвор и наводка - далеко от дантоновской. Вот викерсовская 10"/50 (что на Рюрике 2) - уже как надо, но за то по весу (установки) по сути почти на уровне 12"/40 (что кстати и один из аргументов против 10" калибре - по весу и цене - на уровне 11-12", а еффект попадения далеко не тот. Спасибо, Кром. Ещё один вопрос по атриллерии: В своё время, в одном из тредов, вы аргументровали ошибочность идеи установки "второго калибра" (от 4" до 7"), в многоствольных башнях, и вобщем, насколько помню, в треде пришли к сообразности применения т.н. одноствольных установок тн,- "башнеподобных щитовых",- насколько я понял,- "полубашня" вокруг ствола, при подаче выстрелов сбоку. Почему же вы всё-таки показываете низкорасположенные над КВЛ казематы? Krom Kruah пишет: В общем продолжаю стоять на своем - 240-254 мм пушки "против никого". 240-245,- против таких БрКр, которые и наиболее вероятны против РИФ как рейдер, и в поддержке вражеского десанта (против этого- такие- на _броненосных_ кораблях БО). Krom Kruah пишет: Все функци, Вами упомянутые, выполняются например не хуже при помощи 7-8" максимум (др. дело, что кораблик с 8-9" (как и с 9-10") сл. специализированным по предназначению, а значить - сл. дорогой и не очень еффективным. От 7"ми- 8"ми (/45, старого) практически полностью на характерно увеличившийся дистанции защитит и ГБП "..ибла", не говоря о знАчимо бОльшем ГБП, КрТ ранних ЛКР неанглийской разработки не то что "Фон дер Танн", но и "Блюхер" и "Аки". Контррейдер,- "Цукубу", должен топить (не говоря о "Шарнхорсте", чтО делать им- на порядок дешевле чем "..иблом"), c "Дифенсом" и "Блюхером"- равно наносить друг другу большой ущерб (для рейдера куда менее приемлимый чем для контррейдера), при потоплении себя "..иблом" или "Аки"- наносить перед тем ему ущерб, ставящий в значимо длительный ремонт. Krom Kruah пишет: Т.е. - при явной недостаточнодти характеристик англ. контрарейдеров пр. поколения даже против "стариков" В _том_ результате Коронеля (не в том что старых англичан потопили, но в то что в основе- "в одни ворота",- сохранив Шпее способность к рейдерству, дело ещё и в концептуальной неверности англ БрКр: У "Гуд Хоупа"- ГК- _мощнее_ чем у "Шарнхорста"! Только вот стволов этого ГК- всего 2, а остальное...- ..6" Результат боя с "полу_oll"_210мм "Шарнхорстом"- именно "в одни ворота". Так что англичане, вспоминая по поводу Коронеля слово "Thusima", могли бы обратить внимание на совпадение ещё и технической детали, "роли" 6". Кстати, и стрелял экипаж "Гуд Хоупа", как и русские при Цусиме из ГК _ЭБР,_ очень неплохо, но что делать, если _эффективных_ пушек (хоть и чуть более мощных), второе меньше чем у противника? Кстати, по поводу крейсера предыдущего поколения,- "8"вого "аcамоубийцы"" программы 1895ого года: Крейсер "Нью-йорк" (189_1)_6_x8" +1_27мм,_ 8200т. Krom Kruah пишет: Кстати вопрос: Ради какого черта России нужны контрарейдеры при реальном отсуствии комерч. флота и завысимости от морских перевозок? Вопрос- по делу (и наверно можно понять, что коль я так ръяно защищаю концепцию, я над ним думал ): В альтернативном 1905ом, с одной стороны, понятно, что некая тогда может в кавычках "МВ"- будет, и при том России важна вокруг этой ситуации максимальная гибкость для политики. С другой,- так же можно понять, что если Россия вступает в войну на _любой_ стороне, то _союзник_ её- Держава с мощным торговым флотом. Если Россия,- неитральна, то весьма вероятно возникновение, например, очень большого числа судоходных компаний "прям чисто русский Фриц Бауер" под трёхцветным торговым флагом. Так же, что бы понять, что ситуация на ТВД ТОФ для РИФ вобщем достаточно сходна независимо от расклада, важно понять, что если РЯВ на грани веков была преотвращена, то не было англо-японского союза 1901ого года, и Япония, заинтересованная больше- территориями к югу, если включится в войну, то против тогдашних хозяем этих земель- Франции и Голландии; то есть- на стороне _Германии_ (в отл. от реала _П_МВ, как в _В_МВ). В ответ тогда, в войну на стороне франко-англии (по приоритетам на ДВ ТВД- так), сильно раньше вступают САСШ. То есть,- если Россия,- воюет на стороне Германии (как в МЦМ-7), то расклад РИФ в союзе ЯИФ плюс эскадра Шпее, против союза колониальных флотов Франции, Англии, и ТОФ САСШ (зело тяжело, но без европейского сухопутного фронта- можно, вопрос,- как). Если Россия как в реале,- за Антанту, то ПМВ соединяется с РЯВ, но при том, у России на Тихом океане такие _воюющие_ союзники, как вместе Англия, Франция и САСШ, а Японии- протиынику союзна только эскадра Шпее. Если Россия- неитральна, то её торговля морем , по разному, но достаточно значимо бъёт по обеим сторонам (и Германии-то, торговля России с которой идёт не здесь, с одной сторны не хотелось торговли России со странами Антанты, но с другой,- есть нужные Германии "тропические товары"- каучук, например, возить которые,- через Россию, на купленных под её флаг "чисто русским Фрицем Бауэром" стоявших без возможности выйти из неитрального порта, торгашах разных "...лойдов" ) Дальше, важна позиция Японии...(???). При этом, в _любом_ случае, в _разделении_ролей_с_союзником,_ ли,- союзным ЯИФ в коалиции с Германией ли, против Антанты с САСШ, противогерманояпонском союзе ли, в разделении ролей РосТОФ, c франко-англо-американскими флотами, ли, _именно_ потому что в _дальних_ морских коммуникациях _союзник_ России, и более заинтересован и имеет соответствующий грузовой (торговый или военно-транспортный) флот _(союзник,_ а не сама, как вы, Кром, верно заметили, Россия), роль РИФ, сообразная роль РИФ состоит в том, что бы союзничая ли с Японией, воюя ли с ней, принять на себя оборону собственного побережья и портов (в одном из вариантов,- тем же флотом БО воюя с _близ_России_ _лежащей,_ основной территорией Японии), и _прикрыть_коммуникации_на_"ПОСЛЕДНЕЙ_КИЛОМИЛЕ",_ лежащей из многих-многих тысяч миль всё же куда ближе к ВМБ РосТОФ, нежели к базам того из союзников, кто действует в куда бОльшей доле протяжённости океанских путей. Иначе (типа "de facto- ваши, союзничек, суда, вы до порта и прикрывайте"),- морально говоря- позор / студобищо, прагматически,- боОльшой вопрос об обоснованности глобально-экономического- державного _суверенитета._ Откуда,- БО и "контррейдер "1000мильной зоны"". Krom Kruah пишет: Какая там 200 мильная зона и нах ее нужно особо так защищать, да при том в 200 миль от чего? 200от мильная зона от берега важна может быть во первых, потому как в России с едой всегда тяжело всегда, а в ней водится рыба. Да и грузоперевозящее прибрежное транспортное сообщение посуху (жд) и в русской тогда прибалтике, на острова, например, отсутствует (про ДВ понятно всё же, думаю, на Чёрном,- то же много где жд отрезана от моря горами; юж.Крым). Потому во многом, "идея" "завалить всё минами",- тем более "почему-то" не подумав что в "МАП-теннисе" с минным полем вместо сетки, победит тот у кого мощнее подача,- больше ГК, и вынесет всех кто мешает, если обладателю бОльшего ГК,- нужно,- _разминированию,_ для России,- те _"ПОЛ_КАПИТУЛЯЦИИ",_ вторая половина которой- послать нах "спьянурадостно" Флот, возвращаясь в "родную теллурократиЦкую стихию" "ЛевоРюционными "матросами"" (неизвестно чего;- бронепоезда(?), первой половиной уже практически детерминирована. Krom Kruah пишет: Если на Балтике/ЧМ/ЯМ - вполне есть легк. силы и норм. броненосцы/дредноуты. "Рижский залив первый" (1915). Лёгкие небронированные силы выносятся не то что ЛК/ЛКР'ом, но теми, забронированными против 4"-7" на лёгких, БрКр'ами, против которых и нужны те калибры, нужность которых, вы, Кром, не признаёте. Друдноут открытого моря имеет следующие из требований мореходности _там_ (в открытом море), такие осадку, и свойства управляемости на малых ходах, что в условиях мелей/узкостей, и мино-_торпедной_ угрозы, его боевая устойчивость по сравнению с чуть в десять раз более дешёвыми мониторами (ББО), самое мягкое, что сказать,- крайне сомнительна. Krom Kruah пишет: Да нет у России контрарейдеров и не нужны они! Нет (не было в XXом веке) у России, не только котррейдеров, но и ничего почти, кроме плодов- дважды, русской национальной военной тайны (Кибальчиша)- спорта/ритуального танца "по граблям": Как одна война остовы "Измаилов" и "НIых два", и изначально- полкапитуляции завершая Моонзундом (цусимский ЭБР против ЛКР), так и два- основы теперь "Совсоюзов" и "Кронштатов", и Блокада, в которой союзные американцы собирают под обстрелом действительно нужные "катера-охотники"; деревянные. История русско-советских "бронефлотских игрищь", при том что броненосный флот был _действительно_ нужен (!), только _совсем_ другой, это имхо уже даже не позор и стыд, по повод к трезвости и грусти Krom Kruah пишет: Кого именно будут защищать и от кого? Как мог,- в основе ответил. На меня, Кром, честно признаюсь, огромное впечатление произвели события ВМВ на севере,- рейд "Шарнхорста" к Диксону, и гибель в советской зоне "ответственности" (в кавычках) английского крейсера "Эдинбург". Учитывя,- и до того за _век,_ -англичан на Соловках и на Камчатке, в крымскую, уверен что такое и бОльшее, чем в ПМВ стала "севастопольская побудка", при том отношении к РИФ и его задачам, c которым я полемизирую, имеет все основы воспроизводиться неограниченное число раз и по "альтернативным мирам"
Krom Kruah: MGouchkov пишет: В своё время, в одном из тредов, вы аргументровали ошибочность идеи установки "второго калибра" (от 4" до 7"), в многоствольных башнях, и вобщем, насколько помню, в треде пришли к сообразности применения т.н. одноствольных установок тн,- "башнеподобных щитовых",- насколько я понял,- "полубашня" вокруг ствола, при подаче выстрелов сбоку. Почему же вы всё-таки показываете низкорасположенные над КВЛ казематы? Не ошибочность многостволн. башен (или ПБУ), а неоптимальность (все еще - примерно до конце ПМВ) башен для 6" и ниже, все равно в какой роли (СК, он-же второй ГК или ПМК). Др. дело, что с 8" и выше до 10" (что все еще СК или (если хотите) второй ГК (но не второй калибр вообще - у дредноутов тоже два калибра - один ГК и один ПМК и все) башни (или ПБУ - впорос реализации с барбетом или только с подбаш. отделением и броня только подач. трубы) даже того периода обладают явных преимуществ над каз. установок. И если есть второй (и дост. крупный - выше 7") ГК (кроме ПМК), то есть сериозных резонов разположить его в башен и то ск. всего не одноорудийных, а двухорудийных. А вот ПМК (3-5") неплохо при возможности разположить или в казематах (исходя из резона, что заливаемость для него не фатальна, т.к. при плохой погоды мореходность торп. кораблей не достаточна для успешной атаки) над верхн. поясе или все таки еще выше - если не мешают размещению ГК или СК/второму ГК). Или (при возможности - в палуб. (не ПБУ, а обычных палубных) установок на верхн. палубе по мере, по которой не мешают работы ГК и СК. При том именно их резонно (по кр. мере до ок. 1910-м, а скорее до конце ПМВ) размещать в одноств. установок, т.к. иначе они становяться сложнее (и дороже и чувствительнее к повреждений и теряется возможность ставить их дост. многочисленно), ухудшается скорость наводки и т.д. важных именно для ПМК свойств. Лёгкие небронированные силы выносятся не то что ЛК/ЛКР'ом, но теми, забронированными против 4"-7" на лёгких, БрКр'ами, Нет. По скорости никак даже не выносяться. Т.к. Крэдок жаловался, что против Карлсруе он безсилен. Скорее эти БРКР выносяться что дредноутами (они ведь не медленнее этих стариков), что "карманниками"/лин. крейсерами с 11-12" ГК (и драпануть не успеют, и стрельнуть - тоже).пишет: На меня, Кром, честно признаюсь, огромное впечатление произвели события ВМВ на севере,- рейд "Шарнхорста" к Диксону, и гибель в советской зоне "ответственности" (в кавычках) английского крейсера "Эдинбург". Так это не в силе отсуствии (вполне лишных ИМХО) "междинных крейсеров", а в силе нехватка именно легких и тяжелых артиллерийских кораблей (авиацию не трогаю в силе отсуствии аналога в рассм. периоде). Отдельно - в ближней зоны надо применять (уже) и подлодок и легких сил (эсминцев например в целых дивизионов) - что против рейдеров в прибереж. зоне, для экорта "союзников" в той-же зоне . А вот помощ евентуальному союзнику кораблями, способными быть примененными при надобности что в линии, что при эскадры (в качестве лин. крейсеров), что (тем-более) в качестве рейд. соединений в даже глубин море-окияна (а при надобности - и в прибереж. зоне, да еще в т.ч. у в роль именно антирейдеров, при том безмилостно и крайне ефикасно - кажд. рейдера они перехватят своими КРЛ и угробят быстро и без собств. потерь своими лин. крейсерами/"карманниками" с их 11-12" ГК.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: От 7"ми- 8"ми (/45, старого) практически полностью на характерно увеличившийся дистанции защитит и ГБП "..ибла", не говоря о знАчимо бОльшем ГБП, КрТ ранних ЛКР неанглийской разработки не то что "Фон дер Танн", но и "Блюхер" и "Аки". Против ними и 203-254 мм не сл. еффективные. Как раз здесь межд. калибр - снова бесполезен или с огранич. полезности. А вот дуель Шпее vs Стэрди уже показал чего стоит 12" калибр даже против призового артиллерийского корабля немцам даже, но как раз с "междинном" ГК в 210 мм. Как и неуязвимость лин. крейсера, облад. дост. скорости для контроля дистанции в бою с какого не хотите БРКР (с Блюхером (да и с евентуальном противниковым Дифенсе и т.д. с даже лучшего поздного БРКР с артиллерии калибром ниже 10") бой произошел бы именно таким образом как с Шарнхорстом. При чем здесь додредноут Аки - не понял).
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Или (при возможности - в палуб. (не ПБУ, а обычных палубных) установок на верхн. палубе по мере, по которой не мешают работы ГК и СК. Вот я об этом. А почему сейчас вы считаете, что палубные установки вариабельны с казематной, но не с одноствольными ПБУ? [техническое] В своём предыдущем посте я не доглядел за знаками квоты, и часть моих слов получилась как слова Крома. Извиняюсь и воспроизвожу свою реплику (тем более что дальше,- то тому, о чём разговор): Krom Kruah пишет: Какая там 200 мильная зона и нах ее нужно особо так защищать, да при том в 200 миль от чего? 200от мильная зона от берега (России) важна может быть во первых, потому как в России с едой всегда тяжело всегда (а в войны- особенно), а в ней водится рыба. Да и грузоперевозящее прибрежное транспортное сообщение посуху (жд) и в русской тогда прибалтике, на острова, например, отсутствует (про ДВ понятно всё же думаю, на Чёрном,- то же много где жд отрезана от моря горами; юж.Крым). Потому во многом, "идея" "завалить всё минами",- тем более "почему-то" не подумав что в "МАП-теннисе" с минным полем вместо сетки, победит тот у кого мощнее подача,- больше ГК, и вынесет всех кто мешает, если обладателю бОльшего ГК,- нужно,- _разминированию,_ для России,- те _"ПОЛ_КАПИТУЛЯЦИИ",_ вторая половина которой- послать нах "спьянурадостно" Флот, возвращаясь в "родную теллурократиЦкую стихию" "ЛевоРюционными "матросами"" (неизвестно чего;- бронепоезда(?), первой половиной уже практически детерминирована. Krom Kruah пишет: цитата: (MGouchkov писал) Лёгкие небронированные силы выносятся не то что ЛК/ЛКР'ом, но теми, забронированными против 4"-7" на лёгких, БрКр'ами, Нет. По скорости никак даже не выносяться. Т.к. Крэдок жаловался, что против Карлсруе он безсилен. Вот иллюстрация подходов, блин! Перед этими моими словами стоит "Рижский залив I (1915)", а вы, Кром, отрезая пример из действий возле берега, когда вопрос боевых задач сторон- берег, отвечаете примером из игры "рейдеры-защитники" в открытом океане! "Нет. По скорости не выносятся", блин. Специфика боевых задач сторон в действиях типа Рижского залива (или в проливах вокруг Сахалина, Кадет-ренене, Цусиме, или даже в таких - в Архипелаге на средиземке, в альтернативах),- одной строне,- здесь пройти, где и по навигационным только-то условиям- меЕдлено, а ещё- и _разминировать,_ другой стороне,- _не_дать_ пройти, _за_минировать, _защитить_ от _раз_минирования, _ИСКЛЮЧАЕТ_(ну как этого не понимают (!!!), скорость из эффективных достоинств боевой единицы, но "включают" в том самом варианте, когда от хоть сколь бронированного старого крейсера "Новики" производят "лихую", безопасную для себя _ретираду,_ бросая БЗ, чтО и есть позор РосБФ!!!! (может лучше покатаемся быстро на катерах, _барышня,_ а то война какая-то неинтересная тут, а !?! А если "кататься", действительно- на катерах ("несколько" более дешёвых, чем ЭМ, и имхо очень желательно,- без мобилизованных в экипажах)- когда- мир, то для того что бы в войну- силы БО могли выполнять _соответствующие_ задачи в их _специфических_ условиях БЗ требующих часто самых малых ходов (и так что бы при мире- были бы деньги на катер или яхту ), то силам БО сообразно иметь на вооружении- сообразные _броненосные_ (понятно- почему (!?!) боевые еденицы. Krom Kruah пишет: Скорее эти БРКР выносяться что дредноутами (они ведь не медленнее этих стариков), что "карманниками"/лин. крейсерами с 11-12" ГК (и драпануть не успеют, и стрельнуть - тоже). Отвечу,- частью- повторением фразы из своего предыдущего поста, частью- приведя один факт, частью- резюме: Пункт1- писал MGouchkov пишет: Друдноут открытого моря имеет следующие из требований мореходности _там_ (в открытом море), такие осадку, и свойства управляемости на малых ходах, что в условиях мелей/узкостей, и мино-_торпедной_ угрозы, его боевая устойчивость по сравнению с чуть в десять раз более дешёвыми мониторами (ББО), самое мягкое, что сказать,- крайне сомнительна. Пункт2- Капитан Дэй привёл из Нью-йорка свой катер с 300от сильными керосиновыми моторами, в Европу не куда нибудь, но имеено в СПб, насколько помню- в 1894ом. 1904ый- "Мэпл Лиф V"- 50узлов уже на реданах. Неспособный в узости, ни маневрировать ни дать ход "Дредноут"- цель для тех уже даже не особо и "прото"_ТКА,_ в реале, и при всей инертности РИФ появившихся и на БФ под названием "газолиновая миноноска Николсона" перед ПМВ, просто такая, что и желать трудно. Это там возле берегов, где мелко (и часто защищено от больших волн; против короткой и жёсткой волны- _не_ расчитывать на глиссирование). Там, где недалеко от баз- глубоко,- зона действия малых ПЛ. Так что "Дредноута" посылать на такое операции, при вменяемой БО,- больше чем бессмысленно. А как вы, Кром, видите из альтернативного с прогрессорством гипновнушаемого послезнания 1905ого, то, что называете "протокарманник"? Реальный- появился в 193х из прогресса в броне, эл.сварке ("электрогефест" в России и перед 1905ым есть, есть что прогрессорить), и дизелестроении. Пункт резюме: Приориритет №1 программы 1905ого,- мониторы-ББО IIого ранга; 2x2/356 ( всё же на ствол/башню больше чем в проекте, когда схватились вместо "рейдерского места" за голову, 1916ого); вопрос сообразности как артплатформы для системы такого калибра рассматривается через соотношение L/B и K полноты обводов. Приоритет №2- ТКА. Со времени двигателей катера кап Дея 1894ого, при таком _минимальном_ прогрессорстве (просто внимании, для коего уже гипновнушение предполагать надо, блин), за 10лет к 1905ому- готовность к крупной серии. _KROM_KRUAH_писал: "А вот помощ евентуальному союзнику кораблями, способными быть примененными при надобности что в линии, что при эскадры (в качестве лин. крейсеров), что (тем-более) в качестве рейд. соединений в даже глубин море-окияна (а при надобности - и в прибереж. зоне, да еще в т.ч. у в роль именно антирейдеров, при том безмилостно и крайне ефикасно - кажд. рейдера они перехватят своими КРЛ и угробят быстро и без собств. потерь своими лин. крейсерами/"карманниками" с их 11-12" ГК." _(А_MGouchkov_отвечает,_снова_сбив_границу_квоты ): Что "быть здоровым и богатым" лучше чем "бедным и больным", и с тз "помощи эвентуальному союзнику", поспорить сложно . При этом, что стремление к тн "универсальности" обходиться с точки зрения количества ли или качества (а очень части- и того и другого вместе)- _очень_ дорого, из истории известно имхо так же жёстко Так же, из истории ведомо,- с крымской войны экспедиций англичен в Белое море и к ДВ, так что уже и к 1905ому- десятилетия, что как я уже отмечал,- наиболее обоснованная военно-географически, стратегия державы-противника России c сильным флотом, противостоящей (вдобавок к об-вам крымской) ещё державе-союзнику России с сильным флотом, против флота России (военного и российской торговли, в основном- да,- на неитральных или союзнических судах), это уничтожить действенность- его- слабейшего (тут не поделать ничего), посредством экспедиции на _тяжёлых,_ но таких, какие можно отвлечь от противостояния с главным противником- морским союзником России, кораблях,- то есть уже _"непервого_ ранга". Это просчитывается обоснованно, и по ресурсам, возможным для флота у России выбор: 1- Вбухать их все в то, что к флоту союзника, будет таким "довеском" не решающим ничего, как не решили бы ничего, будь Россия за Германию- "Севы" при Ютланде Вбухивать в "Севы" и прочие "Измаилы" с "Н nN'ыми", прибавляя в том, что оставаясь так голыми и парализоваными, и иллюстраций к тому, что "универсальность" и из "богатого и здорового" "бедного и больного" сделает (это- и Германия), а уж из не очень обеспеченного и "прогнившего"- чтО , и аргументов- флотофобам- ограничиться на берегах- фортами, ветками с жд батареями и погрансторожевиками (это-то хоть и воюет, и стоит дешевле на порядки). Или, принимая что больше поможешь общему делу с союзником, если морская прибрежная деятельность и в войну на экономику России переставать работать не будет (БО), и поддержка от неё же береговым флангам будет, и десанту в наступлении, и в срыве экспедиции противника по уничтожению торговых связей России с союзником, в часть РИФ "..открытого моря", в зоне ответственности, не брать которую и неприлично / не_суверенно,_ ("1000миль от ВМБ на берегах России"), свою _необходимую_и_ _достаточную_ роль сыграет. Для того, основа НК части ОМ РИФ, "1000че мильный контрредер", способный ценой себя вывести из стоя "..ибл"- уже "через" максимум, но скорее- "Дифенс" "Аки" или "Фон дер Танн". Кстати, пришёл к неожиданному для себя выводу, что из пары единиц ОМ Iого ранга, на ТОФ, нужнее не ЛК, но действительно современнейший ЛКР (вернее, потому как никакой линии нет- ЭКрТ). Вероятный противник его,- максимальный для РИФ,- дредноут 1ого поколения, или, самый максимум, что тяжелее чем "..ибл"- "Лютцов" или "Конго" (c последними, уже приминается допустимость общего счёта- в их пользу;- русский затонул, но противник встал в длительный ремонт, и прекратил экспедицию). Krom Kruah пишет: MGouchkov писал цитата: От 7"ми- 8"ми (/45, старого) практически полностью на характерно увеличившийся дистанции защитит и ГБП "..ибла", не говоря о знАчимо бОльшем ГБП, КрТ ранних ЛКР неанглийской разработки не то что "Фон дер Танн", но и "Блюхер" и "Аки". Против ними и 203-254 мм не сл. еффективные. Вы же, Кром, представляя проект 4*2/10" писали: Krom Kruah пишет: По моему Иблам Стэрди против подобного (у Шпее) было бы туго... "Туго" я понял так, что "..иблы" такие вместо "Шанрхорста" и "Гнейзенау" всё равно бы потопили, но потом встали бы на непонятно насколько длительный на Фолклендах, ремонт / оттуда. ЧтО ожидать от противоэкспеционного крейсера РИФ,- более чем, почему модификация этого крайсера и принимается мной, как _основа,_ части "открытого моря" РИФ, долженствующая наличествовать "в _количестве"_ (на ТОФ,- минимум 4, а то и 5, смотря как вбощем получается с ЧФ, 9 или _10(!)._ Приоритет в программе 1905ого года №3 (между "керосиновыми миноносками" и ПЛ; в части броненосных сил, без угробленного предРЯВ кредитами, РЯВ и революцией1905ого, 7едениц таких к 1915ому без ЧФ, вместе с ББО и даже парами ЛКР и ЛК "умеренных" дредноутов, потянуть можно). Krom Kruah пишет: А вот дуель Шпее vs Стэрди уже показал чего стоит 12" калибр даже против призового артиллерийского корабля немцам даже, но как раз с "междинном" ГК в 210 мм. Ну про 210мм,- на старых уже крейсерах Шпее, не согласиться сложно. Спор идёт о самое малое с моей позиции,- русских 10" с "Пересветов" реала, а от современных тогда,- с 234мм СК "Нельсона", и через 240мм СК "Дантона", и 242- "Аки", до 10"ти "Рюрика2" (сравнивать по весу с _русской_ 12"/40 (не хотя бы 45; ещё с "царь-пушкой" можно ). Берут они не то что "..ибл'ов", но и с учётом бОльшей дистанции,- и более защищённые крейсера. Krom Kruah пишет: При чем здесь додредноут Аки - не понял). При СК 242мм, и оказаться в дуэли "Аки" vs "..ибл",- на каком из крейсеров предпочтительнее? ГБП у "Аки"- 229мм против 152ух "..ибла" (вообще в моей ситеме IIIему рангу соответствует), вот в чём дело...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Так это не в силе отсуствии (вполне лишных ИМХО) "междинных крейсеров", а в силе нехватка именно легких и тяжелых артиллерийских кораблей Про "промежуточные" крейсера, которые будучи куда дешевле ЛКР даже 1ого поколения, способны, да- ценой себя, но неитрализовать такой, и тяжёлые арткорабли c вопросом ограниченности ресурсов, уже сказал, а вот про "лёгкие артиллерийские" возможно стоит напомнить ещё: Я уже писал, что может быть самым ярким симптомом про РИФ является то, что для корабля которому с точки знения подавляющего большинства _реальных_БЗ_ быть бы "рабочей лошадью" РИФ,- защищёненого от 4"ёх- 6"ти терроризирующих прибрежную зону крейсеров, и прочих лёгких- противника,- максимально- ГБП, а от 7"ми-8"ми,- cредствами минимализации повреждений, вооружённых самим- 6ю 8"ок (и по 4- 4" и 47мм), и _"полным"_миннопостановочным_комплектом,_ корабля БО, нет даже среди принятых тогда, даже _названия!_ Именно в их, а не в торпедных атаках, и не среди эскадры, роли пробовали применять две войны "ЭМ" "Новик", и от того, что он- без брони и артиллерии,- но со "скоростью", вместо выполнения возлагавшихся на них, но очень часто совершенно нерасчётных для них БЗ, и получался, мягко говоря- конфуз. Создание такого класса и строительсво таких в количестве,- приоритет №1 программы 1895ого года (потому и указываю 8"/45, а не более современные более длиные 7"), вопрос, как их можно модернизировать к соответствию тому второму десятилетию их службы 1905-15, когда им вероятно и воевать? (Им же во многом предстоит решать задачи и ПЛО)
2000: MGouchkov пишет: защищёненого от 4"ёх- 6"ти ... - максимально- ГБП, а от 7"ми-8"ми,- cредствами минимализации повреждений, вооружённых самим- 6ю 8"ок (и по 4- 4" и 47мм), и _"полным"_миннопостановочным_комплектом,_ корабля БО, нет даже среди принятых тогда, даже _названия!_ Нечто вроде Асамы получается )) Те же асамоиды могли бы у нас служить с 1904 до 1944 ))
MGouchkov: 2000 пишет: Нечто вроде Асамы получается ) По комплексу вооружение / защита. Но корабль береговой обороны с таким,- со скоростью полного- минимально достаточно по ТЗ 1895ого- 18уз, и дальностью экономичного- 700миль, и нефтяным отоплением котлов (ну нет в России "кардифа", а тяжёлой нефти- до тем более "по тогда"), надеюсь что в укладывается 5Кт водоизмещения, со всеми российскими "особенностями" , а то и в 4Кт(у американцев, немногим слабейший "Нью-Йорк" в 1901ом, с дальностью 13000 на угле, в 8200т уложился). Можно вспомнить официальный повод непокупки "гарибальдийцев"- по дальности не соответствую "рейдерской концепции РИФ" При том по мне, таких НК "БО IIIего ранга", которых я не называю "крейсером" хоть в России- "крейсера"- корабли- разные по ТТХ- в разЫ (а хочу по современному- сказать- "фрегат"), нужно на БФ- вымпелов 12-15, и 10-12 на ТОФ 2000 пишет: Те же асамоиды могли бы у нас служить с 1904 до 1944 )) Такие, о которых я, если есть возможность поменять ГЭУ с пароцилиндровой,- тем более. При чём будь такие в Ленинграде в 41ом (а не остовы _снова_ понятно чего- мегалломанской ), при прочем- как в реале, очень может что и вместо Блокады было бы положение с 43его по 44ый, и запереть ПЛ БФ так же не удалось бы (было чем прикрыть тральщики, от отряженных кринсмарине, соответственно противнику- на роль сторожевиков ограждения- тех же антикварных в большой части миноносцев). А строили в начале XXого века (правда- за границей)- действительно на десятилетия: Та же головная "миноноска Николса", американской постройки, переидя Атлантику, отвоевала ПМВ, и как "МО312"- ВОВ, после этого была больше 10ти лет водолазным ботом, и на иголки пошла в том же 56ом Это не то что хоть ледоколы "Ермак" и "Святогор"("Красин"), или большие парусники "Блом и Фосс", что плавают и сейчас,- это катерок, блин...
2000: MGouchkov Признайтесь честно, идею КБО 8"х6 http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/33.jpg сперли у ВК Сандро? )) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/32.jpg Уже неделю думаю над проектом "ближнего" крейсера 8"х4 для РЯВ вместо "Варяга". Для действий в "шхерах". Получается нечто между "Ушаковым" с повышенным бортом и уменьшенной "Асамы". В - около 7 тт, примрно 120х18х5,5, ход - 21 уз, 8"х4, 120х10, 47х2. Без тарана. Рельсы на корме. Модернизация к пмв - зенитки 75-77мм. Модернизация к вмв - замена казематов СК на спарки 100-120мм + дизеля, кдп и т.п. На 18 уз не согласен - маловато будет - невозможно использовать во многих случаях РЯВ столь сильный корабль.
Leopard: Проект идеального броненосца для РИФ был предложен еще в 80-х годах позапрошлого века, это "Синоп" с 8-305мм орудиями, поставили бы их ромбом и дальше только развивай удачный проект, меняй компаунд на гарвея, а затем круппа,огнетрубы на бельвилей,затем на шульцев, норманов и ярроу,барбетные установки на башни,доводи длинну ствола ГК с 30кал.до 40, увеличивай скорострельность как в башнях АП и !!!!
2000: Leopard пишет: поставили бы их ромбом По проекту Степанова - как раз была схема "севастополей" 12"х8 линейно ))
Leopard: еще лучше, просто с ромбом был "Нахимов", да и легкий крейсер для эскадры по типу "Фульгии" можно было строить
2000: Leopard пишет: с ромбом был "Нахимов", Это у англов содрали с ЭБР, а у нас мог быть свой уникум на страх туркам и прочим ))
Leopard: да у нас почти все ЭБры содраны то у англов то у франков и прочих шведов )), просто линейка кораблей красивая вырисовывается, ЭБРы с 8-12" ромбом, БРКР с 8-9"ромбом( "Нахимова" ими планировали вооружать, жаль не срослось) как быстроходное крыло эскадры и для действий на коммуникациях и "Фульгии" как легкие БРКР для службы при эскадре, кстати ссылка на проект Степанова есть, посмотреть интересно, был бы весьма благодарен
2000: Leopard Ромб - плохо - часть пушек не стреляет - лишний груз, и погреба у борта - очень опасно. Ссылки нет, он в книге Виноградова. Проект - прототип севастополей, только установки еще барбетные, объедененные общим бруствером. Был еще проект "чесм" с 12"х8 с башнями квадратом - 2 спереди и 2 сзади..
Leopard: спасибо, поищу Виноградова, а по поводу ромба, ГК в ДП это идеал, но 4 2-х орудийные установки ГК в ДП в 80-х или 90-х годах 19 века - далеко от реала, а ромб реален, защита КМУ и погребов у "Синопа" , мама не горюй, я когда схему бронирования посмотрел просто поразился- полный пояс 203-254-305-406-305-254-203 хоть и компаунд,но ...к тому же для ЭБРов ЧФ сильный огонь по оконечностям было одной из главных задач.
Вик: Krom Kruah пишет: Ради какого черта России нужны контрарейдеры при реальном отсуствии комерч. флота и завысимости от морских перевозок? Абсолютно не нужны. Нужны ЭБРы для решительного боя недалеко от своих баз, рейдеры подешевле "шалить" на коммуникациях (представляется ВспКРа) и минные силы.
Вик: Вик пишет: Нужны ЭБРы для решительного боя недалеко от своих баз, рейдеры подешевле "шалить" на коммуникациях (представляется ВспКРа) и минные силы. И крейсера-разведчики при эскадре.
ВадимВМ: А почему вообще ЭБРы, почему не ЭСКры (эскадренные крейсера - переходный тип к линейным крейсерам). Ведь в Цусиме японцы выиграли за счет скорости, занимая более выгодное положение.
ВадимВМ: Например, типа «Реджина Маргерита» (Ит.) - Быстроходные броненосцы со слабым бронированием, близкие по типу к броне-носным крейсерам. Первоначально долж-ны были иметь вооружение из 2 — 305 мм и 12 — 203 мм, позже воплощенное на ко-раблях типа «Реджина Елена». (www.wunderwaffe.narod.ru)
Вик: MGouchkov пишет: России важна вокруг этой ситуации максимальная гибкость для политики. С другой,- так же можно понять, что если Россия вступает в войну на _любой_ стороне, то _союзник_ её- Держава с мощным торговым флотом. 1. Где деньги, Зин? 2. Смысл? Для любой из сторон интереснее линейное ядро РИФ т.к. только только линейные силы решают вопрос господства на море в начале 20века. А противорейдеры у державы с большим торговым флотом у самой найдутся. А если не очень найдутся, то и это не плохо: большие материальные потери союзника при незначительных своих приятнее, чем наоборот. И наконец. Самой РИ нужны ЭБРы, кр-ра-разведчики при эскадре, рейдеры и минные сила. И флот надо создавать под свои интересы, а не интересы возможных союзников.
Вик: Krom Kruah пишет: Др. дело, что с 8" и выше до 10" (что все еще СК или (если хотите) второй ГК Да, для 8дм СК башни желательны еще и потому, что таких орудий в габариты ЭБРа времен РЯВ много не воткнешь и их надо серьезнее защищать и обеспечивать максимально возможные углы обстрела. Хотя здесь тоже стоит проблема количество-защита.
Вик: MGouchkov пишет: _прикрыть_коммуникации_на_"ПОСЛЕДНЕЙ_КИЛОМИЛЕ",_ лежащей из многих-многих тысяч миль всё же куда ближе к ВМБ РосТОФ, нежели к базам того из союзников, кто действует в куда бОльшей доле протяжённости океанских путей. Иначе (типа "de facto- ваши, союзничек, суда, вы до порта и прикрывайте"),- морально говоря- позор / студобищо, прагматически,- боОльшой вопрос об обоснованности глобально-экономического- державного _суверенитета._ Откуда,- БО и "контррейдер "1000мильной зоны"". А не лучше: "Базируйте свои контррейдеры на наши базы, а мы вам своими ЭБРами поможем, если надо и с ваших баз?" Тоже вполне солидно. И при этом РИФ имеет реально нужные ему корабли.
Вик: Leopard пишет: Проект идеального броненосца для РИФ был предложен еще в 80-х годах позапрошлого века, это "Синоп" с 8-305мм орудиями, поставили бы их ромбом Практика показала, что ЭБРы бьются в колонне, а для нее ромб не оптимал. Выгоднее линейное расположение. Хотя где-то до 1905 обычный ЭБР разнесет "дредноута" в силу низкой скорострельности ГК, несовершенства СУАО и, как следствие, малых дистанций боя, дающих возможность проявить себя СК с лучшей стороны. Проект Степанова 1884г был отвергнут не по глупости наших ведущих кораблестроительных и артиллерийских специалистов, а потому, что он объективно в огневом отношении оказывался слабее классических ЭБРов. Заметим и немцы, после Бранденбургов вернулись к ЭБРам с сильныи СК, причем и ГК ослабили в пользу скорострельности.
Вик: Leopard пишет: но 4 2-х орудийные установки ГК в ДП в 80-х или 90-х годах 19 века - далеко от реала Идея и даже проект эскизный Степанова был, смысла не было.
ser56: Leopard 2000 Вик госпда все это подробно обсуждали -посмотрите архив...
Leopard: а в чем смысл "Дуилио" и "Инфлексибла" с орудиями в 406, 413, 450мм и скорострельностью 3-4 выстрела в час ??? в чем смысл "Синопа", "Георгия Победоносца" , "Чесмы" и "Екатерины II" и сильно ли помешал бы этой четверке носовой барбет с парой 12-ти дюймовок??? а проект Стапанова отклонили по простой причине ЭБР с 4-мя 12" дешевле ЭБРа с 8-ю, а экономить на нуждах флота и тратить бешенные деньги на всякую лабуду, что тогда ,что сейчас в России увы норма.
Leopard: ссылочку на тему в архиве дайте
von Echenbach: Вик пишет: Практика показала, что ЭБРы бьются в колонне, а для нее ромб не оптимал. Выгоднее линейное расположение. Хотя где-то до 1905 обычный ЭБР разнесет "дредноута" в силу низкой скорострельности ГК, несовершенства СУАО и, как следствие, малых дистанций боя, дающих возможность проявить себя СК с лучшей стороны. Дредноут, Инвинсибл, Бретань - не вполне линейные. На меньшей дистанции и у ГК больше шансов "наломать игрушек" с более серьёзными последствиями.
2000: Не хотел бы я быть на том же "Микасе" или даже "Андрее" во время боя с "Дредноутом"..
киров к.н.: Хм Зависит от дистанций если больше 60каб. то у Дредноута будут 8х305/45 против 4х305/40 ,7х203/50 у Андрея конечно Дредноут лучше бонирован, но они примерно равны с легким преимушеством Дредноута. При дистанций ниже 60каб у Дредноута опять будут 8х305/45 против 4х305/40 ,7х203/50 и 10х120/50 у Андрея Дредноут опять лучше бонированно у Андрея будет преимушество в артиллерий при этом его СК гораздо скорострельные 203-2 в/м ,120-7в/м получится чтото вроде Цусима
2000: киров к.н. Не согласен, поскольку у "Д" стволы в удобной системе стрельбы залпами по 4 и пробиваемость всех стволов выше, а 8" ему пофиг, тем более 120мм. "Д" может и дальность выбрать, тогда будет только 12", 8 против 4. Да и стволы на 6 калибров длиннее. И водоизмещение, обеспечивающее большую живучесть. Тут как бы спорить не о чем - у англов уже были эбр-ы типа Андрея, с СК в 9", но решили строить "все большие". А в цусиме виновата перегрузка и снижение хода до 9 уз из-за всего 1 транспорта.
Krom Kruah: 2000 пишет: Тут как бы спорить не о чем - у англов уже были эбр-ы типа Андрея, с СК в 9", но решили строить "все большие". Факт. При том - очень даже прекрасные - Агаменнона сравнять с Андреем - просто смешно или стыдно (в зав. от точки зрения). В общем из додредноутов - одны Дантоны из-за ихней очень хорошей 240 мм СК в состоянием более-менее противопоставиться Дрердноуту 1:1.
киров к.н.: Я не говорю что Андрей лучше Дредноута но на близких дистанциях артиллерия Андрея имее легкое преймушество . Дредноут сможет выпустит 8х305мм снаряда в минуту , а Андрей 4х305 , 14х203 ,70х120мм снаряда ,броня Дредноуна 280мм.но только в центре в оконечности она 152-102мм так что 203мм снаряды и даже 120 мм пробивают ейо не говоря о болшой плошади небонированого борда и надстройки и о пожарах которые возникают при обстрел,при этом 305 мм , снаряды англичан весят 386кг. а посколько мне известно Андрей может стрелять с новыми снарядоми в 470кг.так что есть шансы на успех. Конечно концепция Дредноута более прогресивная но и он устарел за 5 лет. Японские 152мм снаряды тоже не пробивали бордовую броню наших ЭБр но................. по вашей логики мы должны выграть Цусиму 16х305/40 ,1х254/40 против 20х305/40 ,6х305/35 ,16х254/45 у нас
киров к.н.:
Krom Kruah: киров к.н. пишет: а посколько мне известно Андрей может стрелять с новыми снарядоми в 470кг. Не может. В его погребе не входят столь длинные снаряды. А вот в погребов Евстафия - вполне.
киров к.н.: значить ошибся
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: А вот в погребов Евстафия - вполне. ЕМНИП там система заряжания как на Потемкине. Значит 470 кг снаряды не подойдут.
2000: Пусть и сможет - дульная энергия останется та же и бронепробиваемость особо не вырастет. Да не жилец он против Дредноута, что уж говорить.
киров к.н.: значить не жилец будьте любезны скажете против кого сражалясь "Слава" при Моозунде и сколько ЭБр потопил Гебен??????????????????
киров к.н.: Р. М. Мельников Линейный корабль "Андрей Первозванный" 1906 - 1925 гг. "Сравнение "Андрея Первозванного" с броне-носцем английского флота "Dreadnought" Чтобы составить себе полное впечатление о боеспособ-ности "Андрея Первозванного", противопоставим ему силь-нейший из современных броненосцев — "Dreadnought". Водоизмещение 17900 т. Алина (наибольшая) 520 ф. Ширина 82 ф. Углубление 31 ф. Машины —турбинный двигатель. Индикаторных сил 23000. Скорость хода 21 узел. Запас угля (нормальный) — 900 тонн. Запас угля (полный) — 2000 тонн. Район действия экономическим ходом — 5800 миль (при-близительно). Экипаж — около 800 человек. "Dreadnought" вооружен десятью 12-дм. орудиями в 45 калибров длиной, расположенными в 5 башнях (черт. № 5); из десяти пушек восемь могут действовать на один борт. Минное вооружение: 5 минных аппаратов (один носовой, четыре бортовых). 12-дм. пушки по своей силе почти одинаковы с таковыми же на "Андрее Первозванном". Следовательно, четырем 12-дм. и семи 8-дм. пушкам "Андрея Первозванного", "Dreadnought" противопоставляет восемь 12-дм. своих пу-шек. Иными словами, четыре 12-дм. пушки "Dreadnought'a" уравновешиваются семью 8-дм. пушками "Андрея Первозван-ного". Если же мы сравним силу 8-дм. с 1 2-дм. на расстоянии 50 кабельтовых, то окажется, что семь 8-дм. пушек на рассто-янии пробивают своими бронебойными снарядами толь-ко броню III категории, т. е. могут ввести внутрь судна через броню III категории в единицу времени (100 минут) 42 снаря-да бронебойных, по 5 фунтов взрывчатых веществ в каждом —т.е. 210 фунтов взрывчатых веществ. Четыре же 12-дм. пушки на этих расстояниях пробивают своими полубронебойными снарядами ту же броню, то есть могут ввести через броню III категории в единицу време-ни 12 полубронебойных снарядов, по 54 фунта, т.е. 648 фун-тов взрывчатых веществ, не говоря уже о том, что бронебой-ные снаряды 12-дм. пушек на этих дистанциях способны про-бить броню II категории. Значит, если "Dreadnought", сражаясь с "Андреем Пер-возванным", расположится от него на дистанциях 55-50 ка-бельтовых, то он почти совсем исключит по себе действие бронебойных и полубронебойных 8-дм. снарядов "Андрея Первозванного", которые будут не в состоянии пробить его толстую и среднюю брони. Между тем, на том же расстоянии 12-дм. пушки "Dreadnought'a" будут свободно пробивать среднюю и даже толстую брони "Андрея Первозванного". (12-дм. пушка 45 калибров пробивает 8'/2-дм. броню с рас-стояния 45-48 кабельтовых бронебойным снарядом). Вместе с тем, необходимо иметь в виду, что превосходство в скоро-сти "Dreadnought'a" на три узла (21 узел) над "Андреем Пер-возванным" дает возможность "Dreadnought'y" располагать-ся во время боя на выгодных для себя дистанциях. Но однако следует заметить, что рассматриваемые типы броненосцев разнятся в системах бронирования, причем брониро-вание "Dreadnought'a" значительно уступает в силе "Андрею Первозванному", что несколько изменяет обстановку в борь-бе этих двух судов, сравнительно с тем положением, когда . системы бронирования одинаковы. Из рассмотрения на черт. № 6 и 7 бронирования "Dreadnought'a" мы видим, что по разрезу N'-N' (черт. № 6 и № 8) с расстояния 45-50 кабельтовых 8-дм. бронебойные снаряды действительно не могут проникнуть в жизненные части корабля. Но по разрезу N"-N" (черт. № 7 и № 8), карти-на получается совсем другая: на расстоянии, даже большем 50 кабельтовых 8-дм. бронебойные снаряды, вследствие зна-чительных углов падения на таких расстояниях, могут совер-шенно свободно пробить 1 дм. палубу и следующую за ней 3/ 4-дм. и разорваться непосредственно в машине. Нечего уже и говорить, что фугасные 8-дм. снаряды имеют огромное поле деятельности по "Dreadnought'y"/ ибо почти 40% его повер-хности не бронировано. (См. продольный вид "Dreadnought'a" — черт. №5 и №6). Таким образом, принимая во внимание далеко не совер-шенное бронирование "Dreadnought'a", можно с увереннос-тью сказать, что на дистанциях, выгодных этому последнему (45-50 кабельтовых) 8-дм. пушки будут с успехом с ним бо-роться, действуя своими бронебойными снарядами по его кормовым палубам и фугасными снарядами коверкая его не-защищенные борта и надстройки, что чрезвычайно неблагоп-риятно влияет на моральное состояние экипажа корабля. Следовательно, приходя к заключительным выводам, можно сказать, что в то время как жизненные части "Анд-рея Первозванного" на всей его длине будут неуязвимы для снарядов "Dreadnought'a" и борта, будучи сплошь защищены броней, сохранят свой первоначальный вид, между тем на "Dreadnought'e" кормовые жизненные час-ти: машины, валы и рулевые приводы будут под ударами 12-дм. и 8-дм. бронебойных снарядов, а борта легко мо-гут быть исковерканы фугасными снарядами. Таким об-разом, в единоборстве описываемых двух кораблей по-беда останется за тем, кто раньше одержит моральную победу над противником, убьет его дух и тем самым по-низит меткость его огня. Если мы теперь подсчитаем, сколько снарядов без разли-чия калибров в 100 минут времени попадет в каждый ко-рабль, то окажется (принято для обеих сторон 3% попада-ний), что в "Андрей Первозванный" попадет — 24 снаряда, а в "Dreadnought" — 54 снаряда. Из этого сравнения очевидно, что "Андрею Первозван-ному", дающему большее количество попаданий, легче, не-жели "Dreadnought'y", убить дух противника. Следовательно, из них тот победит, у кого процент попа-дания будет больше, вследствие лучшей организации, лучше-го обучения, и тот, у которого дух будет крепок и стоек, ибо и на море, как и на суше, сражаются не корабли, не пушки, а люди, и следовательно, к морскому бою вполне применимо изречение Наполеона: "Три четверти успеха зависит от мо-рального состояния". "
киров к.н.: GeorgG-L пишет: ЕМНИП там система заряжания как на Потемкине. Значит 470 кг снаряды не подойдут. В. В. Арбузов Броненосцы типа «Екатерина II» Служба "Чесмы" с переименованием не окончи-лась. По предложению ГУКиС "исключенное судно № 4" ни продавать, ни разбирать не стали. Некоторое время "Чесма" простояла в Севастополе, в районе Черной речки, а летом 1912 г. ее вновь поставили к за-водской стенке. Корабль начали готовить к тщательно засекреченному эксперименту по выбору оптимальной системы бронирования для спущенных на воду в Пе-тербурге дредноутов типа "Севастополь". В кормовой части старого броненосца между 55 и 71 шпангоутами по правому борту установили отсек, подобный части корпуса с броней строившихся дредноутов. Строители полностью скопировали все де-тали корпуса, включая броневые палубы и крепления за поясной броней. В борт как бы "врезали" плутонг с двумя орудиями противоминной артиллерии, а на верхней палубе установили копию боевой рубки в на-туральную величину. Так что броневая защита этого "фрагмента" балтийских дредноутов полностью совпа-дала с прототипами. После окончания всех работ "исключенное судно № 4" отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придали крен в 7е. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь-шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль-шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Чесмы" стал на якорь линейный корабль "Иоанн Златоуст" и начал расстрел опытного отсека. Стрельба велась уменьшенными зарядами. Это по-зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та-кую же скорость, какую он имел бы, преодолев 80 — 90 кабельтовых (15 — 16,5 км), что соответствовало бо-евой дистанции в то время. В диаметральной плоскости от "Чесмы" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стоял минный заградитель "Прут". С него велось наблюдение и фотографирование. В первую очередь с "Иоанна Златоуста" сделали несколько залпов по верхней палубе, по 254-мм броне боевой рубки и нижнего 229-мм пояса, а затем и по броне верхнего 125-мм пояса, защищавшего каземат 120-мм орудий. Столь дорогостоящие опыты оправдали себя. Ока-залось, что бронирование дредноутов типа "Севасто-поль" было весьма слабым. Так по расчетам даже 305-мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал пояс-ную броню и взрывался в отсеке. Не являлись защитой и 125-мм плиты казематов. Они легко пробивались с 83 кабельтовых (ок. 15,4 км) при угле встречи более 83° даже фугасными снарядами. Система крепления плит оказалась слабой. Снаряд, да-же если не пробивал броню, срывал саму плиту. Толь-ко скрепление плит боевой рубки совмещением стыков способом "ласточкин хвост" показало должную жест-кость, хотя толщина брони при этом и оказалась малой. Учесть все это при достройке балтийских дредноутов не смогли, так как уже шло изготовление плит. Позже смогли усилить броню лишь на черно-морских дредноутах. Результаты расстрела "Чесмы" засекретили, и они долгое время не предавались огласке. Таким образом, в МГШ уже перед войной знали, что будущее боевое сое-динение Балтийского флота — дредноуты типа "Сева-стополь" будут иметь весьма условную защиту, пробиваемую практически любым снарядом большого калибра. Следующим этапом опыта была проверка разрушающего воздействия нового 305-мм фугасного снаряда (образца 1911 г.), обладающего повышенной силой заряда. "Иоанн Златоуст" сделал еще несколько залпов. Снаряды, взрываясь внутри броненосца, огнем и осколками сносили на своем пути переборки и разрывали палубы. Несколько произведенных залпов разрушили до неузнаваемости корпус "Чесмы". От по-павшей внутрь воды он сел на грунт.
ser56: киров к.н. пишет: и сколько ЭБр потопил Гебен И как ему Евстафий вломил...
MGouchkov: 2000 пишет: Признайтесь честно, идею КБО 8"х6 http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/33.jpg сперли у ВК Сандро? )) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/32.jpg Признаюсь, этого предлагавшегося проекта не знал. В концептуальной основе- действительно точно то о чём я говорю. Дополняет уважения к Великому князю Александру Михаиловичу, ну а о ЕИВ, подумалось "ласково"- "хрен с горы", относительно ну просто уникальных его свойств "мэнеджера по персоналу" 2000 пишет: Уже неделю думаю над проектом "ближнего" крейсера 8"х4 для РЯВ вместо "Варяга". Для действий в "шхерах". Получается нечто между "Ушаковым" с повышенным бортом и уменьшенной "Асамы". В - около 7 тт, примрно 120х18х5,5, ход - 21 уз, 8"х4, 120х10, 47х2. Без тарана. Рельсы на корме. Из конкретики проекта, gримечательно совпадает с моим видением наличие свободной кормы (c рельсовым слипом). Наступательное минирование, универсальность для тактических десантов, может быть даже доставка в окрестность стоянок-операционных баз противника- минных катеров. По вооружению - водоизмещению - скорости: Вопрос по обоснованности батареи 8"х4 плюс 120х10. Это по комплексу оружия получается не "ближний асамоид", но "асамоубийца", необходимость которого признаётся, но как корабля бОльшего ранга,- IIого, открытого моря,- действительно скоростного контррейдера в 11.5Кт. Имхо- на основе проекта Крома из темы "Было бы желание", под темой "АльтГромобой". Из назначения же КБО III следует что максимальный НК вероятного противника, которому он должен противостоять, это кроме срывающегно БЗ противодействия лёгким силам противника,- старые лёгкие БрКр, более современные тогда и БпКр ("Эмден") или БрКр (IIого ранга; "Роон", "Сидней" "Нью-Ёорк"). Водоизмещение таких крейсеров было сильно меньше 10Кт,- находилось в диапазоне 3.8- 8.2Кт, а бортовой бронепояс, если и был, то только у отдельных самых тяжёлых- 5" (как и на "моём" проекте), а в среднем порядка 3". Но дело-то в том, что таких- значимо меньших по вм и более дешёвых, нежели начинающиеся с 10Кт в 1895ом "перворанговые БрКр асамоиды" (против которых- "АльГромобой"), во флотах,- очень значимо больше. И морская держава- противник России может, например,- в1915ом году достаточно спокойно отрядить против России, таких неважных в главном противостоянии бронеэскадр "крейсеров-охотников" (термин Крома, а его подход- так раз оптимум для Державы- противника России), включая к 1915ому- стареньких,- едва ли не до десятка, а то и больше. Именно поэтому, глядя на протяженность и изрезанность берегов России, на Балтике- тогдашних, а на Севере- и по сию пору, и на протяжённость приостровных и прикамчатских берегов на ДВ, прихожу в сумме с пониманием de facto- невозсожности оперативной переброски между этими ТВД, к признанию необходимости строить именно такие НК- противники лёгких сил и _до_ крейсеров рассмотренного типа, громадной для броненосных кораблей, по российским меркам, серией (это не ЭБР- "образцы"). То очень важно оптимизировать по реальным реальным БЗ,- ТЗ водоизмещение и _стоимость,_ что бы построечный цикл такого сбалансированного против таких противников КБО вм не больше 4.5ти Кт, не сильно превышал для такого НК в серии- год (14 мес, скажкем), и так с пяти соответствующих стапелей, за 20лет (1895-1915) получть так, самое малое,- 25 вымпелов, чтО хоть как-то хоть и всё равно мало, но соответственно задачам. При такой серии, если в каждой крупной ВМБ- пункте БО соответственной части побережья, наличествует эскадра из обеспечивающих хоть как-то такую БО зоны, трёх вымпелов (со сменой/ремонтом), то на БФ и ТОФ, то этого количества кораблей (при том что 4 вымпела на- СФ), достаточно для боевой работы двух- трёх баз с эскадрами на каждом из флотов (БФ и ТОФ). Это,- _самый_ минимум, и именно под такое соотношение задач (противников) и стоимости в _такой_ серии, и следует имхо оптимизировать ТТХ. Идея в том, что используя тот факт, что такой НК- БО, и на _море_ -обронительный (по берегу- где ему тактические десанты не вести ) , получить при водоизмещении и стоимости- несколько меньших средних для максимального противника- крейсера (те 4.5Кт), у которого водоизмещение занято дальностью и скоростью, НК в этом водоизмещении, по соотношению вооружение/бронирование, так превышающего такого среднего противника (приближаясь действительно к "низу более высокого класса асамоидов"), что при встрече с нашим НК, крейсер-противник из верхней части диапазона, может принять бой, но получит повреждения заставляющие прекратить рейдерство как свою БЗ (выполнение у него сорвано), а крейсеру-противнику из нижней части диапазона,- демонстрировать своё "великолепное преимущество в скорости", c__вая (опять же) из зоны ответственности нашего КБО. ЧтО, в ТЗ к таким БЗ в море, должен иметь наш НК в артиллерии и бронировании? Имхо,- ГБП 6",- орудия калибра бОльшего тех же 6ти", на противниках если и встречаются, то не больше двух, а вот до 127ми мм бывают у них и значимые батареи. Но при том, 8" у противника, хоть две, но быть может, при том тогда- он значимо больше по размеру, то есть запасу плавучести. Но при том его ГБП всё равно не больше тех же 6" что и у нас. Мой вывод,- нам нужны одновременно стреляющие в максимально широких углах 4ствола 8". 2- в двухорудийной нововой башне, и 4- в одноорудийных ПБУ по две с каждого борта (то есть,- 6 8"). Против более лёгких сил, до "истребителей-ЭМ" включительно, возможно в составе их отряда с тоже более лёгким крейсером, наиболее соответственный по соотношению могущество / скорострельность, калибр,- во первых- 4", и ЭМ достаточно, и если более лёгкий крайсер- (флагман отряда) уворачивается от 8", то против его бронезащиты в 2-3", орудие как раз 4" и есть сообразное дополнение к 8ми. Ну и против самых лёгких, пока в 1895ом мы умеем делать БЧ с высокобризантным ВВ (аммоналом) не меньше чем под 203мм, калибр одним попаданием уничтожающий "минную шлюпку-катер"- действительно- 47мм. Двух "младших" калибров- неприменно- хотя бы по два орудия на борт (на чтО потом заменять 47мм;- вопрос сложный по соотношению требований скорострельность/_дальность._ 2000 пишет: Модернизация к пмв - зенитки 75-77мм. Модернизация к вмв - замена казематов СК на спарки 100-120мм + дизеля, кдп и т.п. К ПВМ, по соотношению как "стойкость" аэропланов, так и способность с тогдашними станками и прицелами отслеживать их даже ещё очень медленный полёт, важнее скорострельность, пусть даже винтовочным калибром (блин, то что уже почти неэффективно пробовали в ВМВ). Пара аналогов "Льиса". А вот ПЛ, как известно из послезнания- угроза уже серьёзная. Так что к ПМВ, имхо стоит в первую очередь думать о том, какие используя конструкцию кормы, средства ПЛО могут применяться. К ВМВ,- вопросы по замене пароцилиндровой ГЭУ,- ПТ или дизель, и имхо- очень важно,- ГК артиллерии, с 8" на более скорострельные и точные 7"(178/180мм). По крайней мере,- в нововой башенной установке. А вот по "второму-третьему" калибрам,- имхо,- вопросы,- cходу мысль- "универсалки" примерно 65-76мм (не существовавшие тогда в ссср в реале; хотя советская 85мм сухопутные зенитки вместо и носовой пары 8"ок и кормовой- 4"ок, очень может что близко к идеалу), и так же не существовавшие 28/30мм автоматы ПВО (или может скорее- 37мм с их несколько бОльшей дальностью (всё- ПВО для эскортирования, а ПВО самообороны- пулемёты 12.5 вместо винтовочного калибра). Про КДП- понятно; ЗЫ- в контексте разговора про СУАО и его устойчивость, сначала вспоминая треноги, подумал про четырёхногую "пирамиду", способнуюработать при уничтоженной одной из ног, а потом вспомнил, где же я это видел . 2000 пишет: На 18 уз не согласен - маловато будет - невозможно использовать во многих случаях РЯВ столь сильный корабль. По скорости,- есть вопрос компромиса и приоритетов, при том- в условиях когда КБО о котором я- более чем полуторакратно меньше чем проект Великого Князя, но при этом мореходность в специфических условиях короткой и жёсткой прибрежной волны, важны в учёте минимум так же, как это сделано в проекте Великого Князя, а если учесть что бОльшая часть БЗ требует малых- самых малых ходов если не стопа (дежуртсво там, где сходяться пути торашей именно к российским портам,- например- в проливных зонах, помощь и защита подвергшихся нападению и повреждённых кораблей и судов, миннопостановочная работа и прикрытие разминирования, высадка тактических десантов с возможной такому кораблю ("в отл. от..") эффективной их артподдержкой, очень во многом- ПЛО; говорю же- "рабочая лошадь"). Это, для НК водоизмещения о котором говорю я (при том вполне согласно с требованиями по устойчивости артплатформы), определяет обводы,- соотношение L/B и К полноты, отнють не скоростные. Так что 18узлов- самый полный. Может быть важно, что не стоит ожидать от корабля БО выполнения функций контррейдера открытого моря,- активного уничтожения рейдеров; вот в его проекте следует предусматривать бОльшую скорость даже ценой типа ГК (такой программы 1895ого "асамоубийца"- "АльтГромобой", в 11.5Кт- так же 8"ый, как и "мой КБО", а не "Пересвет" с 10" чуть не в полтора раза бОльший. Вик пишет: 1. Где деньги, Зин? Я не "Зина", спросите у неё. Расскажет ли она вам про дно Цусимы, и про германские разделочные верфи. Про ленинградцев в блокаду, вырезавших переборки из очередных магалломански-"сдалансированных" фантазмов, что бы строить в таких условиях действительно нудные БМО и МБК, кибальчишёвая "военно-партиотическая"-"наши-Усех сильней""Зина" вам расскажет вряд ли. Вик пишет: 2. Смысл? Перед тем как писать, читайте если не архивы, то хоть тред куда пишете. Там это я анализирую начиная о опыта Крымской войны, который к 1895ому уже дасятилетия- вполне реальная история; так что не только в "послезнании" дело. Вик пишет: Для любой из сторон интереснее линейное ядро РИФ т.к. только только линейные силы решают вопрос господства на море в начале 20века Ну да, эскадра- это такая куча кораблей, где может быть "интересен""довесок". Как кому такой "довесок" в виде РИФ может быть "интересен" можне понять хотя бы по тому, какой смысл в слово "учения" (которых- "недостаточно") вкладывают относительно РИФ, и какой- среди реально боеспособных эскадренных флотов (это тут недалеко сравнивают, в "истории кораблестроения и тактики"). Вик пишет: Самой РИ нужны ЭБРы, кр-ра-разведчики при эскадре, рейдеры и минные сила. Надо сказть что даже сторониики тн "рейдерской концепции", дружили и дружат с реальность на ступень более таких "сбалансированных кибальчишей". Вик пишет: И флот надо создавать под свои интересы, а не интересы возможных союзников. Про "интересы",- читайте и этот тред (втч- про то, что по их поводу не расскажет "Зина", но про них- таких "сбалансированных" я привожу и этом посте), и другие треды. Вик пишет: А не лучше: "Базируйте свои контррейдеры на наши базы, а мы вам своими ЭБРами поможем, если надо и с ваших баз?" Тоже вполне солидно. Ну да,- такая демонстрация действием того, что России абсолютно плевать на обеспечение безопасности морской деятельности в своей 200от мильной зоне, такой "недержавно-неромантичной" как рыболовство и каботажный транпорт (очень важных и на ДВ и на о-вах на Балтике), произведёт на предоставивших контррейдер впечатление великой "солидности". Я бы на месте державы конттрейдера немедля взял на заметку, отограть этих "теллурократических" московитов от море, если оно им _что_бы_жить_ (а не "державстовать романтицно") всё рвно так нафиг не далось. Два PS: I- Реальные наряды сил противника в ПМВ и ВМВ загонявшие "пАт стол" береговых батарей и минных полей возле баз "великодержасктвующе- сбалансированных аффтаров" состояли в реале этак из десять раз меньшего числа "тапков", чем предполагаю от противника, коль Россия делом показывает что море ей нужно, я. II- В чём-то "про скорость" похоже и на историю авиации значимо более недавнего времени, в итоге которой действительно нужный Су25 "Грач" был создан и принят на вооружение когда уже шла война в Афганистане. "Ну как же,- не свехзвуковой".. "По морям играя носится с миноносцем- миноносица.." (ВМаяковский, но "лучше"- "... с Пересветом.."). Иногда хочется "поклонникам скорости" посоветовать обратится к драгдиллеру, и убиться самим, только что бы другим не проповедывали, а если увы увы- "в должностях"- то те более- не приказывали бы. ("Какой из русских не любит..."; НВГоголь)
Krom Kruah: ser56 пишет: и сколько ЭБр потопил Гебен И как ему Евстафий вломил... Соединение броненосцев конечно вполне в состоянием (при должн. уровне управления) сражаться с одиночным дредноутом. Но здесь обсуждается не это, а бой дредноута с поздном додредноуте 1:1... Немножко не то...Ну, а Евстафию тобе вломили... Ели у Вас есть сумнений по возможном выходе двубоя Евстафий-Гебен?!? Так я и утверждаю, что Дредноуту персонально (до принятием ЦСУО) евентуально мог противостоять более-менее только Дантон в силе исключительной балистики и дост. мощности (для втором ГК) снаряда его 240 мм орудий и более-менее приличной скорости. И никто из додредноутов больше. Все они - жертвы однозначно, хотя конечно и Дредноут не в полной сохранности и целостности остался бы. Ну, а после применением центр. наводки и пристрелки 4+4 вообще у никого из додредноутов нет шансов. Никаких. Даже против Дредноута персонально.
Олег 123: Krom Kruah пишет: и утверждаю, что Дредноуту персонально (до принятием ЦСУО) евентуально мог противостоять более-менее только Дантон в силе исключительной балистики и дост. мощности (для втором ГК) снаряда его 240 мм орудий и более-менее приличной скорости. И никто из додредноутов больше. А как же тот же Агамемнон? Понятно что оба англичане, но в свете "что эффективнее/дешевле", в расчете на 1КТ. Да и австрийцы типа Радецкий едва ли хуже Дантона, который признается Вами не слабее Дредноута. Да и 12"/45 Радецкого много лучше таковых у Дредноута.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А как же тот же Агамемнон? Понятно что оба англичане, но в свете "что эффективнее/дешевле", в расчете на 1КТ. Гы! Так и собственно Дредноут - "на тонну" еффективнее Тайгера или Королевы Лисаветой, однако драться им пришлось бы не "на тонну", а в штук кораблей... И не уверен, что Дредноут столь сильно дороже Агамемнона примерно. Олег 123 пишет: Да и австрийцы типа Радецкий едва ли хуже Дантона, 8-240/45 (690 м/с и 146 кг) против 12-240/49.5 (800 м/с и 220 кг)... И 4х12"/45 против таких-же примерно. Броня 270-300 мм у франка против 230-250 мм у австрияка...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Гы! Так и собственно Дредноут Да фиг с ним, как Ваше мнение о Агамемнон/Дантон? Так ли уж Дантон лучше Агамемнона? Krom Kruah пишет: 8-240/45 (690 м/с и 146 кг) против 12-240/49.5 (800 м/с и 220 кг)... Ну и что там напробивают последние? Krom Kruah пишет: И 4х12"/45 против таких-же примерно. Австрийка 12" много лучше француженки, особенно если припомнить снаряд последней. Это та же самая пушка что и у Вирибуса.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Да фиг с ним, как Ваше мнение о Агамемнон/Дантон? Черт знает... Кстати и по сравн. с Радетского - тоже... У англа площадь бронирования 80%, да и пояс - до 300 мм. Его только 12" и берут, да еще и не на всех дистанций. Ну, а площадь брони важна против фугасов... Корабль неплохой. Очень хорош. корпус/маневренность/мореходность, но и у Дантона вроде тоже. Только там с надеждности котлов было что-то не так... Ну и что там напробивают последние? Что-то вроде 240-250 мм на 20 каб. и 150-160 мм на 40 каб. При том скорострельные и фугасность немалая.
2000: киров к.н. Не было боя гебена против эбр-а, наши были отрядом, а это резко повышает живучесть! Пока гебен стреляет по первому, остальные 3 сокойно пуляют по нему. Да и пушки у гебена - 11". MGouchkov У вас чисто кбо, а я прикидывал ТКР ближнего действия. Типа заместо Варяга в Чемульпо и на Балтике. Возможен и ледокольный нос. Поворотливый и с малой осадкой. Большая экономия веса - на отсутствии 1 палубы. Прочие межпалубные - до 3 м. Пока вес не считал, но можно идти от уменьшния и оптимизации идзумо/ивате. На время РЯВ вопрос - 120 или 152? киров к.н. пишет: Так по расчетам даже 305-мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал пояс-ную броню и взрывался в отсеке. Не верится. С какой стати фугасному пробивать броню 9", да под таким углом. Надо будет еще глянуть у Виноградова - там про это есть.
Вик: Leopard пишет: а в чем смысл "Дуилио" и "Инфлексибла" с орудиями в 406, 413, 450мм и скорострельностью 3-4 выстрела в час ??? Одним-двумя попаданиями уничтожить корабль противника. Скорострелок тогда не было, вот и оставалось надеяться на лаки-шот.
Вик: Leopard пишет: в чем смысл "Синопа", "Георгия Победоносца" , "Чесмы" и "Екатерины II" и сильно ли помешал бы этой четверке носовой барбет с парой 12-ти дюймовок??? 1.Смысл в бою в строе в проливе. 2. Нет, не помешал бы, но добавление еще одного барбета сильно увеличивало бы корабль. Груша барбета тогда превратилась бы в крест и вес его резко бы возрос.
2000: Вик , фигня в том, что пролив весьма широк (а если эбр под углом - тем более), поэтому 12"х 4 по степанову (типа севастополь), могли бы принести больше выгоды.. А прикол в том, что такие наши черноморские супер-эбр-прото-дредноуты никто бы не копировал, поскольку они "для специфических задач" ))
Вик: von Echenbach пишет: Дредноут, Инвинсибл, Бретань - не вполне линейные. На меньшей дистанции и у ГК больше шансов "наломать игрушек" с более серьёзными последствиями. 1. их не вполне линейность обусловлена, с одной стороны, нежеланием увеличивать длину и, соответственно, водоизмещение корабля, а с другой, нежеланием ставить башни линейно-возвышенно из-за опасения за увеличение верхних весов. Американцы были более всего готовы к этому (двухярусные баши, опыты с мониторами) и, опять же, сильно стеснены ограничением в водоизмещении. Результат вынужденный - Мичиган. 2. Насчет шансов ГК "наломать игрушек". Со скорострельностью после РЯВ - вполене может быть. Со скорострельностю 80-90-х - сомнительно. СК такого "дредноута", особенно барбетного, снарядами закидает.
Вик: 2000 пишет: Вик , фигня в том, что пролив весьма широк (а если эбр под углом - тем более), поэтому 12"х 4 по степанову (типа севастополь), могли бы принести больше выгоды.. Отнюдь. Он широк визуально для глаза. Но не для 100-120м корабля, тем более нескольких.
Вик: MGouchkov пишет: Я не "Зина", спросите у неё. Расскажет ли она вам про дно Цусимы, и про германские разделочные верфи. Про ленинградцев в блокаду, вырезавших переборки из очередных магалломански-"сдалансированных" фантазмов, что бы строить в таких условиях действительно нудные БМО и МБК, Про Зину, это из Высоцкого. Если обиделись, извиняюсь. По поводу вырезания переборок. Роль Советского ВМФ в ВОВ - особая тема. И очень грустная. Кроме того, роль и задачи флота во времена РЯВ и 2МВ -различны.
Вик: MGouchkov пишет: Ну да, эскадра- это такая куча кораблей, где может быть "интересен""довесок". Однако, англы от амеров в ПМВ совсем не отказались.
Вик: MGouchkov пишет: Ну да,- такая демонстрация действием того, что России абсолютно плевать на обеспечение безопасности морской деятельности в своей 200от мильной зоне, такой "недержавно-неромантичной" как рыболовство и каботажный транпорт (очень важных и на ДВ и на о-вах на Балтике), В стане, не имеющей интенсивного каботажа, надо защищать не 200 мильную зону, а побережье. И сделать это могут только линейные силы, пусть небольшие, учитывая, что Россия вряд ли окажется одним из главных морских соперников в коалиционной войне. В истории России не известно случаев, когда ее экономика и военная мощь понесла тяжелые потери от прекращения каботажа в войну, а вот проблема обороны берегов стояла всегда. А воевать надо не демонстрируя что-то кому-то, а защищая свои интересы имемыми средствами. Контррейдеры не могут быть средством защиты побережья. Значит, России они не нужны.
Вик: MGouchkov пишет: Надо сказть что даже сторониики тн "рейдерской концепции", дружили и дружат с реальность на ступень более таких "сбалансированных кибальчишей". Безусловно, строить корабли для охраны морских коммуникаций, которыми Россия практически не пользовалась в силу малого объема морских перевозок, значительно правильнее с точки зрения здравого смысла. М-да....
Вик: киров к.н. пишет: "Сравнение "Андрея Первозванного" с броне-носцем английского флота "Dreadnought" Во многих источниках эту публикацию считали очень тенденциозной, имеющей целью показать, что Андрей хоть что-то из себя представляет по сравнению с дредноутами.
ВадимВМ: В общем из додредноутов - одны Дантоны Ну почему же только они, а австрийские типа "Радецкий"? или японские послецусимские?
ВадимВМ: Контрейдеры строить глупо, а вот рейдеры всегда строились на Русском флоте. Потенциальный враг со времен зарождения Российского броненосного флота была Британия, с ее многочисленными колониями, практически полностью зависящая от морских поставок.
ВадимВМ: В общем из додредноутов - одны Дантоны да и итальянские типа "Наполи" то же ничего, да и по скорости они превосходят "Агамемнон"
ВадимВМ: Лучший корабль для РЯВ - "Гангут" с усиленным бронированием палубы. то есть 4 линейно расположенные трехорудийные башни. Минимум надстроек, убрать торпедные аппараты, уменьшить вспомогательный калибр или вообще убрать пару стволов из носовой оконечности.
киров к.н.: Дредноут 18110/21 845т, 160,6x25x9,4 м. ПТ-4, ТВ ПК, 23 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+1120 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубка до 280 мм, палубы до 102 мм. Эк. 773 чел. 10 — 305 мм/ 45, 27 —76мм, 5 ТА 457 мм Япотские Аки и Сатцума 20 100/21 800 т, 150x25,5x8,4 м. ПТ - 2, 15 ПК, 24 000 л.с.=20 уз. 3000 т уг. + 172 т нефти. Броня: пояс 229 — 102 мм, башни 203 - 178 мм, барбеты 234 — 178 мм, па-лубы 76 — 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 931 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 254 мм/45, 8 -152 мм/45, 12-76 мм/40, 4-76 мм/28, 5 ТА 457 мм. А-В Радецкий 14 500/15 846 т, 138,8x24,6x8,1 м. ПМ - 2, 12 ПК, 20 000 л.с.=20,5 уз., 750/1350 т уг. Броня: пояс 230— 100 мм, башни ГК 250 — 60 мм, башни СК 200 — 50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка до 250 мм. Эк. 890 чел. 4 — 305 мм/45, 8 — 240 мм/45, 20—100 мм/50, 6 — 66 мм, 3 ТА 450 мм. Ит. Рома -явно слабее 12 600/13 800 т, 144,6x22,4x8,5 м. ПМ -2, 28 ПК, 19 000 л.с.=21 уз. 1000/2200 т уг. Броня: пояс до 250 мм, башни ГК до 250 мм, башни СК 150 мм, батарея 80 мм, па-лубы до 100 мм (в сумме), рубка 250 мм. Эк. 700 - 740 чел. 2 - 305 мм/40, 12-203 мм/45, 16-76 мм/40, 2 ТА 450 мм. Ан. Нелсон 16 090/17 820 т, 135,2x24,23x7,92 м. ПМ - 2, 15 ПК, 16750л.с. = 18 уз. 900/2000 т уг.+400 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни ГК 203 мм, башни СК 178 мм, рубка 305 мм, палубы 76 — 25 мм. Эк. 800 чел. 4 — 305 мм/45, 10 - 234 мм/50, 24 - 76 мм, 2-47 мм, 5 ТА 457 мм. Фр Дантон "18 318/19 763 т, 146,6x25,8x9,2 м. ПТ-4, 26 ПК, 22 500 л.С.=19,5 уз. 925/2027 т уг. Броня: пояс 270— 150 мм, башни ГК 300 мм, башни СК 220 мм, барбеты ГК 280 мм, палубы 48 + 45 мм, рубка 300 мм. Эк. 921 чел. 4-305 мм/45, 12-240 мм/ 49,5, 16 - 75 мм, 10 - 47 мм, 2 ТА 450 мм. Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские «капиталь-ные» корабли с паротурбинной ЭУ. Мо-рально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пуш-ки обладали отличными баллистически-ми характеристиками и высокой скоро-стрельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа «дантоны» мож-но уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модер-низации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. " Все за изключения италианца по моему выйдержат 1на 1 с Дредноута
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Все за изключения италианца по моему выйдержат 1на 1 с Дредноута Точнее - у всех их есть шансов. Гораздо ниже 50%, но есть... У Радецкого ниже 4-240 мм - не 6 французкие, ни 6 японские 254 мм. До появлением сентр. управлении и 4-оруд. залпов пристрелки конечно. При том более-менее шансов есть на дистанций при кот. из их СК можно пристреливаться/наблюдать залпов. На даже чуть дальней - мет шансов...
Вик: киров к.н. пишет: Все за изключения италианца по моему выйдержат 1на 1 с Дредноута Радецкий, по-моему, слабоват. Krom Kruah пишет: Точнее - у всех их есть шансов. Гораздо ниже 50%, но есть... Насчет японцев не сказаль бы, что сильно менее 50%. Да и Дантоны ничего. У остальных, действительно, заметно пониже. А японцы - не знаю, что лучше 4-305 или 6-254.
Вик: ВадимВМ пишет: А почему вообще ЭБРы, почему не ЭСКры (эскадренные крейсера - переходный тип к линейным крейсерам). Ведь в Цусиме японцы выиграли за счет скорости, занимая более выгодное положение. Но у них были и ЭБРы, которые и подставляли свои лбы под 12дм русских ЭБРов. А БРКР старались этого не делать. А при отсутствии ЭБРов БРКРам придется идти под огонь ЭБРов. Представляется, что ничего хорошего из этого не выйдет. А вообще-то вопрос БРКР против ЭБРов рассматривался особенно после РЯВ. И как-то ничего революционно удачного в этом варианте не нашли. Ну а боевая устойчивость классических ЛКР была проверена при Ютланде. Немецкие ЛКРа не совсем в счет - они скорее полулинкоры.
2000: Линкоры 12" строились с защитой от себе подобных, что им снаряды в 10"? Так что и дантонам мало что светит.
киров к.н.: скажите вы это Севостополю и всяким там «Минас-Жераис» «Сан-Паулу» ( 19300/21200 т, 165,5x25,3x7,6 м. ПМ - 2, 18 ПК. 23 500 л.с = 21 уз. Броня: пояс до 229 мм, башни до 305 мм, палуба до 57 мм, рубка 305 мм. Эк. 900 чел. 12-305 мм/45, 22-120 мм/50, 8 МК. «Андреа Дориа» (Andrea Doria) 23000/24 800 т, 176x28x8,4 м. ПТ -4, 20 ПК, 31 000л.с.=21,5 уз. 580/1450 т уг.+350/850 т нефти. Броня: пояс до 250 мм, башни 280 — 85 мм, барбеты до 240 мм, батарея 130 — 110 мм, па-лубы до 111 мм (суммарно), рубка 280 мм. Эк. 1230 чел. 13-305 мм/46, 18-120 мм/50 (на последних двух 16 — 152 мм/45), 13 - 76 мм/50, 6-76 мм/40, 3 ТА 450 мм. «Данте Алигьери» (Dante Alighieri) 19552/21 600т, 168,1x26,6x8,8 м. ПТ-4, 23 ПК, 32 200 л.с.=22,8 уз. 700/2400 т уг.+300/600 т нефти. Броня: пояс до 250 мм, башни ГК 250 мм, башни СК 100 мм, палуба 50 — 38 мм, рубка 305 мм. Эк. 981 чел. 12-305 мм/46, 20-120 мм/50, 13-76 мм/40, 3 ТА 450 мм. «Эспанья» (Espana) 15 452/15 700 т, 140x24x7,8 м. ПТ - 4, 12 ПК, 15 500 л.с.=19,5 уз. 900/1900 туг. + 20т нефти. Броня: пояс 203 — 102 мм, башни до 203 мм, барбеты до 254 мм, палуба 38 мм, рубка 254 мм. Эк. 854 чел. 8 — 305 мм/50, 20—102 мм/50, 4 — 47 мм, 2 пул. «Саламис» 19 500/21 500 т, 173,7x24,7x7,6 м. ПТ-3, 18 ПК, 40 000 л.с.=23 уз. Броня: пояс 250 — 100 мм, башни и барбеты до 250 мм, палуба 75 — 40 мм, рубка 30 мм. 8 — 356 мм/45, 12 -152 мм/50, 12-75 мм, 5 ТА 500 мм.
2000: киров к.н. А севастополь строился против легких снарядов. Но и он под углом 45 грд вполне мог держать и тяжелые бронебойные 12", а 10" ему тоже пофиг. И в отличие от дантонов мог встать на угол аж в 30 грд ведя огонь всеми стволами. Опять же - слишком велики были ограничения по размерам и соответственно водоизмещению. Хотя если броню сделать по-другому - совсем хорошо получится.
киров к.н.: «Беллерофон» 18 800/22 102 т, 160,3x25,2x8,3 м. ПТ-4, 18 ПК, 23000 л.с. = 20,75 уз. 2648 т уг.+842 т нефти. Броня: пояс до 254 мм,- башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палубы до 100 мм. Эк. 733 чел. 10-305 мм/45, 16-102 мм/50, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. «Сент-Винсент» 19560/23030т, 163,4x25,6x8,5м.ПТ-4, 18ПК, 24500л.с. = 21 уз. 2800туг.+940т нефти. Бро-ня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280мм, барбеты 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 718 чел. 10-305 мм/50, 20-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. «Нептун» 19 680/22 720 т, 166,4x25,9x8,7 м. ПТ - 4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21 уз. 2710 т уг.+790 т нефти. Бро-ня, пояс до 254 мм, башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 759 чел. 10 -305 мм/50, 16- 102 мм/50, 4- 47мм, 3 ТА 457 мм подв. «Ринаун» 27947/32727 т, 242x27,4x7,8 м. ПТ— 4, 42 ПК. 112 000 л.с. =30 уз. 4243 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 280 мм, барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палу-ба до 75 мм. Эк. 967 чел. 6 — 381 мм/42, 17- 102 мм/44, 2-76ммзен., 4 - 47 мм, 2 ТА 533 мм подв. «Тайгер» 28 430/35 710 т, 214,6x27,6x8,7 м. ПТ - 4, 39 ПК, 108 000 л.с. = 29 уз. 2450/3320 т. уг,+2450/3480 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 76 мм. Эк. 1121 чел. 8-343мм/45, 12-152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв. «Лайон» 26 270/29 680 т, 213,4x27x8,4 м, ПТ - 4, 42 ПК. 70000 л.с. = 27 уз. 3500 т уг.+1135 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 997 чел. 8 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 2 ТА 533 мм подв. «Индефатигебл» 18470/22080 т, 179,8x24,4x8,1 м. ПТ-4, 32 ПК. 44 000 л.с. = 25 уз. 3170 гут.+840 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 800 чел. 8-805 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. «Инвинсибл» 17 373/20 078 т, 172,8x22,1x8 м. ПТ-4, 31 ПК, 41 000 л.с. = 25,5 уз. 3085 т уг,+710 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 784-чел. 8 - 305 мм/45, 16 - 102 мм/45,5 ТА 457 мм подв.
киров к.н.: 2000 пишет: А севастополь строился против легких снарядов. Но и он под углом 45 грд вполне мог держать и тяжелые бронебойные 12", а 10" ему тоже пофиг. И в отличие от дантонов мог встать на угол аж в 30 грд ведя огонь всеми стволами. Опять же - слишком велики были ограничения по размерам и соответственно водоизмещению. Хотя если броню сделать по-другому - совсем хорошо получится. Да поетому и против швабов послали Славу а страшные Севастополи прятали
2000: киров к.н. У превиденных вам лк в первом посту очень даже хорошие данные. А посылать в узости моонзунда длинный лк с низкой осадкой было бы нелепо.
ВадимВМ: Да поетому и против швабов послали Славу а страшные Севастополи прятали На решение оставить балт.линкоры прозапас (на случай прорыва германцев в финский залив) повлияли резулаты обстрела "чесмы", доказавшие слабость бронирования линкоров под действием тяжелых снарядов. Да и потом при соотношении в кораблях Россия-Германия, боязно как то отдавать на съедение ЛУЧШИЕ корабли на балтике. (Затянули с постройкой "гангутов", да и "измаилы" нужно было пораньше строить и побыстрее).
ВадимВМ: Флот Открытого моря, если бы не ставил перед собой задачи победить Грандфлит, запросто бы разделался с нашим Балтийским.
Вик: 2000 пишет: Линкоры 12" строились с защитой от себе подобных, что им снаряды в 10"? Так что и дантонам мало что светит. Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника. Да и эффективность 10" против дредноута зависит от боевых дистанций. Скорости Аки и первых дредноутов примерно равны, так что совершенно диктовать дистанции они не смогут. Дантонам, по скорости, действительно, чуть трудней. Но безнадежной я бы ситуацию не считал.
2000: Вик пишет: Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника. Там особые вводные - перегрузка 2-й эск. 10" броню на важных участках не пробьют раньше, чем сами будут разбиты. И вы не учитываете - половина ск в бою не учавствует и является лишним грузом, погреба их слишком близко к борту, а как там огонь корректировался - хз.
Warrior Frog: 2000 пишет: Там особые вводные - перегрузка 2-й эск. 10" броню на важных участках не пробьют раньше, чем сами будут разбиты. И вы не учитываете - половина ск в бою не учавствует и является лишним грузом, погреба их слишком близко к борту, а как там огонь корректировался - хз. Перегрузка была за 4 дня до боя, к моменту боя, излишек угля успели сжечь.
2000: Warrior Frog пишет: Перегрузка была за 4 дня до боя, к моменту боя, излишек угля успели сжечь. У вас неправильные сведения. Кроме того, перегрузка вменялась в вину зпру на суде. А чтобы говорить корректно, нужны точные данные о бронепробиваемости конкретных пушек (снарядов) конкретной брони конкретных кораблей. И четкое определение бронепробиваемости к данным.
Олег 123: Вик пишет: Радецкий, по-моему, слабоват. У Радецкого 12"/45 много лучше таковых у Дредноута. 60/40 в пользу последнего.
Вик: 2000 пишет: И вы не учитываете - половина ск в бою не учавствует и является лишним грузом, погреба их слишком близко к борту, а как там огонь корректировался - хз. Поняно, что дредноуты лучше. Вопрос в том, каковы шансы в единоборстве. Я считаю, что у некоторых додредноутов они есть. Насчет погребов, то и у Дредноута на бортовых башнях эта же проблема существует. Олег 123 пишет: У Радецкого 12"/45 много лучше таковых у Дредноута. 60/40 в пользу последнего. Но СК слабоват по численности.
Romanian: Вик пишет: Я считаю, что у некоторых додредноутов они есть. Вы имеете в виду что-то вроде "Бранденбурга", сблизившегося с "Дредноутом"?
MGouchkov: 2000 пишет: У вас чисто кбо, а я прикидывал ТКР ближнего действия. Из ваших прикидок это понятно. Ваш корабль "восьмитысячник"- "точно между" "моими" 4ёх килотонным КБО IIIего ранга, и контрейдером IIого НК _открытого_моря_ IIого ранга- "асамоубийцей" (который в альтпрограмме 1895ого года у "меня"- на базе "АльтГромобоя" Крома); честно- под 11килотонн. Почему считаю, БЗ этих типов такими, что универсальный НК под них так принципиально хуже специализированных, что проекты под БЗ должны быть разными: Прежде всего- с инженерно-судостроительной точки зрения;- соотношение скорость-_L/B_ осадка. БЗ корабля КБО это как уже писал,- работа на малых ходах (если не на стопе), плюс требования по осадке и _маневренности,_ и быть при этом хорошей артплатформой. Это для КБО диктует обводы одновременно- с полноты- практически- 1 ("плоскодонка"), а с учётом мореходности и маневренности- и L/B не больше 5ти (а то и 4.5). Но это (если это не глиссер с на газовых турбинах ), чуть не самые "антискоростные" обводы. А вот для контррейдера, скорость нужно отобрать у всех драгдиллеров;- 18узлов- ни туда, ни суда;- для КБО 1895ого и 16ти _полного_ достаточно (а важнее- стабильность экономичного), а для контррейдера, имхо, и в 1895ом разговор должен начинаться с 2_3_ёх. 2000 пишет: Типа заместо Варяга в Чемульпо и на Балтике. Это имхо- разные функции: Стационер "от прогрессоров" мне видится в духе навеваемым Глебычем: Старый ужасный ЭБР, у которого и бОльшая часть орудий- не работает, и экипаж для _того_ - неквалифицированный. ..Но за счёт того что ЭБР- экипаж- очень большой. Несколько батальонов морпеха, оружие для которого и принято вместо основной части боезапаса для морского артиллерийского боя А на Балтике,- посмотрите на соотношение абсолютных расстояний, и длины тогдашней береговой черты РИ с её _изрезанностью._ "Гнать"- по абсолютным расстояниям, на чём-либо бОльшем торпедного катера- некуда, но изрезанность и протяжённость требуют много "маленьких" кораблей. Для Балтики-то,- точно- "мой КБО" нужен. Как и для берегов ДВ- Кореи и Сахалина. Другая ситуация может быть для _Ч_Ф. 2000 пишет: Возможен и ледокольный нос. "Классический" дедокольный нос Макарова требует практически радиальных обводов,- чтО- осадка и никакая мореходность в аспекте устойчивости артплатформы. А вот ледокольному носу типа "приставки" соответствует как раз "прямоугольная" форма шпангоутов судна. Для вспомогательных целей её кинематика разрушения льда даже лучше "макаровской" (она- против тяжёлых льдов). Технологически- "приставка" и тогда возможна, но изобрели её в реале- только в 197х. Так что вопрос расходования ресурса "гипновнушателя" 2000 пишет: На время РЯВ вопрос - 120 или 152? Во времена РЯВ не вижу смысла ни в том, ни в другом: 6"(152мм)- были "разводкой" на тему якобы скорострельности, потому как _якобы_ -выстрел унитар. В реале оказалось не так. 5"(120-122мм), против тех, против кого тогда может быть эффективен, по сравнению с 4"(100-102мм)- оверкилл. Во времена РЯВ- 8"(203мм)- минимальный калибр, в котором до освоения ТНТ может использоваться безопасное высокобризантное ВВ- аммонал (в реале- во Владике уже во время РЯВ на него снаряды переоснащали). 4"- против "больших" миноносцев- "истребителей" (прото ЭМ). 5"(120/122мм)- уместен в ПМВ. Вик пишет: Про Зину, это из Высоцкого. Если обиделись, извиняюсь. Что про "Зину"- из Высоцкого- я в курсе, а обиделся я не на "Зину", но на ситуацию когда человек пишет в тред не затруднив себя прочитать аргументы того, с чем "спорит", посредством лозунгов. Про ситуацию с прибрежной деятельностью и морскими торговыми связями я анализировал в постах до вашего, начиная с английских соловецкой и камчатской экспедиций времён крымской (что перед РЯВ- история уже для всех), и дальше- проблемы ПМВ и конвоев ВОВ, что- посезнание прогрессора (но из предыстории, убеждён и тогда способное быть предвидимым). Если бы спорили разбирая приводимые мной аргументы- было бы интереснее. (а собственно, "где деньги"- я вам указал). Вик пишет: По поводу вырезания переборок. Роль Советского ВМФ в ВОВ - особая тема. И очень грустная. Здесь с вами соглашусь, понятно. Собственно, в одном я несогласен с Больных: Не "цусимский" синдром у русского Флота;- события РЯВ уже _самооправдывающийся_ прогноз, _севастопольского_ синдрома. При чём анализ основ этого в РИФ был дан _до_ РЯВ адмиралом Бутаковым. Вик пишет: Кроме того, роль и задачи флота во времена РЯВ и 2МВ -различны. Разные? НIые- СовСоюзы; Измаилы- Кронштаты.. Не знаю, разные задачи или нет, но судя по этому для руководства равно остававшиеся тайной. Имхо,- навевает- так же как и Cевастополь (ВМБ) vs БЖМ (имхо- позор- бОльший Цусимы)- судьба IТОЭ. Вик пишет: MGouchkov пишет: цитата: Ну да, эскадра- это такая куча кораблей, где может быть "интересен""довесок". Однако, англы от амеров в ПМВ совсем не отказались. При куда более близких уровнях техники и подготовки экипажей, и просто- возможного взаимопонимания, проблема боеспособности такой эскадры тогда всерьёз беспокоила (и вобщем все обрадовались что в деле это так проверять и не пришлось). Вик пишет: В стане, не имеющей интенсивного каботажа, надо защищать не 200 мильную зону, а побережье. ПисАл я уже,- важна не абсолютная важность каботажа, но его роль в жизни побережья. Чисто флотофобская модель,- в местах где на побережье России много людей- навалить мин под береговыми батареями, в местах где мало- пусть противник десантируется и встретиться с сухопутной русской армией лучше вооружёненой за счёт пого что ресурсы высоких тогда технологий пошли на сухопутье а не на "самотопы"- _ещё_последовательнее._ И, скажем, по балтийскому побережью построить железных дорог сэкомонленные ресурсы дадут в избытке (а ДВ с "несколько другими" расстояниями- не русский и был ) _ещё_последовательнее._ Только вот, что делать приморскому населения (и ещё проще- чтО кушать), когда море завалено минами- вопрос... ...неким образом занимающий это население в желании "хоть тушкой, хоть чучелом" выбраться из "рая державно-теллурократического величия" Вик пишет: И сделать это могут только линейные силы, пусть небольшие, учитывая, что Россия вряд ли окажется одним из главных морских соперников в коалиционной войне. Как линейные силы могут защитить побережье от такой броненосной рейдерской экспедиции, какую противник может отрядить с театре основного морского противостояния, против России? Эспедиции, составленной примерно по идеалу Крома? Предположим, Россия сделала пусть малые (против ядра такой экспедиции) но качественные материально и боеспособные линейные силы. В бою мы их разменяли на броненосное ядро экспедиции. "Крейсера-охотники" (термин Крома) противника терроризируют побережье... Вик пишет: Контррейдеры не могут быть средством защиты побережья. Контррейдеры- от линейного ядра экспедиции противника- уходят ходом, а "крейсеров-охотников"- отлавливают и уничтожают. После чего линейное ядро противника,- "неуловимый ковбой Джо". Вик пишет: Безусловно, строить корабли для охраны морских коммуникаций, которыми Россия практически не пользовалась в силу малого объема морских перевозок, значительно правильнее с точки зрения здравого смысла. М-да.... Учим историю,- морские коммуникации (глобальные) для России не важны пока действуют сухопутные в центральной Европе,- "вотчине" _Германии_ (как только не так- кругосветные и/или арктические "экспромты" начинаются). Если "флотофобия",- вроде бы Германия- союзник, но тогда- проблемы с ДВ (основное побережье и Сахалин, если исходить из позиции- "державо-теллурцев"- хрен с ними, но Владик терять и для России- удар).
MGouchkov: Romanian пишет: Вы имеете в виду что-то вроде "Бранденбурга", сблизившегося с "Дредноутом"? Собственно в subj'е к этому в основе я и пришёл. Эксперименты с "Мичиганом"- в конце программы на _Ч_Ф.
MGouchkov: Вик пишет: Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника. Вот это- имхо очень точное замечание! У меня складывается впечатление, что после Цусимы (c её эффектом фугасы против небронированных частей), в боях артиллериийских кораблей, наибольший эффект имели попадания или в "окрестность" вооружения противника, или в сами его артустановки. Посмотрел сейчас бронирование башен и казематов наиболее вероятных флагманов экспедиции против России "Фон дер Танна" "..иблов" и "Аки". Не считая 178мм у "Ибла" (сами себе злобные буратины, оказаться на "..ибле" против "Аки" расхотелось ещё сильнее), у всех- 200-240мм. Вот пробитие такого, максимум- начиная с 40ка каб имхо и есть ТЗ к ГК "АльтРюрика II".
Leopard: Если за начало деятельности брать 1895 год, то заказал бы проект усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах,броня по схеме "Екатерины II" или "Микасы"- то бишь полный пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, только крупп и разумной толщины,палуба со скосом плюс вторая противоосколочная, КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" , 18-19 узлов и строить серию из 8-10 шт.
павел: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет.
Leopard: павел пишет: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет. просто перечисленные КМУ были на подходе, а кое какие и в реале да и фраза "по типу" не значит точно такую же
Warrior Frog: Leopard пишет: павел пишет: цитата: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет. просто перечисленные КМУ были на подходе, а кое какие и в реале да и фраза "по типу" не значит точно такую же Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок
Leopard: Warrior Frog пишет: Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок я имел ввиду Шульца и Шихау, а по поводу освоения, производители и помогли бы, в России была практика заказать образец за бугром, а потом осваивать у себя и потом-альтернатива всетаки ( жаль не фантастика )
Dampir: Leopard цитата " пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, только крупп и разумной толщины,палуба со скосом плюс вторая противоосколочная, КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" , 18-19 узлов" т.е. строим "Андрея"?
Krom Kruah: Leopard пишет: Если за начало деятельности брать 1895 год, ... КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" Одно из двух. Или 1895-м или треуг. котлов... Принципиально КМУ Аскольда - самое то, но ... в 1900-м минимум... КМУ Новика - переоблегченная для крупного корабля. Богатыря - франки до конце ПМВ котлов Нормана ставили макс. на нек. крейсеров. Факт, что в 20-х именно Норманы стали "военно-морской котел" Франции, но до 1900-м в общем их юзали в основном на эсминцев. Как и Торникрофтах, впрочем... Dampir пишет: т.е. строим "Андрея"? Да, что-то вроде получаеться. А по цене и продолжительности постройки - не лучше чем реаль... Даже если с бельвилями будет... Leopard пишет: имел ввиду Шульца и Шихау, а по поводу освоения, производители и помогли бы, Поинтересуйтесь с каком году немцы для себя перешли на треуг. (и вообще водотрубных) котлов для крупных кораблей...
Krom Kruah: Leopard пишет: усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах,броня по схеме "Екатерины II" или "Микасы"- то бишь полный пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, Так Петропавловск или каземат?
Leopard: Krom Kruah пишет: Поинтересуйтесь с каком году немцы для себя перешли на треуг. (и вообще водотрубных) котлов для крупных кораблей проект "Аскольда" немцы выдали в 1898 по результатам конкурса МТК как лучший проект, "Богатыря" то же и по результатам того же конкурса,как проект получивший результат 1-й бис,обьявив в 1895 году конкурс проектов ЭБРа результаты получили бы и смогли их проанализировать не ранее1896 г, до "Аскольдовской" и "Богатырской" КМУ всего ничего, да и после закладки , а это не ранее 1897г можно вполне внести коррективы Krom Kruah пишет: Так Петропавловск или каземат? 9" в башни к 4-м 6" на палубе добавит еще 8 шт и спрятать в каземат , это сильно проблематично, т.е. построить усиленный вариант "Кинг Эдуарда 7"
Leopard: Dampir пишет: т.е. строим "Андрея"? был бы идеальный вариант для РЯВ даже без тюнинга, но увы , да и мой супер "Петропавловск" мне нравиться больше к тому же это лишь развитие его же первоначального проекта с 8-ю 203мм в барбетах
Leopard: В продолжении темы, если бы Россия объявила в 1895-96 годах конкурс на проект ЭБРа и готовности заказать штук 10 у победителя конкурса стали бы англы строить для япов 4 ЭБРа и 4 БРКР или включились бы в борьбу за русский заказ :sm226 4 Сикисимы и 4 Микасы ой как не помешали бы РИФу в ПА да и японцам надо было бы у кого то флот строить
павел: Волшебно. А собственные заводы "разрушим до основанья, а затем"(с)... 10 ЭБР серийно не будет строить никто и никогда. Самая большая серия у самих англичан-9 шт. А тут мазер раша. Кредитов нет(с)
Leopard: павел пишет: Волшебно. А собственные заводы "разрушим до основанья, а затем"(с)... 10 ЭБР серийно не будет строить никто и никогда. Самая большая серия у самих англичан-9 шт. А тут мазер раша. Кредитов нет(с) Собственные заводы выполняют 20-ти летнюю программу для ЧФ и 10-ти летнюю для БФ, у Армстронга и Виккерса строим сначала 4 Сикисимы вместо двух в реале и Асамы с Токивой, затем 4 Микасы (Микаса, Асахи, Ивате, Идзумо), деньги из пограммы "Для нужд дальнего востока", чрезвычайные ассигнования на развитие флота 90 млн + еще40 млн. руб.Кстати в указанной программе было ясно указано "Ввиду загруженности отечественных верфей допустить строительство кораблей за границей ", что Вам еще нужно уважаемый, программа утверждена Государем Императором и Думой одобрена.
павел: Кредитов нет(с). А вот какой такой Думой она была одобрена-очень интересно. На боевую подготовку флота деньги г-н Витте зажимал, а тут на целый флот броненосцев да в забугорьи строенных даст. Ну и желание государя-императора, чтоб строили на отечественных верфях-тоже пофиг. Волшебство да и только.
Leopard: а сколько кораблей в штуках было построено в забугорье по программе 1898 г, посчитайте на досуге и заодно вспомните что все они к началу РЯВ были на ДВ, а из кораблей по этой же программе, строившихся в РИ к началу войны не успел ни один, да заодно подумайте, что в первую очередь стоило строить- основу флота ЭБРы или крейсера 1-го и 2-го рангов и всего 2 ЭБРа и забудьте вы наконец про кредиты, деньги на программу были выделены, суммы я вам озвучил и их хватало вполне, если тратить при помощи головы , а не а по поводу желания строить у себя я вам специально цитатку вставил
павел: Ещё раз. Кредитов нет. Ибо деньги на программу выделены не могучей кучкой, а поэтапно вплоть до 1905-го года. Значит все Ваши гипотетические 10 эбров будут готовы к этому же времени. Притом без какой-либо экономической пользы для страны. Так как построены где-то за бугром. Притом стапелей готовых строить и там не много. А уж строить их в Англии, у вероятного противника, это вообще за гранью добра и зла. На такое никто и никогда бы не решился. А уж тем более строить их такой дикой серией. Потому и волшебство. Строить за рубежом разрешено было только часть кораблей. Часть. Образцы. По которым освобождающиеся от предыдущих заказов заводы в России должны были начать серийное их воспроизводство. Почему надо азбучные истины-то объяснять?
Танго: павел пишет: Почему надо азбучные истины-то объяснять? Потому-что, "так хочется". И здравый смысл тут ни при чем. "Чукча ведь - не читатель (а в данном случае и не считатель), чукча - писатель"(с) Leopard, и чего там, с Андреями "вошкаться"? Берите сразу "Измаил", раз у вас программа Думой одобрена... или лучше все-таки "Курск"?
Leopard: Тяжело общаться со сверхмудрыми павел пишет: деньги на программу выделены не могучей кучкой, а поэтапно вплоть до 1905-го года. Поэтапно до 1905 года были выделены последние 40 млн когда программа "Для нужд Дальнего востока" была обьеденена с программой 1895 года с единым сроком исполнения к 1905 г когда стало понятно что для строительства 10 ЭБРов и 24 крейсеров, планировавшихся вначале денег не хватает и разбиты они были по 10 млн на год.Поэтому пришлось из программы исключить ряд кораблей и сдвинуть сроки готовности других. 90 млн были выделены до того как павел пишет: А уж строить их в Англии, у вероятного противника, это вообще за гранью добра и зла Строить нужно на частных верфях, Армстронг как раз такая, а частник будет строить тому, кто предложит денег больше и закажет вовремя (хотя стоимость и сроки постройки на частных английских верфях были одними из самых низких, возможность экономии, так любимая в РИ, но разумная) и этот частник отлично понимает, что 8 или 10 ЭБРов дороже чем 4ЭБРа и 4БРКР, а значит и прибыль больше, а раз прибыль больше , то и заказ гораздо выгоднее. Покажите мне частника не стремящегося к выгоде.А что касается потенциального противника, так для СССР и России сегодняшней им была и остается Америка , только вот Кока Кола в каждом ларьке павел пишет: На такое никто и никогда бы не решился. А уж тем более строить их такой дикой серией. Японцы решились, построили и выграли войну, а мудрецы вроде вас в РИ долго думали, обсуждали, считали и оказались в Танго пишет: Потому-что, "так хочется". И здравый смысл тут ни при чем. Здравый смысл в своевременной подготовки к войне, а если пограмма усиления флота на ДВ принята и деньги под нее выделены , значит и вправду "хочется", по поводу "Иэмаилов", "Ямато" и иже с ними, напомню, что Андрей планировался всего лишь как улучшенный Бородинец с 8" и построить его можно было не к 1911-1912 г , а куда как раньше, просто проект не стоило 20 раз переделывать и в носу меньше ковыряться, а просто строить, строить и еще раз строить. павел пишет: 1905-го года. Значит все Ваши гипотетические 10 эбров будут готовы к этому же времени. Притом без какой-либо экономической пользы для страны. 8 не гипотетических японских броненосных кораблей были англами построены к 1902 г не считая Фудзи с Ясимой,построенных ранее и парочку Катори построенных после РЯВ теми же англами, что мешало РИ заказать себе вместо них 8 ЭБРов на тех же верфях. Экономическая польза для страны просто на поверхности (правда не для сверхмудрых) Или вам обьяснить, что подготовка к войне всегда дешевле самой войны, а война при таком раскладе сил просто не началась бы, а если и началась бы, то ... ну появилось бы у РИ Великое Княжество Хоккайдское, а об экономических последствиях поражения в РЯВ вам то же напоминать надо или как. павел пишет: Строить за рубежом разрешено было только часть кораблей. Часть. Образцы. По которым освобождающиеся от предыдущих заказов заводы в России должны были начать серийное их воспроизводство. И образцами для чего стали Ретвизан, Варяг, Аскольд И еще об экономике, вам известно такое понятие как разделение труда и делегирование полномочий, т.е. не можешь сделать сам, найди людей которые смогут, распредели обязанности, поставь задачи и контролируй выполнение, так делают все нормальные руковолители, а если все пытаться сделать самому, то это в Поздний палеолит к неондертальцам, хотя и они за мамонтами толпой бегали и обязанности распределяли, так что вам в еще более раннюю эпоху нести свет экономической и военной мысли
Ingles: Leopard пишет: И образцами для чего стали Ретвизан, Варяг, Аскольд Между Ретвизаном и Цесарем выбрали Цесаря. А могли Бородинцы быть клонами Ретвизана. Варяг - головной в серии 6КТ. Аскольд - продолжение. А вылилось всё в Богатыря, Олега, Кагула и т.д. И еще об экономике, вам известно такое понятие как разделение труда и делегирование полномочий Известно. А вам известно, что страна, которая по разделению труда занимается экспортом зерна и ЭБРов сама не строит, никогда самостоятельную политику проводить не сможет? Здравый смысл в своевременной подготовки к войне, а если пограмма усиления флота на ДВ принята и деньги под нее выделены , значит и вправду "хочется" Здравый смысл в том, что в 1895 никто точную дату русско-японской войны не знал (от себя добавлю - были совещания по поводу того, кого поддержать, Китай или Японию). Данное направление (Дальний Восток) было второстепенным - Проливы и Балтика были на порядок важнее (в 1903 году приняли программу развития Балтийского флота, ТОЭ снова стала второстепенной, осуществлению программы помешала РЯВ). Суть в том, что вам надо не просто заказывать 10 ЭБР в Англии, а переписывать всю внешнюю (а местами и внутреннюю) политику России. Иначе этот заказ в Англии - просто вырван из контекста и смотрится дико - Россия строит свой крейсерский флот для войны с Англией и именно у неё же закупает корабли. Причём забивает на своё судостроение. А по поводу ложки к обеду - чем вам альтернативы по развитию инфраструктуры на ДВ не нравятся? Чтобы "старичков" не гонять, а сделать всё на месте?
MGouchkov: Dampir пишет: т.е. строим "Андрея"? Имхо,- нет, и по двум сразу причинам: 1- Малочисленная эскадра больших броненосных кораблей может быть тем эффективнее в бою, чем больше на вымпел в ней стволов ГК. 2- "..Первозванный"- "большой" БР, и уж в его-то реальном водоизмещении возможны БР с 4мя башнями 2x12"- и "Мичиган" и "Эспанья". Эксперименты с таким, как я уже упоминал, имхо, в постройке- _конец_ 10ти летней альтпрограммы 1895ого (1901ый-1905ый), и в основном- на _Ч_Ф. Ещё раз,- вводные от социально-политической обстановки на 1895ый, с учётом действия прогрессоров с послезнанием, и существовавших в реале альтернативных (вернее оставшихся такими в реале,- существовавшими, но нереализованными) предложений: Послезнание говорит что РЯВ реала была и проиграна "ментально" (те- и с "Дредноутом"- его всё равно,- на мине, например, утопят, а для иного- или никаких "биоробАтовЪ" не хватит, или "гипноизлучателей",- всяко- альтистории про "выигранную РЯВ"- _совсем_ не про хоть сколь реальную Россию), и в политико-стратегических последствиях- России _крайне_ невыгодна (связывание рук на ДВ опасностью ситуации в ПМВ "Россия на ДВ против и Японии и всех прочих г-в там"; если Россия- с Германией). Из реальной истории, ко всему этому ещё известно, что и тогда в реале были известны работы авторитетных людей, из которых всё это считалось даже если быть хоть сколь внимательным безо всякого прогрессорства (что для того что бы на это- вполне имевшееся, правители внимание и обратили, уже "гипноизлучатель" предполагать приходится, и есть имхо иллюстрация "ментального кризиса"). По Флоту, я имею в виду работы адм Бутакова ("Морская ли держава- Россия"), и Лихачёва. По внешней политике- миндел Лобанова. Изо всего этого следует на 1895ый год,- основа программы;- 20лет мира в течении которых вооружённые силы должны в текущем реальном состоянии обеспечивать доcтоиную ситуацию, а в конце этого срока (получается- в 1915ом), быть уже полностью готовы и для "активной внешней политики". Следствия для subj'а №1,- программа 1895ого-1905ого года,- без французких кредитов, и по части ЭБР, вместо 12ти "заказов" построенных и купленных за тот срок в реале, возможно- 7. При этом, из политических приоритетов следует, что активнее всего готовиться к войне следует из флотов- черноморскому (но полной ясности- нет, и потому принцип- военное строительство- максимальная свобода манёвра в политике- неукоснителен). Однако понятно что по части больших броненосных НК программа для ЧФ,- всяко не менее тех же трёх заказов что и в реале. То есть, для БФ и ТОФ, к имевшимся на 1895ый 5ти (3"Полтавы""Сисой""Наварин") современным на тот момент ЭБР к 1905омц возможно добавить ещё 4. На ЧФ, имхо должны строиться большие "авангардно-экспериментальные" (последний заказ программы 1895ого-1905ого, "Мичиган" на ЧФ (те "РусМичиган"- "АльтЕвстафий"), на Чёрном море, в процессе постройки этих трёх "образцёв" и российские верфи развивать что бы после 1905ого они соответсвовали по возможностям строительству уже бОльших "сверхдреднойтов", и Черном море же, к 1895ому году, и в реале имеется опыт с нефтяным отоплением котлов "Ростислава", о котором "гипноизлучателями" только убедить и помочь довести и распространить активно создаввая инфраструктуру под это (тем более- это очень мягко говоря,- коммерчески перспективно). А вот вопрос,- чтО- те 4 ЭБР для ТОФ (в основном) и БФ, имхо ещё более обстряет важный и для "черноморцев" вопрос ЧТО У НАС на 1895ый-1905ый БУДЕТ ЗА ПУШКА ГК!?! Компоновочно,- по крайней мере 2 из 4ёх "нечерноморских" ЭБР это сравнительно "4ёх башенникам" - недорогие и меньшие корабли с 3мя 2ух орудийными башнями ГК линейно (было предложено название для такого альтпроекта "Автократор" класс). Уверяют, что 3 2ух орудийных башни с 12" на корпус такого "бюджетного но полноценного" ЭБР, каким был тогда "Ретвизан" реала, не встаютЪ. На будущее, с послезнанием, от орудий ГК принимаемых в 1895ом, требуется после возможных апгрейдов, бронепробиваемость 229-240мм ("Круппа") на 50ти-40 каб, соответственно. В "нулевом приближении" минимальный и достаточный для этого калибр на 1895ый- очень примерно 11"-280мм (10" если и могут быть достаточными, то значимо более поздние со снарядами большего удлинения). Вопрос к профессионалам в артиллерии- чтО конкретнее за пушка может в 1895ом соответствовать (и в дальнейшем с апгрейтом) таким требованиям, и на какого водоизмещения с соответствующими времени (около 1900ого) скоростью и мореходностью корпусе возможно разместить 6 таких орудий ГК в 3ёх 2ух орудийных башнях.
Leopard: Уважаемый Ingles, во многом согласен а вами, но во первых я вел речь не о 1895 г, а о 1898, когда главный противник на ДВ уже определен, известны его планы по усилению армии флота и совершенно ясно против кого этот флот строиться и усиливается армия.А 1895 год только начало деятельности. Варяг, Аскольд и Богатырь это совершенно разные проекты представленные разными фирмами примерно в одно и тоже время на конкурс МТК (ну кроме Варяга с ним Крамп проскочил вне конкурса) и развитием друг друга они не являлись. Ingles пишет: А вам известно, что страна, которая по разделению труда занимается экспортом зерна и ЭБРов сама не строит, никогда самостоятельную политику проводить не сможет? И здесь с вами не соглашусь, яркий пример та же Япония которая в этот период вообще была полуфеодальной страной только вступившей на путь развития помышленности и получения колоний и даже зерно экспортировать не могла( пардон РИС), но построив ЭБРы у англов, выиграф не без их помощи РЯВ получила не только огромный международный авторитет но на основе английских проектов смогла начать строительство очень не плохих кораблей у себя, это называется разумное использование мирового опыта причем лучшего опыта. Заказ ЭБРов именно тем верфям на которых Япония планировала заказать корабли для себя- это разумно вдвойне, во-первых лишаем потенциального противника возможности быстро подготовиться к войне на море т.к. им придется еще поискать того кто им флот построит т.к. сами не умеют, во-вторых сами получаем основу флота задолго до противника и имеющийся запас времени используем с пользой для себя, в том числе и для изучения опыта английского кораблестроения. Что касается заказа именно на английских верфях не понимаю ваших опасений, верфи частные, а частнику все равно кому строить, хоть японцам ,хоть русским, хоть африканским пигмеям, лишь бы платили и еще в Англии и тогда и сейчас развитая демократия, уважение к частной собственности и свобода предпренимательства. Это у нас сказал тов. Сталин "Комсомолец на самолет" и все, вариантов два или на самолет или на Колыму. И свой крейсерский флот Россия строила не против Армстронга и Виккерса. Да и многие др. анг. фирмы сотрудничали с Россией (пример машины для "Трех Святителей" и проч.,проч.) А развитие инфраструктуры возможно при надежной защите своих территорий или эту инфраструктуру вы построите для японцев. А защита своих территорий от притязаний островной Японии- это в первую очередь мощный и современный флот.
павел: Щас умру. Как можно строить на этих же верфях, если они уже(!!!) заняты строящимися японцами. Хатсусе и Шикишима уже заложены. А контракт на Асахи уже подписан. Т.е. ждёмс освобождения стапелей. А японцы, в силу восточной вежливости, подождут когда мы свои достроим. Волшебство.
Leopard: Дата закладки Сикисима-29.03.1897 Хацусе- 10.01.1898 Асахи - 01.08.1898 Микаса- 24.01.1999 В 1895 начинаем думать, 1896 проводим международный конкурс проектов ЭБРа, по результатам в том же 1896 заключаем контракты на строительство и в 1897 закладываем, Родина вас не забудет ,Павел.
павел: А программу государь на всё это подмахнёт 23.02.1898. Минфин выделит финансы ещё позже. Камеди Клаб по вам рыдает безудержу.
MGouchkov: Ingles пишет: Здравый смысл в том, что в 1895 никто точную дату русско-японской войны не знал (от себя добавлю - были совещания по поводу того, кого поддержать, Китай или Японию). Отсюда вобщем, имхо, и может расти чуть ли не единственная достоверная основа "большой мореманской альтернативы" России: Последняя искренняя попытка Японии договориться с Россией датируется в реале 1901ым годом. _После_ визита в Петербург японский миндел поехал подписывать в Лондон- союз, не уверен что и возвратясь между назад в Токио. В Петербурге японец убедился что Россия чётко взяла курс на войну (тремя-четырьмя годами раньше), и среагировал адекватно. Предположим, что Россия и Япония договорились чуть раньше или тогда, следовательно _японо-английского_союза_НЕТ!_ Основные интересы Японии лежат в море- и к югу от её основных островов,- как это реализовалось в WWII, так антагонистичны интересам "голландие-англии" (в Океании) и "франко-англии" (в Индо-китае). Без трений с Россией, у Японии куда сильнее реала основания в ситуации перед ПМВ склоняться в сторону Германии. Дальше,- если в свою очередь- Россия в ситуации перед ПМВ- как в реале- с Антантой, то для Японии это либо- как реал, либо РЯВ в ситуации, когда за Россию- Антанта. А вот если Россия в ПМВ в противоположность реалу- прогерманская, и аналогичную позицию без бывшего в 1901ом союза с Англией занимает Япония, то и возникает "большая мореманская альтернатива": Колониальные флоты Англии и Франции (основные силы скованы германским ХЗФ), в союзе с САСШ, против ТОФ РИ, ЯИВ и эскадры Шпее. Очевидно, основную тяжесть войны против "восточных" на Тихом овеане принимают на себя САСШ. У сторон- достаточно крупные силы (но такие, в которых возможный ТОФ РИ- значимая часть одной из сторон, а не "довесок"), и относительно равные (хотя Антанта за счёт "свободного" флота САСШ и несколько сильнее). Можно делать ставки в "большой мореманской альтернативе".
ВадимВМ: Да чтож вы помешались что ли на британских верфях? Флот для Тихого океана собираетесь строить за тридевять земель. Крамп же предлагал построить 2 броника, 4 крейсера и 3 десятки миноносцев. А если бы согласится, да и увеличить заказ в двое-трое. Верфей не хватит строить одновременно - значит нужно строить серийно. Те же "Ретвизаны": закладываем 2 в 1899, спускаем в 1900 (в строю в 1902), тут же на освободившиеся стапели закладываем еще 2, потом еще. Так же и с крейсерами и миноносцами.
Leopard: Крамп предлагал 2 Эбра и даже успел бы построить до РЯВ и у франков можно было бы парочку заказать, правда второй к началу РЯВ вряд ли успел бы, и все это было бы всяко лучше реала, но для решающего превосходства над Японией- мало, а без этого война, а значит серьезные расходы, в случае поражения ( а оно увы произошло) серьезное падение международного авторитета страны, революция и вообще
павел: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий.
Leopard: павел пишет: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий. Браво, Павел, вот тут с вами согласен на все 100
Dampir: Leopard цитата "Браво, Павел, вот тут с вами согласен на все 100 " Без Витте т.е. без Транссиба во Владик как и раньше все возили бы через Индийский океан
павел: А причём тут Транссиб? Он-отдельно. Стратегическая дорога. Там было на чём экономить. Дальний к примеру.
Танго: павел пишет: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий. Желаю вам, Павел, чтобы люди вас окружающие, рассуждали о вас также поверхностно, с такой же легкостью и с такой же глупостью.
Siberian-troll: Без Витте (с другой стороны причем тут конкретно Витте?) без целенаправленного строительства Транссиб все же существует, но... до Красноярска. А дальше пешком по горам... Лучше уж рассмотреть вариант, по которому Россия тупо не платит контрибуцию за Китай в виде мифического обмена денег на пустоши, а банально отбирает Манчжурию по праву силы. Вот вам денюжки и на ЭБРы и на базы, и шиш Японии на новый флот, пускай на Чин-Иенах плавают. Можно даже и не забирать у них Порт-Артур, а класть ветку напрямую до Пекина. В качестве южной базы же ТОЭ проще будет взять либо Вонсан, либо по окончании пекинской ветки Дагу, либо не заморачиваться вообще перебазированием ТОЭ. Русский паровой каток наступает по рельсам.
павел: Т.е. Витте к урезанию осетра на программу строительства для ДВ непричастен?
Siberian-troll: Еще интереснее подумать о целях войны, не велась ли та исключительно для предотвращения данного варианта с веткой до Пекина?
Siberian-troll: Он поставил подпись, и что? Вряд ли он был единственным инициатором "урезания" И вообще не факт, что лично он, по своей прихоти целенаправленно вредительствовал. Скорее уж обменял краткосрочный риск на долгосрочную выгоду. Не повезло
Олег 123: Leopard пишет: Если за начало деятельности брать 1895 год, то заказал бы проект усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах Одолевают теже самые мысли, но только без 6". Не влезет это в 15КТ, да и просто не нужны, а увеличивать в то время свыше 15КТ для того времени сверхпрогресорство. Krom Kruah пишет: Принципиально КМУ Аскольда - самое то, но ... в 1900-м минимум.. пара вопросов (как раз то что по личке): - КМУ с котлами Нормана реально с какого времени? - КМУ Аскольда - реально ли будет при этом иметь не более трех труб? Ingles пишет: Чтобы "старичков" не гонять, а сделать всё на месте? Кстати, по поводу евро-ремонта в Франции - КЛ Храбрый обработали за 174 тысяч, перегруз существенно сократили (ЕМНИП минус 8% водоизмещения) - аналогичный ремонт Сисоя обошелся бы около миллиона. В принципе приемлемо. За счет отказа от Алмаза можно было бы и Сисой и Наварин довести до ума, с заменой артиллерии последнего (СК) и на ДВ отправить. А если не шмыгать носом с Ослябей, то и тот бы был. Вот и 10 ЭБР без мегаальтернатив.
павел: Дело в том, что ради "своих" коммерческих предприятий, одно из которых-Дальний, он урезал очень многие не только флотские программы. С помощью, к примеру, банального жульничества, по другому не назову, с профицитом бюджета. Когда т.н. излишки тратились почти исключительно на на нужды минфина. А вот на действительно нужном-экономим.
Ingles: Leopard пишет: Варяг, Аскольд и Богатырь это совершенно разные проекты представленные разными фирмами примерно в одно и тоже время на конкурс МТК (ну кроме Варяга с ним Крамп проскочил вне конкурса) и развитием друг друга они не являлись. Но тип-то был один. По результатам выбрали Богатырь для русской серии. В 1895 начинаем думать, 1896 проводим международный конкурс проектов ЭБРа, по результатам в том же 1896 заключаем контракты на строительство и в 1897 закладываем. В каком году ПА заняли? Собственно с этого момента противник японцев окончательно определился. В 1895 думали о другом. И здесь с вами не соглашусь, яркий пример та же Япония которая в этот период вообще была полуфеодальной страной только вступившей на путь развития помышленности и получения колоний и даже зерно экспортировать не могла( пардон РИС), но построив ЭБРы у англов, выиграф не без их помощи РЯВ получила не только огромный международный авторитет но на основе английских проектов смогла начать строительство очень не плохих кораблей у себя, это называется разумное использование мирового опыта причем лучшего опыта. Акаси, Сума, Ниитака, Цусима, Отова. Из старых Акицусима и ещё кто-то из "Мацусим" кажется. Это не самые удачные корабли, но японцы их строили сами. Просто до уровня ЭБР и БРКР они ещё не дошли на тот момент, потому и заказывали. Leopard пишет: Что касается заказа именно на английских верфях не понимаю ваших опасений, верфи частные, а частнику все равно кому строить, хоть японцам ,хоть русским, хоть африканским пигмеям, Попробуйте продать, скажем, С-300 КНДР сейчас. Или любое другое вооружение, выпущенное частной фирмой. То же и с Ираком и Сербией раньше. Примерно такая же схема действовала и раньше. Фирмы частные, независимые, поэтому министерство не отберёт корабли, а выкупит их, по нормальной цене. А развитие инфраструктуры возможно при надежной защите своих территорий или эту инфраструктуру вы построите для японцев. А защита своих территорий от притязаний островной Японии- это в первую очередь мощный и современный флот. Отмодернизированные "на месте" Сисой, Наварин и Нахимов не помогут? Ремонт Богатыря за 2 месяца, а не за год? Ремонт Ретвизана и Цесаря в доке, а не при помощи самодельных кессонов, не ускорится? Число неисправных ЭМ не сократится? павел пишет: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий. Без его усилий не было бы самой программы. Поддержка Китая - его вариант. Без него проходил бы план Обручева - аннексия Сунгарийского края и союз с Японией. ЭБРов на ДВ могло вообще не быть.
Танго: Siberian-troll пишет: Еще интереснее подумать о целях войны Отличная идея! И не только подумать, а еще и почитать... Олег 123 пишет: За счет отказа от Алмаза можно было бы и Сисой и Наварин довести до ума, с заменой артиллерии последнего (СК) и на ДВ отправить Вопрос, Олег123, только в том, как до этого дойти без послезнания. Олег 123 пишет: Не влезет это в 15КТ, А зачем нам ЭБР в 1895 году?
павел: Уточняю. Персик только ко времени программы.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: КМУ с котлами Нормана реально с какого времени? Примерно с постройки Богатыря технически вполне даже реально. "Идеологически" наверно позднее - вряд ли преди 1910-м. Слышком-уж во Франции Норманы воспринимались как "миноносные"... Вот немцы как приняли котлов Шульца/Торникрофта (при том - прямо с огнетрубов - на треугольных), так и на всех классов начали ставить весьма успешно даже. Олег 123 пишет: - КМУ Аскольда - реально ли будет при этом иметь не более трех труб? Завысить от ширине корпуса. При 3 котлов в ряд, что для броненосца или крупного БРКР - более чем реально (у Аскольда по 2 в 4 КО плюс 1 котел в нос. КО) вбухать тех-же 9 котлов Аслольда в 3 КО. Соответно 3 машин ставить не обязательно - можно как у Богатыре 2 ПМ по (примерно) 9000-9500 л.с... При применением односторонных котлов (как у Новика) и/или если разположить продольно, можно обойтись и с 3 труб (точно как разположены Норманы у Богатыря). Принципиально за счет нек. небольшой потери тяги и отказом от нос. котла (он и неск. меньший, да и неск. необязательный - Шульц хотел подстраховаться) можно даже обойтись с 2 труб (по 4 котлов в одной трубе). И т.д. Вообще - массу вариантов есть по компоновки КО и размещением нек. количестве котлов в нек. обеме КО и при необходимости иметь нек. количестве труб. Принципиально - нет проблем. Шульц перестраховался с аскольдовских 5 труб - тяга дымоходов так максимальная, но у при ином размещении - вполне нормально. Он неск. не крейсера строил, а "гоночной машины" - хотелось с рекламной цели поставить рекорда скорости. В немалой степени за счет общей сбаллансированности проекта. С таких-же котлов у немцев нет ни одного крейсера с подобным "индустриальном пейзаже труб" как у Аскольда даже при размещении и большего количества котлов.
dragon.nur: павел пишет: А причём тут Транссиб? Он-отдельно. Стратегическая дорога. Там было на чём экономить. Дальний к примеру. Да Витте в ножки надо было кланяться, что он строительство саморазрушающейся Либавской ВМБ торпедировал всё время своей работы. Он за Романов-на-Мурмане выступал и за расширение рижского порта, а Мыколай за Либаву ухватился, на которой не один миллион золотых рублей попилили. Дальний, безусловно, ошибка С.Ю., но Либава - не его детище.
павел: А Либаву, собственно, ему в упрёк никто и не ставил.
dragon.nur: павел пишет: А Либаву, собственно, ему в упрёк никто и не ставил Так вот на ней он экономил государству до полутора миллиардов рублей, емнип. Так что экономия -- она бывает разная. По хорошему, некоторых товарищей из тогдашней камарильи нужно было по весу обменять на удобрения чилийской селитры, но массовые расстрелы "сливок творческой интеллигенции", временами реально спасающие нацию, тогда были не в моде .
Олег 123: Танго пишет: Вопрос, Олег123, только в том, как до этого дойти без послезнания. Крейсер Алмаз заложен осенью 1902 года, деньги соответственно выделены ранее. Теперь вспоминаем когда Наварин и Сисой нуждались в качественном ремонте. И суммы должно хватить и время совпадает. Ну а то что была острая нужда в линейном флоте в 1902 году секретом вроде бы не является и соответственно НЕ послезнание. Танго пишет: А зачем нам ЭБР в 1895 году? Вот здесь послезнание есть, признаю: "В тот же день в Царском селе состоялось Особое совещание под председательством Николая 11-го. На повестке дня стоял единственный вопрос- "о занятии судами нашей эскадры Талиенвана ... или же иного порта, по указанию нашего морского ведомства". "Иным портом" мог быть только Порт-Артур, расположенный на острие Ляодунского полуострова, далеко вдающемся в Жёлтое море. Совещание располагало сведениями о том, что английская эскадра крейсирует в этих водах, что один из её судов уже посетил Порт-Артур с разведывательной целью. 26 ноября 1897г. на новом Особом совещании принимается, наконец, решение- занять Порт-Артур. Командующий Тихоокеанской эскадрой контр-адмирал Ф.В. Дубасов получает приказ и посылает в Порт-Артур два отряда русских кораблей под командованием контр-адмирала М.А. Ревунова. На Дальний Восток немедленно откомандировываются два эскадренных броненосца- "Сисой Великий" и "Наварин"." Ну и кто сыграл главную скрипку на ТО? "Мега-крейсера" и "супер-рейдеры" Сисой с Навариным Вопреки имеющимся на данном форуме мнении (частично) строительство линейного флота при главном противнике Росии Англии не является пополнением "стоящего в порту без дела железа". Krom Kruah , спасибо за ответы.
Leopard: Олег 123 пишет: Одолевают теже самые мысли, но только без 6". Не влезет это в 15КТ влезает вполне, даже не в 15 Кт, а примерно в 14,8, хотя полезность 6" действительно сомнительна, 120 мм в роли ПМК смотрелись бы лучше, как 2-й СК 6" слаб , а как 1-й ПМК во время РЯВ избыточен.
Танго: Олег 123 пишет: вспоминаем когда Наварин и Сисой нуждались в качественном ремонте. И суммы должно хватить и время совпадает Идем по кругу. Сисой нуждался в капитальном ремонте с приемных испытаний. Денег на два шипа не хватит точно, весьма приблизительную оценку давал клерк ~ 30% первоначальной стоимости. При этом полноценной боевой единицы не получить в принципе; даже при таких ассигнованиях. Эффективней инвестировать доп. средства в ускорение ввода в строй новых кораблей. Олег 123 пишет: Ну и кто сыграл главную скрипку на ТО? "Мега-крейсера" и "супер-рейдеры" Сисой с Навариным А в марте 1895 года главную скрипку сыграли бронетаран, броненосные крейсера и канонерские лодки. Чиво строить будем?
SII: Танго пишет: Эффективней инвестировать доп. средства в ускорение ввода в строй новых кораблей Всё зависит от сроков: если нужно как можно быстрее, то эффективнее ремонтировать-модернизировать ветеранов, чем строить новые корабли. Танго пишет: А в марте 1895 года главную скрипку сыграли бронетаран, броненосные крейсера и канонерские лодки. Чиво строить будем? ЭБРы будем, ЭБРы. Авианосцев нет и не предвидится, а других конкурентов для завоевания господства на море ЭБРам нет.
Олег 123: Leopard пишет: влезает вполне, даже не в 15 Кт, а примерно в 14,8, хотя полезность 6" действительно сомнительна, 120 мм в роли ПМК смотрелись бы лучше, как 2-й СК 6" слаб , а как 1-й ПМК во время РЯВ избыточен. Вы предлагаете 10-12ть 6" помимо 2*2*12" и 4*2*9" в водоизмещении Микасы. Ценой отказа от четырех верхних казематов 6", всех 47мм не влезут еще четыре 9" спарки. Разве только за счет брони, что едва ли приемлемо. Танго пишет: Идем по кругу. Сисой нуждался в капитальном ремонте с приемных испытаний. Приемку испытаний и отправку на ДВ организовать вместе с Цесарем-Баяном, то есть без отправки в Россию. Танго пишет: Денег на два шипа не хватит точно, весьма приблизительную оценку давал клерк ~ 30% первоначальной стоимости. Стоимость евроремонта Храброго около 174 тысяч - устранили все огрехи постройки российского завода - корпус без протечек и крепления брони, а так же косяки с Никлоссами. Снизилось водоизмещение на 8%!!! Сисой в шесть раз крупнее Храброго, соответственно и денег потребуется на аналогичный ремонт больше - выходит 1 млн. рублей. Аналогично и Наварин. Стоимость Алмаза должна быть около 2.5-3 млн рублей (точной цифры не имею, взял по стоимости 1КТ для крейсеров). В итоге имеем: за 1 млн - Сисой без всяких протечек, нормальными переборками, без пресловутой щели, с частичным ремонтом котлов. И 9.5КТ !!! за 1.5 млн - Наварин - тоже что и у Сисоя, плюс замена СК на новый. Косяков по корпусу у Наварина было меньше чем у Сисоя. Танго пишет: При этом полноценной боевой единицы не получить в принципе; даже при таких ассигнованиях. Полноценной относительно чего? Если против Сикисимы, то нет, а против Фудзи/Асамы вполне. SII пишет: Всё зависит от сроков: если нужно как можно быстрее, то эффективнее ремонтировать-модернизировать ветеранов, чем строить новые корабли. Новые корабли безусловно важнее, но в данном случае Алексееву как главкому на ДВ важно было определится в 1902 году, что для него важнее - как можно скорее вернуть два ЭБР на ДВ (пока не прибыли бородинцы) или заиметь яхту. Взвесив все за и против (ремонтироватся корабли будут всегда, да и вдруг их оставят на Балтике, а яхта когда еще обломится) Алексеев выбрал второе.
ser56: Олег 123 пишет: но в данном случае Алексееву как главкому на ДВ важно было определится в 1902 году, что для него важнее - как можно скорее вернуть два ЭБР Важнее было не посылать корабли с театра- ресурса КМУ, пораченного на переход вполне хватило бы до 05г, а текущий ремонт можно было организовать на театре - в том же Владике, заодно усилив ремонтную базу за счет денег, потраченных на уголь, пораченных на перегон сюда-туда.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Наварин - тоже что и у Сисоя, плюс замена СК на новый. Желательно и 12" заменить на 40 клб в уровновешанных башнях.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Желательно и 12" заменить на 40 клб в уровновешанных башнях но конечно желательно, но не входят... В общем Сисою сделать евроремонт во Франции а-ля Храбрый - вполне реально - и так после инцидента с нос. башни франки ремонтировали, а еще и (смотря на качестве выполнения постройки) сериозно хохотали... Могли бы довести до ума еще в 1897-м... 3 марта 1897 года "Сисой Великий" вышел из Судской бухты (остров Крит) на вторую учебную стрельбу. В 10 милях от берега поставили щит и начали учение. Стрельба продолжалась уже более часа, когда вслед за выстрелом из кормовой башни в ней раздался взрыв. Выскочив из боевой рубки, командир броненосца увидел лежавшую на носовом мостике броневую крышу башни, густой дым застилал ют корабля; впрочем, с огнем справились за пять минут. ...Все приборы и механизмы башни оказались разбитыми, 15 броневых плит сдвинуты с места, а броневая крыша массой 7,5 т, перелетев через грот-мачту и дымовые трубы, рухнуло на носовой мостик и значительно его повредила. Силой удара сбросило с тумбы 37-мм пушку, пострадали поровой катер, световые люки и стеньга. О проведении ремонта корабля Морское министерство договорилось с известной французской судостроительной фирмой "Форж э Шантье". ...Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец. Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу. ГУКиС, дававшее объяснения по поводу докладной А.М.Абазы и рапорта А.Ф. Бринка, считало, что протечки и порча настилов палуб являются следствием "усушки при переходе из сырого и холодного климата Балтики в жаркий Алжира", что щель между верхней кромкой броневых плит и бортом "не есть щель, но неизбежное обстоятельство при настоящей системе бронирования". О других замеченных недостатках даже не упомянуто, общий же вывод сделан такой: "...команда, узнав свой корабль, сумеет исправить недостатки". Не было принято никаких мер для исправления и подкрепления палуб и переборок, что через восемь лет роковым образом отразилось но судьбе броненосца. И это - сразу после постройки!!! Ну и второй шанс Сисоя стать наст. броненосцем - в 1902-м. При том - наверное именно во Франции, а не как в реале в России: "Сисой Великий" прибыл в Либаву в конце апреля 1902 года. В мае он принял участие в военно-морском параде по случаю визита в Россию президента Франции Э.Лубе, и лишь в июне уже в Кронштадте на нем начались работы, шедшие очень медленно. Основное внимание уделялось скорейшему введению в строй новейших кораблей - эскадренных броненосцев типа "Бородино", крейсеров "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд", миноносцев, и средства на ремонт старых кораблей отряда Г.П.Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме. На "Сисое Великом" заменили артиллерию, переделали доставлявшую множество хлопот вентиляционную систему, поставили новые котлы. Однако испытания, проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: неполадки были а машинах, котлах, рулевом управлении. Выяснилось также, что артиллерию завод заменил не в полном объеме. Только в августе ] 903 года после приказания управляющего Морским министерством МТК принял меры для ускорения работ на "Сисое Великом". Вполне смогли бы довести до ума в 1902-м и до конце года - послать обратно в ПА!
Вик: Romanian пишет: Вы имеете в виду что-то вроде "Бранденбурга", сблизившегося с "Дредноутом"? Обсуждаются исключительно ЭБРы, перечисленные выше.
Вик: MGouchkov пишет: начиная с английских соловецкой и камчатской экспедиций времён крымской (что перед РЯВ- история уже для всех), и дальше- проблемы ПМВ и конвоев ВОВ Соловецкая экспедиция - постреляли и ушли. Камчатская - попытка десанта. ПМВ -коалиционная война и коммуникации в ней даже не вторая проблема. ВМВ - все же далеко.
Вик: MGouchkov пишет: При куда более близких уровнях техники и подготовки экипажей, и просто- возможного взаимопонимания, проблема боеспособности такой эскадры тогда всерьёз беспокоила (и вобщем все обрадовались что в деле это так проверять и не пришлось). Но варианты взаимодействия русского и франц флотов в Средиземноморье всерьез рассматривалась англами после 1893г.
Вик: MGouchkov пишет: ПисАл я уже,- важна не абсолютная важность каботажа, но его роль в жизни побережья. Для РИ этот вопрос не актуален. Никакие рейдеры не смогут помешать ловить рыбу в ейских лиманах. А большего побережью и не надо. И вообще роль морепродуктов в жизни приморских жителей РИ, СССР и РФ весьма мала. Знаю, о чем говорю - сам родился и вырос у моря. И рыбу ел не многим чаще, чем москвичи или тамбовцы. Не японцы мы.
Вик: MGouchkov пишет: Учим историю,- морские коммуникации (глобальные) для России не важны пока действуют сухопутные в центральной Европе,- "вотчине" _Германии_ (как только не так- кругосветные и/или арктические "экспромты" начинаются). Если "флотофобия",- вроде бы Германия- союзник, но тогда- проблемы с ДВ (основное побережье и Сахалин, если исходить из позиции- "державо-теллурцев"- хрен с ними, но Владик терять и для России- удар). 1. Морские мировые коммуникации вообще не важны для РИ. РИ - страна материковая, не имеющая заморских колоний. 2. Потерять Владик можно только от десанта (искюдая вариант глобальной сухопутной войны). Сахалин слишком близок к материку и может быть включен в систему материковой обороны. Опять возвращаемся к тому, что основная задача РИФ в войне с сильной морской державой - оборона ключевых точек побережья. В войне с флотом, соизмеримым по силе (пример РЯВ) задача флота - завоевание господства на море.
Вик: MGouchkov пишет: Предположим, Россия сделала пусть малые (против ядра такой экспедиции) но качественные материально и боеспособные линейные силы. В бою мы их разменяли на броненосное ядро экспедиции. "Крейсера-охотники" (термин Крома) противника терроризируют побережье... Не разменяем - ЭБРы на подготовленных МАП сильнее, чем атакующие силы.
Вик: MGouchkov пишет: После чего линейное ядро противника,- "неуловимый ковбой Джо". Этот ковбой Джо обеспечивает прикрытие высаживающихся сил и мы теряем важные пункты побережья.
Вик: MGouchkov пишет: оказаться на "..ибле" против "Аки" расхотелось ещё сильнее Безусловно. Ибл может только убежать от Аки. Да и с Дантоном ему связываться не стоило бы.
Вик: MGouchkov пишет: Предположим, Россия сделала пусть малые (против ядра такой экспедиции) но качественные материально и боеспособные линейные силы. Чтобы линейные силы РИФ, защищающиеся на МАП, оказались малыми против линейного ядра экспедиции противника, скажем, Англия должна отправить половину своего линейного флота, а Германии и всего флота не хватило бы ( беру коней 90-х - начало 1900-х, до РЯВ).
Вик: Warrior Frog пишет: Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок Нормана без проблем Сормовский завод воспроизвел для Кагула и Очакова.
Вик: Олег 123 пишет: строительство линейного флота при главном противнике Росии Англии не является пополнением "стоящего в порту без дела железа". Согласен полностью.
Майор_Пейн: Вик пишет: Нормана без проблем Сормовский завод воспроизвел для Кагула и Очакова. При этом уточнять водоизмещение и скорость данных крейсеров нужно?
Krom Kruah: Майор_Пейн пишет: При этом уточнять водоизмещение и скорость данных крейсеров нужно? Нет, не нужно. В силе того, что как раз вес и мощность КМУ ориг. Богатыря достыгли. Без увеличении веса. Ед. сериоз. проблем - подшипники быстро (не в примере оригиналя) вынашивались (заливка т. наз. "белого металя" была хуже) и соотв. чаще нужно было ремонтировать. Посмотрите на развесовок Богатыря и Олега примерно - КМУ - точь-в-точь совпадает! А вот по корпусе и т.д. ого-го!
Romanian: Для России, с ее принципом формирования эскадр "с миру - по нитке" надо было строить корабли, максимально мощные для своего водоизмещения. Такие попытки были - "Екатерины" тому пример. Если идти ва-банк, то надо строить нечто подобное "Бранденбургам". Банальный подсчет по ГК: 2 "Бранденбурга" = 3 "Полтавы" или "Ройял Соверена". И здесь постоянно поднимается вопрос: как сэкономить деньги и рационально потратить их на перевооружение кораблей? ИМХО, эти средства надо было впулить в производство дополнительных артиллерийских стволов и боеприпасов, чтобы, в конце концов, банально натаскать артиллеристов. Как-то грустно возвращаться всегда к основной мысли: у японцев было ВСЕГО 6 ЭБР, из них только четыре новейших, все шесть относительно разнотипны. Но! В снарядах для проведения практических стрельб и сменных стволах морякам не отказывали. Отсюда напрашивается простой вывод: не имеет значения - выберет государство ромб или гексагонал, либо что-то еще. Идеальным кораблем может быть практически любой "середнячок" для своего времени, оснащенный артиллерией на уровне современников, экипаж которого сплаван, знает свой корабль и умеет хорошо стрелять. Короче говоря, идеальный корабль той эпохи - нечто вроде британского "стандартного линкора"
Warrior Frog: Romanian пишет: Отсюда напрашивается простой вывод: не имеет значения - выберет государство ромб или гексагонал, либо что-то еще. Идеальным кораблем может быть практически любой "середнячок" для своего времени, оснащенный артиллерией на уровне современников, экипаж которого сплаван, знает свой корабль и умеет хорошо стрелять. Короче говоря, идеальный корабль той эпохи - нечто вроде британского "стандартного линкора" Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт" Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников. Romanian пишет: Если идти ва-банк, то надо строить нечто подобное "Бранденбургам". Банальный подсчет по ГК: 2 "Бранденбурга" = 3 "Полтавы" или "Ройял Соверена". Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты. А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов".
полная версия страницы