Форум » Альтернативная история » Разгром Японии за 5 месяцев » Ответить
Разгром Японии за 5 месяцев
von Echenbach: Без технических усовершенствований. а) Имеется реальный начальный состав, б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), в) Преимущественно сухопутные операции, г) 5 мес. мало - действия в течение года. Какими могли быть Ваши действия и возможные - здравые/разумные действия японцев?
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Вик: fidel пишет: Да и не нужно это.Что Тихого океана мало? Вот и я про то.
Вик: 2000 пишет: И если будет совсем туго, то можно в средиземке англов не трогать, а с другими церемониться нечего. Проблема еще и в том, что, учитывая величину англ. торгового флота, основная часть перевозок пойдет под англ. флагом.
Вик: 2000 пишет: Зато потом англам придется "отдать" россии проливы перед вступлением в антанту. Не факт. 2000 пишет: Слишком много его.. А перекрытие средиземки заставит параходы топать вокруг африки.. А весь он и не нужен -200-500 миль восточнее Японии. И южнее - где-то к югу от Песадор.
invisible: 2000 пишет: Не самые лучшие наверное солдаты и береговые пушки далеко не везде. Мины, если надо, решаются проходом по фарватеру за пленнам контрабандистом. Зато населения вполне много, с давними традициями автономии и самообороныи и все не рады японцам. Ну у ЗПР и таких нет. Потом, сколько вы предлагаете контрабандистов ухлопать, чтобы высадить десант? И с чего вы взяли, что они согласятся быть пушечным мясом?
2000: Sha-Yulin пишет: Так увас рисунок, а не проект. Давайте назовем его предэскизным проектом ))
2000: Вик пишет: Проблема еще и в том, что, учитывая величину англ. торгового флота, основная часть перевозок пойдет под англ. флагом. Это большая проблема и ее трудно решать. Первый заслон - в средиземке, второй - у емена или дальше в индийском. Вик пишет: Не факт. Самый факт. Они еще до ряв наметки сделали, потому и не продали япам чилийские броненосцы. Им вообще ряв была пофиг - речь шла о России - ее некотором ослаблении и повороте на запад против главной опасности - германии. Вик пишет: А весь он и не нужен -200-500 миль восточнее Японии. И южнее - где-то к югу от Песадор. Да хорошо бы, только от баз очень далеко. Впрочем, я предлагал захватить о-ва Бородино. invisible пишет: Ну у ЗПР и таких нет. Потом, сколько вы предлагаете контрабандистов ухлопать, чтобы высадить десант? Речь о ВОКе, на время раскупорки ПА. Десант можно высадить и не в порту. Контрабандисты - это параходы. Идея с диверсией на Тайване просто напрашивается, как ответ на происки япов в финляндии, польше, грузии и среди эсеров. Очень хорошо, если удастся доставить повстанцам то самое оружие, что будет захвачено на финской и грузинской границах )) И никаких десантов тудя япы не делали.
Sha-Yulin: 2000 пишет: Давайте назовем его предэскизным проектом )) Давайте не будем так называть. Лучше фантазией, не привязаной к реальному миру. Ведь вас послушать, так Англии вообще больше победа России нужна.
2000: Sha-Yulin С чего вы взяли. Англии победа невыгодна, хотя бы потому, что Россия еще больше увязнет на ДВ, а англам надо чтоб наоборот развернулась. И проект мой ничем не хуже поставок японами денег и оружия в финляндию и грузию.
Sha-Yulin: 2000 пишет: С чего вы взяли. Англии победа невыгодна, хотя бы потому, что Россия еще больше увязнет на ДВ, а англам надо чтоб наоборот развернулась. С ваших слов, что Англия не будет серьёзно мешать русским. А если она будет серьёзно мешать, то о крейсерстве на Средиземноморье забудьте.
2000: Sha-Yulin пишет: С ваших слов, что Англия не будет серьёзно мешать русским. Так в реале и было. Могу привести цитаты из "Варяга" и др. источников. В принципе, ей ничего не стоило использовать как повод для войны гулльский инцедент, или объявление войны черногорией или еще там чего. Но мировая политика решалась совсем не на дальнем востоке.. А если бы влезла - прощай антанта с Россией и сокрушение Германии.. Так что можно давить посильнее - чем больше будут возмущаться и вредить - тем больше потом им придется раскошелиться за союз. Хм.. Тут можно даже прикинуть вариант с "настоятельной просьбой к дружественной франции" о предоставлении аренды кусочка порта для устр-ва угольного склада в джибути или камрани, а то и в бизерте.. За символическую плату.
Sha-Yulin: 2000 пишет: Могу привести цитаты из "Варяга" и др. источников. Это вторичные источники. Можете и прямо противоположных моментов из таких же надёргать. 2000 пишет: принципе, ей ничего не стоило использовать как повод для войны гулльский инцедент, или объявление войны черногорией или еще там чего. А зачем, если Япония выигрывает? Вы же предлагаете действия, которые, по вашим расчётам, склонят чашу весов в нашу пользу. А это означает, что либо Англия им помешает, либо они не дадут результата. 2000 пишет: А если бы влезла - прощай антанта с Россией и сокрушение Германии.. Так что можно давить посильнее - чем больше будут возмущаться и вредить - тем больше потом им придется раскошелиться за союз. Да ну? А чего же в реале японцам помогали? И сильно потом они нам платили? 2000 пишет: Хм.. Тут можно даже прикинуть вариант с "настоятельной просьбой к дружественной франции" о предоставлении аренды кусочка порта для устр-ва угольного склада в джибути или камрани, а то и в бизерте.. За символическую плату. А вот Франция какз ничего против Англии не скажет. Они уже договорились.
2000: Sha-Yulin пишет: А чего же в реале японцам помогали? Наверное из трех причин 1 ослабить Россию, чтоб не угрожала англии в азии от турции до китая. 2 чтобы развернуть ее в будущем на западное сухопутное направление. 3 чтобы нажиться на кредитах и военных заказах. Но соперничество с германией - это намного серьезней и без россии никак не получится - немцы сразу выйдут к ла-маншу и далее. Франция должна быть особенно лояльна - слабая россия для нее - высокая вероятность немецкого вторжения. Русские могут просто разорвать союзный договор, сравнив помощь германии углем и скромную поддержку франции. Сильная япония - высокая вероятность потери вьетнама в будущем и потерь в китайской торговле в настоящем. А русская революция - для всех буржуев - опасность и убытки.
invisible: 2000 пишет: Речь о ВОКе, на время раскупорки ПА. Десант можно высадить и не в порту. Контрабандисты - это параходы. Да что вы? Вы представляете, какая нужна подготовительная работа для высадки десанта у незнакомых берегов? И где бойцов взять? С фронта снять? Как их снабжать? 2000 пишет: Идея с диверсией на Тайване просто напрашивается, как ответ на происки япов в финляндии, польше, грузии и среди эсеров. Очень хорошо, если удастся доставить повстанцам то самое оружие, что будет захвачено на финской и грузинской границах )) И никаких десантов тудя япы не делали. Эта нелепая идея и не рассматривалась. Где вы видели повстанцев? Там были полудикие родовые племена, которые для японской власти реальной опасности не представляли. Только лишить свою армию части необходимого вооружения.
2000: invisible пишет: Вы представляете, какая нужна подготовительная работа для высадки десанта у незнакомых берегов? И где бойцов взять? С фронта снять? Как их снабжать? Достаточно карты и отсутствия сил противодействия, что обеспечено. Бойцов много не надо - 1000 чел из гарнизона владика - вполне достаточно (вывозим под предлогом перевозки на укрепление сахалина). Попрактиковаться можно на Гензане. ВОК вполне может господствовать у берегов в пределах дальнобойности 6". И речь не о захвате, а о поднятии восстания и снабжения повстанцев оружием и моральной поддержкой. invisible пишет: Там были полудикие родовые племена Очень хорошо. В грузии (абхазии) были еще дичее. Да и в чечне до сих пор та же хрень. Все не просто так - тайвань имеет длинную историю автономности и самообороны, а также длительный опыт общения с европейцами. Именно поэтому тайвань сейчас независим де-факто. А что до идеи, то в реале как раз рассматривалась возможность поставки оружия на тайвань.
sl: 2000 Расскажите-ка поподробней о "длинную историю автономности и самообороны".
dragon.nur: А скажите мне, глупому, что у Российской империи на 1904 год делается на Сахалине? Были ли там более-менее крупные порты?
GeorgG-L: 2000 пишет: А русская революция - для всех буржуев - опасность и убытки. Это вряд ли. Кровавый царизм в либиральных европейских газетах - типичное выражение. Средний евробуржуа относился тогда к сильной власти в России примерно так же как сейчас. И буржуазную революцию только бы привествовал. И американский тоже под вопли об еврейских погромах и черте оседлости.
2000: sl пишет: Расскажите-ка поподробней о "длинную историю автономности и самообороны". Долго набирать. Некоторое время Тайвань был голландской "колонией", потом туда отступили китайские патриоты с ФЛОТОМ, при захвате китая маньчжурами. Сопротивлялись несколько ДЕСЯТКОВ лет, делали набеги. Поясню - баланс сил всегда примерно равен на протяжении веков, поэтому Тайвань и независим в наст. вр. GeorgG-L пишет: буржуазную революцию только бы привествовал. Революция 1905 была совсем не буржуазной и вызвала массовые беспорядки в европе.
Вик: 2000 пишет: Самый факт. Они еще до ряв наметки сделали, потому и не продали япам чилийские броненосцы. Им вообще ряв была пофиг - речь шла о России - ее некотором ослаблении и повороте на запад против главной опасности - германии. Одно дело не продать ЭБРы, чтобы не ссориться с РИ, а другое - допустить флот РИ к жизненно важной для Англии коммуникации.
invisible: 2000 пишет: Достаточно карты и отсутствия сил противодействия, что обеспечено. Бойцов много не надо - 1000 чел из гарнизона владика - вполне достаточно (вывозим под предлогом перевозки на укрепление сахалина). То есть наши 1000 чел запросто побьют 11000 японских вояк? А для кого предлог нужен? Для японцев, чтобы через Цусиму пропустили? 2000 пишет: Попрактиковаться можно на Гензане. В смысле, предлагаете ВОКу еще и Гензан взять? Какой ценой? 2000 пишет: ВОК вполне может господствовать у берегов в пределах дальнобойности 6". И речь не о захвате, а о поднятии восстания и снабжения повстанцев оружием и моральной поддержкой. Так придет Камимура, какое там господство? Угля не хватит, чтобы убежать обратно во Владик.
Вик: 2000 пишет: Да хорошо бы, только от баз очень далеко. Впрочем, я предлагал захватить о-ва Бородино. ВспКРа весьма автономны. И есть пример немцев в ПМВ -справились. Захват островов представляется проблематичным. И, кроме того, не имеет особого смысла: загрузка углем у необорудованного берега практически ничем не отличается от загрузки в открытом море.
2000: invisible пишет: То есть наши 1000 чел запросто побьют 11000 японских вояк? А для кого предлог нужен? Для японцев, чтобы через Цусиму пропустили? А пушечки крейсеров вока? А разброс оккупантов по острову и расслабленность? А местное население во много раз большее? (Уж не знаю сколько - но ведь китацы плодовиты). Надо только высадиться на сутки и отчалить - заодно японский флот замечется от владика. invisible пишет: В смысле, предлагаете ВОКу еще и Гензан взять? Какой ценой? Провести десантную диверсию. Или там береговые в 8-10"? В реале вок там шуровал неплохо. invisible пишет: Так придет Камимура, какое там господство? Угля не хватит, чтобы убежать обратно во Владик. Вот и пусть приходит, если угля хватит. А вок уже обратно в тихий на острова и торговые пути свалит, или в южно-китайское. А то и в шанхай на заправку. Проблемы с углем решаются просто, на то и крейсра на войне. )) Предполагаю также взять и транспорты из владика. Вик пишет: Захват островов представляется проблематичным. о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Перебить маленький гарнизон, подростков и стариков на пойманом купце отправить куда подальше. Вик пишет: загрузка углем у необорудованного берега практически ничем не отличается от загрузки в открытом море. Не забывайте о подветренной стороне, пресной воде, зелени, фруктах, мясе и отдыхе для экипажей ))
sl: 2000 пишет: Долго набирать. Некоторое время Тайвань был голландской "колонией", потом туда отступили китайские патриоты с ФЛОТОМ, при захвате китая маньчжурами. Сопротивлялись несколько ДЕСЯТКОВ лет, делали набеги. Угу.. набирать долго. Лучше бы ознакомились с вопросом поподробней. Приведите состав и дислокацию японских гарнизонов на Тайване на май 1904 и силы "повстанцев". После этого может и поговорим.. :)
2000: sl Вспомните современный статус тайваня. Это вам не гонког и макао какие. А при поддержке россии всяк житель станет повстанцем.
invisible: 2000 пишет: А пушечки крейсеров вока? А разброс оккупантов по острову и расслабленность? А местное население во много раз большее? (Уж не знаю сколько - но ведь китацы плодовиты). Да уж. Будете по лесу и горам из пушек палить? 2000 пишет: Надо только высадиться на сутки и отчалить - заодно японский флот замечется от владика. А смысл? Что вы за сутки сделаете? Макак попугаете? 2000 пишет: Вспомните современный статус тайваня. Это вам не гонког и макао какие. А при поддержке россии всяк житель станет повстанцем. Не станет. Ильич туда не поедет. А без него революцию делать некому. Кста, китайцы вообще-то ближе к японцам, чем русским. Yellow peril.
2000: invisible пишет: Будете по лесу и горам из пушек палить? А в лесу целые полки япов будут? Тогда - огонь! invisible пишет: Что вы за сутки сделаете? Макак попугаете? И макак напугаем, и оружие местным раздадим, в т.ч. несколько пушек. invisible пишет: А без него революцию делать некому. Партизанам ильичь не нужен, а боевики из местных найдутся. invisible пишет: китайцы вообще-то ближе к японцам, чем русским. По расе? Ну и что. На халхинголе русские против японов вместе с монголами сражались, хотя оккупации монголии японами еще не было. А в корее против японов - вместе с корейцами. И против пендосов. Во вьетнаме та же фигня.
GeorgG-L: 2000 пишет: Революция 1905 была совсем не буржуазной и вызвала массовые беспорядки в европе. О последнем - поподробнее.
2000: GeorgG-L пишет: О последнем - поподробнее. я думал все об этом знают.. Подробне - долго нбирать. Источников два: 1. "Всемирная история", тома 18 и 19. 2. тырнет. И не только в европе, но и в азии с 1905 ачался подъем антиправаительственных и антиколониальных движений.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: И американский тоже под вопли об еврейских погромах и черте оседлости. А что,погромов и черты не было?
Vilgraf: 2000 пишет: о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Перебить маленький гарнизон, подростков и стариков на пойманом купце отправить куда подальше. Что-то уж больно несерьезно звучит
2000: Vilgraf пишет: Что-то уж больно несерьезно звучит Хороший аргумент. А серьезно - это как?
GeorgG-L: Vilgraf пишет: А что,погромов и черты не было? Были, но изучать их лучше не по описаниям европейских и американских газет.
2000: Vilgraf пишет: черты не было? Блин, хотел бы я пожить в такой "ужасной" черте оседлости, а тамошние пусть якутию осваивают. Что до погромов, так надо вести себя по-человечески, а не по свински.
Vilgraf: 2000 пишет: Блин, хотел бы я пожить в такой "ужасной" черте оседлости Не думаю,что вам бы особо понравилось. Оффтоп.2000 пишет: Хороший аргумент. А серьезно - это как? Взять "из принципа" - вот несерьезный аргумент. На войне нет "из принципа", есть стратегическая или тактическая целесообразность и необходимость.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: Были, но изучать их лучше не по описаниям европейских и американских газет. Газеты - вещь заказная. Поэтому - согласен. Хотя и учебники истории этим страдают.
Вик: 2000 пишет: Достаточно карты и отсутствия сил противодействия Ну это Вы зря. Для высадки десанта на необорудованном берегу много чего надо.
Вик: 2000 пишет: Надо только высадиться на сутки и отчалить Не понял, зачем тогда высаживаться. 2000 пишет: о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Увольте, тут как-нибукдь без принципов одолеть бы японцев. А захавтывать то, что, по большому счету, не нужно - трата сил. 2000 пишет: Не забывайте о подветренной стороне, пресной воде, зелени, фруктах, мясе и отдыхе для экипажей Подветренная сторона, конечно, хорошая вещь, но 1. можно дождаться тихой погоды и в открытом море. Погрузка угля - не каждодневное занятие. 2. На банки садились в Финском заливе, а тут незнакомые и плохо исследованные в навигационном смысле воды. 3. Если обнаружат в открытом море, хоть есть куда убегать. А если у берега? 4. На солонине перекантуются. Да и с углем можно провизию передавать.
GeorgG-L: Вик пишет: На солонине перекантуются. Это вряд ли. Там же тропические болезни, а прививок еще нема
Вик: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. Там же тропические болезни, а прививок еще нема Насчет солонины была шутка. Там же продолжение: с углем можно и провизию передавать. Но, вообще-то, в эпоху парусного флота и в тропических широтах на солонине приходилось месяцами сидет. И ничего. Если по островам и туземкам не шастать, то болезни не очень-то возникают. А цинга тогда уже была практически побеждены. Хотя бы хвойным оваром.
GeorgG-L: Вик пишет: А цинга тогда уже была практически побеждены. Тут на одной из веток данные по цинге приводились. По англам...
полная версия страницы