Форум » Альтернативная история » Разгром Японии за 5 месяцев » Ответить
Разгром Японии за 5 месяцев
von Echenbach: Без технических усовершенствований. а) Имеется реальный начальный состав, б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), в) Преимущественно сухопутные операции, г) 5 мес. мало - действия в течение года. Какими могли быть Ваши действия и возможные - здравые/разумные действия японцев?
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Shum: von Echenbach пишет: а) Имеется реальный начальный состав, б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), А с какого периода можно начинать производить рокировки имеющихся в наличии сил ???
von Echenbach: вероятно с июня 1903. или несколько ранее - если начинать.
Duron: ИМХО после японо-китайской войны 94-95 года, царское правительно более качественно занимается Дальним Востоком. Строится порт Владивосток как главная база ТФ, строятся дополнительные доки, судоремотный завод и другие необходимые предприятия, сборочный завод по сборке миноносцев и истребителей. Также Россия получает дополнительную базу в Порт-Артуре. а) Реальный состав Вполне реально иметь на 1 января 1904 года во Владивостоке (как основная база) ЭБР: "Наварин", "Сисой Великий", "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Пересвет", "Победа", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан", "Александр III" Даные корабли делятся на 2 экадры. Первая - 3 ЭБР (Цесарь, Александр, Ретвизан) + 3 "Пересвета". Вторая - Наварин, Сисой + 3 Полтавы Крейсера: "Рюрик", "Громобой", "Россия", "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", 3 богини, Новик, Боярин, Светлана, Адм. Нахимов. 1 Минзаг, все "добровольцы", истребители 300-350 тонн. В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья ЭБР и ББО: Николай I, Александр II, 3 ББО типа "Ушаков", бронефрегаты Донской и Мономах, также старые крейсера Память Азова, Адм.Лазарев, также 8 канлодок с Храбрым, старые минные крейсера, номерные миноносцы и "Соколы" + Бураков. Завоевываем сначала господство в море, Загоняем Того с остатками Соединенного флота в Нагасаки и делаем высадку на японские острова. Для этого заранее готовим 500 тысячную сухопутную армию и транспорты. Думаю вполне реально за 5-6 месяцев разгромить Японию, также ввести блокаду Япоских остров для неполучения противником сырья и видов вооружения.
von Echenbach: Duron пишет: Завоевываем сначала господство в море Как?
Krom Kruah: Duron пишет: во Владивостоке (как основная база) ЭБР: В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья А при том: Завоевываем сначала господство в мореНе получается ПА должен быть (ну, или там Дальнй - такое ощущение, что больше подходить) осн. базы флота. Иначе не будем с в состоянии заблокировать коммуникаций в Яп. морем. В таком аспекте Владивосток просто вреден! Т.к. постояноо появляется желание "прорваться во Владик", а не "побыть Того"! Отдельное - с такими силами Того не побыть...
Duron: Идем в Сасебо, по пути в сражении разбиваем Того
Duron: Мне Порт-Артур как основная база флота вообще не нравиться. 1) Мелководье, постоянная минная угроза. 2) Возможность блокирования базы. 3) Легко блокируется Японским флотом.
Krom Kruah: Duron пишет: Идем в Сасебо, по пути в сражении разбиваем Того Как именно? У Того 4 полноценнх броненосцев против 3 у нас (Цесарь, Ретвизан, ИА3). Два неск. устаревший (примерно сооте. на 2 Полтав). На +1 яп. новейшему броненосцу и 6 Асам (про 2 гарибальди пока не говорим) противопоставляем 3 Пересвета, 1 Полтава, Сисой и Наварин. 7:6 не считая скверной боевой живучести Сисоя с Наварином (против многобройного СК японцев) и артиллерии Наварина. Даже численное равенство не просматривается. В лучшем случае получите утоплением Сисоя с Наварином, возм. и нек. из Пересветов за счет повреждений части Асам (возможно и сериозные). Утопить не успеете - они при сериоз. повреждений выйдут из строя и - обратно в Сасебо на ремонт. Даже если добавите к Ваших сил 3 Рюриковичей плюс Баяна получается недост. превозходство для реш. боя, т.к. "старики" Вас связывают по скорости. Соотв. превозходсво в маневре у японцев будет. Превосходство в ремонте - тоже. Угля у японцев достаточно, а у Вас нет. И т.д. А вот если всех лин. сил (содержая только и единственно таких с новой артиллерии): - 3 полтав, 3 пересветов, Цесарь, Ретвизан, ИА3, Сисой (после франц. евроремонта а-ля Храбрый), - Баян и всех 6000-тонников (Аскольд, Варяг, Богатырь), как и двух скаутов (Новик и Боярин) держим в ПА, Светлана и 1 богиня - в ПА для контролем за ОВР; - 3 рюриковичей плюс 2 богинь - во Владик, при том - 3 ББО - в ПА плюс канлодок - на БО , охраны рейда, действий по сухопут. направлении получаем дост. сбаллансированного и управляемого флота, который в состоянием выдержать боя у ПА, сорвать коммуникаций в ЖМ, не допустить бл. яп. базу на Элиотах, с Владика контролировать Яп. моря вплоть до Цусим./Корейского пролива. Таким образом за 5 месяцев войну не выиграем, но бл. блокада ПА абсурд и спокойно дожидаем еще 5 Бородино с Балтики в кумпании еще 3-4 крейсеров. Тогда уже - с 5 Бородино, Цесарь, Ретвизан и 3 Пересветов получаем дост. однородного по скорости лин. соединения первой линии плюс 3 полтав с Сисоем - второй линии. Это уже превозходство в лин. сил над японцами, особенно с учете и Баяна и 3 Рюриковичей - в роль быстроход. крыла. Можно идти стенка на стенку.
Duron: Кром объясняю. Для полноценной блокировки Артурского отряда (по моему раскладу) Чин-Иена и Матсусим будет недостаточно. Японцам прийдется еще часть кораблей отвлекать. У нас 11 ЭБР + 5 крейсеров с броней и 8" ГК против их 6ЭБР, пусть немного худших. Макаров при таком раскладе , я уверен что пошел бы бить Тогу . Если прийдешь такой бандой можно и недалеко несколько транспортов с углем взять. Как Главная база флота Порт-Артур мне не подходит.
Krom Kruah: Duron пишет: Макаров при таком раскладе , я уверен что пошел бы бить Тогу А Того отступил бы не принимая боя. Или принял бы (как принял боя с Витгефтом, обладая даже куда более меньших сил), расчитывая на превосходстве в скорости и (что главное) - на скорости востановления повреждений... Ему достаточно, что перевозки в ЖМ идут как надо... Как Главная база флота Порт-Артур мне не подходит. Так отдайте японцам - войны и не будет! А если сериозно - Владик в качеств осн. базы флота против Японии - не намного лучше Либавы. Возможности поучаствовать - примерно одинаковые! Т. что - если флот во Владике, то лучше держать его на Балтике и при надобности перебросить кулаком все на ДВ! А вот ПА - уже база с возможности влиять ная коммуникациями японцев. Да, неглубокий проход и т.д. - но углубить можно (и могли и надо было - даже за счет одного бородинца меньше, а еще лучше - за счет Дальнего). Во Владике не лучше - зимой - ни туда ни сюда!То-же самое и по отношению сух. доков - и в ПА можно было достроить дост. быстро, да и во Владике с рем. возможностями - бревно. Владивосток даже по сравн. с реального ПА не обладает ни одного преимущества в качестве ВМБ. Конечно Дальный (например) - лучше ПА (ну, а ПА - комерч. порт под защиту ВМБ в Дальный - не овладев Дальный ПА взять абсурдно). База в Дальых вместо в ПА, а комерч. порт в ПА - ИМХО куда лучше реаля.
Krom Kruah: Duron пишет: . У нас 11 ЭБР + 5 крейсеров с броней и 8" ГК против их 6ЭБР, пусть немного худших. Макаров при таком раскладе , я уверен что пошел бы бить Тогу Так что мешает пойти с ПА? Чем он хуже?
von Echenbach: Почему-то нет плана разгрома Японии за пять дней? И никаких евроремонтов и модернизаций - что имеем...
Krom Kruah: Duron пишет: Мне Порт-Артур как основная база флота вообще не нравиться. 1) Мелководье, постоянная минная угроза. 2) Возможность блокирования базы. 3) Легко блокируется Японским флотом. 1) Углубим. А вот зимой Владика разморозить - не сможем. 2) Не легче, чем Владивосток. Посьет не хуже Элиотах в качестве перед. базы. А Хоккайдо - ближе, чем Сасебо. Ну и конечно - вопрос сосредоточения дост. сил - с 12 броненосцев в ПА только Англия в состоянием его заблокировать. С 5 броненосцев во Владик - ничем не труднее заблокировать его (др. дело, что нет смысла блокировать). Ну, а если в Петропавловске - там база идеальная - ни мелководия, ни минная угроза, бухта - идеаль. Не блокируется даже не Японии, а Англии - ни база, ни евентуально флот в базы. Только ... нах там держать ТОФ? Кому он мешает?
Duron: Krom Kruah пишет: Ему достаточно, что перевозки в ЖМ идут как надо... Пока он бегает от ТФ, Артурский отряд драконит эти перевозки Krom Kruah пишет: Так отдайте японцам - войны и не будет! Я так понял нужно войнушку затеять .Krom Kruah пишет: Во Владике не лучше - зимой - ни туда ни сюда! С Владиком одна проблема порт замерзает. Но уже у нас есть мощные ледоколы! Парочку "Ермаков" и все в порядке.
Duron: Krom Kruah пишет: 1) Углубим. А вот зимой Владика разморозить - не сможем. Все Желтое море у Артура не углубишь + выход эскадры только во время прилива. ИМХО как главная база флота Артур мне не нравиться, Владик не идеал, но по лучше будет.
Ingles: Duron пишет: Все Желтое море у Артура не углубишь + выход эскадры только во время прилива. ИМХО как главная база флота Артур мне не нравиться, Владик не идеал, но по лучше будет. Копий на эту тему сломано уже немеряно. Вкратце, если мы занимаем Квантун, то главная база там. Иначе - на хрена занимать и провоцировать японцев? Если же не занимаем, то это уже другая политика, други силы ТОФ, другая альтернатива словом.
Sha-Yulin: Duron пишет: ИМХО после японо-китайской войны 94-95 года, царское правительно более качественно занимается Дальним Востоком. Строится порт Владивосток как главная база ТФ, строятся дополнительные доки, судоремотный завод и другие необходимые предприятия, сборочный завод по сборке миноносцев и истребителей. Также Россия получает дополнительную базу в Порт-Артуре. а) Реальный состав Вполне реально иметь на 1 января 1904 года во Владивостоке (как основная база) ЭБР: "Наварин", "Сисой Великий", "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Пересвет", "Победа", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан", "Александр III" Даные корабли делятся на 2 экадры. Первая - 3 ЭБР (Цесарь, Александр, Ретвизан) + 3 "Пересвета". Вторая - Наварин, Сисой + 3 Полтавы Крейсера: "Рюрик", "Громобой", "Россия", "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", 3 богини, Новик, Боярин, Светлана, Адм. Нахимов. 1 Минзаг, все "добровольцы", истребители 300-350 тонн. В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья ЭБР и ББО: Николай I, Александр II, 3 ББО типа "Ушаков", бронефрегаты Донской и Мономах, также старые крейсера Память Азова, Адм.Лазарев, также 8 канлодок с Храбрым, старые минные крейсера, номерные миноносцы и "Соколы" + Бураков. Красиво. Традиционная фигня. "Дайте много силы, неубиваемость и бесконечные патроны - и я победю всех-всех". Поедем по пунктам (уже который раз). 1. При базировании на Владик флот не может мешать японцам действовать в Жёлтом море. 2. При указаных силах японцы просто не нападут. 3. На Балтике остался шиш и даже шведский флот теперь в разы сильнее. Французы недовольны. 4. Деньги на содержание таких сил на краю света и их боевую подготовку будете выбивать у Витте сами.
АЛМ: Sha-Yulin пишет: 2. При указаных силах японцы просто не нападут. Это главное остальное можно даже не считать
Sha-Yulin: АЛМ пишет: Это главное остальное можно даже не считать Да здесь всё главное. Любого пункта хватит для обрушения альтернативки.
Бирсерг: АЛМ пишет: Sha-Yulin пишет: quote: 2. При указаных силах японцы просто не нападут. Это главное остальное можно даже не считать Они нападут раньше эдак в 1902 г
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Они нападут раньше эдак в 1902 г Что всё равно обесценивает полностью альтернативу. А России придётся сражаться без железной дороги.
von Echenbach: Россия решила начать. Владивосток естественно - как база в зависимости от направления основного удара. При реальном составе - только удар на опережение - сомнительны главные начальники, но вариант: их постимулируют. Гарибальди - у японцев, как бонус. Принуждение к генеральному сражению - при высадке на Цусиму, в Сангаре или в Мозампо Вероятнее розыгрыш сухопутной карты, тогда даже потеря П-А (желательно без самозатопленной эскадры) психологически не будет довлеть над командующими.
Duron: Sha-Yulin пишет: Поедем по пунктам (уже который раз). 1. При базировании на Владик флот не может мешать японцам действовать в Жёлтом море. 2. При указаных силах японцы просто не нападут. 3. На Балтике остался шиш и даже шведский флот теперь в разы сильнее. Французы недовольны. 4. Деньги на содержание таких сил на краю света и их боевую подготовку будете выбивать у Витте сами. 1. Очень даже может. Если ГС япошек будут игнорировать наши ГС, то мы можем спокойно высаживать десант на японских островах. Ежели сам Того со своими линейными силами будет мешать нашим ГС , хотя бы ударил-удрал (пользуясь превосходством скорости) то прикрывать японцам перевозки в Желтом море просто нечем. Артурский отряд их порвет просто. 2. А если все-таки нападут? Ежели япошки не нападут , то мы сами нападем . 3. На балтике спешно достраиваем "Бородинцев", там еще Жемчуг, Изумруд, Олег, несколько еще древних экзепляров. Так что Швеция трепыхаться не будет . 4. витте ссылаем в Сибирь чтоб не дергался (шутка), при желании все можно тем более это не такие большие деньги. Дополнительно только док еще один во Владике (который реально строился во время войны) да судоремотный завод . Все остальное уже построенно или деньги уже выделены. Все-таки Россия решила иметь на ТО свой мощный океанский флот, а в Балтийской луже особо океанский флот не нужен.
Duron: Бирсерг пишет: Они нападут раньше эдак в 1902 г в 1902 году Япония неготова к войне.
von Echenbach: Первые шаги обеспечения: субаренда Циндао, занятие Эллиотов, укрепление Дальнего и Инкоу (последний - формально)высадка/введение войск в Чемульпо и Сеул (Корея наш союзник, как Франция и Германия) - утопично, но выполнимо. Duron пишет: "в 1902 году Япония неготова к войне." Вот бы и сотворить. Но имеем 1903.
Duron: я писал по состоянию на 1 января 1904 года. На 1903 год другие расклады. Хотя России готовиться к войне надо с 1895 года уже хотя бы.
von Echenbach: Duron пишет: На 1903 год другие расклады. Хотя России готовиться к войне надо с 1895 года уже хотя бы. Ситуация гонки: одни подозревают других что они нападут и готовятся, эти в свою очередь подозревают и готовятся и т.д. Как только со стороны России пойдет увеличение войск и/или организация новых баз - Япония начнёт игру на опережение. И вот сформированы условия: кто начнёт и успеет первым? И каким образом можно какой план Русских реализовать?
Duron: В такой ситуации России нужно действовать от обороны. На Дальний Восток отсылаем старье, пусть в случае нападения отбиваются, а на Балтике формируем полноценную эскадру из кораблей не уступавшим японским из 1 линии. Как только нападают приходит эскадра через 3-4 месяца, а дальше по обстоятельствам. Хотя в 5 месяцев войны не уложиться, минимум 1 год.
SLV: Duron пишет: Хотя в 5 месяцев войны не уложиться, минимум 1 год. Если не плавать вокруг Европы, Африки и почти всей Азии, а пройти по северному морскому пути с помощью "Ермака", то можно и уложиться.
andreyfinn: SLV пишет: Если не плавать вокруг Европы, Африки и почти всей Азии, а пройти по северному морскому пути с помощью "Ермака", то можно и уложиться. давно так никто не прикалывался!
Вик: Krom Kruah пишет: Утопить не успеете - они при сериоз. повреждений выйдут из строя и - обратно в Сасебо на ремонт. Если при этих повреждениях скорость не потеряют.
Вик: Duron пишет: Вполне реально иметь на 1 января 1904 года во Владивостоке (как основная база) ЭБР: Duron пишет: В Порт-Артуре небольшая эскадра по защите базы и побережья Опять делим силы.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: давно так никто не прикалывался! Совсем недавно обсуждали эту тему. Меня тут очень даже били по этому поводу. Хотя Менделеев стоял на той же точки зрения...
Duron: SLV пишет: Если не плавать вокруг Европы, Африки и почти всей Азии, а пройти по северному морскому пути с помощью "Ермака", то можно и уложиться. Это пока из рода фантастики и вообще не обсуждается.
Duron: Вик пишет: Опять делим силы. Никакие силы мы не делим. В Артуре остаются 2 старика, ББО и еще куча хламу. Они все равно главной эскадре нафик не нужны. А вот все корабли первых линий собираем в кулак во Владике.
Sha-Yulin: Duron пишет: 1. Очень даже может. Если ГС япошек будут игнорировать наши ГС, то мы можем спокойно высаживать десант на японских островах. Ежели сам Того со своими линейными силами будет мешать нашим ГС , хотя бы ударил-удрал (пользуясь превосходством скорости) то прикрывать японцам перевозки в Желтом море просто нечем. Артурский отряд их порвет просто. Блин, как тяжело объяснять очевидное. Ну высадите вы силы на японские острова. Без господства на море в районе высадки (а у вас его нет) и близости японских баз - вы просто привезли к японцам военнопленных. И биться здесь главными силами незачем. Duron пишет: 2. А если все-таки нападут? Нравится ваша позиция . Типа, "если японцы - идиоты, то я их побежу". Duron пишет: Ежели япошки не нападут , то мы сами нападем Тут есть интересные темы с англо-японским союзом. И повод не подскажите? А то придётся с англами и американцами объясняться. Duron пишет: 3. На балтике спешно достраиваем "Бородинцев", там еще Жемчуг, Изумруд, Олег, несколько еще древних экзепляров. Так что Швеция трепыхаться не будет . Вы минимум на год оставляете главный ТВД вообще без защиты. И это без всякой войны. Duron пишет: при желании все можно тем более это не такие большие деньги. Вот только и их нет. Всё на пределе. Duron пишет: Все-таки Россия решила иметь на ТО свой мощный океанский флот, а в Балтийской луже особо океанский флот не нужен. И что вы называете океанским флотом?
Вик: Duron пишет: В Артуре остаются 2 старика, ББО Ну я бы до прибытия Бородинцев 11ю 10дм пушек ББО не разбрасывался бы. И Ник1 с Ал2 добивать "подранков", потерявших ход пригодились бы. А в отрыве от ГС они будут бессмысленно сидеть в гавани. Хотя, может быть, лучше их вообще оставить на Балтике. Ведь Sha-Yulin пишет: Вы минимум на год оставляете главный ТВД вообще без защиты
PAULK: В принципе есть шансы выиграть почти ничего не меняя до начала войны( разве что Варяг небыло смысла держать в Чемульпо).Черт с ними пусть и 2 ЭБР повредят. А вот дальше нужно серьезно браться за дело: Отправляем из Балтики все,что плавает. Направляем корабли снабжения на границу ЖМ и ЮКМ для снабжения крейсеров. Все крейсера (кроме Новика и Боярина) сводятся в одну опер группу,для рейдерско -диверс действий. Новик и Боярин -лидеры отрядов миноносцев.Отводим 2-3 недели для подготовки крейсеров и миноносцев.Крейсера на коммуникации,миноносцы для борьбы с миноносцами противника (вместе с лидерами). Если противник будет водить транспорты хорошо охраняемыми конвоями, то миноносцы будут атаковать конвои в ночное время. Через 3-4 месяца подходят суда с Балтики .При условии ,у нас стоящий адмирал можно выиграть.
Глебыч: Ну и я влезу со своими 5 копейками. 1. На ДВ не держать современных ЭБР. Хватит в ПА и 3-х ББО, в партии с Николаем, Александром -2, Нахимовым и Наварином. Вкупес бреговой артилллерией этого достаточно для не допущения десанта. 2. Рюрикам место во Владике, и Пересветам как ни странно тоже. Такую 6-ку Того не догонит (если не запускать машины конечно) м Каммимура не рискнет. Богини - туда же все. Если уж построили океанских рейдеров, по какой такой идлиотской причине, об этом не здесь, то и держать ТАМ,откуда в этот океан попасть можно. 3. Все современные ЭБР - 5 Бородин, Цесарь, Ретвизан держим однородной группой на Балтике. Как второйэшелон там же Полтавыи Сисой. Имеем два отряда- быстрый и медленный , с нормальной артиллерией. 4. Достраиваем вторую колею Транссиба. 5. Сами войну не начинаем, а зачем? 6. Главное. Если напала Япония (хотя при таком раскладе нафиг ей это надо?) надо к этому отнестись всерьез. Гнать на ДВ войска первойочереди, и половину гвардии. С Балтики одной эскадрой ВСЕ ЭБР, Баян, все 3 (аесли без пожара то и 4) 6000 и камушки. Да, 300 тонники по мере готовности сразу гнать в ПА и Владик, 50/50. При эскадре на Балтике иметь штук 6 иностранных (если надо сами до ТВД смогут дойти) 7. После объявлениявойны, берем в аренду у Черногории (или Маольты) порт на СМ, гонит туда ВСЕХ доброфлотцев с ЧМ, ТАМ их законно вооружаем и оповещаем об этом весьмир. А потом устраиваем большой шмон на мировых коммуникациях,медленно продвигающийся в сторону Японии. Срок прибытия - одновременно, а лучше чуть раньше чем балтийской эскадры. При ее приближении из Владика выходят Рюрики, Пересветы и Богини валят вокруг Японии навстречу эскадре. Поймать их - Того что то между оченьсложно и не реально. Взять ПА за полгода... Тоже не просто, а главное - не за чем. финальный
Warrior Frog: Глебыч пишет: 7. После объявлениявойны, берем в аренду у Черногории (или Маольты) порт на СМ, гонит туда ВСЕХ доброфлотцев с ЧМ, ТАМ их законно вооружаем и оповещаем об этом весьмир Глебыч Мальта британская, а у Черногории крупнейший порт расположен на Шкадорском озере, на высоте ок 500 м над уровнем моря Как представлю транспортировку туда судов, так ржачь охватывает И потом, как я уже неоднократно говорил, присоединение к России в этой войне, любого европейского государства, есть повод для вступления в войну ВБ, а оно надо
andreyfinn: Warrior Frog пишет: потом, как я уже неоднократно говорил, присоединение к России в этой войне, любого европейского государства, есть повод для вступления в войну ВБ, а оно надо Помнится Черногория и в реале объявила войну Японии, да и мир заключила вроде-бы намного позже России.
киров к.н.: И отправила войска на фронт ,но пока они шли туда война кончилась
andreyfinn: киров к.н. пишет: И отправила войска на фронт ,но пока они шли туда война кончилась Регулярные войска видать долго грузили , а вот черногорские и сербские волонтеры повоевать в Манджурии успели.
Warrior Frog: andreyfinn пишет: Помнится Черногория и в реале объявила войну Японии, да и мир заключила вроде-бы намного позже России. Ну так по одной причине, у Черногории, небыло никаких "дипломатических отношений с Японией". Ну как объявить войну государству, с которым у тебя не было "дипломатических отношений" Только "Напасть на него". А "Напасть", Черногория не успела. Иначе, договор 1902г. И как заключать с ним мир Сначала надо признать Японию Вон, Греция, всю РЯВ, Японию не признавала, а после окончания, туда посла/консула отправила. А вот Турция, Японию признала еще в 188х. Ну так Турецкий корвет, после посешения Японии, в Чемульпо и затонул
andreyfinn: Warrior Frog пишет: Только "Напасть на него". А "Напасть", Черногория не успела. Так вот оказывается почему Куропаткин "все время резину тянул" - союзников ждал Warrior Frog пишет: Вон, Греция, всю РЯВ, Японию не признавала, а после окончания, туда посла/консула отправила консул да, а вот посла вряд-ли руководители дипмиссий в Японии имели статус посланика. Хотя это не принципиально Warrior Frog пишет: А вот Турция, Японию признала еще в 188х. Ну так Турецкий корвет, после посешения Японии, в Чемульпо и затонул вот почему греки так долго думали - посудину подходящую искали
GeorgG-L: andreyfinn пишет: вот почему греки так долго думали - посудину подходящую искали И черногорцы тоже согласны....
А.В.: Sha-Yulin пишет: Вы минимум на год оставляете главный ТВД вообще без защиты. И это без всякой войны Это не альтернатива вовсе - так и в реале получилось
Sha-Yulin: А.В. пишет: Это не альтернатива вовсе - так и в реале получилось Это получилось в результате войны, при том - неудачной. А здесь предлагают получить тот-же эффект без всякой войны. При том содержание таких сил хрен знает где до вводу ЖД стоит впечатляюще.
Вик: Warrior Frog пишет: Вон, Греция, всю РЯВ, Японию не признавала, И, кстати, не мешала базироваться в своих портах.
Глебыч: Вик пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Вон, Греция, всю РЯВ, Японию не признавала, И, кстати, не мешала базироваться в своих портах. Т.е. взять в аренду порт скажем Пирейна полгодика реально, для переоборудования Доброфлотцеы в ВсКр ?
2000: Глебыч пишет: взять в аренду порт скажем Пирейна полгодика реально, для переоборудования Доброфлотцеы в ВсКр На острове Поро, южнее Афин, русские часто базировались. Вполне можно взять в аренду, что и предполагалось перед ПМВ. Там же и базу для ВСКр можно устроить. Только для чистоты эксперимента лучше пушки для ВСКр привезти на других транспортах. Можно и на о. Тира, что севернее Крита.
Вик: 2000 пишет: Вполне можно взять в аренду, что и предполагалось перед ПМВ. Там же и базу для ВСКр можно устроить. Только для чистоты эксперимента лучше пушки для ВСКр привезти на других транспортах. Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но по-моему, Греция о нейтралитете в РЯВ не объявляла. Просто отмолчалась. Что, кстати, и хотели использовать при покупке "экзотических" кр-ров. Греческий флаг рассматривался как один из вариантов промежуточного флага. А по поводу орудий на ВспКРах у меня другое предложение. Пушки провести, как и в реале, а вот использовать их в Тихом океане восточнее Японии. Тогда кто докажет, были они в русском порту прежде, чем поднять военный флаг или нет.
Вик: von Echenbach пишет: б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), Макарова, как в реале - на ДВ. А Чухнина - вместо него с приказом подготовить 2ТОЭ к выходу в апреле. И полномочия дать на оплату сверхурочных и заказы у контрагентов по усмотрению строителей. При всех своих недостатках характера работать и добиваться результата он умел. Кстати, практически все, что имел Владивостокский порт в РЯВ построено в бытность Чухнина командиром порта.
Вик: von Echenbach пишет: г) 5 мес. мало - действия в течение года. Это безусловно. За 5 месяцев с января подкрепления с Балтики не успеют придти. А еще нужно время реализовать полученное материальное преимущество.
2000: Вик Интересный вопрос - является ли продажа или сдача в аренду участка земли военной контрабандой? А пушки надо пораньше ставить и корректно - чтоб ВСКр и по пути работали без визга англичан, и даже в Средиземном море. Привезти их на отдельной лайбе - совсем не проблема. Удивительно, как это морвед не догадался до РЯВ взять в аренду "под угольные склады" участки в Греции, Джибути и Камрани.
invisible: 2000 пишет: Удивительно, как это морвед не догадался до РЯВ взять в аренду "под угольные склады" участки в Греции, Джибути и Камрани. Киачао лучше. Я такую альтернативу предлагал.
2000: invisible пишет: Киачао лучше Тогда и немцы обидятся, и ПА захватит кто-нибудь другой, или войны с японцами не будет или будет, но неизвестная.
GeorgG-L: 2000 пишет: ПА захватит кто-нибудь другой Как вариант - французы. Союзники как-никак. И дорогу им можно построить...
2000: GeorgG-L пишет: Как вариант - французы. Союзники как-никак. И дорогу им можно построить... Вот толко железные дороги по чужим землям вместо своих - за такое на воротах министерства финансов вешать надо..
invisible: 2000 пишет: Тогда и немцы обидятся, и ПА захватит кто-нибудь другой, или войны с японцами не будет или будет, но неизвестная. А они были в курсе русских прав, можно было договориться о субаренде части территории. 2000 пишет: Вот толко железные дороги по чужим землям вместо своих - за такое на воротах министерства финансов вешать надо.. Сдается мне, что это не спроста. Были намерения постепенного освоения и присоединения Манчжурии к России. И ПА в эту задумку вписывался очень даже хорошо. Тогда как для военных он особого интереса не представлял. Только создавал комплекс труднорешаемых проблем по организации безопасной стоянки флота и защите удаленных территорий.
2000: invisible пишет: Сдается мне, что это не спроста. Были намерения постепенного освоения и присоединения Манчжурии к России. Что не спроста, то да. Вот только без стратегической государственной мудрости и дальновидности. А Порт-Артур захватили из трех соображений - чтоб Маньчжурию прикрыть, чтоб англам не достался и чтоб незамерзающий порт получить. Все вроде грамотно, но потянулись расходы на жд и сздание военного и торгового портов.. В ущерб собственным землям, Владивостоку и Находке. А ледокл "Надежный" во Владике уже был, он же и на о. Врангеля чукчей-колонистов в 1922 высаживал, да и Ермак скоро построили. Т.е., захватить ПА было надо, вот только вкладываться в него и дорогу проводить - уже государственная глупость, как и намерения оттяпать у Китая сев манчжурию.
GeorgG-L: А чем французы в ПА - не оптимальный вариант? Союзники, экономические партнеры (совладельцы Петербургского международного банка - акционера Русско-Китайского банка инвестировавшего строительство КВЖД). Под их прикрытием и "Желтороссию" можно было создавать, через автономизацию Монголии, Джунгарии, Кашгарии, Маньчжурии. Ну а опыт включения степных ханств в состав империи был - те же казахи...
Ingvar: А французам это зачем??? Или проблем в Индокитае мало??
Варвар: А зачем это французам? Таскать каштаны из огня для России... так дурных нема
GeorgG-L: Варвар пишет: Таскать каштаны из огня для России... В Чифу ведь поддержали вместе с немцами.
Вик: 2000 пишет: Интересный вопрос - является ли продажа или сдача в аренду участка земли военной контрабандой? Нет. земля не является средством вооружения. Другой вопрос, что этот участок может стать объектом нападения. Но в случае РЯВ для Греции это не актуально.
Вик: 2000 пишет: А пушки надо пораньше ставить и корректно - чтоб ВСКр и по пути работали без визга англичан, и даже в Средиземном море. Привезти их на отдельной лайбе - совсем не проблема. Не вижу смысла в операциях в Средизамном море. Шума много, а эффект мал. Плюс головняк от возмущения великих держав за перенос войны в европейские воды. Для ВспКРов место - тихоокеанское побержье Японии.
2000: Вик В средиземке могут и нахимов со стариками болтаться, но им база нужна, тогда - пусть для японцев вокруг африки грузы везут.
Sha-Yulin: 2000 пишет: В средиземке могут и нахимов со стариками болтаться, но им база нужна, тогда - пусть для японцев вокруг африки грузы везут. Смайлик с гнусным хихиканием был очень уместен. Так вам и дали шманать все суда в Средиземке. После первых же попыток вас заставят извиниться и пообещать больше так не делать.
2000: Sha-Yulin пишет: Так вам и дали шманать все суда в Средиземке. После первых же попыток вас заставят извиниться и пообещать больше так не делать. Все не обязательно, только по сведениям о контрабанде. А если кто будет против честного крейсерства - то это прецендент обоюдоострый. ВСКр аж в красном море шуровали, еле англы нашли повод, чтоб их отозвали, да и то - груз малакки был на балансе очень высоких персон.
Sha-Yulin: 2000 пишет: ВСКр аж в красном море шуровали, еле англы нашли повод, чтоб их отозвали Ключевой момент здесь - ОТОЗВАЛИ. А вы предлагаете уже не в Красном, а Средиземном шуровать.
Вик: Ув.2000. Не дадут разгуляться в Средиземке. Особенно англы. Уж очень для них это больное место. Они ведь и проливы нам не хотели отдавать не из общей противности, а чтобы не дать хоть малейшую возможность нам хоть как-то угрожать их путям в Индию. И другим державам не понравится факт расширения театра военных действий от "где-то там, у черта на куличках" до европейских вод.
2000: Кроме англов, никто бурно в позу не встанет, а им разрыв с Россией - будущим и крайне необходимым членом антанты, не нужен. Даже гулльский инцидент не привел ни к войне, ни к разрыву. А есть еще Гаагский суд - вот пусть англы в него и подают, если цивилизованные. Попробовать надо обязательно, хотя бы для проверки реакции, если будет отрицательная и вредительская, то будет что припомнить англам на торге о вступлении в антанту, а то ведь наше "общественное мнение" и мнение депутатов Собора/Госдумы им ублажать придется. И если будет совсем туго, то можно в средиземке англов не трогать, а с другими церемониться нечего.
fidel: 2000 пишет: .е., захватить ПА было надо, вот только вкладываться в него и дорогу проводить - уже государственная глупость, как и намерения оттяпать у Китая сев манчжурию. Не так уж и глупо- если сможешь оттяпать.Всегда полезно оттянуть границу большого государства подальше от себя и иметь предполье на случай конфликта. Начали хорошо. да генералитет подкачал.
fidel: Вик пишет: Не дадут разгуляться в Средиземке. Да и не нужно это.Что Тихого океана мало? 2000 пишет: И если будет совсем туго, то можно в средиземке англов не трогать, а с другими церемониться нечего. А вот это потеря лица по полной программе. Проще уж загрузить 5-6 Всп. Кр. войсками дать в охранение бронефрегаты и отправить захватывать Тайвань с которого и организовывать крейсерскую войну.
2000: fidel пишет: А вот это потеря лица по полной программе. Вовсе нет. Делаем формальную уступку великой морской державе с замками по средиземке, но в красном море продолжаем работать. В крайнем случае - чуть дальше, у йемена (да и чуть прохладнее там). Зато потом англам придется "отдать" россии проливы перед вступлением в антанту. fidel пишет: отправить захватывать Тайвань с которого и организовывать крейсерскую войну. Вот тут даже америка вмешается.. Тайванцам лучше просто "помочь освободиться", а захватить открытые нашими о-ва Бородино )) О том и япы узнают не сразу. fidel пишет: Тихого океана мало? Слишком много его.. А перекрытие средиземки заставит параходы топать вокруг африки..
invisible: 2000 пишет: Вот тут даже америка вмешается.. Тайванцам лучше просто "помочь освободиться", а захватить открытые нашими о-ва Бородино )) О том и япы узнают не сразу. Ну там 11 тыс военнослужащих и минные заграждения у Макунга. Так что помощь будет себе на погибель.
Sha-Yulin: 2000 пишет: Слишком много его.. По всем вашим постам. Меня радует ваш оптимизм, но в реальном мире принцип "что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить" не работает. Вашими бы устами, да бочонок мёда
2000: invisible пишет: там 11 тыс военнослужащих и минные заграждения у Макунга. Так что помощь будет себе на погибель Не самые лучшие наверное солдаты и береговые пушки далеко не везде. Мины, если надо, решаются проходом по фарватеру за пленнам контрабандистом. Зато населения вполне много, с давними традициями автономии и самообороныи и все не рады японцам. Sha-Yulin пишет: но в реальном мире принцип "что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить" не работает. А как иначе, сначала хоть нарисовать надо
Sha-Yulin: 2000 пишет: А как иначе, сначала хоть нарисовать надо Так увас рисунок, а не проект. По нему ничего не построить.
Вик: fidel пишет: Да и не нужно это.Что Тихого океана мало? Вот и я про то.
Вик: 2000 пишет: И если будет совсем туго, то можно в средиземке англов не трогать, а с другими церемониться нечего. Проблема еще и в том, что, учитывая величину англ. торгового флота, основная часть перевозок пойдет под англ. флагом.
Вик: 2000 пишет: Зато потом англам придется "отдать" россии проливы перед вступлением в антанту. Не факт. 2000 пишет: Слишком много его.. А перекрытие средиземки заставит параходы топать вокруг африки.. А весь он и не нужен -200-500 миль восточнее Японии. И южнее - где-то к югу от Песадор.
invisible: 2000 пишет: Не самые лучшие наверное солдаты и береговые пушки далеко не везде. Мины, если надо, решаются проходом по фарватеру за пленнам контрабандистом. Зато населения вполне много, с давними традициями автономии и самообороныи и все не рады японцам. Ну у ЗПР и таких нет. Потом, сколько вы предлагаете контрабандистов ухлопать, чтобы высадить десант? И с чего вы взяли, что они согласятся быть пушечным мясом?
2000: Sha-Yulin пишет: Так увас рисунок, а не проект. Давайте назовем его предэскизным проектом ))
2000: Вик пишет: Проблема еще и в том, что, учитывая величину англ. торгового флота, основная часть перевозок пойдет под англ. флагом. Это большая проблема и ее трудно решать. Первый заслон - в средиземке, второй - у емена или дальше в индийском. Вик пишет: Не факт. Самый факт. Они еще до ряв наметки сделали, потому и не продали япам чилийские броненосцы. Им вообще ряв была пофиг - речь шла о России - ее некотором ослаблении и повороте на запад против главной опасности - германии. Вик пишет: А весь он и не нужен -200-500 миль восточнее Японии. И южнее - где-то к югу от Песадор. Да хорошо бы, только от баз очень далеко. Впрочем, я предлагал захватить о-ва Бородино. invisible пишет: Ну у ЗПР и таких нет. Потом, сколько вы предлагаете контрабандистов ухлопать, чтобы высадить десант? Речь о ВОКе, на время раскупорки ПА. Десант можно высадить и не в порту. Контрабандисты - это параходы. Идея с диверсией на Тайване просто напрашивается, как ответ на происки япов в финляндии, польше, грузии и среди эсеров. Очень хорошо, если удастся доставить повстанцам то самое оружие, что будет захвачено на финской и грузинской границах )) И никаких десантов тудя япы не делали.
Sha-Yulin: 2000 пишет: Давайте назовем его предэскизным проектом )) Давайте не будем так называть. Лучше фантазией, не привязаной к реальному миру. Ведь вас послушать, так Англии вообще больше победа России нужна.
2000: Sha-Yulin С чего вы взяли. Англии победа невыгодна, хотя бы потому, что Россия еще больше увязнет на ДВ, а англам надо чтоб наоборот развернулась. И проект мой ничем не хуже поставок японами денег и оружия в финляндию и грузию.
Sha-Yulin: 2000 пишет: С чего вы взяли. Англии победа невыгодна, хотя бы потому, что Россия еще больше увязнет на ДВ, а англам надо чтоб наоборот развернулась. С ваших слов, что Англия не будет серьёзно мешать русским. А если она будет серьёзно мешать, то о крейсерстве на Средиземноморье забудьте.
2000: Sha-Yulin пишет: С ваших слов, что Англия не будет серьёзно мешать русским. Так в реале и было. Могу привести цитаты из "Варяга" и др. источников. В принципе, ей ничего не стоило использовать как повод для войны гулльский инцедент, или объявление войны черногорией или еще там чего. Но мировая политика решалась совсем не на дальнем востоке.. А если бы влезла - прощай антанта с Россией и сокрушение Германии.. Так что можно давить посильнее - чем больше будут возмущаться и вредить - тем больше потом им придется раскошелиться за союз. Хм.. Тут можно даже прикинуть вариант с "настоятельной просьбой к дружественной франции" о предоставлении аренды кусочка порта для устр-ва угольного склада в джибути или камрани, а то и в бизерте.. За символическую плату.
Sha-Yulin: 2000 пишет: Могу привести цитаты из "Варяга" и др. источников. Это вторичные источники. Можете и прямо противоположных моментов из таких же надёргать. 2000 пишет: принципе, ей ничего не стоило использовать как повод для войны гулльский инцедент, или объявление войны черногорией или еще там чего. А зачем, если Япония выигрывает? Вы же предлагаете действия, которые, по вашим расчётам, склонят чашу весов в нашу пользу. А это означает, что либо Англия им помешает, либо они не дадут результата. 2000 пишет: А если бы влезла - прощай антанта с Россией и сокрушение Германии.. Так что можно давить посильнее - чем больше будут возмущаться и вредить - тем больше потом им придется раскошелиться за союз. Да ну? А чего же в реале японцам помогали? И сильно потом они нам платили? 2000 пишет: Хм.. Тут можно даже прикинуть вариант с "настоятельной просьбой к дружественной франции" о предоставлении аренды кусочка порта для устр-ва угольного склада в джибути или камрани, а то и в бизерте.. За символическую плату. А вот Франция какз ничего против Англии не скажет. Они уже договорились.
2000: Sha-Yulin пишет: А чего же в реале японцам помогали? Наверное из трех причин 1 ослабить Россию, чтоб не угрожала англии в азии от турции до китая. 2 чтобы развернуть ее в будущем на западное сухопутное направление. 3 чтобы нажиться на кредитах и военных заказах. Но соперничество с германией - это намного серьезней и без россии никак не получится - немцы сразу выйдут к ла-маншу и далее. Франция должна быть особенно лояльна - слабая россия для нее - высокая вероятность немецкого вторжения. Русские могут просто разорвать союзный договор, сравнив помощь германии углем и скромную поддержку франции. Сильная япония - высокая вероятность потери вьетнама в будущем и потерь в китайской торговле в настоящем. А русская революция - для всех буржуев - опасность и убытки.
invisible: 2000 пишет: Речь о ВОКе, на время раскупорки ПА. Десант можно высадить и не в порту. Контрабандисты - это параходы. Да что вы? Вы представляете, какая нужна подготовительная работа для высадки десанта у незнакомых берегов? И где бойцов взять? С фронта снять? Как их снабжать? 2000 пишет: Идея с диверсией на Тайване просто напрашивается, как ответ на происки япов в финляндии, польше, грузии и среди эсеров. Очень хорошо, если удастся доставить повстанцам то самое оружие, что будет захвачено на финской и грузинской границах )) И никаких десантов тудя япы не делали. Эта нелепая идея и не рассматривалась. Где вы видели повстанцев? Там были полудикие родовые племена, которые для японской власти реальной опасности не представляли. Только лишить свою армию части необходимого вооружения.
2000: invisible пишет: Вы представляете, какая нужна подготовительная работа для высадки десанта у незнакомых берегов? И где бойцов взять? С фронта снять? Как их снабжать? Достаточно карты и отсутствия сил противодействия, что обеспечено. Бойцов много не надо - 1000 чел из гарнизона владика - вполне достаточно (вывозим под предлогом перевозки на укрепление сахалина). Попрактиковаться можно на Гензане. ВОК вполне может господствовать у берегов в пределах дальнобойности 6". И речь не о захвате, а о поднятии восстания и снабжения повстанцев оружием и моральной поддержкой. invisible пишет: Там были полудикие родовые племена Очень хорошо. В грузии (абхазии) были еще дичее. Да и в чечне до сих пор та же хрень. Все не просто так - тайвань имеет длинную историю автономности и самообороны, а также длительный опыт общения с европейцами. Именно поэтому тайвань сейчас независим де-факто. А что до идеи, то в реале как раз рассматривалась возможность поставки оружия на тайвань.
sl: 2000 Расскажите-ка поподробней о "длинную историю автономности и самообороны".
dragon.nur: А скажите мне, глупому, что у Российской империи на 1904 год делается на Сахалине? Были ли там более-менее крупные порты?
GeorgG-L: 2000 пишет: А русская революция - для всех буржуев - опасность и убытки. Это вряд ли. Кровавый царизм в либиральных европейских газетах - типичное выражение. Средний евробуржуа относился тогда к сильной власти в России примерно так же как сейчас. И буржуазную революцию только бы привествовал. И американский тоже под вопли об еврейских погромах и черте оседлости.
2000: sl пишет: Расскажите-ка поподробней о "длинную историю автономности и самообороны". Долго набирать. Некоторое время Тайвань был голландской "колонией", потом туда отступили китайские патриоты с ФЛОТОМ, при захвате китая маньчжурами. Сопротивлялись несколько ДЕСЯТКОВ лет, делали набеги. Поясню - баланс сил всегда примерно равен на протяжении веков, поэтому Тайвань и независим в наст. вр. GeorgG-L пишет: буржуазную революцию только бы привествовал. Революция 1905 была совсем не буржуазной и вызвала массовые беспорядки в европе.
Вик: 2000 пишет: Самый факт. Они еще до ряв наметки сделали, потому и не продали япам чилийские броненосцы. Им вообще ряв была пофиг - речь шла о России - ее некотором ослаблении и повороте на запад против главной опасности - германии. Одно дело не продать ЭБРы, чтобы не ссориться с РИ, а другое - допустить флот РИ к жизненно важной для Англии коммуникации.
invisible: 2000 пишет: Достаточно карты и отсутствия сил противодействия, что обеспечено. Бойцов много не надо - 1000 чел из гарнизона владика - вполне достаточно (вывозим под предлогом перевозки на укрепление сахалина). То есть наши 1000 чел запросто побьют 11000 японских вояк? А для кого предлог нужен? Для японцев, чтобы через Цусиму пропустили? 2000 пишет: Попрактиковаться можно на Гензане. В смысле, предлагаете ВОКу еще и Гензан взять? Какой ценой? 2000 пишет: ВОК вполне может господствовать у берегов в пределах дальнобойности 6". И речь не о захвате, а о поднятии восстания и снабжения повстанцев оружием и моральной поддержкой. Так придет Камимура, какое там господство? Угля не хватит, чтобы убежать обратно во Владик.
Вик: 2000 пишет: Да хорошо бы, только от баз очень далеко. Впрочем, я предлагал захватить о-ва Бородино. ВспКРа весьма автономны. И есть пример немцев в ПМВ -справились. Захват островов представляется проблематичным. И, кроме того, не имеет особого смысла: загрузка углем у необорудованного берега практически ничем не отличается от загрузки в открытом море.
2000: invisible пишет: То есть наши 1000 чел запросто побьют 11000 японских вояк? А для кого предлог нужен? Для японцев, чтобы через Цусиму пропустили? А пушечки крейсеров вока? А разброс оккупантов по острову и расслабленность? А местное население во много раз большее? (Уж не знаю сколько - но ведь китацы плодовиты). Надо только высадиться на сутки и отчалить - заодно японский флот замечется от владика. invisible пишет: В смысле, предлагаете ВОКу еще и Гензан взять? Какой ценой? Провести десантную диверсию. Или там береговые в 8-10"? В реале вок там шуровал неплохо. invisible пишет: Так придет Камимура, какое там господство? Угля не хватит, чтобы убежать обратно во Владик. Вот и пусть приходит, если угля хватит. А вок уже обратно в тихий на острова и торговые пути свалит, или в южно-китайское. А то и в шанхай на заправку. Проблемы с углем решаются просто, на то и крейсра на войне. )) Предполагаю также взять и транспорты из владика. Вик пишет: Захват островов представляется проблематичным. о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Перебить маленький гарнизон, подростков и стариков на пойманом купце отправить куда подальше. Вик пишет: загрузка углем у необорудованного берега практически ничем не отличается от загрузки в открытом море. Не забывайте о подветренной стороне, пресной воде, зелени, фруктах, мясе и отдыхе для экипажей ))
sl: 2000 пишет: Долго набирать. Некоторое время Тайвань был голландской "колонией", потом туда отступили китайские патриоты с ФЛОТОМ, при захвате китая маньчжурами. Сопротивлялись несколько ДЕСЯТКОВ лет, делали набеги. Угу.. набирать долго. Лучше бы ознакомились с вопросом поподробней. Приведите состав и дислокацию японских гарнизонов на Тайване на май 1904 и силы "повстанцев". После этого может и поговорим.. :)
2000: sl Вспомните современный статус тайваня. Это вам не гонког и макао какие. А при поддержке россии всяк житель станет повстанцем.
invisible: 2000 пишет: А пушечки крейсеров вока? А разброс оккупантов по острову и расслабленность? А местное население во много раз большее? (Уж не знаю сколько - но ведь китацы плодовиты). Да уж. Будете по лесу и горам из пушек палить? 2000 пишет: Надо только высадиться на сутки и отчалить - заодно японский флот замечется от владика. А смысл? Что вы за сутки сделаете? Макак попугаете? 2000 пишет: Вспомните современный статус тайваня. Это вам не гонког и макао какие. А при поддержке россии всяк житель станет повстанцем. Не станет. Ильич туда не поедет. А без него революцию делать некому. Кста, китайцы вообще-то ближе к японцам, чем русским. Yellow peril.
2000: invisible пишет: Будете по лесу и горам из пушек палить? А в лесу целые полки япов будут? Тогда - огонь! invisible пишет: Что вы за сутки сделаете? Макак попугаете? И макак напугаем, и оружие местным раздадим, в т.ч. несколько пушек. invisible пишет: А без него революцию делать некому. Партизанам ильичь не нужен, а боевики из местных найдутся. invisible пишет: китайцы вообще-то ближе к японцам, чем русским. По расе? Ну и что. На халхинголе русские против японов вместе с монголами сражались, хотя оккупации монголии японами еще не было. А в корее против японов - вместе с корейцами. И против пендосов. Во вьетнаме та же фигня.
GeorgG-L: 2000 пишет: Революция 1905 была совсем не буржуазной и вызвала массовые беспорядки в европе. О последнем - поподробнее.
2000: GeorgG-L пишет: О последнем - поподробнее. я думал все об этом знают.. Подробне - долго нбирать. Источников два: 1. "Всемирная история", тома 18 и 19. 2. тырнет. И не только в европе, но и в азии с 1905 ачался подъем антиправаительственных и антиколониальных движений.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: И американский тоже под вопли об еврейских погромах и черте оседлости. А что,погромов и черты не было?
Vilgraf: 2000 пишет: о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Перебить маленький гарнизон, подростков и стариков на пойманом купце отправить куда подальше. Что-то уж больно несерьезно звучит
2000: Vilgraf пишет: Что-то уж больно несерьезно звучит Хороший аргумент. А серьезно - это как?
GeorgG-L: Vilgraf пишет: А что,погромов и черты не было? Были, но изучать их лучше не по описаниям европейских и американских газет.
2000: Vilgraf пишет: черты не было? Блин, хотел бы я пожить в такой "ужасной" черте оседлости, а тамошние пусть якутию осваивают. Что до погромов, так надо вести себя по-человечески, а не по свински.
Vilgraf: 2000 пишет: Блин, хотел бы я пожить в такой "ужасной" черте оседлости Не думаю,что вам бы особо понравилось. Оффтоп.2000 пишет: Хороший аргумент. А серьезно - это как? Взять "из принципа" - вот несерьезный аргумент. На войне нет "из принципа", есть стратегическая или тактическая целесообразность и необходимость.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: Были, но изучать их лучше не по описаниям европейских и американских газет. Газеты - вещь заказная. Поэтому - согласен. Хотя и учебники истории этим страдают.
Вик: 2000 пишет: Достаточно карты и отсутствия сил противодействия Ну это Вы зря. Для высадки десанта на необорудованном берегу много чего надо.
Вик: 2000 пишет: Надо только высадиться на сутки и отчалить Не понял, зачем тогда высаживаться. 2000 пишет: о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Увольте, тут как-нибукдь без принципов одолеть бы японцев. А захавтывать то, что, по большому счету, не нужно - трата сил. 2000 пишет: Не забывайте о подветренной стороне, пресной воде, зелени, фруктах, мясе и отдыхе для экипажей Подветренная сторона, конечно, хорошая вещь, но 1. можно дождаться тихой погоды и в открытом море. Погрузка угля - не каждодневное занятие. 2. На банки садились в Финском заливе, а тут незнакомые и плохо исследованные в навигационном смысле воды. 3. Если обнаружат в открытом море, хоть есть куда убегать. А если у берега? 4. На солонине перекантуются. Да и с углем можно провизию передавать.
GeorgG-L: Вик пишет: На солонине перекантуются. Это вряд ли. Там же тропические болезни, а прививок еще нема
Вик: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. Там же тропические болезни, а прививок еще нема Насчет солонины была шутка. Там же продолжение: с углем можно и провизию передавать. Но, вообще-то, в эпоху парусного флота и в тропических широтах на солонине приходилось месяцами сидет. И ничего. Если по островам и туземкам не шастать, то болезни не очень-то возникают. А цинга тогда уже была практически побеждены. Хотя бы хвойным оваром.
GeorgG-L: Вик пишет: А цинга тогда уже была практически побеждены. Тут на одной из веток данные по цинге приводились. По англам...
полная версия страницы