Форум » Альтернативная история » "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли » Ответить
"Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли
MGouchkov: Дрбого времени суток! Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._ 1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы. Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен Subj. Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино". Я рассматривал пять вариантов subj'а: 1. Мичиган 2. Башенный "Бранденбург" 3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья" 4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный" 5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра. Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально. Мнения уважаемого собрания:
MGouchkov: Вик пишет: Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника. Вот это- имхо очень точное замечание! У меня складывается впечатление, что после Цусимы (c её эффектом фугасы против небронированных частей), в боях артиллериийских кораблей, наибольший эффект имели попадания или в "окрестность" вооружения противника, или в сами его артустановки. Посмотрел сейчас бронирование башен и казематов наиболее вероятных флагманов экспедиции против России "Фон дер Танна" "..иблов" и "Аки". Не считая 178мм у "Ибла" (сами себе злобные буратины, оказаться на "..ибле" против "Аки" расхотелось ещё сильнее), у всех- 200-240мм. Вот пробитие такого, максимум- начиная с 40ка каб имхо и есть ТЗ к ГК "АльтРюрика II".
Leopard: Если за начало деятельности брать 1895 год, то заказал бы проект усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах,броня по схеме "Екатерины II" или "Микасы"- то бишь полный пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, только крупп и разумной толщины,палуба со скосом плюс вторая противоосколочная, КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" , 18-19 узлов и строить серию из 8-10 шт.
павел: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет.
Leopard: павел пишет: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет. просто перечисленные КМУ были на подходе, а кое какие и в реале да и фраза "по типу" не значит точно такую же
Warrior Frog: Leopard пишет: павел пишет: цитата: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет. просто перечисленные КМУ были на подходе, а кое какие и в реале да и фраза "по типу" не значит точно такую же Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок
Leopard: Warrior Frog пишет: Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок я имел ввиду Шульца и Шихау, а по поводу освоения, производители и помогли бы, в России была практика заказать образец за бугром, а потом осваивать у себя и потом-альтернатива всетаки ( жаль не фантастика )
Dampir: Leopard цитата " пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, только крупп и разумной толщины,палуба со скосом плюс вторая противоосколочная, КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" , 18-19 узлов" т.е. строим "Андрея"?
Krom Kruah: Leopard пишет: Если за начало деятельности брать 1895 год, ... КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" Одно из двух. Или 1895-м или треуг. котлов... Принципиально КМУ Аскольда - самое то, но ... в 1900-м минимум... КМУ Новика - переоблегченная для крупного корабля. Богатыря - франки до конце ПМВ котлов Нормана ставили макс. на нек. крейсеров. Факт, что в 20-х именно Норманы стали "военно-морской котел" Франции, но до 1900-м в общем их юзали в основном на эсминцев. Как и Торникрофтах, впрочем... Dampir пишет: т.е. строим "Андрея"? Да, что-то вроде получаеться. А по цене и продолжительности постройки - не лучше чем реаль... Даже если с бельвилями будет... Leopard пишет: имел ввиду Шульца и Шихау, а по поводу освоения, производители и помогли бы, Поинтересуйтесь с каком году немцы для себя перешли на треуг. (и вообще водотрубных) котлов для крупных кораблей...
Krom Kruah: Leopard пишет: усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах,броня по схеме "Екатерины II" или "Микасы"- то бишь полный пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, Так Петропавловск или каземат?
Leopard: Krom Kruah пишет: Поинтересуйтесь с каком году немцы для себя перешли на треуг. (и вообще водотрубных) котлов для крупных кораблей проект "Аскольда" немцы выдали в 1898 по результатам конкурса МТК как лучший проект, "Богатыря" то же и по результатам того же конкурса,как проект получивший результат 1-й бис,обьявив в 1895 году конкурс проектов ЭБРа результаты получили бы и смогли их проанализировать не ранее1896 г, до "Аскольдовской" и "Богатырской" КМУ всего ничего, да и после закладки , а это не ранее 1897г можно вполне внести коррективы Krom Kruah пишет: Так Петропавловск или каземат? 9" в башни к 4-м 6" на палубе добавит еще 8 шт и спрятать в каземат , это сильно проблематично, т.е. построить усиленный вариант "Кинг Эдуарда 7"
Leopard: Dampir пишет: т.е. строим "Андрея"? был бы идеальный вариант для РЯВ даже без тюнинга, но увы , да и мой супер "Петропавловск" мне нравиться больше к тому же это лишь развитие его же первоначального проекта с 8-ю 203мм в барбетах
Leopard: В продолжении темы, если бы Россия объявила в 1895-96 годах конкурс на проект ЭБРа и готовности заказать штук 10 у победителя конкурса стали бы англы строить для япов 4 ЭБРа и 4 БРКР или включились бы в борьбу за русский заказ :sm226 4 Сикисимы и 4 Микасы ой как не помешали бы РИФу в ПА да и японцам надо было бы у кого то флот строить
павел: Волшебно. А собственные заводы "разрушим до основанья, а затем"(с)... 10 ЭБР серийно не будет строить никто и никогда. Самая большая серия у самих англичан-9 шт. А тут мазер раша. Кредитов нет(с)
Leopard: павел пишет: Волшебно. А собственные заводы "разрушим до основанья, а затем"(с)... 10 ЭБР серийно не будет строить никто и никогда. Самая большая серия у самих англичан-9 шт. А тут мазер раша. Кредитов нет(с) Собственные заводы выполняют 20-ти летнюю программу для ЧФ и 10-ти летнюю для БФ, у Армстронга и Виккерса строим сначала 4 Сикисимы вместо двух в реале и Асамы с Токивой, затем 4 Микасы (Микаса, Асахи, Ивате, Идзумо), деньги из пограммы "Для нужд дальнего востока", чрезвычайные ассигнования на развитие флота 90 млн + еще40 млн. руб.Кстати в указанной программе было ясно указано "Ввиду загруженности отечественных верфей допустить строительство кораблей за границей ", что Вам еще нужно уважаемый, программа утверждена Государем Императором и Думой одобрена.
павел: Кредитов нет(с). А вот какой такой Думой она была одобрена-очень интересно. На боевую подготовку флота деньги г-н Витте зажимал, а тут на целый флот броненосцев да в забугорьи строенных даст. Ну и желание государя-императора, чтоб строили на отечественных верфях-тоже пофиг. Волшебство да и только.
Leopard: а сколько кораблей в штуках было построено в забугорье по программе 1898 г, посчитайте на досуге и заодно вспомните что все они к началу РЯВ были на ДВ, а из кораблей по этой же программе, строившихся в РИ к началу войны не успел ни один, да заодно подумайте, что в первую очередь стоило строить- основу флота ЭБРы или крейсера 1-го и 2-го рангов и всего 2 ЭБРа и забудьте вы наконец про кредиты, деньги на программу были выделены, суммы я вам озвучил и их хватало вполне, если тратить при помощи головы , а не а по поводу желания строить у себя я вам специально цитатку вставил
павел: Ещё раз. Кредитов нет. Ибо деньги на программу выделены не могучей кучкой, а поэтапно вплоть до 1905-го года. Значит все Ваши гипотетические 10 эбров будут готовы к этому же времени. Притом без какой-либо экономической пользы для страны. Так как построены где-то за бугром. Притом стапелей готовых строить и там не много. А уж строить их в Англии, у вероятного противника, это вообще за гранью добра и зла. На такое никто и никогда бы не решился. А уж тем более строить их такой дикой серией. Потому и волшебство. Строить за рубежом разрешено было только часть кораблей. Часть. Образцы. По которым освобождающиеся от предыдущих заказов заводы в России должны были начать серийное их воспроизводство. Почему надо азбучные истины-то объяснять?
Танго: павел пишет: Почему надо азбучные истины-то объяснять? Потому-что, "так хочется". И здравый смысл тут ни при чем. "Чукча ведь - не читатель (а в данном случае и не считатель), чукча - писатель"(с) Leopard, и чего там, с Андреями "вошкаться"? Берите сразу "Измаил", раз у вас программа Думой одобрена... или лучше все-таки "Курск"?
Leopard: Тяжело общаться со сверхмудрыми павел пишет: деньги на программу выделены не могучей кучкой, а поэтапно вплоть до 1905-го года. Поэтапно до 1905 года были выделены последние 40 млн когда программа "Для нужд Дальнего востока" была обьеденена с программой 1895 года с единым сроком исполнения к 1905 г когда стало понятно что для строительства 10 ЭБРов и 24 крейсеров, планировавшихся вначале денег не хватает и разбиты они были по 10 млн на год.Поэтому пришлось из программы исключить ряд кораблей и сдвинуть сроки готовности других. 90 млн были выделены до того как павел пишет: А уж строить их в Англии, у вероятного противника, это вообще за гранью добра и зла Строить нужно на частных верфях, Армстронг как раз такая, а частник будет строить тому, кто предложит денег больше и закажет вовремя (хотя стоимость и сроки постройки на частных английских верфях были одними из самых низких, возможность экономии, так любимая в РИ, но разумная) и этот частник отлично понимает, что 8 или 10 ЭБРов дороже чем 4ЭБРа и 4БРКР, а значит и прибыль больше, а раз прибыль больше , то и заказ гораздо выгоднее. Покажите мне частника не стремящегося к выгоде.А что касается потенциального противника, так для СССР и России сегодняшней им была и остается Америка , только вот Кока Кола в каждом ларьке павел пишет: На такое никто и никогда бы не решился. А уж тем более строить их такой дикой серией. Японцы решились, построили и выграли войну, а мудрецы вроде вас в РИ долго думали, обсуждали, считали и оказались в Танго пишет: Потому-что, "так хочется". И здравый смысл тут ни при чем. Здравый смысл в своевременной подготовки к войне, а если пограмма усиления флота на ДВ принята и деньги под нее выделены , значит и вправду "хочется", по поводу "Иэмаилов", "Ямато" и иже с ними, напомню, что Андрей планировался всего лишь как улучшенный Бородинец с 8" и построить его можно было не к 1911-1912 г , а куда как раньше, просто проект не стоило 20 раз переделывать и в носу меньше ковыряться, а просто строить, строить и еще раз строить. павел пишет: 1905-го года. Значит все Ваши гипотетические 10 эбров будут готовы к этому же времени. Притом без какой-либо экономической пользы для страны. 8 не гипотетических японских броненосных кораблей были англами построены к 1902 г не считая Фудзи с Ясимой,построенных ранее и парочку Катори построенных после РЯВ теми же англами, что мешало РИ заказать себе вместо них 8 ЭБРов на тех же верфях. Экономическая польза для страны просто на поверхности (правда не для сверхмудрых) Или вам обьяснить, что подготовка к войне всегда дешевле самой войны, а война при таком раскладе сил просто не началась бы, а если и началась бы, то ... ну появилось бы у РИ Великое Княжество Хоккайдское, а об экономических последствиях поражения в РЯВ вам то же напоминать надо или как. павел пишет: Строить за рубежом разрешено было только часть кораблей. Часть. Образцы. По которым освобождающиеся от предыдущих заказов заводы в России должны были начать серийное их воспроизводство. И образцами для чего стали Ретвизан, Варяг, Аскольд И еще об экономике, вам известно такое понятие как разделение труда и делегирование полномочий, т.е. не можешь сделать сам, найди людей которые смогут, распредели обязанности, поставь задачи и контролируй выполнение, так делают все нормальные руковолители, а если все пытаться сделать самому, то это в Поздний палеолит к неондертальцам, хотя и они за мамонтами толпой бегали и обязанности распределяли, так что вам в еще более раннюю эпоху нести свет экономической и военной мысли
Ingles: Leopard пишет: И образцами для чего стали Ретвизан, Варяг, Аскольд Между Ретвизаном и Цесарем выбрали Цесаря. А могли Бородинцы быть клонами Ретвизана. Варяг - головной в серии 6КТ. Аскольд - продолжение. А вылилось всё в Богатыря, Олега, Кагула и т.д. И еще об экономике, вам известно такое понятие как разделение труда и делегирование полномочий Известно. А вам известно, что страна, которая по разделению труда занимается экспортом зерна и ЭБРов сама не строит, никогда самостоятельную политику проводить не сможет? Здравый смысл в своевременной подготовки к войне, а если пограмма усиления флота на ДВ принята и деньги под нее выделены , значит и вправду "хочется" Здравый смысл в том, что в 1895 никто точную дату русско-японской войны не знал (от себя добавлю - были совещания по поводу того, кого поддержать, Китай или Японию). Данное направление (Дальний Восток) было второстепенным - Проливы и Балтика были на порядок важнее (в 1903 году приняли программу развития Балтийского флота, ТОЭ снова стала второстепенной, осуществлению программы помешала РЯВ). Суть в том, что вам надо не просто заказывать 10 ЭБР в Англии, а переписывать всю внешнюю (а местами и внутреннюю) политику России. Иначе этот заказ в Англии - просто вырван из контекста и смотрится дико - Россия строит свой крейсерский флот для войны с Англией и именно у неё же закупает корабли. Причём забивает на своё судостроение. А по поводу ложки к обеду - чем вам альтернативы по развитию инфраструктуры на ДВ не нравятся? Чтобы "старичков" не гонять, а сделать всё на месте?
MGouchkov: Dampir пишет: т.е. строим "Андрея"? Имхо,- нет, и по двум сразу причинам: 1- Малочисленная эскадра больших броненосных кораблей может быть тем эффективнее в бою, чем больше на вымпел в ней стволов ГК. 2- "..Первозванный"- "большой" БР, и уж в его-то реальном водоизмещении возможны БР с 4мя башнями 2x12"- и "Мичиган" и "Эспанья". Эксперименты с таким, как я уже упоминал, имхо, в постройке- _конец_ 10ти летней альтпрограммы 1895ого (1901ый-1905ый), и в основном- на _Ч_Ф. Ещё раз,- вводные от социально-политической обстановки на 1895ый, с учётом действия прогрессоров с послезнанием, и существовавших в реале альтернативных (вернее оставшихся такими в реале,- существовавшими, но нереализованными) предложений: Послезнание говорит что РЯВ реала была и проиграна "ментально" (те- и с "Дредноутом"- его всё равно,- на мине, например, утопят, а для иного- или никаких "биоробАтовЪ" не хватит, или "гипноизлучателей",- всяко- альтистории про "выигранную РЯВ"- _совсем_ не про хоть сколь реальную Россию), и в политико-стратегических последствиях- России _крайне_ невыгодна (связывание рук на ДВ опасностью ситуации в ПМВ "Россия на ДВ против и Японии и всех прочих г-в там"; если Россия- с Германией). Из реальной истории, ко всему этому ещё известно, что и тогда в реале были известны работы авторитетных людей, из которых всё это считалось даже если быть хоть сколь внимательным безо всякого прогрессорства (что для того что бы на это- вполне имевшееся, правители внимание и обратили, уже "гипноизлучатель" предполагать приходится, и есть имхо иллюстрация "ментального кризиса"). По Флоту, я имею в виду работы адм Бутакова ("Морская ли держава- Россия"), и Лихачёва. По внешней политике- миндел Лобанова. Изо всего этого следует на 1895ый год,- основа программы;- 20лет мира в течении которых вооружённые силы должны в текущем реальном состоянии обеспечивать доcтоиную ситуацию, а в конце этого срока (получается- в 1915ом), быть уже полностью готовы и для "активной внешней политики". Следствия для subj'а №1,- программа 1895ого-1905ого года,- без французких кредитов, и по части ЭБР, вместо 12ти "заказов" построенных и купленных за тот срок в реале, возможно- 7. При этом, из политических приоритетов следует, что активнее всего готовиться к войне следует из флотов- черноморскому (но полной ясности- нет, и потому принцип- военное строительство- максимальная свобода манёвра в политике- неукоснителен). Однако понятно что по части больших броненосных НК программа для ЧФ,- всяко не менее тех же трёх заказов что и в реале. То есть, для БФ и ТОФ, к имевшимся на 1895ый 5ти (3"Полтавы""Сисой""Наварин") современным на тот момент ЭБР к 1905омц возможно добавить ещё 4. На ЧФ, имхо должны строиться большие "авангардно-экспериментальные" (последний заказ программы 1895ого-1905ого, "Мичиган" на ЧФ (те "РусМичиган"- "АльтЕвстафий"), на Чёрном море, в процессе постройки этих трёх "образцёв" и российские верфи развивать что бы после 1905ого они соответсвовали по возможностям строительству уже бОльших "сверхдреднойтов", и Черном море же, к 1895ому году, и в реале имеется опыт с нефтяным отоплением котлов "Ростислава", о котором "гипноизлучателями" только убедить и помочь довести и распространить активно создаввая инфраструктуру под это (тем более- это очень мягко говоря,- коммерчески перспективно). А вот вопрос,- чтО- те 4 ЭБР для ТОФ (в основном) и БФ, имхо ещё более обстряет важный и для "черноморцев" вопрос ЧТО У НАС на 1895ый-1905ый БУДЕТ ЗА ПУШКА ГК!?! Компоновочно,- по крайней мере 2 из 4ёх "нечерноморских" ЭБР это сравнительно "4ёх башенникам" - недорогие и меньшие корабли с 3мя 2ух орудийными башнями ГК линейно (было предложено название для такого альтпроекта "Автократор" класс). Уверяют, что 3 2ух орудийных башни с 12" на корпус такого "бюджетного но полноценного" ЭБР, каким был тогда "Ретвизан" реала, не встаютЪ. На будущее, с послезнанием, от орудий ГК принимаемых в 1895ом, требуется после возможных апгрейдов, бронепробиваемость 229-240мм ("Круппа") на 50ти-40 каб, соответственно. В "нулевом приближении" минимальный и достаточный для этого калибр на 1895ый- очень примерно 11"-280мм (10" если и могут быть достаточными, то значимо более поздние со снарядами большего удлинения). Вопрос к профессионалам в артиллерии- чтО конкретнее за пушка может в 1895ом соответствовать (и в дальнейшем с апгрейтом) таким требованиям, и на какого водоизмещения с соответствующими времени (около 1900ого) скоростью и мореходностью корпусе возможно разместить 6 таких орудий ГК в 3ёх 2ух орудийных башнях.
Leopard: Уважаемый Ingles, во многом согласен а вами, но во первых я вел речь не о 1895 г, а о 1898, когда главный противник на ДВ уже определен, известны его планы по усилению армии флота и совершенно ясно против кого этот флот строиться и усиливается армия.А 1895 год только начало деятельности. Варяг, Аскольд и Богатырь это совершенно разные проекты представленные разными фирмами примерно в одно и тоже время на конкурс МТК (ну кроме Варяга с ним Крамп проскочил вне конкурса) и развитием друг друга они не являлись. Ingles пишет: А вам известно, что страна, которая по разделению труда занимается экспортом зерна и ЭБРов сама не строит, никогда самостоятельную политику проводить не сможет? И здесь с вами не соглашусь, яркий пример та же Япония которая в этот период вообще была полуфеодальной страной только вступившей на путь развития помышленности и получения колоний и даже зерно экспортировать не могла( пардон РИС), но построив ЭБРы у англов, выиграф не без их помощи РЯВ получила не только огромный международный авторитет но на основе английских проектов смогла начать строительство очень не плохих кораблей у себя, это называется разумное использование мирового опыта причем лучшего опыта. Заказ ЭБРов именно тем верфям на которых Япония планировала заказать корабли для себя- это разумно вдвойне, во-первых лишаем потенциального противника возможности быстро подготовиться к войне на море т.к. им придется еще поискать того кто им флот построит т.к. сами не умеют, во-вторых сами получаем основу флота задолго до противника и имеющийся запас времени используем с пользой для себя, в том числе и для изучения опыта английского кораблестроения. Что касается заказа именно на английских верфях не понимаю ваших опасений, верфи частные, а частнику все равно кому строить, хоть японцам ,хоть русским, хоть африканским пигмеям, лишь бы платили и еще в Англии и тогда и сейчас развитая демократия, уважение к частной собственности и свобода предпренимательства. Это у нас сказал тов. Сталин "Комсомолец на самолет" и все, вариантов два или на самолет или на Колыму. И свой крейсерский флот Россия строила не против Армстронга и Виккерса. Да и многие др. анг. фирмы сотрудничали с Россией (пример машины для "Трех Святителей" и проч.,проч.) А развитие инфраструктуры возможно при надежной защите своих территорий или эту инфраструктуру вы построите для японцев. А защита своих территорий от притязаний островной Японии- это в первую очередь мощный и современный флот.
павел: Щас умру. Как можно строить на этих же верфях, если они уже(!!!) заняты строящимися японцами. Хатсусе и Шикишима уже заложены. А контракт на Асахи уже подписан. Т.е. ждёмс освобождения стапелей. А японцы, в силу восточной вежливости, подождут когда мы свои достроим. Волшебство.
Leopard: Дата закладки Сикисима-29.03.1897 Хацусе- 10.01.1898 Асахи - 01.08.1898 Микаса- 24.01.1999 В 1895 начинаем думать, 1896 проводим международный конкурс проектов ЭБРа, по результатам в том же 1896 заключаем контракты на строительство и в 1897 закладываем, Родина вас не забудет ,Павел.
павел: А программу государь на всё это подмахнёт 23.02.1898. Минфин выделит финансы ещё позже. Камеди Клаб по вам рыдает безудержу.
MGouchkov: Ingles пишет: Здравый смысл в том, что в 1895 никто точную дату русско-японской войны не знал (от себя добавлю - были совещания по поводу того, кого поддержать, Китай или Японию). Отсюда вобщем, имхо, и может расти чуть ли не единственная достоверная основа "большой мореманской альтернативы" России: Последняя искренняя попытка Японии договориться с Россией датируется в реале 1901ым годом. _После_ визита в Петербург японский миндел поехал подписывать в Лондон- союз, не уверен что и возвратясь между назад в Токио. В Петербурге японец убедился что Россия чётко взяла курс на войну (тремя-четырьмя годами раньше), и среагировал адекватно. Предположим, что Россия и Япония договорились чуть раньше или тогда, следовательно _японо-английского_союза_НЕТ!_ Основные интересы Японии лежат в море- и к югу от её основных островов,- как это реализовалось в WWII, так антагонистичны интересам "голландие-англии" (в Океании) и "франко-англии" (в Индо-китае). Без трений с Россией, у Японии куда сильнее реала основания в ситуации перед ПМВ склоняться в сторону Германии. Дальше,- если в свою очередь- Россия в ситуации перед ПМВ- как в реале- с Антантой, то для Японии это либо- как реал, либо РЯВ в ситуации, когда за Россию- Антанта. А вот если Россия в ПМВ в противоположность реалу- прогерманская, и аналогичную позицию без бывшего в 1901ом союза с Англией занимает Япония, то и возникает "большая мореманская альтернатива": Колониальные флоты Англии и Франции (основные силы скованы германским ХЗФ), в союзе с САСШ, против ТОФ РИ, ЯИВ и эскадры Шпее. Очевидно, основную тяжесть войны против "восточных" на Тихом овеане принимают на себя САСШ. У сторон- достаточно крупные силы (но такие, в которых возможный ТОФ РИ- значимая часть одной из сторон, а не "довесок"), и относительно равные (хотя Антанта за счёт "свободного" флота САСШ и несколько сильнее). Можно делать ставки в "большой мореманской альтернативе".
ВадимВМ: Да чтож вы помешались что ли на британских верфях? Флот для Тихого океана собираетесь строить за тридевять земель. Крамп же предлагал построить 2 броника, 4 крейсера и 3 десятки миноносцев. А если бы согласится, да и увеличить заказ в двое-трое. Верфей не хватит строить одновременно - значит нужно строить серийно. Те же "Ретвизаны": закладываем 2 в 1899, спускаем в 1900 (в строю в 1902), тут же на освободившиеся стапели закладываем еще 2, потом еще. Так же и с крейсерами и миноносцами.
Leopard: Крамп предлагал 2 Эбра и даже успел бы построить до РЯВ и у франков можно было бы парочку заказать, правда второй к началу РЯВ вряд ли успел бы, и все это было бы всяко лучше реала, но для решающего превосходства над Японией- мало, а без этого война, а значит серьезные расходы, в случае поражения ( а оно увы произошло) серьезное падение международного авторитета страны, революция и вообще
павел: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий.
Leopard: павел пишет: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий. Браво, Павел, вот тут с вами согласен на все 100
Dampir: Leopard цитата "Браво, Павел, вот тут с вами согласен на все 100 " Без Витте т.е. без Транссиба во Владик как и раньше все возили бы через Индийский океан
павел: А причём тут Транссиб? Он-отдельно. Стратегическая дорога. Там было на чём экономить. Дальний к примеру.
Танго: павел пишет: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий. Желаю вам, Павел, чтобы люди вас окружающие, рассуждали о вас также поверхностно, с такой же легкостью и с такой же глупостью.
Siberian-troll: Без Витте (с другой стороны причем тут конкретно Витте?) без целенаправленного строительства Транссиб все же существует, но... до Красноярска. А дальше пешком по горам... Лучше уж рассмотреть вариант, по которому Россия тупо не платит контрибуцию за Китай в виде мифического обмена денег на пустоши, а банально отбирает Манчжурию по праву силы. Вот вам денюжки и на ЭБРы и на базы, и шиш Японии на новый флот, пускай на Чин-Иенах плавают. Можно даже и не забирать у них Порт-Артур, а класть ветку напрямую до Пекина. В качестве южной базы же ТОЭ проще будет взять либо Вонсан, либо по окончании пекинской ветки Дагу, либо не заморачиваться вообще перебазированием ТОЭ. Русский паровой каток наступает по рельсам.
павел: Т.е. Витте к урезанию осетра на программу строительства для ДВ непричастен?
Siberian-troll: Еще интереснее подумать о целях войны, не велась ли та исключительно для предотвращения данного варианта с веткой до Пекина?
Siberian-troll: Он поставил подпись, и что? Вряд ли он был единственным инициатором "урезания" И вообще не факт, что лично он, по своей прихоти целенаправленно вредительствовал. Скорее уж обменял краткосрочный риск на долгосрочную выгоду. Не повезло
Олег 123: Leopard пишет: Если за начало деятельности брать 1895 год, то заказал бы проект усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах Одолевают теже самые мысли, но только без 6". Не влезет это в 15КТ, да и просто не нужны, а увеличивать в то время свыше 15КТ для того времени сверхпрогресорство. Krom Kruah пишет: Принципиально КМУ Аскольда - самое то, но ... в 1900-м минимум.. пара вопросов (как раз то что по личке): - КМУ с котлами Нормана реально с какого времени? - КМУ Аскольда - реально ли будет при этом иметь не более трех труб? Ingles пишет: Чтобы "старичков" не гонять, а сделать всё на месте? Кстати, по поводу евро-ремонта в Франции - КЛ Храбрый обработали за 174 тысяч, перегруз существенно сократили (ЕМНИП минус 8% водоизмещения) - аналогичный ремонт Сисоя обошелся бы около миллиона. В принципе приемлемо. За счет отказа от Алмаза можно было бы и Сисой и Наварин довести до ума, с заменой артиллерии последнего (СК) и на ДВ отправить. А если не шмыгать носом с Ослябей, то и тот бы был. Вот и 10 ЭБР без мегаальтернатив.
павел: Дело в том, что ради "своих" коммерческих предприятий, одно из которых-Дальний, он урезал очень многие не только флотские программы. С помощью, к примеру, банального жульничества, по другому не назову, с профицитом бюджета. Когда т.н. излишки тратились почти исключительно на на нужды минфина. А вот на действительно нужном-экономим.
Ingles: Leopard пишет: Варяг, Аскольд и Богатырь это совершенно разные проекты представленные разными фирмами примерно в одно и тоже время на конкурс МТК (ну кроме Варяга с ним Крамп проскочил вне конкурса) и развитием друг друга они не являлись. Но тип-то был один. По результатам выбрали Богатырь для русской серии. В 1895 начинаем думать, 1896 проводим международный конкурс проектов ЭБРа, по результатам в том же 1896 заключаем контракты на строительство и в 1897 закладываем. В каком году ПА заняли? Собственно с этого момента противник японцев окончательно определился. В 1895 думали о другом. И здесь с вами не соглашусь, яркий пример та же Япония которая в этот период вообще была полуфеодальной страной только вступившей на путь развития помышленности и получения колоний и даже зерно экспортировать не могла( пардон РИС), но построив ЭБРы у англов, выиграф не без их помощи РЯВ получила не только огромный международный авторитет но на основе английских проектов смогла начать строительство очень не плохих кораблей у себя, это называется разумное использование мирового опыта причем лучшего опыта. Акаси, Сума, Ниитака, Цусима, Отова. Из старых Акицусима и ещё кто-то из "Мацусим" кажется. Это не самые удачные корабли, но японцы их строили сами. Просто до уровня ЭБР и БРКР они ещё не дошли на тот момент, потому и заказывали. Leopard пишет: Что касается заказа именно на английских верфях не понимаю ваших опасений, верфи частные, а частнику все равно кому строить, хоть японцам ,хоть русским, хоть африканским пигмеям, Попробуйте продать, скажем, С-300 КНДР сейчас. Или любое другое вооружение, выпущенное частной фирмой. То же и с Ираком и Сербией раньше. Примерно такая же схема действовала и раньше. Фирмы частные, независимые, поэтому министерство не отберёт корабли, а выкупит их, по нормальной цене. А развитие инфраструктуры возможно при надежной защите своих территорий или эту инфраструктуру вы построите для японцев. А защита своих территорий от притязаний островной Японии- это в первую очередь мощный и современный флот. Отмодернизированные "на месте" Сисой, Наварин и Нахимов не помогут? Ремонт Богатыря за 2 месяца, а не за год? Ремонт Ретвизана и Цесаря в доке, а не при помощи самодельных кессонов, не ускорится? Число неисправных ЭМ не сократится? павел пишет: Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий. Без его усилий не было бы самой программы. Поддержка Китая - его вариант. Без него проходил бы план Обручева - аннексия Сунгарийского края и союз с Японией. ЭБРов на ДВ могло вообще не быть.
полная версия страницы