Форум » Альтернативная история » Разгром Японии за 5 месяцев » Ответить
Разгром Японии за 5 месяцев
von Echenbach: Без технических усовершенствований. а) Имеется реальный начальный состав, б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), в) Преимущественно сухопутные операции, г) 5 мес. мало - действия в течение года. Какими могли быть Ваши действия и возможные - здравые/разумные действия японцев?
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Shum: von Echenbach пишет: а) Имеется реальный начальный состав, б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), А с какого периода можно начинать производить рокировки имеющихся в наличии сил ???
von Echenbach: вероятно с июня 1903. или несколько ранее - если начинать.
Duron: ИМХО после японо-китайской войны 94-95 года, царское правительно более качественно занимается Дальним Востоком. Строится порт Владивосток как главная база ТФ, строятся дополнительные доки, судоремотный завод и другие необходимые предприятия, сборочный завод по сборке миноносцев и истребителей. Также Россия получает дополнительную базу в Порт-Артуре. а) Реальный состав Вполне реально иметь на 1 января 1904 года во Владивостоке (как основная база) ЭБР: "Наварин", "Сисой Великий", "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Пересвет", "Победа", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан", "Александр III" Даные корабли делятся на 2 экадры. Первая - 3 ЭБР (Цесарь, Александр, Ретвизан) + 3 "Пересвета". Вторая - Наварин, Сисой + 3 Полтавы Крейсера: "Рюрик", "Громобой", "Россия", "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", 3 богини, Новик, Боярин, Светлана, Адм. Нахимов. 1 Минзаг, все "добровольцы", истребители 300-350 тонн. В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья ЭБР и ББО: Николай I, Александр II, 3 ББО типа "Ушаков", бронефрегаты Донской и Мономах, также старые крейсера Память Азова, Адм.Лазарев, также 8 канлодок с Храбрым, старые минные крейсера, номерные миноносцы и "Соколы" + Бураков. Завоевываем сначала господство в море, Загоняем Того с остатками Соединенного флота в Нагасаки и делаем высадку на японские острова. Для этого заранее готовим 500 тысячную сухопутную армию и транспорты. Думаю вполне реально за 5-6 месяцев разгромить Японию, также ввести блокаду Япоских остров для неполучения противником сырья и видов вооружения.
von Echenbach: Duron пишет: Завоевываем сначала господство в море Как?
Krom Kruah: Duron пишет: во Владивостоке (как основная база) ЭБР: В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья А при том: Завоевываем сначала господство в мореНе получается ПА должен быть (ну, или там Дальнй - такое ощущение, что больше подходить) осн. базы флота. Иначе не будем с в состоянии заблокировать коммуникаций в Яп. морем. В таком аспекте Владивосток просто вреден! Т.к. постояноо появляется желание "прорваться во Владик", а не "побыть Того"! Отдельное - с такими силами Того не побыть...
Duron: Идем в Сасебо, по пути в сражении разбиваем Того
Duron: Мне Порт-Артур как основная база флота вообще не нравиться. 1) Мелководье, постоянная минная угроза. 2) Возможность блокирования базы. 3) Легко блокируется Японским флотом.
Krom Kruah: Duron пишет: Идем в Сасебо, по пути в сражении разбиваем Того Как именно? У Того 4 полноценнх броненосцев против 3 у нас (Цесарь, Ретвизан, ИА3). Два неск. устаревший (примерно сооте. на 2 Полтав). На +1 яп. новейшему броненосцу и 6 Асам (про 2 гарибальди пока не говорим) противопоставляем 3 Пересвета, 1 Полтава, Сисой и Наварин. 7:6 не считая скверной боевой живучести Сисоя с Наварином (против многобройного СК японцев) и артиллерии Наварина. Даже численное равенство не просматривается. В лучшем случае получите утоплением Сисоя с Наварином, возм. и нек. из Пересветов за счет повреждений части Асам (возможно и сериозные). Утопить не успеете - они при сериоз. повреждений выйдут из строя и - обратно в Сасебо на ремонт. Даже если добавите к Ваших сил 3 Рюриковичей плюс Баяна получается недост. превозходство для реш. боя, т.к. "старики" Вас связывают по скорости. Соотв. превозходсво в маневре у японцев будет. Превосходство в ремонте - тоже. Угля у японцев достаточно, а у Вас нет. И т.д. А вот если всех лин. сил (содержая только и единственно таких с новой артиллерии): - 3 полтав, 3 пересветов, Цесарь, Ретвизан, ИА3, Сисой (после франц. евроремонта а-ля Храбрый), - Баян и всех 6000-тонников (Аскольд, Варяг, Богатырь), как и двух скаутов (Новик и Боярин) держим в ПА, Светлана и 1 богиня - в ПА для контролем за ОВР; - 3 рюриковичей плюс 2 богинь - во Владик, при том - 3 ББО - в ПА плюс канлодок - на БО , охраны рейда, действий по сухопут. направлении получаем дост. сбаллансированного и управляемого флота, который в состоянием выдержать боя у ПА, сорвать коммуникаций в ЖМ, не допустить бл. яп. базу на Элиотах, с Владика контролировать Яп. моря вплоть до Цусим./Корейского пролива. Таким образом за 5 месяцев войну не выиграем, но бл. блокада ПА абсурд и спокойно дожидаем еще 5 Бородино с Балтики в кумпании еще 3-4 крейсеров. Тогда уже - с 5 Бородино, Цесарь, Ретвизан и 3 Пересветов получаем дост. однородного по скорости лин. соединения первой линии плюс 3 полтав с Сисоем - второй линии. Это уже превозходство в лин. сил над японцами, особенно с учете и Баяна и 3 Рюриковичей - в роль быстроход. крыла. Можно идти стенка на стенку.
Duron: Кром объясняю. Для полноценной блокировки Артурского отряда (по моему раскладу) Чин-Иена и Матсусим будет недостаточно. Японцам прийдется еще часть кораблей отвлекать. У нас 11 ЭБР + 5 крейсеров с броней и 8" ГК против их 6ЭБР, пусть немного худших. Макаров при таком раскладе , я уверен что пошел бы бить Тогу . Если прийдешь такой бандой можно и недалеко несколько транспортов с углем взять. Как Главная база флота Порт-Артур мне не подходит.
Krom Kruah: Duron пишет: Макаров при таком раскладе , я уверен что пошел бы бить Тогу А Того отступил бы не принимая боя. Или принял бы (как принял боя с Витгефтом, обладая даже куда более меньших сил), расчитывая на превосходстве в скорости и (что главное) - на скорости востановления повреждений... Ему достаточно, что перевозки в ЖМ идут как надо... Как Главная база флота Порт-Артур мне не подходит. Так отдайте японцам - войны и не будет! А если сериозно - Владик в качеств осн. базы флота против Японии - не намного лучше Либавы. Возможности поучаствовать - примерно одинаковые! Т. что - если флот во Владике, то лучше держать его на Балтике и при надобности перебросить кулаком все на ДВ! А вот ПА - уже база с возможности влиять ная коммуникациями японцев. Да, неглубокий проход и т.д. - но углубить можно (и могли и надо было - даже за счет одного бородинца меньше, а еще лучше - за счет Дальнего). Во Владике не лучше - зимой - ни туда ни сюда!То-же самое и по отношению сух. доков - и в ПА можно было достроить дост. быстро, да и во Владике с рем. возможностями - бревно. Владивосток даже по сравн. с реального ПА не обладает ни одного преимущества в качестве ВМБ. Конечно Дальный (например) - лучше ПА (ну, а ПА - комерч. порт под защиту ВМБ в Дальный - не овладев Дальный ПА взять абсурдно). База в Дальых вместо в ПА, а комерч. порт в ПА - ИМХО куда лучше реаля.
Krom Kruah: Duron пишет: . У нас 11 ЭБР + 5 крейсеров с броней и 8" ГК против их 6ЭБР, пусть немного худших. Макаров при таком раскладе , я уверен что пошел бы бить Тогу Так что мешает пойти с ПА? Чем он хуже?
von Echenbach: Почему-то нет плана разгрома Японии за пять дней? И никаких евроремонтов и модернизаций - что имеем...
Krom Kruah: Duron пишет: Мне Порт-Артур как основная база флота вообще не нравиться. 1) Мелководье, постоянная минная угроза. 2) Возможность блокирования базы. 3) Легко блокируется Японским флотом. 1) Углубим. А вот зимой Владика разморозить - не сможем. 2) Не легче, чем Владивосток. Посьет не хуже Элиотах в качестве перед. базы. А Хоккайдо - ближе, чем Сасебо. Ну и конечно - вопрос сосредоточения дост. сил - с 12 броненосцев в ПА только Англия в состоянием его заблокировать. С 5 броненосцев во Владик - ничем не труднее заблокировать его (др. дело, что нет смысла блокировать). Ну, а если в Петропавловске - там база идеальная - ни мелководия, ни минная угроза, бухта - идеаль. Не блокируется даже не Японии, а Англии - ни база, ни евентуально флот в базы. Только ... нах там держать ТОФ? Кому он мешает?
Duron: Krom Kruah пишет: Ему достаточно, что перевозки в ЖМ идут как надо... Пока он бегает от ТФ, Артурский отряд драконит эти перевозки Krom Kruah пишет: Так отдайте японцам - войны и не будет! Я так понял нужно войнушку затеять .Krom Kruah пишет: Во Владике не лучше - зимой - ни туда ни сюда! С Владиком одна проблема порт замерзает. Но уже у нас есть мощные ледоколы! Парочку "Ермаков" и все в порядке.
Duron: Krom Kruah пишет: 1) Углубим. А вот зимой Владика разморозить - не сможем. Все Желтое море у Артура не углубишь + выход эскадры только во время прилива. ИМХО как главная база флота Артур мне не нравиться, Владик не идеал, но по лучше будет.
Ingles: Duron пишет: Все Желтое море у Артура не углубишь + выход эскадры только во время прилива. ИМХО как главная база флота Артур мне не нравиться, Владик не идеал, но по лучше будет. Копий на эту тему сломано уже немеряно. Вкратце, если мы занимаем Квантун, то главная база там. Иначе - на хрена занимать и провоцировать японцев? Если же не занимаем, то это уже другая политика, други силы ТОФ, другая альтернатива словом.
Sha-Yulin: Duron пишет: ИМХО после японо-китайской войны 94-95 года, царское правительно более качественно занимается Дальним Востоком. Строится порт Владивосток как главная база ТФ, строятся дополнительные доки, судоремотный завод и другие необходимые предприятия, сборочный завод по сборке миноносцев и истребителей. Также Россия получает дополнительную базу в Порт-Артуре. а) Реальный состав Вполне реально иметь на 1 января 1904 года во Владивостоке (как основная база) ЭБР: "Наварин", "Сисой Великий", "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Пересвет", "Победа", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан", "Александр III" Даные корабли делятся на 2 экадры. Первая - 3 ЭБР (Цесарь, Александр, Ретвизан) + 3 "Пересвета". Вторая - Наварин, Сисой + 3 Полтавы Крейсера: "Рюрик", "Громобой", "Россия", "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", 3 богини, Новик, Боярин, Светлана, Адм. Нахимов. 1 Минзаг, все "добровольцы", истребители 300-350 тонн. В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья ЭБР и ББО: Николай I, Александр II, 3 ББО типа "Ушаков", бронефрегаты Донской и Мономах, также старые крейсера Память Азова, Адм.Лазарев, также 8 канлодок с Храбрым, старые минные крейсера, номерные миноносцы и "Соколы" + Бураков. Красиво. Традиционная фигня. "Дайте много силы, неубиваемость и бесконечные патроны - и я победю всех-всех". Поедем по пунктам (уже который раз). 1. При базировании на Владик флот не может мешать японцам действовать в Жёлтом море. 2. При указаных силах японцы просто не нападут. 3. На Балтике остался шиш и даже шведский флот теперь в разы сильнее. Французы недовольны. 4. Деньги на содержание таких сил на краю света и их боевую подготовку будете выбивать у Витте сами.
АЛМ: Sha-Yulin пишет: 2. При указаных силах японцы просто не нападут. Это главное остальное можно даже не считать
Sha-Yulin: АЛМ пишет: Это главное остальное можно даже не считать Да здесь всё главное. Любого пункта хватит для обрушения альтернативки.
Бирсерг: АЛМ пишет: Sha-Yulin пишет: quote: 2. При указаных силах японцы просто не нападут. Это главное остальное можно даже не считать Они нападут раньше эдак в 1902 г
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Они нападут раньше эдак в 1902 г Что всё равно обесценивает полностью альтернативу. А России придётся сражаться без железной дороги.
von Echenbach: Россия решила начать. Владивосток естественно - как база в зависимости от направления основного удара. При реальном составе - только удар на опережение - сомнительны главные начальники, но вариант: их постимулируют. Гарибальди - у японцев, как бонус. Принуждение к генеральному сражению - при высадке на Цусиму, в Сангаре или в Мозампо Вероятнее розыгрыш сухопутной карты, тогда даже потеря П-А (желательно без самозатопленной эскадры) психологически не будет довлеть над командующими.
Duron: Sha-Yulin пишет: Поедем по пунктам (уже который раз). 1. При базировании на Владик флот не может мешать японцам действовать в Жёлтом море. 2. При указаных силах японцы просто не нападут. 3. На Балтике остался шиш и даже шведский флот теперь в разы сильнее. Французы недовольны. 4. Деньги на содержание таких сил на краю света и их боевую подготовку будете выбивать у Витте сами. 1. Очень даже может. Если ГС япошек будут игнорировать наши ГС, то мы можем спокойно высаживать десант на японских островах. Ежели сам Того со своими линейными силами будет мешать нашим ГС , хотя бы ударил-удрал (пользуясь превосходством скорости) то прикрывать японцам перевозки в Желтом море просто нечем. Артурский отряд их порвет просто. 2. А если все-таки нападут? Ежели япошки не нападут , то мы сами нападем . 3. На балтике спешно достраиваем "Бородинцев", там еще Жемчуг, Изумруд, Олег, несколько еще древних экзепляров. Так что Швеция трепыхаться не будет . 4. витте ссылаем в Сибирь чтоб не дергался (шутка), при желании все можно тем более это не такие большие деньги. Дополнительно только док еще один во Владике (который реально строился во время войны) да судоремотный завод . Все остальное уже построенно или деньги уже выделены. Все-таки Россия решила иметь на ТО свой мощный океанский флот, а в Балтийской луже особо океанский флот не нужен.
Duron: Бирсерг пишет: Они нападут раньше эдак в 1902 г в 1902 году Япония неготова к войне.
von Echenbach: Первые шаги обеспечения: субаренда Циндао, занятие Эллиотов, укрепление Дальнего и Инкоу (последний - формально)высадка/введение войск в Чемульпо и Сеул (Корея наш союзник, как Франция и Германия) - утопично, но выполнимо. Duron пишет: "в 1902 году Япония неготова к войне." Вот бы и сотворить. Но имеем 1903.
Duron: я писал по состоянию на 1 января 1904 года. На 1903 год другие расклады. Хотя России готовиться к войне надо с 1895 года уже хотя бы.
von Echenbach: Duron пишет: На 1903 год другие расклады. Хотя России готовиться к войне надо с 1895 года уже хотя бы. Ситуация гонки: одни подозревают других что они нападут и готовятся, эти в свою очередь подозревают и готовятся и т.д. Как только со стороны России пойдет увеличение войск и/или организация новых баз - Япония начнёт игру на опережение. И вот сформированы условия: кто начнёт и успеет первым? И каким образом можно какой план Русских реализовать?
Duron: В такой ситуации России нужно действовать от обороны. На Дальний Восток отсылаем старье, пусть в случае нападения отбиваются, а на Балтике формируем полноценную эскадру из кораблей не уступавшим японским из 1 линии. Как только нападают приходит эскадра через 3-4 месяца, а дальше по обстоятельствам. Хотя в 5 месяцев войны не уложиться, минимум 1 год.
SLV: Duron пишет: Хотя в 5 месяцев войны не уложиться, минимум 1 год. Если не плавать вокруг Европы, Африки и почти всей Азии, а пройти по северному морскому пути с помощью "Ермака", то можно и уложиться.
andreyfinn: SLV пишет: Если не плавать вокруг Европы, Африки и почти всей Азии, а пройти по северному морскому пути с помощью "Ермака", то можно и уложиться. давно так никто не прикалывался!
Вик: Krom Kruah пишет: Утопить не успеете - они при сериоз. повреждений выйдут из строя и - обратно в Сасебо на ремонт. Если при этих повреждениях скорость не потеряют.
Вик: Duron пишет: Вполне реально иметь на 1 января 1904 года во Владивостоке (как основная база) ЭБР: Duron пишет: В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья Опять делим силы.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: давно так никто не прикалывался! Совсем недавно обсуждали эту тему. Меня тут очень даже били по этому поводу. Хотя Менделеев стоял на той же точки зрения...
Duron: SLV пишет: Если не плавать вокруг Европы, Африки и почти всей Азии, а пройти по северному морскому пути с помощью "Ермака", то можно и уложиться. Это пока из рода фантастики и вообще не обсуждается.
Duron: Вик пишет: Опять делим силы. Никакие силы мы не делим. В Артуре остаются 2 старика, ББО и еще куча хламу. Они все равно главной эскадре нафик не нужны. А вот все корабли первых линий собираем в кулак во Владике.
Sha-Yulin: Duron пишет: 1. Очень даже может. Если ГС япошек будут игнорировать наши ГС, то мы можем спокойно высаживать десант на японских островах. Ежели сам Того со своими линейными силами будет мешать нашим ГС , хотя бы ударил-удрал (пользуясь превосходством скорости) то прикрывать японцам перевозки в Желтом море просто нечем. Артурский отряд их порвет просто. Блин, как тяжело объяснять очевидное. Ну высадите вы силы на японские острова. Без господства на море в районе высадки (а у вас его нет) и близости японских баз - вы просто привезли к японцам военнопленных. И биться здесь главными силами незачем. Duron пишет: 2. А если все-таки нападут? Нравится ваша позиция . Типа, "если японцы - идиоты, то я их побежу". Duron пишет: Ежели япошки не нападут , то мы сами нападем Тут есть интересные темы с англо-японским союзом. И повод не подскажите? А то придётся с англами и американцами объясняться. Duron пишет: 3. На балтике спешно достраиваем "Бородинцев", там еще Жемчуг, Изумруд, Олег, несколько еще древних экзепляров. Так что Швеция трепыхаться не будет . Вы минимум на год оставляете главный ТВД вообще без защиты. И это без всякой войны. Duron пишет: при желании все можно тем более это не такие большие деньги. Вот только и их нет. Всё на пределе. Duron пишет: Все-таки Россия решила иметь на ТО свой мощный океанский флот, а в Балтийской луже особо океанский флот не нужен. И что вы называете океанским флотом?
Вик: Duron пишет: В Артуре остаются 2 старика, ББО Ну я бы до прибытия Бородинцев 11ю 10дм пушек ББО не разбрасывался бы. И Ник1 с Ал2 добивать "подранков", потерявших ход пригодились бы. А в отрыве от ГС они будут бессмысленно сидеть в гавани. Хотя, может быть, лучше их вообще оставить на Балтике. Ведь Sha-Yulin пишет: Вы минимум на год оставляете главный ТВД вообще без защиты
PAULK: В принципе есть шансы выиграть почти ничего не меняя до начала войны( разве что Варяг небыло смысла держать в Чемульпо).Черт с ними пусть и 2 ЭБР повредят. А вот дальше нужно серьезно браться за дело: Отправляем из Балтики все,что плавает. Направляем корабли снабжения на границу ЖМ и ЮКМ для снабжения крейсеров. Все крейсера (кроме Новика и Боярина) сводятся в одну опер группу,для рейдерско -диверс действий. Новик и Боярин -лидеры отрядов миноносцев.Отводим 2-3 недели для подготовки крейсеров и миноносцев.Крейсера на коммуникации,миноносцы для борьбы с миноносцами противника (вместе с лидерами). Если противник будет водить транспорты хорошо охраняемыми конвоями, то миноносцы будут атаковать конвои в ночное время. Через 3-4 месяца подходят суда с Балтики .При условии ,у нас стоящий адмирал можно выиграть.
Глебыч: Ну и я влезу со своими 5 копейками. 1. На ДВ не держать современных ЭБР. Хватит в ПА и 3-х ББО, в партии с Николаем, Александром -2, Нахимовым и Наварином. Вкупес бреговой артилллерией этого достаточно для не допущения десанта. 2. Рюрикам место во Владике, и Пересветам как ни странно тоже. Такую 6-ку Того не догонит (если не запускать машины конечно) м Каммимура не рискнет. Богини - туда же все. Если уж построили океанских рейдеров, по какой такой идлиотской причине, об этом не здесь, то и держать ТАМ,откуда в этот океан попасть можно. 3. Все современные ЭБР - 5 Бородин, Цесарь, Ретвизан держим однородной группой на Балтике. Как второйэшелон там же Полтавыи Сисой. Имеем два отряда- быстрый и медленный , с нормальной артиллерией. 4. Достраиваем вторую колею Транссиба. 5. Сами войну не начинаем, а зачем? 6. Главное. Если напала Япония (хотя при таком раскладе нафиг ей это надо?) надо к этому отнестись всерьез. Гнать на ДВ войска первойочереди, и половину гвардии. С Балтики одной эскадрой ВСЕ ЭБР, Баян, все 3 (аесли без пожара то и 4) 6000 и камушки. Да, 300 тонники по мере готовности сразу гнать в ПА и Владик, 50/50. При эскадре на Балтике иметь штук 6 иностранных (если надо сами до ТВД смогут дойти) 7. После объявлениявойны, берем в аренду у Черногории (или Маольты) порт на СМ, гонит туда ВСЕХ доброфлотцев с ЧМ, ТАМ их законно вооружаем и оповещаем об этом весьмир. А потом устраиваем большой шмон на мировых коммуникациях,медленно продвигающийся в сторону Японии. Срок прибытия - одновременно, а лучше чуть раньше чем балтийской эскадры. При ее приближении из Владика выходят Рюрики, Пересветы и Богини валят вокруг Японии навстречу эскадре. Поймать их - Того что то между оченьсложно и не реально. Взять ПА за полгода... Тоже не просто, а главное - не за чем. финальный
Warrior Frog: Глебыч пишет: 7. После объявлениявойны, берем в аренду у Черногории (или Маольты) порт на СМ, гонит туда ВСЕХ доброфлотцев с ЧМ, ТАМ их законно вооружаем и оповещаем об этом весьмир Глебыч Мальта британская, а у Черногории крупнейший порт расположен на Шкадорском озере, на высоте ок 500 м над уровнем моря Как представлю транспортировку туда судов, так ржачь охватывает И потом, как я уже неоднократно говорил, присоединение к России в этой войне, любого европейского государства, есть повод для вступления в войну ВБ, а оно надо
полная версия страницы