Форум » Альтернативная история » "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли » Ответить
"Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли
MGouchkov: Дрбого времени суток! Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._ 1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы. Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен Subj. Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино". Я рассматривал пять вариантов subj'а: 1. Мичиган 2. Башенный "Бранденбург" 3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья" 4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный" 5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра. Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально. Мнения уважаемого собрания:
Танго: Siberian-troll пишет: Еще интереснее подумать о целях войны Отличная идея! И не только подумать, а еще и почитать... Олег 123 пишет: За счет отказа от Алмаза можно было бы и Сисой и Наварин довести до ума, с заменой артиллерии последнего (СК) и на ДВ отправить Вопрос, Олег123, только в том, как до этого дойти без послезнания. Олег 123 пишет: Не влезет это в 15КТ, А зачем нам ЭБР в 1895 году?
павел: Уточняю. Персик только ко времени программы.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: КМУ с котлами Нормана реально с какого времени? Примерно с постройки Богатыря технически вполне даже реально. "Идеологически" наверно позднее - вряд ли преди 1910-м. Слышком-уж во Франции Норманы воспринимались как "миноносные"... Вот немцы как приняли котлов Шульца/Торникрофта (при том - прямо с огнетрубов - на треугольных), так и на всех классов начали ставить весьма успешно даже. Олег 123 пишет: - КМУ Аскольда - реально ли будет при этом иметь не более трех труб? Завысить от ширине корпуса. При 3 котлов в ряд, что для броненосца или крупного БРКР - более чем реально (у Аскольда по 2 в 4 КО плюс 1 котел в нос. КО) вбухать тех-же 9 котлов Аслольда в 3 КО. Соответно 3 машин ставить не обязательно - можно как у Богатыре 2 ПМ по (примерно) 9000-9500 л.с... При применением односторонных котлов (как у Новика) и/или если разположить продольно, можно обойтись и с 3 труб (точно как разположены Норманы у Богатыря). Принципиально за счет нек. небольшой потери тяги и отказом от нос. котла (он и неск. меньший, да и неск. необязательный - Шульц хотел подстраховаться) можно даже обойтись с 2 труб (по 4 котлов в одной трубе). И т.д. Вообще - массу вариантов есть по компоновки КО и размещением нек. количестве котлов в нек. обеме КО и при необходимости иметь нек. количестве труб. Принципиально - нет проблем. Шульц перестраховался с аскольдовских 5 труб - тяга дымоходов так максимальная, но у при ином размещении - вполне нормально. Он неск. не крейсера строил, а "гоночной машины" - хотелось с рекламной цели поставить рекорда скорости. В немалой степени за счет общей сбаллансированности проекта. С таких-же котлов у немцев нет ни одного крейсера с подобным "индустриальном пейзаже труб" как у Аскольда даже при размещении и большего количества котлов.
dragon.nur: павел пишет: А причём тут Транссиб? Он-отдельно. Стратегическая дорога. Там было на чём экономить. Дальний к примеру. Да Витте в ножки надо было кланяться, что он строительство саморазрушающейся Либавской ВМБ торпедировал всё время своей работы. Он за Романов-на-Мурмане выступал и за расширение рижского порта, а Мыколай за Либаву ухватился, на которой не один миллион золотых рублей попилили. Дальний, безусловно, ошибка С.Ю., но Либава - не его детище.
павел: А Либаву, собственно, ему в упрёк никто и не ставил.
dragon.nur: павел пишет: А Либаву, собственно, ему в упрёк никто и не ставил Так вот на ней он экономил государству до полутора миллиардов рублей, емнип. Так что экономия -- она бывает разная. По хорошему, некоторых товарищей из тогдашней камарильи нужно было по весу обменять на удобрения чилийской селитры, но массовые расстрелы "сливок творческой интеллигенции", временами реально спасающие нацию, тогда были не в моде .
Олег 123: Танго пишет: Вопрос, Олег123, только в том, как до этого дойти без послезнания. Крейсер Алмаз заложен осенью 1902 года, деньги соответственно выделены ранее. Теперь вспоминаем когда Наварин и Сисой нуждались в качественном ремонте. И суммы должно хватить и время совпадает. Ну а то что была острая нужда в линейном флоте в 1902 году секретом вроде бы не является и соответственно НЕ послезнание. Танго пишет: А зачем нам ЭБР в 1895 году? Вот здесь послезнание есть, признаю: "В тот же день в Царском селе состоялось Особое совещание под председательством Николая 11-го. На повестке дня стоял единственный вопрос- "о занятии судами нашей эскадры Талиенвана ... или же иного порта, по указанию нашего морского ведомства". "Иным портом" мог быть только Порт-Артур, расположенный на острие Ляодунского полуострова, далеко вдающемся в Жёлтое море. Совещание располагало сведениями о том, что английская эскадра крейсирует в этих водах, что один из её судов уже посетил Порт-Артур с разведывательной целью. 26 ноября 1897г. на новом Особом совещании принимается, наконец, решение- занять Порт-Артур. Командующий Тихоокеанской эскадрой контр-адмирал Ф.В. Дубасов получает приказ и посылает в Порт-Артур два отряда русских кораблей под командованием контр-адмирала М.А. Ревунова. На Дальний Восток немедленно откомандировываются два эскадренных броненосца- "Сисой Великий" и "Наварин"." Ну и кто сыграл главную скрипку на ТО? "Мега-крейсера" и "супер-рейдеры" Сисой с Навариным Вопреки имеющимся на данном форуме мнении (частично) строительство линейного флота при главном противнике Росии Англии не является пополнением "стоящего в порту без дела железа". Krom Kruah , спасибо за ответы.
Leopard: Олег 123 пишет: Одолевают теже самые мысли, но только без 6". Не влезет это в 15КТ влезает вполне, даже не в 15 Кт, а примерно в 14,8, хотя полезность 6" действительно сомнительна, 120 мм в роли ПМК смотрелись бы лучше, как 2-й СК 6" слаб , а как 1-й ПМК во время РЯВ избыточен.
Танго: Олег 123 пишет: вспоминаем когда Наварин и Сисой нуждались в качественном ремонте. И суммы должно хватить и время совпадает Идем по кругу. Сисой нуждался в капитальном ремонте с приемных испытаний. Денег на два шипа не хватит точно, весьма приблизительную оценку давал клерк ~ 30% первоначальной стоимости. При этом полноценной боевой единицы не получить в принципе; даже при таких ассигнованиях. Эффективней инвестировать доп. средства в ускорение ввода в строй новых кораблей. Олег 123 пишет: Ну и кто сыграл главную скрипку на ТО? "Мега-крейсера" и "супер-рейдеры" Сисой с Навариным А в марте 1895 года главную скрипку сыграли бронетаран, броненосные крейсера и канонерские лодки. Чиво строить будем?
SII: Танго пишет: Эффективней инвестировать доп. средства в ускорение ввода в строй новых кораблей Всё зависит от сроков: если нужно как можно быстрее, то эффективнее ремонтировать-модернизировать ветеранов, чем строить новые корабли. Танго пишет: А в марте 1895 года главную скрипку сыграли бронетаран, броненосные крейсера и канонерские лодки. Чиво строить будем? ЭБРы будем, ЭБРы. Авианосцев нет и не предвидится, а других конкурентов для завоевания господства на море ЭБРам нет.
Олег 123: Leopard пишет: влезает вполне, даже не в 15 Кт, а примерно в 14,8, хотя полезность 6" действительно сомнительна, 120 мм в роли ПМК смотрелись бы лучше, как 2-й СК 6" слаб , а как 1-й ПМК во время РЯВ избыточен. Вы предлагаете 10-12ть 6" помимо 2*2*12" и 4*2*9" в водоизмещении Микасы. Ценой отказа от четырех верхних казематов 6", всех 47мм не влезут еще четыре 9" спарки. Разве только за счет брони, что едва ли приемлемо. Танго пишет: Идем по кругу. Сисой нуждался в капитальном ремонте с приемных испытаний. Приемку испытаний и отправку на ДВ организовать вместе с Цесарем-Баяном, то есть без отправки в Россию. Танго пишет: Денег на два шипа не хватит точно, весьма приблизительную оценку давал клерк ~ 30% первоначальной стоимости. Стоимость евроремонта Храброго около 174 тысяч - устранили все огрехи постройки российского завода - корпус без протечек и крепления брони, а так же косяки с Никлоссами. Снизилось водоизмещение на 8%!!! Сисой в шесть раз крупнее Храброго, соответственно и денег потребуется на аналогичный ремонт больше - выходит 1 млн. рублей. Аналогично и Наварин. Стоимость Алмаза должна быть около 2.5-3 млн рублей (точной цифры не имею, взял по стоимости 1КТ для крейсеров). В итоге имеем: за 1 млн - Сисой без всяких протечек, нормальными переборками, без пресловутой щели, с частичным ремонтом котлов. И 9.5КТ !!! за 1.5 млн - Наварин - тоже что и у Сисоя, плюс замена СК на новый. Косяков по корпусу у Наварина было меньше чем у Сисоя. Танго пишет: При этом полноценной боевой единицы не получить в принципе; даже при таких ассигнованиях. Полноценной относительно чего? Если против Сикисимы, то нет, а против Фудзи/Асамы вполне. SII пишет: Всё зависит от сроков: если нужно как можно быстрее, то эффективнее ремонтировать-модернизировать ветеранов, чем строить новые корабли. Новые корабли безусловно важнее, но в данном случае Алексееву как главкому на ДВ важно было определится в 1902 году, что для него важнее - как можно скорее вернуть два ЭБР на ДВ (пока не прибыли бородинцы) или заиметь яхту. Взвесив все за и против (ремонтироватся корабли будут всегда, да и вдруг их оставят на Балтике, а яхта когда еще обломится) Алексеев выбрал второе.
ser56: Олег 123 пишет: но в данном случае Алексееву как главкому на ДВ важно было определится в 1902 году, что для него важнее - как можно скорее вернуть два ЭБР Важнее было не посылать корабли с театра- ресурса КМУ, пораченного на переход вполне хватило бы до 05г, а текущий ремонт можно было организовать на театре - в том же Владике, заодно усилив ремонтную базу за счет денег, потраченных на уголь, пораченных на перегон сюда-туда.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Наварин - тоже что и у Сисоя, плюс замена СК на новый. Желательно и 12" заменить на 40 клб в уровновешанных башнях.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Желательно и 12" заменить на 40 клб в уровновешанных башнях но конечно желательно, но не входят... В общем Сисою сделать евроремонт во Франции а-ля Храбрый - вполне реально - и так после инцидента с нос. башни франки ремонтировали, а еще и (смотря на качестве выполнения постройки) сериозно хохотали... Могли бы довести до ума еще в 1897-м... 3 марта 1897 года "Сисой Великий" вышел из Судской бухты (остров Крит) на вторую учебную стрельбу. В 10 милях от берега поставили щит и начали учение. Стрельба продолжалась уже более часа, когда вслед за выстрелом из кормовой башни в ней раздался взрыв. Выскочив из боевой рубки, командир броненосца увидел лежавшую на носовом мостике броневую крышу башни, густой дым застилал ют корабля; впрочем, с огнем справились за пять минут. ...Все приборы и механизмы башни оказались разбитыми, 15 броневых плит сдвинуты с места, а броневая крыша массой 7,5 т, перелетев через грот-мачту и дымовые трубы, рухнуло на носовой мостик и значительно его повредила. Силой удара сбросило с тумбы 37-мм пушку, пострадали поровой катер, световые люки и стеньга. О проведении ремонта корабля Морское министерство договорилось с известной французской судостроительной фирмой "Форж э Шантье". ...Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец. Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу. ГУКиС, дававшее объяснения по поводу докладной А.М.Абазы и рапорта А.Ф. Бринка, считало, что протечки и порча настилов палуб являются следствием "усушки при переходе из сырого и холодного климата Балтики в жаркий Алжира", что щель между верхней кромкой броневых плит и бортом "не есть щель, но неизбежное обстоятельство при настоящей системе бронирования". О других замеченных недостатках даже не упомянуто, общий же вывод сделан такой: "...команда, узнав свой корабль, сумеет исправить недостатки". Не было принято никаких мер для исправления и подкрепления палуб и переборок, что через восемь лет роковым образом отразилось но судьбе броненосца. И это - сразу после постройки!!! Ну и второй шанс Сисоя стать наст. броненосцем - в 1902-м. При том - наверное именно во Франции, а не как в реале в России: "Сисой Великий" прибыл в Либаву в конце апреля 1902 года. В мае он принял участие в военно-морском параде по случаю визита в Россию президента Франции Э.Лубе, и лишь в июне уже в Кронштадте на нем начались работы, шедшие очень медленно. Основное внимание уделялось скорейшему введению в строй новейших кораблей - эскадренных броненосцев типа "Бородино", крейсеров "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд", миноносцев, и средства на ремонт старых кораблей отряда Г.П.Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме. На "Сисое Великом" заменили артиллерию, переделали доставлявшую множество хлопот вентиляционную систему, поставили новые котлы. Однако испытания, проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: неполадки были а машинах, котлах, рулевом управлении. Выяснилось также, что артиллерию завод заменил не в полном объеме. Только в августе ] 903 года после приказания управляющего Морским министерством МТК принял меры для ускорения работ на "Сисое Великом". Вполне смогли бы довести до ума в 1902-м и до конце года - послать обратно в ПА!
Вик: Romanian пишет: Вы имеете в виду что-то вроде "Бранденбурга", сблизившегося с "Дредноутом"? Обсуждаются исключительно ЭБРы, перечисленные выше.
Вик: MGouchkov пишет: начиная с английских соловецкой и камчатской экспедиций времён крымской (что перед РЯВ- история уже для всех), и дальше- проблемы ПМВ и конвоев ВОВ Соловецкая экспедиция - постреляли и ушли. Камчатская - попытка десанта. ПМВ -коалиционная война и коммуникации в ней даже не вторая проблема. ВМВ - все же далеко.
Вик: MGouchkov пишет: При куда более близких уровнях техники и подготовки экипажей, и просто- возможного взаимопонимания, проблема боеспособности такой эскадры тогда всерьёз беспокоила (и вобщем все обрадовались что в деле это так проверять и не пришлось). Но варианты взаимодействия русского и франц флотов в Средиземноморье всерьез рассматривалась англами после 1893г.
Вик: MGouchkov пишет: ПисАл я уже,- важна не абсолютная важность каботажа, но его роль в жизни побережья. Для РИ этот вопрос не актуален. Никакие рейдеры не смогут помешать ловить рыбу в ейских лиманах. А большего побережью и не надо. И вообще роль морепродуктов в жизни приморских жителей РИ, СССР и РФ весьма мала. Знаю, о чем говорю - сам родился и вырос у моря. И рыбу ел не многим чаще, чем москвичи или тамбовцы. Не японцы мы.
Вик: MGouchkov пишет: Учим историю,- морские коммуникации (глобальные) для России не важны пока действуют сухопутные в центральной Европе,- "вотчине" _Германии_ (как только не так- кругосветные и/или арктические "экспромты" начинаются). Если "флотофобия",- вроде бы Германия- союзник, но тогда- проблемы с ДВ (основное побережье и Сахалин, если исходить из позиции- "державо-теллурцев"- хрен с ними, но Владик терять и для России- удар). 1. Морские мировые коммуникации вообще не важны для РИ. РИ - страна материковая, не имеющая заморских колоний. 2. Потерять Владик можно только от десанта (искюдая вариант глобальной сухопутной войны). Сахалин слишком близок к материку и может быть включен в систему материковой обороны. Опять возвращаемся к тому, что основная задача РИФ в войне с сильной морской державой - оборона ключевых точек побережья. В войне с флотом, соизмеримым по силе (пример РЯВ) задача флота - завоевание господства на море.
Вик: MGouchkov пишет: Предположим, Россия сделала пусть малые (против ядра такой экспедиции) но качественные материально и боеспособные линейные силы. В бою мы их разменяли на броненосное ядро экспедиции. "Крейсера-охотники" (термин Крома) противника терроризируют побережье... Не разменяем - ЭБРы на подготовленных МАП сильнее, чем атакующие силы.
Вик: MGouchkov пишет: После чего линейное ядро противника,- "неуловимый ковбой Джо". Этот ковбой Джо обеспечивает прикрытие высаживающихся сил и мы теряем важные пункты побережья.
Вик: MGouchkov пишет: оказаться на "..ибле" против "Аки" расхотелось ещё сильнее Безусловно. Ибл может только убежать от Аки. Да и с Дантоном ему связываться не стоило бы.
Вик: MGouchkov пишет: Предположим, Россия сделала пусть малые (против ядра такой экспедиции) но качественные материально и боеспособные линейные силы. Чтобы линейные силы РИФ, защищающиеся на МАП, оказались малыми против линейного ядра экспедиции противника, скажем, Англия должна отправить половину своего линейного флота, а Германии и всего флота не хватило бы ( беру коней 90-х - начало 1900-х, до РЯВ).
Вик: Warrior Frog пишет: Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок Нормана без проблем Сормовский завод воспроизвел для Кагула и Очакова.
Вик: Олег 123 пишет: строительство линейного флота при главном противнике Росии Англии не является пополнением "стоящего в порту без дела железа". Согласен полностью.
Майор_Пейн: Вик пишет: Нормана без проблем Сормовский завод воспроизвел для Кагула и Очакова. При этом уточнять водоизмещение и скорость данных крейсеров нужно?
Krom Kruah: Майор_Пейн пишет: При этом уточнять водоизмещение и скорость данных крейсеров нужно? Нет, не нужно. В силе того, что как раз вес и мощность КМУ ориг. Богатыря достыгли. Без увеличении веса. Ед. сериоз. проблем - подшипники быстро (не в примере оригиналя) вынашивались (заливка т. наз. "белого металя" была хуже) и соотв. чаще нужно было ремонтировать. Посмотрите на развесовок Богатыря и Олега примерно - КМУ - точь-в-точь совпадает! А вот по корпусе и т.д. ого-го!
Romanian: Для России, с ее принципом формирования эскадр "с миру - по нитке" надо было строить корабли, максимально мощные для своего водоизмещения. Такие попытки были - "Екатерины" тому пример. Если идти ва-банк, то надо строить нечто подобное "Бранденбургам". Банальный подсчет по ГК: 2 "Бранденбурга" = 3 "Полтавы" или "Ройял Соверена". И здесь постоянно поднимается вопрос: как сэкономить деньги и рационально потратить их на перевооружение кораблей? ИМХО, эти средства надо было впулить в производство дополнительных артиллерийских стволов и боеприпасов, чтобы, в конце концов, банально натаскать артиллеристов. Как-то грустно возвращаться всегда к основной мысли: у японцев было ВСЕГО 6 ЭБР, из них только четыре новейших, все шесть относительно разнотипны. Но! В снарядах для проведения практических стрельб и сменных стволах морякам не отказывали. Отсюда напрашивается простой вывод: не имеет значения - выберет государство ромб или гексагонал, либо что-то еще. Идеальным кораблем может быть практически любой "середнячок" для своего времени, оснащенный артиллерией на уровне современников, экипаж которого сплаван, знает свой корабль и умеет хорошо стрелять. Короче говоря, идеальный корабль той эпохи - нечто вроде британского "стандартного линкора"
Warrior Frog: Romanian пишет: Отсюда напрашивается простой вывод: не имеет значения - выберет государство ромб или гексагонал, либо что-то еще. Идеальным кораблем может быть практически любой "середнячок" для своего времени, оснащенный артиллерией на уровне современников, экипаж которого сплаван, знает свой корабль и умеет хорошо стрелять. Короче говоря, идеальный корабль той эпохи - нечто вроде британского "стандартного линкора" Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт" Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников. Romanian пишет: Если идти ва-банк, то надо строить нечто подобное "Бранденбургам". Банальный подсчет по ГК: 2 "Бранденбурга" = 3 "Полтавы" или "Ройял Соверена". Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты. А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов".
полная версия страницы