Форум » Альтернативная история » Антирейдерская концепция » Ответить
Антирейдерская концепция
Андрей Рожков: ВВОДНАЯ: Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». Война опять откладывается. ВЫНОСИТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ: На сколько лет отодвинется война? Когда появятся дредноуты? На чьей стороне будет воевать Япония в альтернативную Первую Мировую? Будет ли Вашингтонгское соглашение об ограничении линкоров?
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
invisible: Андрей Рожков пишет: Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Где деньги, Зин? Андрей Рожков пишет: На сколько лет отодвинется война? Нинасколько. Удобный момент подвернется и поехали.
2000: С какого года меняем программу? До восшествия Н2 "Рюрик" и 2 ББО уже на воде. Остальное успеем не закладывать.
SII: Андрей Рожков пишет: Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев Это надо достаточно рано, не позднее второй половины 1880-х, допетрить, что ставка на рейдеры ошибочна. И в этом главная проблема, а не в том, что денег не было или ещё что. В конце концов, рюриковичи и пересветы отнюдь не как шаланды стоили.
invisible: SII пишет: Это надо достаточно рано, не позднее второй половины 1880-х, допетрить, что ставка на рейдеры ошибочна. И в этом главная проблема, а не в том, что денег не было или ещё что. В конце концов, рюриковичи и пересветы отнюдь не как шаланды стоили. Это почему? От ВОКа больше пользы было, чем от артурской эскадры.
Пересвет: invisible пишет: От ВОКа больше пользы было, чем от артурской эскадры. Это в каком смысле? И потом, кто до войны знал, что эскадра в Порт-Артуре перейдёт к пассивному образу действий? Этого даже в марте 1904 года не предполагали.
Dampir: Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера, остальное от лукавого.
von Echenbach: Dampir пишет: Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера Многое зависит от целей, конкретного состава и сил противодействия.
Warrior Frog: von Echenbach пишет: Многое зависит от целей, конкретного состава и сил противодействия. Да, от района рейдерства зависит почти все. Рейдеры-купцы, должны работать в районе от Суэца до Сингапура. Другое дело, что работа их в этом районе - убыточка для каперов, но прибыльна для "регулярного флота". Им ведь придется действовать примерно теми же методами, как и "флоту Конфедерации" 40 лет назад. Добыча финансово-"мизерная", только самое дорогое и невесомое, что можно снять с приза. а все остальные товары, на сотню килоПаундов, на дно. К "призовому суду", их недоствавить
ВадимВМ: Где деньги, Зин? Деньги найти не проблема. Про либавскую аферу слышали? Когда на постройку ненужной крепости вбухали денег которых хватило бы и на полную отстройку Порт-Артура и на пару броников осталось бы. Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. А лучше заказать за границей, по скорости постройки и качеству в плюсе были бы. Да и по деньгам не большая разница, по крайней мере половину не украдут. 8). И заказали бы удвоенное (утроенное) количество этих кораблей. Вспомните "Ретвизана" (САСШ), "Цесаревича" (Фр) да и "Баян" (Фр) не самый слабый корабль. А еще "Богатырь" (Гер), "Варяг" (САСШ), "Аскольд" (Гер), "Новик" (Гер), "Боярин" (Дан). + перекупили бы у японцев "Гарибальдийцев" да прикупили бы у южноамериканцев еще пару.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А лучше заказать за границей, по скорости постройки и качеству в плюсе были бы. Да и по деньгам не большая разница, по крайней мере половину не украдут. 8). И заказали бы удвоенное (утроенное) количество этих кораблей. Вспомните "Ретвизана" (САСШ), "Цесаревича" (Фр) да и "Баян" (Фр) не самый слабый корабль. А еще "Богатырь" (Гер), "Варяг" (САСШ), "Аскольд" (Гер), "Новик" (Гер), "Боярин" (Дан). За границей получится заказать лишь головные корабли. Строить ВСЕ корабли за границей император не даст (и правильно сделает). Так, что бОльшую часть придётся всё равно строить в России.
Dampir: Строили бы улучшенный "Потемкин" - скорость не на испытаниях 16,68( 16 шестидюймовых стволов в каземате), а не теряли время с "Цесаревичами. Идеи Бертена могли применить и на своих кораблях. Получили бы "Бородинцев" на 1,5 года раньше.
Пересвет: Dampir пишет: Строили бы улучшенный "Потемкин" Вроде, на форуме уже разбирали это. Какой "Потёмкин" в 1898 году?
Warrior Frog: Dampir пишет: Строили бы улучшенный "Потемкин" - скорость не на испытаниях 16,68( 16 шестидюймовых стволов в каземате), а не теряли время с "Цесаревичами. Идеи Бертена могли применить и на своих кораблях. Получили бы "Бородинцев" на 1,5 года раньше. "Потемкин" в 11200 тонн не воткнеш Режим "экономии тоннажа" при проектировани, никто не отменял. Да и "7 пудов августейшего мяса" тоже. Вот тут, Р.М Мельников, в своей последней работе, прав совершено. Плевать на Потемкина, строить надо сразу ЭБР в 15-16 кТ. Но, "гле деньги, Зин"
SII: Пересвет пишет: Строить ВСЕ корабли за границей император не даст (и правильно сделает). Так, что бОльшую часть придётся всё равно строить в России Разумный правитель, когда война на носу, будет строить там, где быстрее и качественнее, а не исключительно из соображений "поддержать отечественного производителя".
Sha-Yulin: SII пишет: Разумный правитель, когда война на носу, будет строить там, где быстрее и качественнее, а не исключительно из соображений "поддержать отечественного производителя". Даже самый разумный правитель (в отличии от "мудрейшего" SII) не знает заранее, с кем и когда у него будет война (если сам не напал). Так что заказываться по пределу на 1904 год, если война может начаться в 1902 или 1910, и не обязательно против Японии - тупость. А создание своего военно-промышленного потенциала никак не вписывается в идиотское определение "поддержать отечественного производителя". Но вам, как потребителю, этого не понять. Ведь и цена выше, и качество хуже.
Dampir: Ну и чем плохи были свои корабли? Если под руку никто не толкал выходило очень неплохо. Начиная с Петра и закончив Новиками.
Dampir: Кстати "Потемкин" в 1897 заложили по нему Крамп и "Ретвизан" делал.
SII: Dampir пишет: Ну и чем плохи были свои корабли? Если под руку никто не толкал выходило очень неплохо. Начиная с Петра и закончив Новиками Качество постройки и сроки строительства. Возьмите того же Петра, которого Вы упомянули: дело кончилось заменой машинно-котельной установки в Англии, хотя корпус был построен хорошо. Да и новикам, насколько помню, турбины делали отнюдь не наши заводы.
Duron: Балтийский завод делал нормальное качество и по срокам тоже прилично делал, только когда мешали производству вот и выходила бяка. Беда отечественного общего судостроения сроки когда по 5-7 лет делали, корабль уже устаревал при достройке. Там даже не в производстве проблема, а в умах заказчиков кораблей. Японцы четко знали что хотят, того и вышло что "Асамоподобные" кто только не делал, а вышли почти однотипные корабли. У них была четкая система, вот и делали, а у нас как обычно - бардак
Duron: SII пишет: Качество постройки и сроки строительства. Возьмите того же Петра, которого Вы упомянули: дело кончилось заменой машинно-котельной установки в Англии, хотя корпус был построен хорошо Простите но пример не совсем корректен. Россия 60-70 годов была совсем другой нежели 90-х годов.
SII: Duron пишет: Простите но пример не совсем корректен. Россия 60-70 годов была совсем другой нежели 90-х годов. Не я Петра назвал, я им лишь воспользовался. А пример достаточно корректен: как в 60-70-е проблемы с "хайтеком" были (с машинами), так и перед ПМВ. Можно вспомнить про вечную и очень значительную перегрузку если не всех, то очень многих кораблей, слабые водонепроницаемые переборки на Нахимове и Сисое, постоянные проблемы с машинами у Бородино... Наконец, темпы строительства, которые Вы также обозначили. Балтийский завод делал неплохо, но делал ли он на уровне англов или там хотя бы американцев, причём не единичный корабль, а каждый? Ну а остальные наши заводы работали явно хуже. Duron пишет: Там даже не в производстве проблема, а в умах заказчиков кораблей Лишь отчасти верно. Никакие умы не компенсируют, например, низкую культуру производства. Другое дело, что эту проблему можно решить, если задаться целью и последовательно проводить соответствующие мероприятия -- но никак не в одночасье. Но без отсутствия внятной концепции развития флота действительно ничего путного не получится, даже если с технической стороны всё обстоит благополучно. Японцы в этом плане оказались наиболее дальновидными: поставили себе вполне ограниченную задачу и создавали флот под неё.
Sha-Yulin: Duron пишет: Балтийский завод делал нормальное качество Вы стали спорить на его поле. Это вы зря. Человек просто не может понять, что если самим не делать, то никогда и не научиться. Что при Петре тоже сначала делали криво, долго, плохо. И что на зарубежных поставках войну серьёзную не выйграть. До него не дойдёт, он потребитель.
Duron: SII пишет: Балтийский завод делал неплохо, но делал ли он на уровне англов или там хотя бы американцев, причём не единичный корабль, а каждый? Балтийский завод делал на нормальном мировом уровне. И большинство кораблей его постройки даже в РЯВ показали хорошее качество. Перегруз на тот момент это беда всех кораблестроителей мира и англов в том числе. Про машины Бородино, тут просто много небольших проблем, но когда выливается все вместе, получается одна большая. Постройка в спешке тоже не смогла сказаться на качестве, но ИМХО в основном в РИФ проблемы с машинами это человеческий фактор, отсутствие качественного обслуживания КМУ. Хотя бы взять пример двух кораблей с одниковыми котлами которые требовали качествееного обслуживания "Варяга" и "Ретвизана". Если "Варяг" через 3 года почти не вылазил с ремонта и еле мог дать 20-21 узел, то командир "Ретвизана" в бою в ЖМ только и расчитывал на американские котлы.
Duron: Sha-Yulin пишет: До него не дойдёт, он потребитель. Я согласен. Если он смотрит только с такой точки зрения, то безполезно что-то говорить.
SII: Duron пишет: Балтийский завод делал на нормальном мировом уровне. И большинство кораблей его постройки даже в РЯВ показали хорошее качество Пускай даже Балтийский завод делал лучше всех в мире. Вы считаете, что он один успел бы наклепать весь необходимый России флот? А остальные заводы, между тем, делали явно хуже Балтийского. И то, что перегрузка встречалась не только в русском флоте, особо радовать не может. Кстати, военное кораблестроение -- это не только корпуса, это много чего ещё. Вспомните про те же пушки, коих хронически не хватало: ну не успевали их делать, пускай даже качество было вполне на уровне (что было не всегда). Duron пишет: Постройка в спешке тоже не смогла сказаться на качестве Понятное дело, хотя слова Вы и перепутали, но с кем не бывает :) Но почему возникла-то эта спешка? Не от того ли, что русская промышленность не могла в полном объёме удовлетворить потребности флота в сложившихся условиях, а высшее руководство страны спохватилось слишком поздно? Duron пишет: но ИМХО в основном в РИФ проблемы с машинами это человеческий фактор, отсутствие качественного обслуживания КМУ Есть и это, однако хорошо собранный агрегат и вовсе без обслуживания некоторое время проработает лучше, чем паршивый даже при самом наилучшем обслуживании. Так что оба фактора важны. Duron пишет: командир "Ретвизана" в бою в ЖМ только и расчитывал на американские котлы Не очень, правда, понятно, как ему могли помочь американские котлы, если он ещё до вступления в бой уже имел пробитый корпус и 800 т воды. Что Ретвизан шёл побыстрее Севастополя даже с этой пробоиной, верю (опять-таки -- проблема в машинах Севастополя), но вот что он смог бы сбежать от Того... Очень сомнительно, если честно. Ну да ладно, этот вопрос в нашем случае явно второстепенный, мы не действия Щенсновича обсуждаем. Duron пишет: Я согласен. Если он смотрит только с такой точки зрения, то безполезно что-то говорить А Вы б сами проверили, что ли... Кстати, о развитии собственной промышленности и о возможности выиграть войну. Как ни крути, а японцы выиграли очень серьёзную войну, и выиграли исключительно на кораблях иностранной постройки: все шесть броненосцев и восемь броненосных крейсеров, как почти и все корабли рангом поменьше были изготовлены как раз за границей. И опять-таки, как ни крути, два лучших русских броненосца времён РЯВ были построены за границей, а не в России. Так что в определённых условиях войну можно выиграть за счёт чужой промышленности. Другое дело, что развивать своё производство необходимо, это совершенно очевидно, во всяком случае, для меня, что бы там ни говорили по этому поводу всякие самовлюблённые хамы. Япония, кстати, и развивала свою промышленность, однако не зацикливалась только на этом, а закупала, пока была нужда, корабли и всё прочее за границей. Просто всегда надо соизмерять возможности и потребности. Если время спокойное, никаких войн не предвидится -- да, надо вкладывать средства в свои заводы, а не в чужие, даже если при этом сроки исполнения работ окажутся выше, а качество -- хуже (но, конечно же, принимать меры к тому, чтобы сроки сокращались, а качество улучшалось). Но если война на носу -- надо готовиться к войне, в том числе закупая за границей то, что сложно произвести в нужные сроки самостоятельно, и в такой ситуации развитие собственной производственной базы отходит на второй план: как говорится, не до жиру -- быть бы живу. Конечно, сейчас нам намного легче рассуждать -- ведь мы знаем, что в реальности было, а тогда можно было только догадываться. Однако, как мне кажется, совсем нетрудно было догадаться уже тогда, что война с Японией неизбежна -- как-никак Россия, пускай и не в одиночку, перебежала Японии дорогу и не дала воспользоваться плодами её победы над Китаем, не говоря уже о том, что делить сферы влияния на Дальнем Востоке всё равно пришлось бы. Далее, в середине 1890-х Япония ещё не была серьёзным соперником для России в военном плане, однако её кораблестроительная программа отнюдь не была секретом, как не являлось тайной за семью печатями то, что английская промышленность сможет выполнить японский заказ с качеством, не уступающим продукции русских заводов, и при этом не медленнее их. Наконец, прекрасно было известно отношение Англии к России и то, что Англия склонна сталкивать своих конкурентов между собой и извлекать из этого выгоду. Могли ли быть особые сомнения, что Англия постарается раздуть-таки русско-японскую войну, для чего снабдит своего очередного союзника всем необходимым? Мне кажется, что тут сомневаться не в чем. Значит, остаётся строить свой флот, развивать систему базирования на Дальнем Востоке, возводить береговые укрепления и т.д., причём всё это делать быстро, рассчитывая на наихудший случай, а не надеясь, что у узкоглазых макак не хватит денег построить флот и не хватит мозгов научиться его использовать. Увы, этого не было: меры принимались, но запоздалые и недостаточные, деньги уходили на многие откровенно второстепенные в той ситуации вещи и т.д. В общем, главная проблема была в высших эшелонах власти России, ну а недостаточная мощь промышленности лишь ухудшала ситуацию, но сама по себе фатальной не была.
Sha-Yulin: SII пишет: А Вы б сами проверили, что ли... Кстати, о развитии собственной промышленности и о возможности выиграть войну. Как ни крути, а японцы выиграли очень серьёзную войну, и выиграли исключительно на кораблях иностранной постройки: все шесть броненосцев и восемь броненосных крейсеров, как почти и все корабли рангом поменьше были изготовлены как раз за границей. И опять-таки, как ни крути, два лучших русских броненосца времён РЯВ были построены за границей, а не в России. Так что в определённых условиях войну можно выиграть за счёт чужой промышленности. Вот видите - это рассуждения "потребителя". Подкреплённые враньём и передёргиванием. Японцы освоили прокат брони в 1900 году. Создали собственное производство артсистем до 280-мм и производство ВВ, производство стрелкового оружия. Это до РЯВ. А ведь заместо развития промышленности они могли купить ещё несколько броненосцев (именно это и выбрал бы правильный потребитель). На своих верфях япы построили крейсера Акицусима, Сума, Акаси, Ниитака, Цусима, Отова. Не считая эсминцев. И первые крейсера были достаточным Г. Но тупые японцы старались сами научиться строить корабли. Они ещё во время войны начали строить Цукубу и Икому, которые были крупнее заказаных броненосцев. А ведь заместо создания промышленности для этих кораблей они могли накупить флот в 2-3 раза больше. SII пишет: Другое дело, что развивать своё производство необходимо, это совершенно очевидно, во всяком случае, для меня, что бы там ни говорили по этому поводу всякие самовлюблённые хамы. Япония, кстати, и развивала свою промышленность, однако не зацикливалась только на этом, а закупала, пока была нужда, корабли и всё прочее за границей. Да ну? Зачем? Только для "поддержки отечественного производителя"? А Япония именно зацикливалась. Только контрибуции китайской хватило бы на 45-50 броненосцев. А вот Чили и Аргентина - как раз потребительски подходили. Ваш путь. SII пишет: В общем, главная проблема была в высших эшелонах власти России, ну а недостаточная мощь промышленности лишь ухудшала ситуацию, но сама по себе фатальной не была. У вас проблем ещё больше. Вот и сейчас предлагаете ещё больше ухудшить ситуацию с промышленностью, вкладывая средства в равзитие не своей военной промышленности, а потенциальных противников. Верный путь к второсортности державы. И лучше быть самовлюблённым хамом, что есть недостаток характера, чем "потребителем", что есть недостаток мозга и путь развития в сторону свиньи.
Пересвет: SII пишет: японцы выиграли очень серьёзную войну, и выиграли исключительно на кораблях иностранной постройки: все шесть броненосцев и восемь броненосных крейсеров, как почти и все корабли рангом поменьше были изготовлены как раз за границей. Они могли позволить себе строить вышеупомянутые корабли за границей, поскольку могли не опасаться внезапного нападения России. У России ситуация другая, нельзя размещать заказ на все броненосцы за границей, готовясь к войне с таким противником как Япония. Представьте ситуацию, война началась (японцы напали), а броненосцы типа "Бородино" - в достройке во Франции. И что с ними делать, интернировать до конца войны?
2000: Пересвет пишет: броненосцы типа "Бородино" - в достройке во Франции. И что с ними делать, интернировать до конца войны? Да, это проблема. Но возможно, она могла быть решена поставкой корабля под видом "парохода", поскольку пушки все-равно в России ставились.
Пересвет: 2000 пишет: возможно, она могла быть решена поставкой корабля под видом "парохода", поскольку пушки все-равно в России ставились. Только последний идиот-журналист купится на этот обман. Тем же англичанам всё сразу станет ясно. "Ах ты, дурилка картонная! Ты кого обмануть хотел?"(Горбатый). Да и французы не будут участвовать в подобной афере. Что касается пушек, то они ставились как раз заводом, строившим корабль, а не в России.
2000: Пересвет А это и не обман, а факт. В реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа. Гарибальдийцы шли в японию под английским флагом уже во время войны.. Так что эти формальности работают только при возможном противодействии противника. А вот пушки на тот же варяг стаились в россии, и ничего не мешает поставить их на француза в россии же.
Пересвет: 2000 пишет: В реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа. Хорошее сравнение - эск. миноносец (на который противнику "наплевать и забыть") и пять эск. броненосцев (которые будут находиться под пристальным вниманием и японцев и англичан)!2000 пишет: Гарибальдийцы шли в японию под английским флагом уже во время войны.. Они начали свой поход ещё ДО войны. Когда началась война они находились уже на подходе к Японии и интернирование им не грозило. А вот смогли бы недостроенные броненосцы типа "Бородино" с началом войны (в течение 24-х часов) выйти в море (для следования в Россию) - вот в чём вопрос!
SII: Пересвет пишет: Они могли позволить себе строить вышеупомянутые корабли за границей, поскольку могли не опасаться внезапного нападения России. У России ситуация другая, нельзя размещать заказ на все броненосцы за границей, готовясь к войне с таким противником как Япония. Представьте ситуацию, война началась (японцы напали), а броненосцы типа "Бородино" - в достройке во Франции. И что с ними делать, интернировать до конца войны? Вы не совсем правы. Нельзя все яйца складывать в одну корзину -- факт. Точно такой же факт, что поздно пить Боржоми, если почки отвалились, и заказ "бородинцев" за бугром, например, в 1902 и тем более в 1903 году действительно ничего исправить уже не мог. Однако Япония не могла напасть, пока явно уступала России в силах, а значит, можно было строить корабли за границей, но с вводом их в строй не позже, чем войдут в строй японские корабли, т.е. к 1903 году. Успели же сдать нам Варяг, Ретвизан, Новик, Аскольд, Цесаревич, Баян... Поэтому я и считаю, что одновременно со строительством всего, что можно, на отечественных верфях нужно было заказать не два, а как минимум четыре, а ещё лучше шесть броненосцев за границей. Да, это приличные деньги, которые уйдут мимо наших предприятий -- но своевременное вступление их в строй (т.е. не позднее примерно середины 1903 г.) практически гарантирует отказ Японии от войны: у неё сил становится опять недостаточно. Ну а если война всё же начинается, Япония имеет против нас шесть броненосцев и шесть -- восемь броненосных крейсеров, а у нас на Дальнем Востоке -- не семь броненосцев и четыре броненосных крейсера, а как минимум 10-11 броненосцев и то же число крейсеров. А это уже совсем другой расклад. Пересвет пишет: Да и французы не будут участвовать в подобной афере Я точно не помню, но мне кажется, что заказ на Рюрик-2 был выдан англичанам ещё во время русско-японской войны. Да и в любом случае, сам строящийся для нас корабль, застигнутый войной в достройке, будет в худшем для нас случае интернирован, но никак не потерян. А насчёт планирования сроков строительства я уже сказал выше: просто надо было оценить возможности своей промышленности, причём ориентируясь на худшую ситуацию, и исходя из этого недостающее заказать за границей ещё в конце 1890-х годов, максимум -- в 1900 -- начале 1901-го (в последнем случае, правда, боюсь, что недостроенный корабль "во избежание" пришлось бы перегонять на Балтику, где уже вооружать, испытывать и т.п.).
Sha-Yulin: SII пишет: Поэтому я и считаю, что одновременно со строительством всего, что можно, на отечественных верфях нужно было заказать не два, а как минимум четыре, а ещё лучше шесть броненосцев за границей. А почему не 60 броненосцев? Типа, резиновый бюджет? Тем более ранее вы прдлагали строить за границей не "вместе" (чего и позволить себе не могли), а "вместо". Что то вы на всех ветках в показаниях запутались. SII пишет: причём ориентируясь на худшую ситуацию, и исходя из этого недостающее заказать за границей ещё в конце 1890-х годов, максимум -- в 1900 -- начале 1901-го (в последнем случае, правда, боюсь, что недостроенный корабль "во избежание" пришлось бы перегонять на Балтику, где уже вооружать, испытывать и т.п.). Послезнание - великая сила для чайников! Вот только что помешает начать японцам в 1903? Или в 1902? Они же не идиоты и знают, против кого вся красота заказывается.
Пересвет: SII пишет: Успели же сдать нам Варяг, Ретвизан, Новик, Аскольд, Цесаревич, Баян... Время постройки крейсера не сравнивайте с временем постройки броненосца! "Ретвизан" строили американцы - быстро, броненосцы типа "Бородино" будут строить французы - дольше, чем американцы строили "Ретвизан". "Цесаревич" едва успел к началу войны, "Ал. III" был бы в отряде Вирениуса, а остальным четырём броненосцам наверняка пришлось бы интернироваться.SII пишет: нужно было заказать не два, а как минимум четыре, а ещё лучше шесть броненосцев за границей. Где деньги на четыре дополнительных броненосца?SII пишет: строящийся для нас корабль, застигнутый войной в достройке, будет в худшем для нас случае интернирован, но никак не потерян. Он будет именно ПОТЕРЯН для войны. После войны такой корабль не сильно нужен - "дорога ложка к обеду".
2000: Пересвет пишет: Когда началась война они находились уже на подходе к Японии и интернирование им не грозило. По тем законам англы должны были отправить эти корабли в свой ближайший порт. Представим, что во франции строятся несколько эбр для россии. Началась война. Россия требует достройки и перегона в питер. Англы - возражать не смеют, поскольку только что перегнали в японию 2 ткр. Франки - только рады будут выполнить заказ и дополучить деньги. Немцы - супер гут! Рашен эбээрен оправятся на восток, а не усилят балтийский флот. Прочие - плевать. Впрочем, я за развитие собсных мощностей, да и в реале все 5 бородин у себя и построили, причем небывало быстро.
Пересвет: 2000 пишет: По тем законам англы должны были отправить эти корабли в свой ближайший порт. Кто бы их заставил сделать это. Ну подняли бы они японские флаги. А если бы и вспыхнул скандал, то японские крейсера уже в Японии, всех поставили бы перед свершившимся фактом, а потом скандальте сколько хотите. С перегоном броненосца, скажем из Средиземного моря на Балтику мог иметь место и силовой нажим со стороны Англии, причём формально они были бы правой стороной в глазах мировой общественности. А если у вас всё так просто , то почему не перегнали на Балтику (под нейтральным флагом) разоружённые броненосцы "Три святителя" и "Ростислав", с последующим вооружением их там и отправкой на Дальний Восток?
SII: Пересвет пишет: Время постройки крейсера не сравнивайте с временем постройки броненосца! "Ретвизан" строили американцы - быстро, броненосцы типа "Бородино" будут строить французы - дольше, чем американцы строили "Ретвизан". "Цесаревич" едва успел к началу войны, "Ал. III" был бы в отряде Вирениуса, а остальным четырём броненосцам наверняка пришлось бы интернироваться Ослябя был в отряде Вирениуса, Александр вроде как только испытания проходил на Балтике. Но не в этом дело. Во-первых, время строительства крупного крейсера тоже достаточно велико (вероятно, для грубой оценки можно считать, что время строительства пропорционально водоизмещению). Во-вторых, почему обязательно французы и почему обязательно "Бородино"? Ничто не мешало заказать не один, а два или три броненосца Крампу, у французов тоже не один завод, есть ещё немцы. Может, даже у англов удалось бы заказать. Т.е. приводимые Вами доводы не являются некоей непреодолимой силой, не дававшей России возможности построить больше кораблей за границей. Пересвет пишет: Где деньги на четыре дополнительных броненосца? Это уже другой вопрос. Однако можно вспомнить, что были деньги на строительство Дальнего, были деньги на строительство Потёмкина (который для предстоящей войны даром был не нужен, как и весь черноморский флот, в силу его географического положения и политической ситуации), находились деньги на строительство в Либаве и т.д. Т.е. нельзя сказать, что денег не было, можно сказать, что они распылялись на многие направления и расходовались неэкономно -- но это уже проблема государственного управления. Ну а в конце концов, заняла ж Япония кучу денег -- Россия тоже могла обратиться к иностранным займам. Не для царских же балов деньги нужны, а для войны, причём оборонительной... Пересвет пишет: Он будет именно ПОТЕРЯН для войны. После войны такой корабль не сильно нужен - "дорога ложка к обеду" Заметьте, это в худшем случае. Ложка действительно дорога к обеду, но лучше всё же "потерянная" для войны "Слава" (которую не успели достроить), чем прочие четыре "бородинца" на дне Японского моря или в составе японского флота. Но ведь далеко не факт, что не успели бы построить: в конце концов, не является секретом, что, в каком количестве и где строят японцы, а значит, можно планировать и осуществлять контрмеры -- только делать это надо быстро, а не решать по полгода каждую мелочь.
ser56: 2000 пишет: Впрочем, я за развитие собсных мощностей, да и в реале все 5 бородин у себя и построили, причем небывало быстро. могли быстрее, если бы не играли в экономию на ЗП рабочих и строили бы не с башенным СК. Sha-Yulin пишет: Послезнание - великая сила для чайников! Вот только что помешает начать японцам в 1903? Или в 1902? Они же не идиоты и знают, против кого вся красота заказывается. Упреки в послезнании хорошее средство скрыть глупость верхов. Для государственных решений имеет значение баланс сил - все остальное лирика. Японцы строили свои 6+6 за границей - сроки были известны 02г, + освоение их экипажами. Поэтому начало войны с Японией это 03-04г (на край это ВОЗМОЖНОСТЬ для противника при его перевесе в силах), до прихода бородинцев на театр и готовности Транссиба. При этом наши деятели - отсылают в 02г на ремонт целый отряд 2ЭБ+3 БРКР, а в предвоенный период (при срочной закупке противником 2БРКР и их перегонке) связывают движение ЭБР и 2КР номерными МН. Уже приход Вирениуса (без МН) заметно усиливал 1ТОЭ, причем и в КР. Старый БРКР вполне был бы хорош для ОВР и обстрелов. SII пишет: Вспомните про те же пушки, коих хронически не хватало: ну не успевали их делать, пускай даже качество было вполне на уровне а пермяки простаивали - разруха в головах.
SII: 2000 пишет: Впрочем, я за развитие собсных мощностей, да и в реале все 5 бородин у себя и построили, причем небывало быстро Я тоже. Только построить могли ещё быстрее (работы-то велись ни шатко ни валко, пока не стало ясно, что порт-артурская эскадра победить японцев не в состоянии). И в любом случае -- не успевали. Ведь нам нужен был паритет (хотя бы численный) с японцами именно на Дальнем Востоке, а не в сумме. Ну а что у японцев последние корабли войдут в строй не позже 1903 года, это было ясно -- англы быстро и качественно строить умели. Пересвет пишет: А если у вас всё так просто , то почему не перегнали на Балтику (под нейтральным флагом) разоружённые броненосцы "Три святителя" и "Ростислав", с последующим вооружением их там и отправкой на Дальний Восток? А пытались? Возможно, до войны номер бы и прошёл -- но это опять-таки нужно политическое решение в первую очередь. Т.е. опять всё упирается в высшее руководство Российской империи.
Пересвет: SII пишет: Ослябя был в отряде Вирениуса, Александр вроде как только испытания проходил на Балтике. Где был "Ослябя" я знаю, но какое отношение он имеет к броненосцам типа "Бородино"? Что касается "А. III", то я допускаю, что при строительстве во Франции он успел бы попасть в отряд Вирениуса.SII пишет: почему обязательно французы и почему обязательно "Бородино"? Будьте реалистом. Признали лучшим "француза" и "плясать" нужно от этого факта.SII пишет: Однако можно вспомнить, что были деньги на строительство Дальнего, были деньги на строительство Потёмкина (который для предстоящей войны даром был не нужен, как и весь черноморский флот, в силу его географического положения и политической ситуации), находились деньги на строительство в Либаве и т.д. Т.е. нельзя сказать, что денег не было, можно сказать, что они распылялись на многие направления и расходовались неэкономно Ну так и было сказано выше, почему не построить 60 броненосцев? Будьте реалистом и "альтернативьте" в пределах выделенной суммы.SII пишет: лучше всё же "потерянная" для войны "Слава" (которую не успели достроить), чем прочие четыре "бородинца" на дне Японского моря или в составе японского флота. В случае постройки броненосцев типа "Бородино" за границей был бы потерян не один корабль ("Слава"), а, как минимум, четыре. И какое отношение к гибели броненосцев имело место их строительства? Что, если бы они были построены за границей, то не отправились бы на дно и в плен?
SII: ser56 пишет: а пермяки простаивали - разруха в головах Про простой мермяков не знал. Как, собсно, не знаю и их производственные возможности (если есть ссылочка -- поделитесь, пожалуйста). Но главная причина -- именно эта, что Вы указали. Если царь-батюшка с его министрами разумных решений вовремя не принимают, то никакая промышленная и военная мощь не поможет. ser56 пишет: Упреки в послезнании хорошее средство скрыть глупость верхов. Для государственных решений имеет значение баланс сил - все остальное лирика Вот-вот. Нет, конечно, не располагая всей информацией, принять правильное решение сложнее. Но я-то в своих "альтернативных предложениях" исхожу всё же из тех фактов, что были прекрасно известны уже тогда. Я, например, не ставлю в безусловную вину плохие снаряды -- это выяснилось уже в ходе войны (хотя, в принципе, можно было выяснить и до). Но вот задержки с "капитальным строительством" -- это прямая ошибка наших верхов.
Пересвет: SII пишет: Возможно, до войны номер бы и прошёл А вы предлагаете проделать это ВО ВРЕМЯ войны!
SII: Пересвет пишет: Будьте реалистом. Признали лучшим "француза" и "плясать" нужно от этого факта Пересвет пишет: Ну так и было сказано выше, почему не построить 60 броненосцев? Будьте реалистом и "альтернативьте" в пределах выделенной суммы Извините, но Вы навязываете неоправданно ограниченный подход. Почему "альтернативить" можно только в пределах того, что творилась в умах реального царя и его реального правительства? Мы вроде бы обсуждаем технически-экономическую возможность иных сценариев, а отнюдь не то, пошёл бы на это конкретный Николай II или нет. Ну а причин, по которым в принципе нельзя было построить достаточное количество кораблей благодаря более широкому привлечению иностранных компаний, Вы не назвали. Если хотите экономическую раскладку для альтернативы -- пожалуйста, я её дам. Но сначала приведите мне подробную раскладку реального российского бюджета с 1895 года -- сколько расходовали, на что расходовали, когда расходовали. Не только на флот, а в целом по стране. У меня таких данных нет. Пересвет пишет: В случае постройки броненосцев типа "Бородино" за границей был бы потерян не один корабль ("Слава"), а, как минимум, четыре. И какое отношение к гибели броненосцев имело место их строительства? Что, если бы они были построены за границей, то не отправились бы на дно и в плен? А если бы эти корабли были заказаны разным заводам и, например, в 1900 году? Вы считаете, что их не успели бы передать России в 1903? Ну а в случае, если бы они были интернированы, на дно или в плен они точно не отправились бы -- всяко лучше, чем в реале было, хотя это как раз и является послезнанием.
SII: Пересвет пишет: А вы предлагаете проделать это ВО ВРЕМЯ войны! Не надо ля-ля, я не предлагаю это проделать во время войны. Если предлагаю -- покажите, где именно.
Anton: ser56 пишет: а пермяки простаивали - разруха в головах. А пермяки в основном для сухопутного ведомства пушки делали и не более 6". По Виноградову в 1913 г. Пермским пушечным заводам выделено 10,6 млн руб (стоимость броненосца) для производства (оборудование, строительство цехов и полигона) самых крупных орудий до 12 шт в год.
SII: Ну, тогда для производства артиллерии для кораблей их на тот момент не подключишь: в конце концов, армии пушки тоже нужны, а у кораблей проблемы именно с крупными орудиями.
Пересвет: SII пишет: причин, по которым в принципе нельзя было построить достаточное количество кораблей благодаря более широкому привлечению иностранных компаний, Вы не назвали. "В принципе" построить можно, но всё упирается в деньги, а это уже другая тема, к месту постройки кораблей отношения не имеющая.SII пишет: А если бы эти корабли были заказаны разным заводам и, например, в 1900 году? Вы считаете, что их не успели бы передать России в 1903? Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю.SII пишет: Ну а в случае, если бы они были интернированы, на дно или в плен они точно не отправились бы -- всяко лучше, чем в реале было, Чем "всяко лучше" для победы в войне, или, хотя бы, для "демонстрации силы" перед японцами?SII пишет: Не надо ля-ля, я не предлагаю это проделать во время войны. Виноват, не вы, а 2000 это предлагал, но если "собираетесь" строить броненосцы за границей, то готовьтесь, что японцы начнут войну, когда эти броненосцы ещё будут стоять у достроечной стенки - за границей. Что делать будете?
SII: Пересвет пишет: "В принципе" построить можно, но всё упирается в деньги, а это уже другая тема, к месту постройки кораблей отношения не имеющая Скажем так: имеющая, но не совсем прямое. Для дальнейшего обсуждения сойдёмся на том, что деньги при необходимости найти можно, или как? (ну не на 60 броненосцев, а на ещё штуки 4-6 по сравнению с реалом) Пересвет пишет: Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю Насчёт броненосцев -- соглашусь. Даже если и можно было бы у них построить, рисковать столь важным кораблём нельзя. Миноносцы -- другое дело (в реале вроде бы только один они нам перед войной построили, но, думаю, можно было бы с десяток в сумме, если захотеть). Гарантированно не успел бы никто, надо полагать. Однако и японские корабли тоже не одновременно все сразу будут построены и достигнут готовности. Поэтому России требуется, чтобы её заказ был исполнен до того, как основная масса японских кораблей вступит в строй. Если начать чесаться заранее (вскоре после того, как поссоримся с Японией и та примется за реализацию своей программы), то вполне реально успеть построить (как успели Ретвизан с Цесаревичем). На практике для этого требуется исходить из того, что скорость реализации японской программы зависит от возможностей выбранных ею заводов-строителей, а не от финансов заказчика -- и тогда получится, что японцы успеют завершить свою программу в 1903 году, а не к 1905-му, как мы рассчитывали в реале. Исходя из этого сразу же станет ясно, что выполнить ответную программу исключительно на своих заводах мы не в состоянии, а значит, надо заказывать корабли за границей. И уже в 1897-98 гг. можно выдать заказы на, например, четыре броненосца (по два в Штатах и Франции). И, естественно, у себя на верфях тоже строить. Ну и, кроме того, ускорить ремонт-модернизацию того, что есть (Наварина, Сисоя, Александра II и Николая I, а может, даже Петра -- по корпусу он был в хорошем состоянии, его перевооружение неоднократно планировалось, но в реале так и не осуществилось). Естественно, отремонтированные-модернизированные "старики" должны были быть отправлены на Тихий океан в первую очередь -- вместе с "полтавами" и "пересветами". Ведь даже со старой артиллерией, т.е. без модернизации, Александр II и Николай I примерно соответствуют вдвоём одному Фудзи. Пересвет пишет: Чем "всяко лучше" для победы в войне, или, хотя бы, для "демонстрации силы" перед японцами? Всяко лучше того, что было в реале. Т.е. я не считаю, что надо под предлогом возможности того, что корабли за границей построить не успеют, вообще отказываться от возможности постройки за границей. Пересвет пишет: но если "собираетесь" строить броненосцы за границей, то готовьтесь, что японцы начнут войну, когда эти броненосцы ещё будут стоять у достроечной стенки - за границей. Что делать будете? Собственно, ответил уже выше: надо заказывать быстро, а не тянуть резину в долгий ящик, и тогда даже при более медленных темпах, чем в Англии, удастся построить несколько броненосцев за границей до того, как японцы соберут достаточные силы. Японцы же строили не одновременно все 12 капитальных кораблей, и главный шанс России в этом вопросе -- обойти их в количестве одновременно строящихся, что для России более реально (более сильная экономика, большие собственные финансовые средства и, надо полагать, не меньшая, чем у Японии, возможность получения иностранных займов). Ну и плюс использовать то, что Россия уже имеет (Пётр, два тарана, Наварин и Сисой, а также вскоре появившиеся три "полтавы" и два или три "пересвета", а может, и БрБО). Наконец, не исключён вариант использования черноморских кораблей -- возможно, их удалось бы вывести через проливы. Но насчёт этого я рассуждать откровенно некомпетентен: не разбираюсь я в тогдашних соглашениях относительно проливов.
2000: Пересвет пишет: 2000 это предлагал Что вы на меня эти идеи с заграничной постройкой повесили? Я только рассмотрел вероятность получения заказа во время войны. А в реале вполне можно было строить как строили, да еще заказать пяток за границей - чтоб балтику не оголять и на всякий случай. Тут наверное все упирается в возможность производства пушек 12".
SII: 2000 пишет: Тут наверное все упирается в возможность производства пушек 12" Ну, если вовремя думать начать (т.е. вскоре после японо-китайской войны), то, пожалуй, в самой России вполне можно расширить артиллерийское производство. Кроме того, пушки среднего калибра при большой нужде можно, наверное, заказать у французов (система одна).
von Echenbach: 2000 пишет: возможность производства пушек 12". Закупить французские. ТТЭ ненамного отличаются. Несомненно, появится ещё 2-4 ходорковских-абрамовичей , но м.б. так решить проблему дефицита.
2000: von Echenbach пишет: Закупить французские. Не, у импортных допуски другие - снаряд или не влезет, или болтаться будет. Да и секреты свои есть. Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить.
Anton: 2000 пишет: Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить. А стоимость модернизации представляете? Минус 1-2 ЭБР. А потом за простой платить - заводы-то казенные (два миллиона долгов обуховского завода гос-во оплатило, т.к. простой был из-за отсутствия заказов после РЯВ) Просто надо загружать заказами равномерно.
Dampir: Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката?
2000: Anton пишет: А стоимость модернизации представляете? Нет данных. Все ведь равно надо. А долги - это в будущем, т.е. можно избежать.
GeorgG-L: 2000 пишет: реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа. Реально - разработали чертежи... "Добровольцы" строялись в России. Dampir пишет: Похоже не сошлись в размере отката? Кстати две яхты - "Полярная звезда" и "Штандарт" обошлись в 7 с лишним миллионов рублей. Плюс "Алмаз". Вполне хваает на два прилчных броненосца к 1903 году.
Dampir: Плюс "Светлана"- яхта генерал-адмиралаю
2000: GeorgG-L пишет: 7 с лишним миллионов рублей. Плюс "Алмаз". Вполне хваает на два прилчных броненосца к 1903 году. на один.
GeorgG-L: Dampir пишет: Плюс "Светлана"- яхта генерал-адмиралаю От "Светланы" ХОТЬ ПОЛЬЗА БЫЛА - ПЕРВЫЙ БЕЗРАНГОУНЫЙ КРЕЙСЕР...
SII: Anton пишет: А стоимость модернизации представляете? Минус 1-2 ЭБР. А потом за простой платить - заводы-то казенные (два миллиона долгов обуховского завода гос-во оплатило, т.к. простой был из-за отсутствия заказов после РЯВ) Просто надо загружать заказами равномерно В условиях предстоящей войны это второстепенно. Хотя вообще Вы, конечно, правы. Dampir пишет: Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката? Насчёт размеров отката не знаю, но... Во-первых, гарибальдийцы никак не вписывались в концепцию российского флота: броненосцев второго ранга (они же -- броненосные крейсера линии) у нас предусмотрено не было, в отличие от японских асамоидов, а на роль океанских рейдеров они не годились (невысокая скорость, недостаточная мореходность и всё такое). Во-вторых, на них стояли пушки английской системы, отличавшиеся от отечественных. Снарядов своих у нас к ним нем, производить невыгодно, перевооружать -- дорого и кучу времени надо. Да, в тех условиях, что война должна начаться, грубо говоря, через неделю, их надо было бы купить -- хотя бы для того, чтобы враг этого не сделал. Но тут уж надо было угадать, будет война или дипломаты разрулят. Так что к откату однозначно всё свести нельзя.
Dampir: Так дело нев том вписывались или нет Хотя бы для того чтобы японцы не купили.
GeorgG-L: Dampir пишет: на один. "Алмаз" - почти 2 миллиона, хватило бы на два броненосца
2000: GeorgG-L эбр стоили несколько больше 10 млн.
Dampir: Война похоже началась бы в любом случае. Ну а Япония была бы на стороне Тройственного союза.
Anton: 2000 пишет: Нет данных. Все ведь равно надо. А долги - это в будущем, т.е. можно избежать. SII пишет: В условиях предстоящей войны это второстепенно. Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, то Обуховский з-д успевал (правда никто не ожидал брака 12" орудия Бородино и что придется брать на замену орловскую, а для Орла - потемкинскую?). Насчет данных - по обуховскому з-ду есть: по Виноградову 2,7 млн руб (1910-11 гг) - погашение задолженности, 2 млн - развитие завода и оборудование башенного цеха (1911), 3,17 млн руб (1912) - расширение производства, 0,75 млн (1913) расширение башенного цеха и предполагались затраты 6,6 млн руб на дооборудование з-да для производства 16" орудий (1914-16гг) Кроме того, Обуховский з-д перестал заниматься изготовлением брони (сосредоточившись на орудиях и башнях), т.е. + инвестиции в Ижорский з-д. После же строительства серии бородинцев ожидается неизбежный спад производства (особенно если войны не будет) - дредноутная лихорадка еще не предпологалась, а заводы уже расширены, т.е. неизбежная безработица и долги заводов (больше, чем в реале). Без послезнания тут никак.
Dampir: Ну да , Япония выкинула деньги на 12 броненосных кораблей к 1903 году ради спортивного интереса. Соответственно Россия могла готовиться примерно к 1920.
von Echenbach: Dampir пишет: Ну а Япония была бы на стороне Тройственного союза. Почему же? Вся экономика и финансы связаны с Англией.
SII: Anton пишет: Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, то Обуховский з-д успевал (правда никто не ожидал брака 12" орудия Бородино и что придется брать на замену орловскую, а для Орла - потемкинскую?) Наверное, всё-таки 1898 ;) Но вообще то, как у нас подходили к крупным орудиям, недопустимо в принципе. Запас стволов просто обязан быть на случай войны, а у нас его не было -- вот и пошли БрБО в бой с расстреляными пушками. А ведь будь у них новые стволы, бед для японцев они могли натворить немало -- стреляли-то, по сути, в полигонных условиях, на них никто внимания не обращал. Ну и, как я уже говорил, черноморский флот в тех условиях -- откровенно второстепенный. Потёмкин даже не начинать строить, как не строить крейсера и всё прочее. Все средства -- на усиление Дальнего Востока. Anton пишет: Насчет данных - по обуховскому з-ду есть Грубо говоря, в Обуховский нужно вложить примерно стоимость одного броненосца? Сумма большая, но реальная. Anton пишет: Без послезнания тут никак Не соглашусь. Необходимость серьёзного усиления флота была очевидна задолго до начала войны (чай, программу "для нужд Дальнего Востока" не в 1903 принимали), отсутствие запасных стволов для орудий и вообще низкий темп их производства тоже был известен. Так что никакой прозорливости не требовалось, чтобы понять: производство нужно усиливать. Кстати, возьми мы верх над Японией и не потеряй при этом флот, то и с дредноутами можно было вообще подождать: для целей обороны Балтики додредноутов, эсминцев и минзагов вполне хватило бы (ведь их было бы тогда не четыре, а с десяток, если не больше), а бороться с немецким (или английским) линейным флотом в океане -- это уже не наша задача. Так что спад неизбежен действительно, однако это не означает полную остановку производства: не только ж ЭБРы строить. Dampir пишет: Ну да , Япония выкинула деньги на 12 броненосных кораблей к 1903 году ради спортивного интереса. Соответственно Россия могла готовиться примерно к 1920 А это к чему сказано?..
Dampir: если поднять российскую программу от 1895 . то полностью она реализуется примерно к 1920. А , что воевать с японией придется было понятно когда Порт-Артур занимали. Только Японию приняли за турок 1854г.
Пересвет: 2000 пишет: Что вы на меня эти идеи с заграничной постройкой повесили? Не идеи с заграничной постройкой, а идеи возможности провести во время войны броненосцы, построенные за границей, в Россию. Вы ведь посчитали это возможным, приведя почему-то в пример "Ниссин" и "Касугу" (там обстоятельства несколько другие).
Пересвет: GeorgG-L пишет: "Полярная звезда" и "Штандарт" обошлись в 7 с лишним миллионов рублей. Кто вам даст "замахнуться на святое" - императорские яхты?
Leopard: При отсутствии концепции развития флота могло быть только то, что и было в реале, хотя возможностей для своевременного выполнения программы "для нужд дальнего востока" было более чем достаточно. И финансовых и производственных мощностей хватало, просто их нужно было использовать с толком.
ser56: Anton пишет: Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, возникает вопрос - а почему японцы будут ждать 03 и 04 годы, пока мы достроим бородинцев и Транссиб? Anton пишет: А пермяки в основном для сухопутного ведомства пушки делали и не более 6". http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/ они делали 11дм гаубицы, в любом случае этот завод мог разгрузить Обуховский от 6дм.
SII: Dampir пишет: А , что воевать с японией придется было понятно когда Порт-Артур занимали. Только Японию приняли за турок 1854г. Первое -- ещё не слишком поздно. Второе -- прямая ошибка руководства, а никак не техническая, финансовая и т.п. объективная причина. Пересвет пишет: Кто вам даст "замахнуться на святое" - императорские яхты? Ну так это от императора зависит ;) Если мы альтернативим, то уж явно можно не зацикливаться на личности Николая II -- с ним ничего путного по-любому не получилось бы. ser56 пишет: возникает вопрос - а почему японцы будут ждать 03 и 04 годы, пока мы достроим бородинцев и Транссиб? Не знаю, что ответит Антон, но вообще-то японцы свой флот тоже не в 1900 закончили...
Танго: SII пишет: Для дальнейшего обсуждения сойдёмся на том, что деньги при необходимости найти можно, или как? (ну не на 60 броненосцев, а на ещё штуки 4-6 по сравнению с реалом) Всем Добрый день! Никак не могу согласиться. На флот РИ в предвоенные годы потратила денег ощутимо больше Японии. И это совершенно не помогло. И ваши дополнительные 40-60 млн.рублей не помогут. Но самое главное, Александр, что при такой оказии, эти деньги стоило потратить флоту гораздо рациональнее, чем строительство "сверхплановых" броненосцев.
Пересвет: SII пишет: вообще-то японцы свой флот тоже не в 1900 закончили... В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД До весны 1902 года.
Танго: SII пишет: Потёмкин даже не начинать строить, как не строить крейсера и всё прочее. Все средства -- на усиление Дальнего Востока. Не напомните, когда Потемкина заложили?... И что делать с рабочими Николаева?.. все эти годы.
Танго: Пересвет пишет: В мае 1902 года Нереально. Корабли не освоены, команды не готовы. Вот март-апрель 1903 года - полный алес капут. Перехватить Штакельберга, и все. Русским - кранты.
SashaD: А почему проще нельзя? Строить в теже сроки что и крейсера от которых отказываемся? В программу вместо Рюрика включить 4-ю Полтаву. Англы глядишь Пауэрфул не построят)) Вместо разработки облегченных Пересветов - русский Ретвизан, продолжение проекта Полтав и т.д?
Anton: SII пишет: ser56 пишет: цитата: возникает вопрос - а почему японцы будут ждать 03 и 04 годы, пока мы достроим бородинцев и Транссиб? Не знаю, что ответит Антон, но вообще-то японцы свой флот тоже не в 1900 закончили... То и отвечу, что деньги выделены до 1905 года, если планировать строить корабли быстрее, то надо вкладывать и в расширение артиллерийского, броневого и т.п. производств (иначе построеные к 03 году корабли оказываются без брони, артиллерии и т.п.), т.е. нужны доп.кредиты (по стоимости как 1-2 ЭБР) - а их нет в условиях неочевидности войны. В общем заколдованный круг.
Anton: ser56 пишет: http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/ они делали 11дм гаубицы, в любом случае этот завод мог разгрузить Обуховский от 6дм. не нашел по ссылке о гаубицах. А Пермский завод и в реале разгружал, почти все 6" Канэ сухопутного ведомства и часть морских 75 мм - его производства.
Пересвет: Танго пишет: Нереально. Корабли не освоены, команды не готовы. Вот март-апрель 1903 года - полный алес капут. В реальности - не готовы. Но в свете возможности "усиления" русских сил может что-нибудь подкорректировали бы в сроках боевой подготовки экипажей. Боеспособность, конечно, будет не как весной 1903 года, но всяко на уровне русских к началу 1904 года. Если учесть, что у нас было на Дальнем Востоке к весне 1902 года, то японцам бы этого хватило. В любом случае "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" к лету 1902 года были "освоены", надо полагать, не хуже "Цесаревича", "Ретвизана" или "Победы".
SII: Танго пишет: Никак не могу согласиться. На флот РИ в предвоенные годы потратила денег ощутимо больше Японии. И это совершенно не помогло. И ваши дополнительные 40-60 млн.рублей не помогут. Но самое главное, Александр, что при такой оказии, эти деньги стоило потратить флоту гораздо рациональнее, чем строительство "сверхплановых" броненосцев Так у меня строительство "сверхплановых броненосцев" -- это лишь следствие более рациональной траты имеющихся средств, а никак не самоцель. Собственно, мне даже не нужно больше кораблей, чем построили в реале -- мне они нужны раньше. Пересвет пишет: В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД До весны 1902 года Несколько позже (сейчас довольно плотно занят "реальными" делами) прикину и такой вариант. Однако по приходе Микаса отнюдь не боеспособен -- иначе зачем японцам в реале было бы ждать ещё полтора года? Так что самый ранний срок войны для них, ИМХО -- самый конец 1902 - начало 1903 года. Танго пишет: Не напомните, когда Потемкина заложили?... И что делать с рабочими Николаева?.. все эти годы Приказ о строительстве черноморского броненосца по образцу Трёх Святителей, а также крейсера по образцу России и третьего крейсера по образцу Дианы и Паллады -- середина 1896 года. Т.е. японо-китайская война давно уже закончилась, и возникновение проблем с Японией уже является фактом. К концу 1897 г. в Николаеве уже собрали энное количество металла для строительства броненосца, но работы вроде ещё не начинались. Так что отменить строительство вполне реально. Вот чем занять -- вопрос более сложный. Однако, ИМХО, работы для них хватит: во-первых, строить миноносцы, которые потом переводить на Балтику и Тихий океан; во-вторых, строить вспомогательные суда (когда, кстати, был построен "Океан" или как-его-там -- транспорт для тренировки кочегаров?); в-третьих, можно заняться строительством крейсеров-разведчиков типа "Новика" -- они и на Чёрном море будут абсолютно нелишними, при этом стоят куда дешевле броненосца. Крейсер, думается, с большей вероятностью в случае нужды будет пропущен через проливы и сможет быть переведён на Дальний Восток или Балтику (что, строго говоря, в данном случае одно и то же). Anton пишет: То и отвечу, что деньги выделены до 1905 года, если планировать строить корабли быстрее, то надо вкладывать и в расширение артиллерийского, броневого и т.п. производств (иначе построеные к 03 году корабли оказываются без брони, артиллерии и т.п.), т.е. нужны доп.кредиты (по стоимости как 1-2 ЭБР) - а их нет в условиях неочевидности войны. В общем заколдованный круг Почему это война неочевидна? Столкновение интересов России и Японии стало очевидным фактически сразу с нападением Японии на Китай, т.е. ещё в 1894. До какой степени Япония будет серьёзным противником, стало ясно, увы, намного позже -- через 10 лет, однако умный человек задумался бы уже тогда, особенно когда японцы порвали Китай как Тузик грелку. Плюс японо-английские отношения для России сами по себе должны были бы послужить более чем ясным сигналом. В общем, не вижу я заколдованного круга, я вижу лишь неспособность тогдашнего российского руководства адекватно оценить обстановку и ещё меньшую способность организовать подготовку к войне. Ну а все альтернативы, как мне кажется, фактически основываются на допущении, что вместо Николая 2 или ещё там кого буду "я, любимый" -- и буду проводить в жизнь ту политику, какую считаю правильным, учитывая, естественно, существовавшие тогда технико-экономические, дипломатические и т.п. реалии.
Anton: SII пишет: Почему это война неочевидна? Столкновение интересов России и Японии стало очевидным фактически сразу с нападением Японии на Китай, т.е. ещё в 1894. Потому что в 1898 г существовала большая вероятность не довести до войны дипломатическим путем. А в 1903 г уже поздно пить боржоми (однако в реале даже тогда не ускорили строительство новых кораблей)
SII: Пересвет пишет: Боеспособность, конечно, будет не как весной 1903 года, но всяко на уровне русских к началу 1904 года. Если учесть, что у нас было на Дальнем Востоке к весне 1902 года, то японцам бы этого хватило. В любом случае "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" к лету 1902 года были "освоены", надо полагать, не хуже "Цесаревича", "Ретвизана" или "Победы" К лету 1902-го японцы имеют по шесть современных ЭБРов и БрКр. У реальной России, как мы знаем, на тот момент из броненосцев были: древний Пётр Великий (не учитываем, ибо ограниченно годен только после капитальной модернизации -- и то только пугать Чин-Иен), два тарана (Александр II и Николай I), Наварин, Сисой Великий, три "полтавы" (Петропавловск, Полтава, Севастополь), три "пересвета" ("Пересвет", "Победа", "Ослябя") и "Ретвизан". Кроме того, имелись три весьма мощных (для своих размеров) броненосца береговой обороны ("Адмирал Ушаков", "Адмирал Сенявин", "Генерал-адмирал Апраксин"). Из броненосных крейсеров имеются, не считая совсем уж древних, "Владимир Мономах", "Дмитрий Донской", "Память Азова", "Адмирал Нахимов", "Рюрик", "Россия" и "Громобой". Все старые корабли к началу 1902-го можно было успеть отремонтировать, а отчасти даже перевооружить (поставить новые 305-мм орудия на тараны и "Наварин", конечно, нереально -- это нужны капитальные переделки, но вот заменить шестидюймовки -- вполне, если этим заняться заранее). Все эти корабли можно перебросить вовремя (раньше японцев) на Дальний Восток -- надо лишь не тормозить. Да, нужны деньги, но отнюдь не громадные -- всё же это не строительство новых кораблей. Таким образом, на Дальнем Востоке можно сосредоточить до 11 броненосцев и 7 броненосных крейсеров, а при желании -- ещё и три броненосца береговой обороны. Пускай каждый наш корабль индивидуально уступает соответствующему "японцу", но с такой количественной разницей, сдаётся мне, Япония просто не рискнёт начать войну. Ведь шансы-то её были в том, чтобы разбить наш флот по частям (что и удалось). А о том, что от наших снарядов толку ненамного больше, чем от чугунных ядер, тогда ещё никто не знал...
SII: Anton пишет: Потому что в 1898 г существовала большая вероятность не довести до войны дипломатическим путем. А в 1903 г уже поздно пить боржоми (однако в реале даже тогда не ускорили строительство новых кораблей) Существовала. Но -- "хочешь мира -- готовься к войне", и эту истину не в XX веке открыли ;) Так что опять всё упирается в людей во власти, а не в финансы или производственные мощности.
Пересвет: SII пишет: Однако по приходе Микаса отнюдь не боеспособен А я и не говорил, что он будет сразу боеспособен, но что помешает ему сделаться боеспособным месяца за полтора (см. "Ниссин" и "Касуга" после прихода в Японию)? А начать боевые действия можно и без "Микаса". Пяти эскадренных броненосцев и шести броненосных крейсеров японцам будет более, чем достаточно против русских ВМС на Дальнем Востоке.
SII: Пересвет пишет: А я и не говорил, что он будет сразу боеспособен, но что помешает ему сделаться боеспособным месяца за полтора (см. "Ниссин" и "Касуга" после прихода в Японию)? Подозреваю, что по-настоящему боеспособными они стали всё же позже: благо, русские стояли в ПА из-за выхода из строя двух лучших ЭБРов и пассивности руководства. Пересвет пишет: Пяти эскадренных броненосцев и шести броненосных крейсеров японцам будет более, чем достаточно против русских ВМС на Дальнем Востоке Против тех, что были в реале, -- в общем да. Ну а против тех, что при наличии на то политического решения и должного финансирования можно было туда перебросить (см. мой пост выше)?
Пересвет: SII пишет: "Победа", "Ослябя") и "Ретвизан". Как вы их "перенесёте" на Дальний Восток к лету 1902 года? Скорее уж к лету 1903 года. А про "Ослябя" - смотрите время его готовности и будьте реалистом. SII пишет: Все старые корабли к началу 1902-го можно было успеть отремонтировать, а отчасти даже перевооружить Кто их будет ремонтировать и перевооружать? Ведь производственные мощности на Балтике заняты строительством и достройкой новых кораблей.SII пишет: А о том, что от наших снарядов толку ненамного больше, чем от чугунных ядер, Это, типа, "шутка юмора"?
Пересвет: SII пишет: Подозреваю, что по-настоящему боеспособными они стали всё же позже: Зачем, тогда, по-вашему японцы отправляли "Ниссин" и "Касуга" к концу марта под Порт-Артур, если они по вашему мнению были небоеспособны?
SII: Пересвет пишет: Как вы их "перенесёте" на Дальний Восток к лету 1902 года? Скорее уж к лету 1903 года. А про "Ослябя" - смотрите время его готовности и будьте реалистом А я и есть реалист. Долгострой -- известная наша беда. Но если дать пинка под зад -- начинаем шевелиться. К сожалению, обычно поздно. "Ослябя" спущен на воду 27.10.1898, "Победа" -- 17.05.1900 г. Вы считаете, что примерно трёх и полутора лет недостаточно было для их достройки, если достраивать, а не фигнёй страдать? Пересвет пишет: Кто их будет ремонтировать и перевооружать? Ведь производственные мощности на Балтике заняты строительством и достройкой новых кораблей Производственные мощности используются далеко не полностью -- долгострой. В крайнем случае можно отказаться от строительства "Победы" (решение было принято вроде только в 1898). Новые пушки среднего калибра в крайнем случае заказать во Франции -- если окажется, что быстрое расширение мощностей отечественных заводов невозможно или уж очень дорого обоходится. Пересвет пишет: Это, типа, "шутка юмора"? Это грустная гипербола..
SII: Пересвет пишет: Зачем, тогда, по-вашему японцы отправляли "Ниссин" и "Касуга" к концу марта под Порт-Артур, если они по вашему мнению были небоеспособны? Думаю, они были ограниченно боеспособны. Отбиться от Баяна уж точно смогли бы. Ну а от более серьёзных кораблей -- драпануть.
invisible: Anton пишет: Потому что в 1898 г существовала большая вероятность не довести до войны дипломатическим путем. А в 1903 г уже поздно пить боржоми (однако в реале даже тогда не ускорили строительство новых кораблей) Здесь я не согласен. Уж если захватили Артур, вырвав кусок из зубов Японии, войны должны были ожидать и готовиться к ней. Дипломатия требуется, чтобы зубы заговаривать. Гарантировать мира она никак не может. SII пишет: Насчёт размеров отката не знаю, но... Во-первых, гарибальдийцы никак не вписывались в концепцию российского флота: броненосцев второго ранга (они же -- броненосные крейсера линии) у нас предусмотрено не было, в отличие от японских асамоидов, а на роль океанских рейдеров они не годились (невысокая скорость, недостаточная мореходность и всё такое). Во-вторых, на них стояли пушки английской системы, отличавшиеся от отечественных. Снарядов своих у нас к ним нем, производить невыгодно, перевооружать -- дорого и кучу времени надо. Да, в тех условиях, что война должна начаться, грубо говоря, через неделю, их надо было бы купить -- хотя бы для того, чтобы враг этого не сделал. Но тут уж надо было угадать, будет война или дипломаты разрулят. Так что к откату однозначно всё свести нельзя. Должны были покупать обязательно. Война уже стучалась в двери. А при существовавшей разнотипности кораблей другая масть особой роли не играла. Тем более, что как раз крейсерские силы России сильно уступали японским. Вместе с Баяном был бы неплохой крейсерский отряд, который к тому же можно было поставить в боевую линию.
GeorgG-L: SII пишет: Все старые корабли к началу 1902-го можно было успеть отремонтировать Забыли "Адм. Корнилова", "Светлану", "богинь" и 6-ти тысячников
Андрей Рожков: Если "Ниссин" и "Кассуга", по мнению русских, немореходны, то почему тогда мореходными оказались БрБО?
SII: GeorgG-L пишет: Забыли "Адм. Корнилова", "Светлану", "богинь" и 6-ти тысячников Не забыл -- я считал только броненосные корабли. invisible пишет: Здесь я не согласен. Уж если захватили Артур, вырвав кусок из зубов Японии, войны должны были ожидать и готовиться к ней. Дипломатия требуется, чтобы зубы заговаривать. Гарантировать мира она никак не может Гарантировать -- не может, поэтому надо было, безусловно, готовиться к войне с максимально возможной скоростью. Но всё же пытаться договориться. Возможно, если бы озвученная мною программа-минимум (все 10-11 ЭБРов, имевшихся на начало 1902 г., перевести на Дальний Восток) была бы выполнена (а реальных причин не выполнить её я не вижу), войны бы действительно не было: уж очень большой риск для Японии (на Дальнем Востоке уже имеется примерно равный по мощи и превосходящий по численности русский флот, во Франции строится "Цесаревич", а на Балтике -- бородинцы). Продолжать же гонку вооружений для Японии проблематично: всё-таки в начале XX века экономическая мощь России значительно выше.
Танго: Пересвет пишет: Но в свете возможности "усиления" русских сил может что-нибудь подкорректировали бы в сроках боевой подготовки экипажей Нечего у них там корректировать. В рамках имевшихся средств и опыта подготовка была проведена молниеносно. Посмотрите расписание учений японского ВМФ в 1899-1903 гг. Асама на Спитхэдском рейде под всеобщий смех "парковался"... SII пишет: Собственно, мне даже не нужно больше кораблей, чем построили в реале -- мне они нужны раньше. Т.е. все-таки нет нужды в дополнительных кораблях? Уже проще. Давайте поговорим о "нужны раньше". Anton пишет: не нашел по ссылке о гаубицах. Скорее всего ser56 ошибся. В музее завода ничего подобного за тот период нету. Пересвет пишет: А я и не говорил, что он будет сразу боеспособен, но что помешает ему сделаться боеспособным месяца за полтора (см. "Ниссин" и "Касуга" после прихода в Японию)? В поддержку вашего тезиса голосует весь экипаж Иосино (ну, кто выжил...) Оффтоп, конечно, но... эх, знать-бы! В начале апреля ВОКу перехватить в корейском проливе Катаоку... Вот тогда и посмотрели бы мы на боеспособные корабли "полуторамесячной готовности".
SII: Танго пишет: Т.е. все-таки нет нужды в дополнительных кораблях? Уже проще. Давайте поговорим о "нужны раньше" Давайте. Ведь моё предложение -- увеличить заказы за границей -- направлены собственно не на колиественный рост нашего флота, а на его ускоренный рост. В самом деле, будь пять бородинцев в ПА до начала войны -- рискнула бы Япония напасть? Ведь, повторюсь, о качестве русских снарядов ничего известно не было. Ну а альтернативу крупному заказу за границей я вижу только в быстром ремонте балтийского старья и переброске его на Дальний Восток -- естественно, с максимальным ускорением строительства новых кораблей на отечественных верфях и с заказом-таки Цесаревича и Ретвизана или хотя бы Ретвизана за границей. Ремонт проводить без капитальной модернизации (т.е. без замены орудий ГК и машин, а может, и котлов), но с достаточно качественным собственно ремонтом и той модернизацией, которая не потребует очень больших временных или финансовых затрат (например, установка новых орудий СК на тараны и "Наварин" мне представляется вполне реальной).
Krom Kruah: SII пишет: В самом деле, будь пять бородинцев в ПА до начала войны -- рискнула бы Япония напасть? Японич напала бы тогда, когда: 1. У них построены (не непременно все вполне освоенные - см. гарибальдийцев) все 6 асамы и все 6 броненосцы. 2. Поняла бы что через год у русских будут 5 Бородино... А в каком году - глубоко вторично. После середине 1902-го - в каждом преди 1905-м. "Окно возможности" у них в 1903-4-м. До того они не готовы, после того - русские будут готовыми. Т.е. - в данном интервале - макс. поздно - а вдруг дипломаты разрулят, а при том подготовка идет и освоение кораблей и накапливание рессурсов (из-за чего все обсуждения про влияния рейдерстве (охота на найтралов) на Японии и ее боеспособности - смешны - всего существенного до войны уже накопили или научились делать самыми), но не позднее! SII пишет: но вот заменить шестидюймовки -- вполне, если этим заняться заранее А нах?
Sha-Yulin: Танго пишет: Скорее всего ser56 ошибся. В музее завода ничего подобного за тот период нету. Он не ошибся, он соврал. Тема Пермского завода подымалась несколько месяцев назад, когда переросла в тему экономического развития, на которой позорно слился и сбежал с форума уралец. сер56 в споре участвовал и что данный завод на указаный период ничего подобного не выпускал - в курсе.
Танго: SII пишет: Ведь моё предложение -- увеличить заказы за границей -- направлены собственно не на колиественный рост нашего флота, а на его ускоренный рост. Давайте бегло рассмотрим. 1. Британия. На мой взгляд, теоретически шанс разместить там заказ на ЭБР существовал. Для этого требовалось: проработать вопрос на дипломатическом уровне, провести переговоры с фирмой-поставщиком (конкурс тут явно был неуместен), обеспечить быстрое согласование проекта и контроль за исполнением. Получили бы "экспортный" корабль, как следствие, потратили бы время на "доводку" (как с Рюриком2) и вооружение. Что помешало: ---наше руководство явно переоценивало враждебность Британии. Вместо проявления инициативы - поиска компромисов во внешней политике и организации взаимодействия там где это было возможно, наши "ушли в глубокую оборону". ---практически одновременно в Британии строили для Японии 4 ЭБРа и 4 БрКр. Такой темп "экспортного" строительства сказался даже на темпе ввода новых капиталшипов для ГрандФлита. Поэтому с одновременным заказом "русского" ЭБРа неизбежно возникли бы трудности. Заказывать же ЭБРы "после" японцев было очевидно глупо.
Танго: 2. Германия. Тут казалось бы все хорошо. Качество не хуже английского. Возможность заказа сегодня доказана реальностью. Однако, на форуме пару лет назад один из участников (убейте, не помню кто именно) форума приводил список немецких заводов с указанием размещенных заказов в предвоенный период. Вывод был обескуращивающий: до войны "реально" немцы успевали построить для России еще один боевой корабль до 10КТ. Т.к. в асамоидах мы не нуждались, это мог быть еще один Богатырь. Конечно, это не окончательный вердикт, что Германия за 5 лет не могла построить для нужд РИФ ни одного ЭБРа. Но заказ требовалось "лоббировать" - а это в любом случае время. 3. США. Удачный опыт с Ретвизаном позволяет нам сегодня с точки зрения послезнания сожалеть, что Крампу не заказали одновременно два ЭБРа. Но не стоит забывать, что на момент заказа Ретвизана никто не мог гарантировать "удачность" проекта. Крамп спроектировал "перспективный" ЭБР, аналогов которому не было на тот момент в постройке для флота США. Это был эксперимент, с весьма туманными результатами и очевидными рисками. Стержень проекта - котлы Никлосса вообще изначально вызывали большие сомнения (в российских реалиях вполне обоснованные). И ставить этот эксперимент "на поток" означало увеличение рисков в геометрической прогрессии.
Пересвет: SII пишет: В крайнем случае можно отказаться от строительства "Победы" Ради модернизации "старичков" вы отказываетесь от "Победы"???!!! Поздравляю, "свежее решение"!!!
Пересвет: SII пишет: Думаю, они были ограниченно боеспособны. Вы бы их ещё в "нестроевые" записали!
Пересвет: Танго пишет: Нечего у них там корректировать. В рамках имевшихся средств и опыта подготовка была проведена молниеносно. Посмотрите расписание учений японского ВМФ в 1899-1903 гг. А почему более быстрый рост ВМС России на Дальнем Востоке не повлиял бы на расписание учений? Корабли (кроме "Микасы") к концу 1901 года - в наличии, деньги нашлись бы. Я не говорю, что уровень подготовки японцев к лету 1902 года был бы близок к уровню начала 1904 года, но в сложившихся "по альтернативе" условиях японцы многое успели бы, учитывая численность флота России на ТВД, им бы и этого хватило, чтобы начать боевые действия, не дожидаясь усиления русских.Танго пишет: В поддержку вашего тезиса голосует весь экипаж Иосино (ну, кто выжил...) А это вы зря. А канонерская лодка "Акаги" тоже недавно пришла в Японию и имела слабо подготовленный экипаж? А экипаж "Богатыря", по вашей логике, тоже был слабо подготовлен к боевым действиям?
Пересвет: Танго пишет: наше руководство явно переоценивало враждебность Британии. А может помнило историю с броненосцем "Первенец"?Танго пишет: Поэтому с одновременным заказом "русского" ЭБРа неизбежно возникли бы трудности. По-моему, большие трудности возникли бы у нас. А вдруг англичане выкупят почти достроенный корабль? Имели же они такое право. Получим броненосец, как турки "получили" свой дредноут в 1914 году.
Танго: 4. Франция. Здесь, скорее всего можно было разместить дополнительный заказ на ЭБР. Правда, так же как и с Крампом требовалось удостовериться в "успешности" заказанного образца. Т.е. с учетом того, что Цесаревич стал последним пополнением 1ТОЭ до войны, то второй французский броненосец Цесаревич2 "до войны" на ТВД явно не успевал. 5. Рассматривать Италию и прочих Шведов не вижу особого смысла. Таким образом, без послезнания решиться на ускоренный массовый заказ ЭБРов за границей не получится. В реальности алгоритм решений нашего руководства выглядел просто, но правильно: заказать за границей пару образцов, выбрать по результатам лучшее и на его основе построить у себя серию (скопировать). Заказы разместить по возможности не у вероятного противника, познакомиться с различными (желательно передовыми) школами в мире. Выбор подрядчиков был во-многом продиктован и проявленным с их стороны интересом и готовностью к сотрудничеству. Наше руководство обязано было учитывать и вероятность обострения международной обстановки до сдачи этих кораблей заказчику. Начавшаяся война поставила бы жирный крест на участии этих ЭБРов в боевых действиях, вне зависимости от выбранной страны - подрядчика. Рассчитывать на решение подобного вопроса дипломатически - глупость, не более. Французам надо в ноги поклониться за то, что не интернировали Алмаз. А мнение англичан по этому поводу прекрасно сформулировал Губернатор Мальты за неделю до войны, честно предупредив командиров миноносцев о 24часовом интернировании.
Пересвет: Танго пишет: с учетом того, что Цесаревич стал последним пополнением 1ТОЭ до войны, то второй французский броненосец Цесаревич2 "до войны" на ТВД явно не успевал. Танго пишет: Начавшаяся война поставила бы жирный крест на участии этих ЭБРов в боевых действиях, вне зависимости от выбранной страны - подрядчика. Вот именно!
Танго: В отличие от реала можно было в 1899-1901 гг. заказать за границей дополнительно 1-2 ЭБРа. При этом, с учетом необходимости перегона построенных кораблей в СПб на вооружение, шансов у них усилить 1ТОЭ до войны - немного. А риски потерять недостроеный корабль на стапеле - весьма реалистичны. На мой взгляд, главные довоенные ошибки были допущены в другом: требовалось перераспределение финансовых ресурсов, направление денег на повышение боеспособности имеющегося флота, искоренение практики "вооруженного резерва", расширение ремонтно-эксплуатационной инфраструктуры, инвестиции в производство морской артиллерии, стимулирование личного состава, повышение квалификации, в первую очередь технических специалистов. Кризис декабря 1903-января 1904 гг. "лечился" простым усилением 1ТОЭ отряда из 3-4 броненосцев, способных поддерживать эскадренную скорость в 15 узлов. Это было вполне реально и при существующей программе, без "ранее заказаных импортных ЭБРов". Вполне хватило бы мдернизированной КМУ на Севастополе, "ИН1" с полной заменой СК, доведенного до ума ИА3, и Осляби с вменяемой командой. Ну а если проявить немножко сообразительности, то вместо нелепой покупки макаронорожденных стоило бы из отряда Чухнина вывести Сисоя и оплатить Лаганю "Ж и Ш" капитальный ремонт ЭБРа с заменой КМУ.
Танго: Пересвет пишет: А вдруг англичане выкупят почти достроенный корабль? Имели же они такое право. Правом они наделяли себя сами. Но в любом случае, это могло произойти исключительно в условиях вступления Британии в войну. В противном случае, никто национализировать корабль не стал бы. Требовалось всего-лишь сыграть на растущем противостоянии Англии и Германии. Впрочем, существовала вероятность, что этот "русский" ЭБР постигнет судьба "Невельского", в случае реализации англо-японского военного соглашения. Пересвет пишет: А почему более быстрый рост ВМС России на Дальнем Востоке не повлиял бы на расписание учений? Потому что, расписание невозможно уплотнять до бесконечности. Один и тот же корабль не в состоянии участвовать в трех учениях одновременно. Валюты на обучение тысяч гардемаринов у страны не было, как и своей военной промышленности. Необходимо было найти деньги (Где вы возьмете 2 миллиарда иен на войну с Россией? Кажется так звучал вопрос осенью 1903 года), накопить необходимые запасы и т.д. Пересвет пишет: А экипаж "Богатыря", по вашей логике, тоже был слабо подготовлен к боевым действиям? Давайте Богатырь оставим соответствующим веткам. Я не собираюсь здесь оценивать степень готовности этого корабля и на этом основании делать выводы о Кассуге. А вот то, что гибель Иосино есть следствие малоопытности экипажа Кассуги - для меня факт.
Танго: Sha-Yulin пишет: на которой позорно слился и сбежал с форума уралец. Ниужели обиделся? Очень жаль. На форуме и так не много участников способных привнести что-то действительно новое, а добраться до библиотеки британского парламента - тем более. В любом случае необходимы раличные точки зрения - главное, чтобы участники могли их вменяемо обосновать. Krom Kruah пишет: Японич напала бы тогда, когда: Все-таки факторов намного больше. Выбери мы вместо Артура - Мозампо, война начнется раньше и без оглядки на степень готовности флота. Если выбрать порт Шестакова и не лезть в ЮМ и ЮК - войа начнется, но скорее всего позже. и т.д. и т.п.
Пересвет: Танго пишет: Правом они наделяли себя сами. Но в любом случае, это могло произойти исключительно в условиях вступления Британии в войну. Насколько я помню, англичане при получении заказа оговаривали своё право на выкуп для своего флота любого строящегося строящегося в Англии корабля и периодически этим правом пользовались.Танго пишет: Один и тот же корабль не в состоянии участвовать в трех учениях одновременно. А разве каждый прибывший в Японию в 1900г. или 1901г. броненосец или броненосный крейсер не укомплектовывался экипажем? Или на них до 1903 года была лишь половина офицеров, а у машин и котлов стояли новобранцы? И что мешало провести в 1901 году артиллерийские учения и стрельбы, а весной 1902 года - провести масштабные учения с привлечением всех наличных броненосцев(без "Микасы") и броненосных крейсеров, пусть даже ценой отказа от скорого строительства какой-нибудь "Ниитаки"?Танго пишет: Где вы возьмете 2 миллиарда иен на войну с Россией? Кажется так звучал вопрос осенью 1903 года Судя по всему, японцы нашли ответ на этот вопрос.Танго пишет: А вот то, что гибель Иосино есть следствие малоопытности экипажа Кассуги - для меня факт. Прокомментируйте гибель "Осимы", или экипаж "Акаги" был малоопытен? Прокомментируйте "вылет" на камни "Тацуты", или и там экипаж был малоопытен? А что касается "Касуга", то пришли ли японцы к выводу, что причиной гибели "Ёсино" была "малоопытность экипажа "Касуга"? Есть ли у вас такие данные? А то экипаж любого корабля, протаранившего свой же корабль, по вашей логике, можно объявить "малоопытным". А то, может и экипаж "Пересвета" был "малоопытен" (столкновение с "Севастополем"), но как это проявилось 28 июля?
Танго: Пересвет пишет: англичане при получении заказа оговаривали своё право на выкуп для своего флота любого строящегося строящегося в Англии корабля и периодически этим правом пользовались. Давайте обсудим. Скажем, лето 1902 года. Обстановка напряженная, но войны, слава Богу - нет. И вот, готовый ЭБР, построенный Армстронгом/Виккерсом стоит у достроечной стенки; испытания прошел. И тут он срочно оказывается нужен Гранд Флиту. Это как раз то время, когда Британский МИД ищет пути сближения с Россией, откровенно русофобская политика в Парламенте сменилась на нейтралитет (пока неявный). Зачем Гранд Флиту этот русский ЭБР, если построен он "по экспортным стандартам" не отвечающим требованиям британского флота? Если корабль не вооружен и установка британской артиллерии потребует весьма значительных затрат и персональной разработки проекта? Как бы немцам ни хотелось усилить Флот открытого моря, за всю войну они так и не взялись за решение этой задачи на греческом Линкоре. Пересвет пишет: И что мешало провести в 1901 году артиллерийские учения и стрельбы, а весной 1902 года - провести масштабные учения с привлечением всех наличных броненосцев(без "Микасы") и броненосных крейсеров, пусть даже ценой отказа от скорого строительства какой-нибудь "Ниитаки" Все правильно. И про масштабные учения, и про стрельбы. Все так и было. Только от Нийтаки не надо отказываться, свою промышленность необходимо поднимать из "ничего". Дальше что? Пересвет пишет: Судя по всему, японцы нашли ответ на этот вопрос Верно. Нашли. И как только нашли - напали. Наоборот - никак нельзя. Пересвет пишет: А что касается "Касуга", то пришли ли японцы к выводу, что причиной гибели "Ёсино" была "малоопытность экипажа "Касуга"? Есть ли у вас такие данные? Это же - нереально. Таких выводов в японском официозе не может быть по определению. Полутов пока на эту тему ничего не публиковал. Это же вопрос из тысячи, на которые вы ответа в открытых (переведенных) японских источниках не найдете.
Пересвет: Танго пишет: Скажем, лето 1902 года. Обстановка напряженная, но войны, слава Богу - нет. И вот, готовый ЭБР, построенный Армстронгом/Виккерсом стоит у достроечной стенки; испытания прошел. Лучше - осень 1901 года. Рассчитывать готовность корабля лучше на этот срок.Танго пишет: Зачем Гранд Флиту этот русский ЭБР, если построен он "по экспортным стандартам" не отвечающим требованиям британского флота? Если корабль не вооружен и установка британской артиллерии потребует весьма значительных затрат и персональной разработки проекта? Если проект разрабатывали англичане, то о каких "экспортных стандартах" идёт речь. Надо будет установить свою артиллерию - установят, вопрос то политический - не дать русским броненосец (японцы уж очень попросили). Зачем им "незапланированный" корабль - вопрос другой, включили же они в состав своего флота "незапланированные" "Триумфы".Танго пишет: Все правильно. И про масштабные учения, и про стрельбы. Все так и было. Выше вы отрицали это - "уплотнение расписания и т. п."Танго пишет: Верно. Нашли. И как только нашли - напали. Наоборот - никак нельзя. А найти средства весной 1902 года - нереально?Танго пишет: Таких выводов в японском официозе не может быть по определению. Тогда на чём вы основываете ваше мнение, что гибель "Ёсино" - "следствие малоопытности экипажа "Касуги"? Потому что вам так хочется думать?
Ingles: Пересвет пишет: Если проект разрабатывали англичане, то о каких "экспортных стандартах" идёт речь. Сколько асамоподобных было в составе английского флота? И сколько их было построено в Англии? А то, может и экипаж "Пересвета" был "малоопытен" (столкновение с "Севастополем"), А что, нет? По этому столкновению "разбор полётов" был. С отстранением командира Севастополя и назначением Эссена на этот пост. Командир Пересвета полегче отделался. Из Дисканта Направлявшийся к островам Эллиота отряд Дэвы попал в полосу густого тумана. Временами маршевую скорость то уменьшали, то увеличивали, а так как корабли шли в кильватерном строю, не обошлось без столкновений. Около 0.40 15 мая броненосный крейсер «Kasuga», шедший вслед за крейсером «oshino», отстал в тумане и, увеличив при повороте скорость, врезался с левого борта в корму своего мателота (соседний в строю корабль. — Прим. персе.). «oshino» затонул за несколько минут вместе с командиром, капитаном первого ранга Сахэки, и 318 членами экипажа. «Kasuga», у которого была сильно повреждена носовая часть, сумел под охраной крейсера «akumo» дойти до маневренной базы, откуда к Порт-Артуру вышел сменивший Дэву контр-адмирал Насиба. Ну и кто виноват?
Пересвет: Ingles пишет: Сколько асамоподобных было в составе английского флота? А при чём тут это? "Триумфы" тоже не для британского флота строились, что не помешало включить их в его состав.Ingles пишет: По этому столкновению "разбор полётов" был. С отстранением командира Севастополя и назначением Эссена на этот пост. Ключевое слово здесь - "командира". А мы обсуждаем "экипажи" и их подготовленность к ведению боевых действий.Ingles пишет: Ну и кто виноват? Неужели "неподготовленные" офицеры и матросы? А по-моему - командир "Касуги" и плохая видимость.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ради модернизации "старичков" вы отказываетесь от "Победы"???!!! Поздравляю, "свежее решение"!!!Мда... Я тоже впечатлен ! Танго пишет: Все-таки факторов намного больше. Выбери мы вместо Артура - Мозампо Конечно больше. Я имею ввиду - при "все остальное как есть".
Leopard: Саму вводную приветствую обеими руками, хотя ЭБРов можно было построить и больше при разумном расходовании средств и нормальном "бизнес плане" с маркетингом )) и даже от японцев по срокам практически не отстать.
Dampir: Лучше когда флот сбалансирован, ну примерно как собирались строить Балтийский перед ПМВ(4+4, 8 легких,36 эсминцев,12 Барсов)
Танго: Пересвет пишет: Выше вы отрицали это - "уплотнение расписания Надо внимательнее читать оппонента. Все что вы предлагаете, японцы осуществили в реальности. Уплотняться - некуда. Подготовку к войне японцы и так провели молниеносно. Дальнейшее ускорение подготовки приведет только к росту поломок и навигационных аварий, что врят-ли положительно скажется на сроках боеготовности. Я собствеенно, пока не слышал от вас конкретики по данному направлению. Для начала посмотрите на расписание японских боевых кораблей за рассматриваемый период. Они же все "работали на износ" - в режиме: учения - ремонт - отдых экипажа, и снова учения. Мало того, подготовка шла на фоне постоянной модернизации устаревающих кораблей, на которых меняли котлы, оборудование, артиллерию и пр. Учения проводились по программе: корабль - отряд - эскадра, что так же неизбежно требовало времени, без возможности "уплотнения графика". Флот был подготовлен в целом к 1903 году, в котором были проведены самые масштабные маневры. Собствено, тогда и был достигнут результат: флот был готов к войне. Оставалось только провести мобилизационные мероприятия. Вот поэтому, я считаю, что несколько месяцев 1903 года японцы могли съэкономить, без особых потерь в боеготовности.
Танго: Пересвет пишет: А найти средства весной 1902 года - нереально? Прикалываетесь, или действительно не понимаете? Пересвет пишет: Тогда на чём вы основываете ваше мнение, что гибель "Ёсино" - "следствие малоопытности экипажа "Касуги"? Потому что вам так хочется думать? Это вам хочется думать, что корабль прибывший в Японию два с небольшим месяца назад полностью освоен экипажем и является полноценной боевой единицей. За отсутствием открытой информации, это - вопрос веры. И здесь каждый может верить в свои домыслы, я - в свои, вы - в свои. Но вы на основании этого допущения делаете вывод, что весь японский флот мог сократить освоение нового флота и подготовку к войне без потерь в боеготовности с четырех лет до двух с половиной (т.е. более чем на треть). И вас совершенно не смущает, что одно дело - освоение боеготовым флотом двух кораблей, идентичных имеющимся. И совершенно другое - массовое поступление новой неосвоенной техники, тоннаж которой значительно превосходит имеющийся и уровень технологий которой на поколение превосходит наличную матчасть.
Танго: Пересвет пишет: Ключевое слово здесь - "командира". А мы обсуждаем "экипажи" и их подготовленность к ведению боевых действий В пылу спора, не стоит так подставляться. Я правЕльно понял, что командир - не часть экипажа? В густом тумане Кассуга теряет своего мателота и увеличивает скорость. Справа по носу видят свет прожектора и (на увеличенной от отрядной скорости!) поворачивают вправо. Протаранив левый (!) борт Иосино, командир дает полный назад, стопорит машины, и как следствие теряет Иосино из вида. Посланные на поиск лодки находят место аварии слишком поздно - утонули не только бронепалубник, но и почти все спасательные шлюпки. В результате спасли 100 человек, более 300 погибло. И это - описание в "Мэйдзи". А там, кроме описания чудодейственного спасения портрета Императора, ничего быть не может. Полагаете действия Кассуги правильными, или хотите все свести к неопытному командиру? - ваше право. Пересвет пишет: Надо будет установить свою артиллерию - установят, вопрос то политический - не дать русским броненосец (японцы уж очень попросили). Зачем им "незапланированный" корабль - вопрос другой, включили же они в состав своего флота "незапланированные" "Триумфы". В смысле: дом построим - будем жить! Вас самого не пугает подобная английская распорядительность? Зачем так грубо приписывать англичанам столь не свойственную им глупость?
von Echenbach: Dampir пишет: Лучше когда флот сбалансирован, ну примерно как собирались строить А был ли этот состав действительно "сбалансирован"? Для оч. ограниченной акватории, и по многим причинам - недостроенный. Послецусимский тактический итог теоретических изысканий - непростой вопрос. Для 1900-х программу "4+4, 8 легких,36 эсминцев,12 Барсов) можно так понять : 4 БРЭ, 4 БРКР, 8 всяких ЛГКР, 36 ЭМ и 12 ПЛ - Сом? Размеры театра другие, задачи - также иные.
SII: Krom Kruah пишет: Японич напала бы тогда, когда: 1. У них построены (не непременно все вполне освоенные - см. гарибальдийцев) все 6 асамы и все 6 броненосцы. 2. Поняла бы что через год у русских будут 5 Бородино... Вы думаете, они напали бы, если б на Дальнем Востоке Россия держала бы 10-11 броненосцев, пускай каждый из них (за исключением Ретвизана) индивидуально и уступает японским? Krom Kruah пишет: А нах? Хотя б для того, чтобы СК мог достаточно эффективно бороться с миноносцами: 35-калиберные пушки с картузным заряжанием имеют слишком низкую скорострельность. А просто устанавливать, например, 75-мм нельзя из-за перегрузки кораблей. Танго пишет: Давайте бегло рассмотрим. 1. Британия Согласен со всем написанным. Разве что свой заказ можно было бы разместить "между" японцами. Но это надо было бы шевелиться очень быстро и достаточно рано. Танго пишет: 2. Германия Тоже согласен. Однако мы альтернативим, а я б в альтернативе полностью отказался бы от крейсеров-шеститысячников. У России уже были две богини -- явно ущербные корабли. Построенные за границей корабли аналогичного водоизмещения (Варяг, Аскольд, Богатырь) были, конечно, по всем статьям лучше, но всё равно оставались уродами, потому что ошибочна была сама концепция. В Германии я бы заказывал либо ЭБР, либо один-два броненосных крейсера-разведчика (типа Баяна). В общем, тут есть на чём подумать, но, ИМХО, можно считать, что при необходимости один ЭБР немцы нам построить успевали. 3. США Опять-таки: Варяг -- урод страшный. Вместо него либо БРКР типа Баяна, либо ещё один ЭБР. Риск же с Ретвизаном считаю не таким уж и большим: ничего сверхоригинального на этом корабле не было, разве что упомянутые котлы Никлосса. Ну, для уменьшения риска можно было бы потребовать от Крампа один строить с "никлоссами", а второй -- например, с хорошо известными "бельвилями", пускай и более тихоходный уже по контракту будет -- например, 17 узлов против 18. Учитывая, что основная масса уже имевшихся русских броненосцев и до 16 узлов если и дотягивала, то только на испытаниях, то не слишком высокая скорость ещё одного корабля особой роли не сыграет. Кроме того, почему бы не использовать того же Крампа для ремонта и модернизации, например, Наварина с Сисоем? 4. Франция ИМХО, успели бы построить и два, если вовремя заказывать, да и потом всё делать без проволочек. Пересвет пишет: Ради модернизации "старичков" вы отказываетесь от "Победы"???!!! Поздравляю, "свежее решение"!!! Издевайтесь сколько угодно. "Пересветы" -- откровенно малоудачные корабли, по-настоящему не годящиеся ни для одной из возможных задач (слишком тихоходные для рейдера, слишком слабо защищённые и вооружённые для линейного боя). Так что отказ от третьего корабля серии мне кажется вполне обоснованным -- даже если освободившиеся ресурсы будут потрачены на модернизацию "старичков", которые, кстати, отнюдь не такие древние были, особенно Наварин и Сисой. Танго пишет: На мой взгляд, главные довоенные ошибки были допущены в другом: требовалось перераспределение финансовых ресурсов Об этом я, собсвенно, где-то уже говорил, только в несколько других словах. В частности, когда упоминал Либаву и Дальний, куда кучу денег вбухали. Танго пишет: Кризис декабря 1903-января 1904 гг. "лечился" простым усилением 1ТОЭ отряда из 3-4 броненосцев, способных поддерживать эскадренную скорость в 15 узлов Ну а я на чём настаиваю? Как раз не только на строительстве новых кораблей, но и на быстром и качественном ремонте имеющихся. С теми же Навариным, Сисоем и Нахимовым не тянуть резину в долгий ящик, а после переброски на Дальний Восток трёх "полтав" сразу гнать в Европу или в Америку на ремонт или модернизацию, если наши заводы загружены по уши. А на Дальний Восток после ремонта-модернизации перевести оба тарана, а по мере готовности -- и "пересветы". В результате численность нашей эскадры на Тихом океане постоянно будет не меньше, чем у японцев. Танго пишет: А вот то, что гибель Иосино есть следствие малоопытности экипажа Кассуги - для меня факт Лично для меня -- не факт. Случайности бывают с кем угодно. Тем более что малоопытными могут быть матросы и младшие офицеры, но не командир корабля -- он-то уже успел на других послужить. Ну да не важно, в любом случае вряд ли реальная боеспособность гарибальдийцев через два месяца после начала войны соответствовала боеспособности асамоидов, которые готовились к войне не один год.
Танго: SII пишет: Либаву и Дальний Не все так просто с этими инвестиционными проектами. Из песни, как говорится, слова не выкинешь. Из нашей внешней политики - эти две истории тоже. Для того чтобы исключить эти финансовые дыры, необходимо слишком многое поменять в нашем Государстве. SII пишет: В Германии я бы заказывал либо ЭБР, либо один-два броненосных крейсера-разведчика Подходящей верфи для ЭБРа - не было, а вот пару Баянов немцы вполне бы потянули. SII пишет: потребовать от Крампа один строить с "никлоссами", а второй -- например, с хорошо известными "бельвилями", пускай и более тихоходный уже по контракту будет -- например, 17 узлов против 18. Никак не можно согласиться. Заказ размещали с очевидными целями. Создавали новое поколение броненосцев, с новыми показателями. Последний ЭБР с 16" скоростью заказали в России в 1892 году. Через пять-шесть лет снижать эскадренную скорость от заявленной, нельзя никак, впрочем как и увеличивать проект в тоннах и рублях/долларах. SII пишет: Как раз не только на строительстве новых кораблей, но и на быстром и качественном ремонте имеющихся. Я пытаюсь обосновать отсутствие необходимости "дополнительных ассигнований", и как следствие, отсутствие причин для массового заказа ЭБРов за бугром. А так, безусловно, лучше быть богатым и здоровым. Иными словами, рациональное перераспределение имеющихся сил - важнее и первичнее, чем их простое механическое наращивание.
Dampir: von Echenbach цитата "4 БРЭ, 4 БРКР, 8 всяких ЛГКР, 36 ЭМ и 12 ПЛ - Сом?2 Да, с отказом от Авроры, Гроиобоя, миноносцев в 120 т , ограничить легкие водоизмещением max 5000т. Перейти полностью на башенные БрКр, урезать 75 мм на крейсерах, убрать 37 и 47 с броненосцев.
SII: Танго пишет: Не все так просто с этими инвестиционными проектами. Из песни, как говорится, слова не выкинешь. Из нашей внешней политики - эти две истории тоже. Для того чтобы исключить эти финансовые дыры, необходимо слишком многое поменять в нашем Государстве Ну так на то она и альтернатива. Танго пишет: Подходящей верфи для ЭБРа - не было, а вот пару Баянов немцы вполне бы потянули Ну и прекрасно. БрКр тоже нужны, и в довольно больших количествах. Только назначение у них, в отличие от японцев, иное -- не "броненосец 2 ранга" и фактически корабль линии, а разведчик, способный эффективно выполнять свою задачу даже при наличии противодействия противника. А задача № 2 -- прикрытие главных сил в эскадренном сражении и по возможности -- помощь ЭБРам (т.е. в ограниченной степени то же, что делали асамоиды). Танго пишет: Никак не можно согласиться. Заказ размещали с очевидными целями. Создавали новое поколение броненосцев, с новыми показателями. Последний ЭБР с 16" скоростью заказали в России в 1892 году. Через пять-шесть лет снижать эскадренную скорость от заявленной, нельзя никак, впрочем как и увеличивать проект в тоннах и рублях/долларах Никак нельзя согласиться (с) :-P Если насчёт эскадренной скорости ещё можно, то насчёт размерений и стоимости -- нет. С какой стати в альтернативе ограничиваться 12 тыс. т? Вполне можно заказать два корабля: с никлоссами, как реальный Ретвизан, и с бельвилями -- на ту же скорость, но при необходимости большее водоизмещение. Не вижу я здесь серьёзных проблем, хоть убейте. Танго пишет: Я пытаюсь обосновать отсутствие необходимости "дополнительных ассигнований", и как следствие, отсутствие причин для массового заказа ЭБРов за бугром. А так, безусловно, лучше быть богатым и здоровым. Иными словами, рациональное перераспределение имеющихся сил - важнее и первичнее, чем их простое механическое наращивание Насчёт "отсутствия необходимости дополнительных ассигнований" не согласен -- хотя бы потому, что ускорение строительства потребует больше денег -- плата за скорость, так сказать. Плюс запланированный быстрый ремонт и модернизация ранее построенных кораблей -- тоже деньги, и довольно большие. А заказы за границей нужны не для "механического наращивания", а как раз для скорости.
sl: когда-то давным давно, в далёкой-далёкой гала архивах виф2не http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/344/344309.htm :) нет такого вопроса ... (с)
von Echenbach: В альтернативе возможно, вполне допустимо наличие другого руководства (с сохранением некоторой приверженности к крейсерской войне в виде небеговых операций рейдерскими отрядами), неуходом Наварина и Сисоя и более осмысленной борьбой за рейд с нападениями на дозоры. Главные силы: Цесаревич, Ретвизан - быстроходная группа, 3 Полтавы, Сисой и Наварин - броненосный отряд, Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг - набеговый отряд. И 3 крейсерских отряда - в каждом по "Победе", "Рюрику" и "Палладе" с 2-3 ТР-угольщиками и 1-2 всп.КР. "отряда держать во Владивостоке, 1 - в Сингапуре-Сайгоне. В ИНд. океане или Средиземном - Нахимов и Корнилов. И достаивать "опоздавших".
invisible: Танго пишет: 4. Франция. Здесь, скорее всего можно было разместить дополнительный заказ на ЭБР. Правда, так же как и с Крампом требовалось удостовериться в "успешности" заказанного образца. Т.е. с учетом того, что Цесаревич стал последним пополнением 1ТОЭ до войны, то второй французский броненосец Цесаревич2 "до войны" на ТВД явно не успевал. Дык, поступили еще хуже. Стали тиражировать проект недостроенного корабля у себя дома, попутно уродуя его.
invisible: Вообще, японцам только легче от такого расклада. Японское море полностью в их власти. Можно свободно высаживать войска в Гензане и Унги и выходить и к Ялу и к Тумену, затем Харбину - прямой путь в тыл. Можно сразу занять Сахалин и Николаевск. А ПА только забрасываем минами и загораживаем брандерами. Лезть на генеральное сражение они не будут. Зачем? ЭБРы сами коммуникации не перережут - гоняться за транспортами они не будут.
Танго: sl пишет: Ну так на то она и альтернатива. Уж больно "глубокая" она получается. Большинство принятых политических решений, кораблестроительных заказов и пр. были продиктованы ранее утвержденными программами, либо укладывались в общую логику нашей внешней политики. В целом необходимо признать, что именно в формировании целей нашей внешней экспансии были допущены серьезнейшие, фатальные ошибки. Следствием этих ошибок и являлись в том числе и Либава и Дальний. Но невозможно отказаться от этих проектов, не затронув всю нашу внешнюю политику. А если менять ее (с точки зрения послезнания, с целью экономии средств на ошибочных проектах) то неизбежным следствием станет значительное изменение расстановки сил на ТВД. Т.е. поменяется вся "картинка".
Dampir: В том то и дело. Развилки истории были до самого 14 мая. к сожалению все время по худшему варианту.
Танго: SII пишет: БрКр тоже нужны Полностью поддерживаю. Вот только это очевидное отклонение от темы, а мы и так изрядно удалились от первоначального вопроса. Давайте, Александр, ЭБРы домучаем. SII пишет: Вполне можно заказать два корабля: с никлоссами, как реальный Ретвизан, и с бельвилями -- на ту же скорость, но при необходимости большее водоизмещение. Не вижу я здесь серьёзных проблем, хоть убейте. Вы описываете реальный алгоритм рассуждений нашего флотского руководства. Более того, именно так они и поступили: помимо Ретвизана заказали ЭБР большего водоизмещения с аналогичным вооружением, той же (формально) скоростью и котлами Бельвилля. Не вижу противоречий, и не пойму нахрена заказывать одновременно третий ЭБР? А убивать вас я категорически не согласен.
Танго: Dampir пишет: Развилки истории были до самого 14 мая. к сожалению все время по худшему варианту. А потом что: "Боги отвернулись от сынов Ямато"??? Не было никакого "невезения". invisible пишет: Вообще, японцам только легче от такого расклада. А я вот, никак не пойму: как подобная картинка вообще могла случиться? Если мы вместо рейдеров строим линейный флот (начиная с Рюрика всех под нож, Полтавы - рулят!), зачем нам вообще Артур? Мы отказываемся от идеи давления на морские коммуникации Британии, для чего тогда незамерзающая ВМБ на ДВ? invisible, а чего вас до матроса повысили?
GeorgG-L: Танго пишет: А потом что: "Боги отвернулись от сынов Ямато"??? Угу... В ночь с 30 на 31 августа 1905 года броненосец “Микаса” затонул от взрыва боезапаса. Почему не на полгода раньше???
Dampir: Или почему "Фудзи" не взорвался?
invisible: Танго пишет: invisible, а чего вас до матроса повысили? Спросите Бориса. Ему интересно в содлатики играть. То даст контр-адмирала, то разжалует в матросы. Своя рука - владыка. Завтра баталером сделает, если захочет.
Krom Kruah: SII пишет: Хотя б для того, чтобы СК мог достаточно эффективно бороться с миноносцами: 35-калиберные пушки с картузным заряжанием имеют слишком низкую скорострельность. А просто устанавливать, например, 75-мм нельзя из-за перегрузки кораблей. 75 мм на станке Меллера весить меньше 2 тонн. 6" - примерно 15 тонн. При том 75 мм - вполне еффективне для ПМК до (и в т.ч. во время) РЯВ.
Krom Kruah: SII пишет: Согласен со всем написанным. Разве что свой заказ можно было бы разместить "между" японцами. Но это надо было бы шевелиться очень быстро и достаточно рано. Так Крамп вполне был в состоянием (и сильно хотел) построить еще одного Ретвизана (при том - подешевле!) и завода для эсминцев во Владик (плюс тучу эсминцев), Лагань - еще одного Цесаря вм. Баяна. У немцев можно было заказать (они и предлагали) БРКР но не крупнее 10 КТ норм. водоизмещения. И все было бы готово и в ПА не позднее середины 1902. При катастроф. нехватка эсминцев по 5-10 штук (с готовности до 1902) можно было заказать и немцам и франкам и англам. Т.е. - плюс 30 штук в ПА преди начале войны. У италианцев 2 гарибальди (даже с русских пушек) можно было купить вполне вовремя 9и они не оказались бы у японцев, кроме прочьего). Круп. кораблей при угрозы войны с англицким союзником в Англии заказать - не разумно, но не одны англы в мире сего! Но и строить св. будущего на ин. заказов - крупнейшая ошибка. Путь к место в мире Аргентины...
Танго: Krom Kruah пишет: У италианцев 2 гарибальди (даже с русских пушек) можно было купить вполне вовремя 9и они не оказались бы у японцев, кроме прочьего). Приблизительно год назад я собрал хронологию всех предложений "импортных" кораблей на мировом рынке за 1902-1903 гг. Вывод был очевидным: ни на один корабль, из тех что находились в высокой степени готовности, флот РИ не мог быть усилен до начала войны. В реальности наши "прошляпили" две недели в конце ноября - начале декабря 1903 года в торге за макаронорожденных. Но, необходимо отметить, что если бы наши сумели перехватить контракт, то принять эти корабли до начала боевых действий точно не получлось бы. Наоборот, сегодня, все альтернативщики были бы уверены, что такая бесцельная и бесполезная покупка и явилась основным толчком к развязыванию войны, спровоцировав джапов. Полученные нами в сентябре 1905 года корабли представлялись бы всем малоценными и откровенно устаревшими, а интернет к сегодняшнему дню был бы заполнен "убедительными догадками" о суммах отката по такому бездарному контракту. И аргумент, что эти корабли не достались Японии, никого бы не убедил, ибо это же просто невозможно: в такие сроки, без команд перегнать свежепостроенные корабли на ТВД. Да их Вирениус в Красном море перетопил бы! А значит, мы напрасно выкинули деньги, и спровоцировали джапов на развязывание войны...
Dampir: Krom Kruah пишет щитата "75 мм - вполне эффективне для ПМК до (и в т.ч. во время) РЯВ" Во время РЯВ уже нет.
Пересвет: Танго пишет: Прикалываетесь, или действительно не понимаете Наверное, не понимаю. Япония была не способна начать боевые действия весной 1902 года?Танго пишет: Это вам хочется думать, что корабль прибывший в Японию два с небольшим месяца назад полностью освоен экипажем и является полноценной боевой единицей. Ну, понятно, японцы - идиоты, посылают к Порт-Артуру корабли с небоеготовым экипажем, значит не зря их "макаками" называли. Посылают, несмотря на то, что никакой острой необходимости в этих кораблях под Порт-Артуром не было. А потом новый крейсер "Цусима" с небоеготовым экипажем посылают "перехватывать" русский крейсер "Новик". Ну точно, идиоты! Танго пишет: И вас совершенно не смущает, что одно дело - освоение боеготовым флотом двух кораблей, идентичных имеющимся. И совершенно другое - массовое поступление новой неосвоенной техники, тоннаж которой значительно превосходит имеющийся и уровень технологий которой на поколение превосходит наличную матчасть. К весне 1902 года пять броненосцев и шесть броненосных крейсеров находились в составе японского флота побольше 2,5 месяцев. И вы думаете, что до 1903 года эти корабли были укомплектованы новобранцами? Масштабные флотские учения японцы проводили и в 1901 году. И я не говорил, что японцы достигнут уровня подготовки начала 1904 года к маю 1902 года. Они вполне могли к маю 1902 года достигнуть уровня подготовки, достаточного для нанесения удара по ВМС России на ДВ. А каким был бы уровень боевой подготовки экипажей "альтернативных" русских корабли, которые тут предлагаются? Танго пишет: В густом тумане Кассуга теряет своего мателота и увеличивает скорость. Увеличение скорости - это личная инициатива "неопытного" машиниста?Танго пишет: и (на увеличенной от отрядной скорости!) поворачивают вправо. А поворот вправо - это личная инициатива "неопытного" рулевого? Танго пишет: хотите все свести к неопытному командиру? Именно! Если бы под ним был не "Касуга" а "Асама", то всё кончилось бы так же. А быстрое исполнение распоряжений командира (в данном случае, неправильных)как раз свидетельствует о хорошей подготовке его подчинённых. И вы опять проигнорировали мой вопрос о таране "Акаги" своей кан. лодки "Осима". Возразить нечего?Танго пишет: В смысле: дом построим - будем жить! Вас самого не пугает подобная английская распорядительность? Англичане, как и японцы способны на многое, а если уж "альтернативить" за русский флот, то нужно "альтернативить" за противника и готовиться к худшему для нас развитию событий!
Пересвет: SII пишет: "Пересветы" -- откровенно малоудачные корабли, по-настоящему не годящиеся ни для одной из возможных задач (слишком тихоходные для рейдера, Не тихоходнее "Рюрика".SII пишет: слишком слабо защищённые и вооружённые для линейного боя С чего вы взяли? Расшифруйте ваши слова.
Пересвет: Krom Kruah пишет: И все было бы готово и в ПА не позднее середины 1902. Реальные "Ретвизан" и "Цесаревич" прибыли на ДВ в 1903 году. Почему "второй" "Ретвизан" и "второй" "Цесаревич" у вас прибудут к середине 1902 года, то есть на год раньше?
Пересвет: Танго пишет: интернет к сегодняшнему дню был бы заполнен "убедительными догадками" о суммах отката по такому бездарному контракту. И аргумент, что эти корабли не достались Японии, никого бы не убедил, ибо это же просто невозможно: в такие сроки, без команд перегнать свежепостроенные корабли на ТВД. Да их Вирениус в Красном море перетопил бы! Точно! А если бы я высказал предположение, что эти корабли могли бы совершить переход в Японию под британским флагом, то вы сказали бы мне:Танго пишет: В смысле: дом построим - будем жить! Вас самого не пугает подобная английская распорядительность?
Dampir: Пересвет соответствует более позднему "карманному линкору"- таже идеология.Но скорость.чтобы уйти от броненосцев явно недостаточна. бронирование в 23% массы корпуса соответствует БрКр.
Пересвет: Dampir пишет: Krom Kruah пишет щитата "75 мм - вполне эффективне для ПМК до (и в т.ч. во время) РЯВ" Во время РЯВ уже нет. Когда это во время РЯВ 75мм орудия оказались неэффективными для ПМК?
Пересвет: Dampir пишет: Пересвет соответствует более позднему "карманному линкору"- таже идеология. Идеология НЕ та же.Dampir пишет: скорость.чтобы уйти от броненосцев явно недостаточна. Не более быстроходный "Рюрик" уходил даже от броненосных крейсеров.Dampir пишет: бронирование в 23% массы корпуса соответствует БрКр. Вполне нормальное бронирование для эск. сражения.
Dampir: На " Андрее" - развитие " Бородино" не напомните на какой калибр ПМК перепроектировали? Как раз по результатам войны
Пересвет: Dampir пишет: На " Андрее" - развитие " Бородино" не напомните на какой калибр ПМК перепроектировали? Как раз по результатам войны 120мм ПМК - ответ на возрастающие размеры ЭМ. В РЯВ 75мм ПМК нормально себя проявил. Назовите случаи обратных ситуаций.
Танго: Пересвет пишет: Япония была не способна начать боевые действия весной 1902 года? Нет. И дело далеко не только в готовности флота. Обстановка на будущем ТВД была летом 1902 года как никогда благоприятна. Состояние Артура, наличие кораблей 1ТОЭ и войск, и самое главное, ТрансСиба было несравнимо с декабрем 1903 года. Но решение о начале БД могло быть принято только после исчерпания дипломатических средств достижения целей, фиксирования для себя факта военного превосходства и наличия необходимых для войны ресурсов ( в т.ч. денежных). С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях, посягательств на Корею пока еще не случилось, в самой Японии нет единого мнения, стоит ли обмениваться с Россией Корею на Манчжурию? Но самое главное: вопрос Ямамото, остается без ответа. Это не значит что деньги не искали. Это значит что их не могли найти. И похоже нашли не ранее сентября 1903 года (мои личные догадки), когда обнаружились средства для покупки чилийских броненосцев. А возможно и позже - ноябрь.
Пересвет: Танго пишет: фиксирования для себя факта военного превосходства Разве этого к лету 1902 года не было?Танго пишет: С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях, В начале 1904 года - уже на нелегальных?Танго пишет: Это не значит что деньги не искали. Это значит что их не могли найти. И похоже нашли не ранее сентября 1903 года (мои личные догадки), Надо понимать, не нашли бы денег к концу 1903 года, то и война не началась бы? А деньги уже потраченные (на тот же флот, например) - "на ветер"?
Танго: Пересвет пишет: И вы опять проигнорировали мой вопрос о таране "Акаги" своей кан. лодки "Осима". Возразить нечего? Пардон, возразить на что? Вы привели подробное описание этих событий и всесторонний анализ ситуации? Смогли увязать эту аварию с Кассугой? Извините, не заметил, можно поподробнее? Если с Иосино есть хотя бы краткое ( и урапатриотическое) описание в Мейдзи, то по Акаги у меня инфы еще меньше. Если в ситуации с Иосино-Кассугой мы с вами меряемся домыслами, то здесь то вообще о чем говорить? Пересвет пишет: И вы думаете, что до 1903 года эти корабли были укомплектованы новобранцами? Это бессмысленно, и похоже может продолжаться бесконечно. Один вопрос: я правильно понял, что в японском флоте возможно всего две стадии боеготовности корабля: только что поступивший иностранный шип с новобранцами на борту и идиотом - командиром, и полностью боеготовый и освоенный опытным экипажем корабль, с навыком отрядного и эскадренного маневрирования? И между этими стадиями пролегает временной отрезок в два с лишним месяца? Пересвет пишет: А каким был бы уровень боевой подготовки экипажей "альтернативных" русских корабли, которые тут предлагаются? Это вопрос тому, кто предлагает. Я не сторонник "линейной концепции", тем более в здешней редакции. Пересвет пишет: Англичане, как и японцы способны на многое Мне почему-то кажется, что вы разберетесь в этом вопросе сами. Если соберете открытую информацию по английской политике в начале века, посмотрите на их реальные действия, без комментариев Буничей и пр., и проанализируете их цели и пути их достижения. Пересвет пишет: А если бы я высказал предположение, что эти корабли могли бы совершить переход в Японию под британским флагом, Вы, действительно уверены, что именно британский флаг позволил макаронорожденным дойти до Йокосуки?
Танго: Пересвет пишет: В начале 1904 года - уже на нелегальных? Хороший вопрос. Если вам действительно интересно, вы без труда найдете на него ответ. Пересвет пишет: не нашли бы денег к концу 1903 года, то и война не началась бы? В частности, в 1903 г генро обсуждали необходимость получения с России контррибуции после поражения в войне для закрытия срочных кредитов. И это при условии, что Генштаб оценивал вероятность успеха в войне - 50%, а флот готовился заплатить за господство на море половиной состава!!! Т.е. все мыслимые источники финансирования уже были задействованы до предела. Но двух миллиаров йен - не было...
Krom Kruah: Dampir пишет: На " Андрее" - развитие " Бородино" не напомните на какой калибр ПМК перепроектировали? Как раз по результатам войны Напомнить какое во время длинного и мучительного строительства Андрея какое стало водоизмещение эсминцев? И в РЯВ не 75 мм ПМК виноват, что из 75 мм не попадали в эсминцев японских... Пересвет пишет: Реальные "Ретвизан" и "Цесаревич" прибыли на ДВ в 1903 году Конечно в 1903-м... Прошу прощения... очепятка...
Пересвет: Танго пишет: Пардон, возразить на что? Вы же нашли причину гибели "Ёсино" в недостаточном уровне подготовки экипажа "Касуги", который вступил в строй недавно. А я привёл пример кан. лодки "Акаги", которая также в тумане протаранила кан. лодку "Осима", причём "Акаги" вошёл в состав японского флота не в начале войны, а несколько раньше. Так что топить свои корабли мог и не обязательно новый корабль с "неопытным" экипажем. И никакой прямой связи тарана своего корабля (в тумане) с "неподготовленностью" экипажа нет! Танго пишет: я правильно понял, что в японском флоте возможно всего две стадии боеготовности корабля: только что поступивший иностранный шип с новобранцами на борту и идиотом - командиром, и полностью боеготовый и освоенный опытным экипажем корабль, с навыком отрядного и эскадренного маневрирования? Это у вас почему-то получается две стадии и что к маю 1902 года у экипажей пяти эск. броненосцев и шести бр. крейсеров (находившихся в составе флота в 1901 году) была первая стадия!Танго пишет: И между этими стадиями пролегает временной отрезок в два с лишним месяца У какого из вышеупомянутых японских кораблей между вступлением в строй японского флота и маем 1902 года был временной отрезок в 2,5 месяца? Что касается "Ниссин" и "Касуга", то вскоре после потопления "Ёсино" их включили в Первый боевой отряд, а значит у Того не возникало сомнения в наличии у экипажа навыков "отрядного и эскадренного маневрирования".Танго пишет: Это вопрос тому, кто предлагает. Однако, вы почему-то не высказали тому, "кто предлагает" своих сомнений в уровне боевой подготовки экипажей "альтернативных" кораблей, а высказали эти сомнения мне по поводу японского флота!Танго пишет: Вы, действительно уверены, что именно британский флаг позволил макаронорожденным дойти до Йокосуки? Это, по крайней мере, было бы непреодолимым препятствием для перехвата этих кораблей даже в военное время.
Пересвет: Танго пишет: Но двух миллиаров йен - не было... Что бы делали японцы, если бы не нашли денег к концу 1903 года. Ждали усиления русского флота на ДВ?
Dampir: Krom Kruah пишет цитата "И в РЯВ не 75 мм ПМК виноват, что из 75 мм не попадали в эсминцев японских.2 Пересвет пишет цитата "120мм ПМК - ответ на возрастающие размеры ЭМ. В РЯВ 75мм ПМК нормально себя проявил Водоизмещение "River" 1902-550т. Остановимся на наших в 240-350т. смотрим их поврежения в РЯВ по Чернышеву и Кутейникову. 75-мм недали ни одного критического повреждения. Голубиная бухта(Внушительный помоему) - 3 попадания 75 и 1-120 мм. От 120мм - пробоина в 9 футов корабль затонул. 1905г - владивосток Скорый в 240т против 3 аналогов и Манчжура- часовой бой - корабль приткнулся к берегу из-за повреждения руля. Смотрим по Семенову -атаки у порт-Артура японских миноносцев отбивали огнем 6дюймовых. Вас не убеждает?Да английское адмиралтейство считало достаточным 75.А вот те кто воевал -японцы,русские ужев 1905 пережодят на120мм.
Dampir: Пересвет пишет цитата "Не более быстроходный "Рюрик" уходил даже от броненосных крейсеров Вполне нормальное бронирование для эск. сражения. Уходил он видимо в бою 1 августа. Речь о том, что бронирование Пересвета действительно соответствует БрКр, артиллерия превышает калибром,но скорость соответствует броненосцу. Дойчланды - тоже рейдеры с 280 против 203 и скоростью в 26 против 21-23 у линкоров.Броня также соответствует тяжелому крейсеру.
Танго: Пересвет пишет: было бы непреодолимым препятствием для перехвата этих кораблей даже в военное время. Эта музыка будет вечной.... Предложите хотябы один сценарий подобного перехвата, неважно на основе реального предвоенного расклада сил, либо смоделируйте свою альтернативу. Пересвет пишет: вы почему-то не высказали тому, "кто предлагает" своих сомнений в уровне боевой подготовки экипажей "альтернативных" кораблей, а высказали эти сомнения мне по поводу японского флота! Я не высказывал никому сомнений по подготовке "альтернативных" русских кораблей, потому что, у меня их не было и нет до сих пор. Ниужели у вас и здесь есть вопросы? А по поводу японского флота я высказываю не сомнения, а уверенность, ибо раньше занимался "арифметикой" уплотнения японской подготовки. И за куда более скромные предложения был бит "по щекам" корифеями форума. Или вы всерьез полагаете, что подобная оригинальная мысль посетила вас первым?
Танго: Пересвет пишет: Что бы делали японцы, если бы не нашли денег к концу 1903 года. Ждали усиления русского флота на ДВ? Уважаемый Пересвет. Участники форума делятся на несколько категорий. Есть корифеи, люди чьи книги мы читаем, результаты трудов которых переоценить сложно и т.д., есть профессионалы, любители, есть ДушБ. Вы задаете вопросы - и это характеризует вас исключительно с хорошей стороны. Но я не смогу и не хочу ответить на все вопросы, ибо их много и с продолжением полемики становится только больше, а я всего-лишь любитель. Давайте сделаем проще: вы сформулировали два вполне корректных и правильных вопроса. Попробуйте самостоятельно на них ответить, а после этого мы продолжим спор. Пересвет пишет: цитата: С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях, В начале 1904 года - уже на нелегальных? Пересвет пишет: Англичане, как и японцы способны на многое, Удачи
Пересвет: Танго пишет: Предложите хотябы один сценарий подобного перехвата, неважно на основе реального предвоенного расклада сил, То есть на форуме пришли к выводу, что "Ниссин" и "Касуга" невозможно было перехватить в любом случае, даже если бы они прошли мимо Вирениуса во время войны и под японскими флагами. Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию?Танго пишет: А по поводу японского флота я высказываю не сомнения, а уверенность, ибо раньше занимался "арифметикой" уплотнения японской подготовки. И за куда более скромные предложения был бит "по щекам" корифеями форума. Не скажете, к какому выводу пришли корифеи форума? Когда Япония была готова приступить к боевым действиям? Танго пишет: С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях, Если бы в соответствии с русско-китайским договором от 8 апреля 1902 года к осени 1903 года русские войска были выведены из Манчжурии, это предотвратило бы войну, или хотя бы отдалило её начало?
Танго: Пересвет пишет: на форуме пришли к выводу, что "Ниссин" и "Касуга" невозможно было перехватить в любом случае, даже если бы они прошли мимо Вирениуса во время войны и под японскими флагами. Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию? Давайте по порядку. 1. На форуме подобные вопросы целенаправленно никогда не разбирались, т.к. некорректна сама формулировка вопроса. Подумайте сами, как такое могло произойти? Японцы выбирают время атаки, и одним из ключевых факторов является отряд крейсеров на переходе. Наши в это время делают все, чтобы не спровоцировать войну. В реальности, решение о начале БД было принято после того, как Ниссин и Касуга вышли из Сингапура, а по отряду Вирениуса была точная информация о находении в Красном море. Т.е. отряды разделяли Индийский океан и Малаккский пролив. 2. "Все над чем поднят Британский флаг, навсегда под ним и останется" (не уверен за точность формулировки, но смысл такой). Вернитесь к Кофману, посмотрите под каким Британским флагом шли макаронорожденные... Замечу, что этот Британский флаг совершенно не помешал Добротворскому в феврале 1904 г. в Красном море досматривать и задерживать корабли. И уж если бы такая оказия приключилась, повстречай Добротворский Ниссин и Касугу в Мировом океане, этот флаг им бы точно не помог... 3. А.А.Вирениус узнав о начале войны в Джибути - "покрылся холодом". Как же, ведь ему с одним единственным ЭБРом и двумя несчастными крейсерами противостояли снаряженные и боеготовые два новейших броненосных крейсера.
Танго: Пересвет пишет: это предотвратило бы войну, или хотя бы отдалило её начало? Тот факт, что наши войска не покинули ЮМ укладывался в нашу общую политику на ДВ. Помимо него были другие, не менее знаковые действия, однозначно указывавшие на российские планы в Китае и Корее. Невозможно выдернуть из контекста единственный фактор, без определения причин (почему так, а не иначе?), и моделировать последствия. Если в 1903 г. все оставить как есть, только лихорадочно выводить войска - вывод может быть один: у Императора поехала крыша, а Главу МИДа и Наместника он разжаловал в солдаты (матросы). Пересвет пишет: Не скажете, к какому выводу пришли корифеи форума? Я вас возможно огорчу, но корифеев такие вопросы не интересуют. Альтернатива, суть есть - лженаука. Единственный вывод из которой можно сделать: на каком уровне знаний находится альтернативщик. Никто из серьезных специалистов не будет заниматься арифметикой: вот в марте напасть еще рано, а вот в июле - самый раз. Одно можно утверждать уверенно: никакого значительного "сжатия подготовки" быть не могло. Речь могла идти о сроках: месяц-два, не более. В реале их потратили на последние приготовления и покупки итальянцев. Что согласитесь - правильно. А с учетом послезнания других факторов (как то: снижение уровня БП 1ТОЭ и пр.) - тем более. Все это совершенно не означает, что война могла начаться только зимой 1903/04 гг. Но начало БД в другое время будет продиктовано изменением всей ситуации на ДВ. И подобные сценарии необходимо рассматривать всесторонне.
Пересвет: Танго пишет: посмотрите под каким Британским флагом шли макаронорожденные... Под коммерческим. И мне интересен смысл поднятия ЭТОГО флага, а не японского.Танго пишет: А.А.Вирениус узнав о начале войны в Джибути - "покрылся холодом". Как же, ведь ему с одним единственным ЭБРом и двумя несчастными крейсерами противостояли снаряженные и боеготовые два новейших броненосных крейсера. Ну, он "покрывался потом" и от перспективы прихода на ДВ во время войны.Танго пишет: Тот факт, что наши войска не покинули ЮМ укладывался в нашу общую политику на ДВ. Помимо него были другие, не менее знаковые действия, однозначно указывавшие на российские планы в Китае и Корее. Полностью согласен, но почему тогда вы упоминали о присутствии русских войск в Манчжурии, как о важнейшем факторе в русско-японских отношениях, если были "другие, не менее знаковые действия" России? Могли ли японцы надеяться решить и их дипломатическим путём? По-моему - нет, и японцы могли придти к такому выводу ещё летом 1902 года. Или для них всё определилось лишь к осени 1903 года?Танго пишет: Одно можно утверждать уверенно: никакого значительного "сжатия подготовки" быть не могло. Речь могла идти о сроках: месяц-два, не более. Нет ли у вас данных по оценке японцами своей боеспособности в 1902 году, в свете возможной войны с Россией?
invisible: Пересвет пишет: То есть на форуме пришли к выводу, что "Ниссин" и "Касуга" невозможно было перехватить в любом случае, даже если бы они прошли мимо Вирениуса во время войны и под японскими флагами. Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию? Ну ясно зачем. На Британию то Россия напасть не посмеет. И что это за перехват, когда войны еще нет? Вирениус объявляет войну? Британии с Японией?
Пересвет: invisible пишет: Ну ясно зачем. На Британию то Россия напасть не посмеет. Это ваш ответ на мой вопрос?invisible пишет: И что это за перехват, когда войны еще нет? Вирениус объявляет войну? Британии с Японией? Я надеялся узнать, зачем был нужен британский коммерческий флаг. Японцы опасались, что Россия нападёт первой? И началом боевых действий будет захват отрядом Вирениуса их кораблей на пути в Японию?
Repulse: Пересвет пишет: Я надеялся узнать, зачем был нужен британский коммерческий флаг. Японцы опасались, что Россия нападёт первой? И началом боевых действий будет захват отрядом Вирениуса их кораблей на пути в Японию? Подстраховочка.
Пересвет: Repulse пишет: Подстраховочка. И я так думаю. А Танго меня уверяет (выше), что никакого значения этот флаг иметь не мог. И что поднятие британских коммерческих флагов на "Ниссин" и "Касуга" не говорит о готовности англичан оказать японцам поддержку в получении превосходства над русским флотом на ДВ. Или я неправильно понял его слова?
invisible: Пересвет пишет: Я надеялся узнать, зачем был нужен британский коммерческий флаг. Японцы опасались, что Россия нападёт первой? И началом боевых действий будет захват отрядом Вирениуса их кораблей на пути в Японию? Алексеев и собирался начать войну первым. То что она будет, было ясно. Но полномочий начать ее нет ни у кого, кроме государя. Пересвет пишет: И я так думаю. А Танго меня уверяет (выше), что никакого значения этот флаг иметь не мог. И что поднятие британских коммерческих флагов на "Ниссин" и "Касуга" не говорит о готовности англичан оказать японцам поддержку в получении превосходства над русским флотом на ДВ. Или я неправильно понял его слова? Комерческий флаг и нужен был, чтобы скрыть участие английских военных в этом скользком деле. Английские капитаны привели корабли в Йокосуку уже после объявления войны и это уже означало участие вооруженных сил Британии в конфликте на стороне Японии.
Танго: Пересвет пишет: Нет ли у вас данных по оценке японцами своей боеспособности в 1902 году, в свете возможной войны с Россией? Нет. Что есть: констатация небольшого превосходства - июнь 1903 года, людьми отвечающими за подготовку информации для генро и императора. Причем сразу оценка срока такого преимущества - около года, не больше. Пересвет пишет: Полностью согласен, но почему тогда вы упоминали о присутствии русских войск в Манчжурии, как о важнейшем факторе в русско-японских отношениях, если были "другие, не менее знаковые действия" России? Я не лектор, и не обладаю энциклопедическими знаниями, для исчерпывающего и "окончательного" ответа. Вы рассчитываете, что на вопрос в одну строчку в сети, вы получите ответ в несколько страниц с подробным анализом и подборкой материалов? И это при условии, что каждый ответ порождает новый вопрос? Я вижу свою задачу несколько иначе: я хочу сподвигнуть вас на поиск. В нашем распоряжении огромное количество информации. Ее необходимо находить, систематизировать, анализировать и т.д. в т.ч. - спорить, обсуждать.
Танго: Пересвет пишет: поднятие британских коммерческих флагов на "Ниссин" и "Касуга" не говорит о готовности англичан оказать японцам поддержку в получении превосходства над русским флотом на ДВ. Говорит, и весьма красноречиво. И не только об этом. Вот смотрите: сначала англичане отказывают японцам в продаже чилийских ЭБРов, но затем итальянские компании (по сути - филиалы английских заводов) продают два броненосных крейсера Японии, причем неукомплектованные корабли идут с английскими капитанами, в командах присутствуют английские моряки. Мало того, Британия согласовывает использование флага своего торгового флота. Как объяснить такую последовательность? Пересвет пишет: А Танго меня уверяет (выше), что никакого значения этот флаг иметь не мог. Я ответил на ваш вопрос, о том, что в случае начала войны этот флаг мог служить защитой для японских кораблей. Не мог. Т.е. флаг был нужен для того, чтобы проскочить мимо Вирениуса до войны. Ну не могли японцы адекватно оценить возможности русских в Средиземном море. Но беда в том, что реальной угрозы для гарибальдийцев в мирное время - не существовало. Алексеев просил задержать корабли в Генуе дипломатическим путем. Это - все. Больше реально мы ничего сделать не могли. И дело даже не в личности Вирениуса. Просто в Суэце устроить конфликт, без разрешения англичан - это даже не глупость... А кого бы там не стал задерживать Вирениус - под британским торговым, японским военным, любым другим - не важно. Ему бы сразу указали, кто здесь распоряжается. И сопровождение Альфреда защищало японскую собственность гораздо очевиднее, чем флаг. Поэтому с точки зрения безопасности похода применение этого флага ничего не давало. Давало только пищу для размышлений...
Пересвет: Танго пишет: констатация небольшого превосходства - июнь 1903 года, людьми отвечающими за подготовку информации для генро и императора. Благодарю, очень интересно.Танго пишет: Вот смотрите: сначала англичане отказывают японцам в продаже чилийских ЭБРов, но затем итальянские компании (по сути - филиалы английских заводов) продают два броненосных крейсера Японии, причем неукомплектованные корабли идут с английскими капитанами, в командах присутствуют английские моряки. Мало того, Британия согласовывает использование флага своего торгового флота. Как объяснить такую последовательность? Спасибо за подробный ответ! Если я правильно понял, англичане использовали свой коммерческий флаг и моряков не столько для содействия японцам, сколько удовлетворения лишь своих интересов, то есть и речи не идёт о желании англичан посодействовать японцам?
Пересвет: Dampir пишет: Остановимся на наших в 240-350т. смотрим их поврежения в РЯВ по Чернышеву и Кутейникову. 75-мм недали ни одного критического повреждения. Голубиная бухта(Внушительный помоему) - 3 попадания 75 и 1-120 мм. От 120мм - пробоина в 9 футов корабль затонул. 1905г - владивосток Скорый в 240т против 3 аналогов и Манчжура- часовой бой - корабль приткнулся к берегу из-за повреждения руля. Смотрим по Семенову -атаки у порт-Артура японских миноносцев отбивали огнем 6дюймовых. Вас не убеждает? ПМК, вообще-то, предназначен не для потопления миноносцев и истребителей, а для срыва минной атаки. И тут 75мм орудия вполне с этим справлялись. Что касается Семёнова, то когда отбивается минная атака, то огонь ведётся из всех наличных орудий. При отбитии минных атак "Севастополем" использовали даже 305мм калибр (помимо использования 152мм). Следует ли из этого сделать вывод, что при отбитии минных атак "Севастополем" 152мм калибр проявил себя недостаточно и в будущем нужны противоминные 305мм орудия? Я читал Семёнова, но у него я не нашёл примеров, когда 75мм ПМК себя не проявил (не смог отбить минную атаку), так же как не нашёл и примеров отбития минных атак благодаря именно 152мм орудиям. Отбивать атаку миноносцев всеми орудиями и сделать из этого вывод, что атака была отбита именно 152мм орудиями нельзя, не приведя примеров безрезультативного огня 75мм орудий и успешного 152мм. А УНИЧТОЖАТЬ истребители противника должны были 120мм орудия (а не 75мм), устанавливаемые на крейсерах 2-го ранга.Dampir пишет: Уходил он видимо в бою 1 августа. Нет, 18 июня 1904 года. А что касается 1 августа, то в начале боя ход ВОК "тормозил" не "Рюрик".Dampir пишет: Речь о том, что бронирование Пересвета действительно соответствует БрКр, артиллерия превышает калибром,но скорость соответствует броненосцу. Дойчланды - тоже рейдеры с 280 против 203 и скоростью в 26 против 21-23 у линкоров.Броня также соответствует тяжелому крейсеру. "Сходство" есть, но толщина брони вполне на уровне броненосцев к началу войны, да и по количеству орудий ГК он не уступал броненосцам, в отличие от "карманных линкоров" (к ним ближе тип "Гарибальди").
Dampir: Пересвет пишет: А УНИЧТОЖАТЬ истребители противника должны были 120мм орудия (а не 75мм), устанавливаемые на крейсерах 2-го ранга 75мм ведут огонь начиная с дистанции 30 кб. посчитайте за какое время 25 узловым ходом пройдет это расстояние эсминец. а если атака ночная? 75 мм пмк ЭБР уже в 1905 явно недостаточна. А что касается Дианы и Севастополя- потому и использовали ГК , что не могли рисковать- попадем или нет в паропровод или руль
Dampir: Dampir пишет: Нет, 18 июня 1904 года. !8 июня гонка началась с 120 кб, а потом ночь поиогла
Пересвет: Dampir пишет: 75мм ведут огонь начиная с дистанции 30 кб. посчитайте за какое время 25 узловым ходом пройдет это расстояние эсминец. И что, минные атаки 75мм ПМК не отбивались?Dampir пишет: а если атака ночная? С 26 на 27 января атака была именно ночная, но атаки японских истребителей (кроме одного отряда, условия - идеальные) успешно были отбиты, японские истребители были вынуждены выпускать мины с большого расстояния, что равнозначно срыву минной атаки.Dampir пишет: А что касается Дианы и Севастополя- потому и использовали ГК , что не могли рисковать- попадем или нет в паропровод или руль Да по-любому использовали бы ГК! Даже если бы на "Диане" стояли на батарейной палубе 120мм "противоминные" орудия, то всё-равно использовали бы, помимо них, и 152мм орудия. И потом, я же привёл пример "Севастополя" - даже ведя по миноносцам огонь из 152мм орудий всё-равно выстрелили и из 305мм. Значит ли это, что 152мм калибр посчитали недостаточным в качестве ПМК? Кажется, "Ямато" использовал ГК при отбитии воздушных атак. Значило ли это что имеемая на нём зенитная артиллерия была недостаточного калибра?Dampir пишет: !8 июня гонка началась с 120 кб, а потом ночь поиогла А с какой дистанции она должна была начаться - с 50 каб.? Я опираюсь на факт - "Рюрик" (в составе ВОК) ушёл. Не утверждаю, что только благодаря "быстроходности", но отмахнуться от этого факта не могу. "Я не утверждаю, что именно он разогнал облака, но утверждать, что он их НЕ разогнал - значит противоречить тому, что видишь". ("Тот самый Мюнхгаузен").
Dampir: Пересвет пишет: А с какой дистанции она должна была начаться - с 50 каб.? Почему нет? 1августа началось с 75кб, продержись туман еще - сошлись бы ближе.. Пересвет пишет: И что, минные атаки 75мм ПМК не отбивались?D В России особенно поучительные выводы из опыта морской войны (главным образом в проектировании новых типов боевых кораблей) сделал наряду со многими другими участник обороны Порт-Артура корабельный инженер Н.Н. Кутейников. Изучая и ежедневно наблюдая боевую деятельность флота, он пришел к заключению, что в дальнейшем следует строить корабли, имеющие только одно специальное назначение. Универсальность некоторых типов кораблей во время войны себя не оправдала и принесла только вред, так как приводила к загромождению корабля и увеличению его водоизмещения в ущерб скорости, запасу топлива и бронированию: оказалось, например, что броненосцам совершенно не были нужны малокалиберная артиллерия и пулеметы. Кутейников разработал и предложил следующие тактико-технические данные для вновь строившихся боевых кораблей. Класс кораблей Артиллерия Торпедные аппараты Скорость, уз. 10-12” 120мм-8” 47-75мм надводные подводные Броненосцы + + — — + 16-18 Крейсера эскадренные — + — — + 20 Крейсера разведывательные— + + — — 25 Контрминоносцы — + + + + 30 Не думаю ,что у вас опыта больше,чем у Кутейникова
Пересвет: Dampir пишет: Почему нет? 1августа началось с 75кб, продержись туман еще - сошлись бы ближе.. А будь туман ещё погуще, то и вообще разошлись бы, не заметив друг друга...Dampir пишет: В России особенно поучительные выводы из опыта морской войны (главным образом в проектировании новых типов боевых кораблей) сделал наряду со многими другими участник обороны Порт-Артура корабельный инженер Н.Н. Кутейников. Изучая и ежедневно наблюдая боевую деятельность флота, он пришел к заключению, что в дальнейшем следует строить корабли, имеющие только одно специальное назначение. Универсальность некоторых типов кораблей во время войны себя не оправдала и принесла только вред, так как приводила к загромождению корабля и увеличению его водоизмещения в ущерб скорости, запасу топлива и бронированию: оказалось, например, что броненосцам совершенно не были нужны малокалиберная артиллерия и пулеметы. Кутейников разработал и предложил следующие тактико-технические данные для вновь строившихся боевых кораблей. Класс кораблей Артиллерия Торпедные аппараты Скорость, уз. 10-12” 120мм-8” 47-75мм надводные подводные Броненосцы + + — — + 16-18 Крейсера эскадренные — + — — + 20 Крейсера разведывательные— + + — — 25 Контрминоносцы — + + + + 30 Не думаю ,что у вас опыта больше,чем у Кутейникова Кутейников предсказывал необходимость изменения состава вооружения для БУДУЩИХ войн, прогнозируя изменения в основных классах кораблей. И при чём тут упоминание послевоенных взглядов? Естественно, разумный человек готовится к следующей войне, а не прошедшей. Вот и у Кутейникова - прогнозы на будущее, а не критика прошлого. По вашей логике, увлечение после ВМВ реактивной авиацией свидетельствует о том, что самолёты с поршневыми двигателями оказались неэффективными во время войны?
Dampir: Естественно , а то зачем появились Ме-262,Хе 163, Метеор и другие
Пересвет: Dampir пишет: Естественно , а то зачем появились Ме-262,Хе 163, Метеор и другие Увлечение Германией созданием "сверхоружия" - это отдельная тема, и, на мой взгляд, создание образцов оружия "обогнавшего время" являлось не следствием низкой боеспособности имеемых образцов, а попыткой скомпенсировать их нехватку. А "Метеор", вроде, создавался для перехвата германских ракет точно не помню) и являлся узкоспециализированным самолётом. Во всяком случае, "Метеор" не заменял истребители с поршневыми двигателями, а лишь дополнял их. А в целом, поршневая авиация во время войны успешно действовала на всех фронтах.
Dampir: Пересвет пишет: А в целом, поршневая авиация во время войны успешно действовала на всех фронтах. Пустой разговор - винтовка системы Мосина до сих пор оружие.
Пересвет: Dampir пишет: Пустой разговор - винтовка системы Мосина до сих пор оружие. Аналогия неуместная. Если поршневая авиация эффективно действовала всю войну, то магазинные винтовки во время войны были эффективны лишь в сочетании с ручным пулемётом. И вообще-то, ещё до войны магазинная винтовка Мосина дополнялась самозарядными и автоматическими винтовками. Это не было следствием вывода о "низкой эффективности" "мосинки", а стремлением в БУДУЩЕЙ войне иметь возможность развивать более плотный огонь. Так же и с появлением 120мм ПМК. Во время РЯВ 75мм ПМК ещё "справлялся", но было ясно, что в БУДУЩЕЙ войне будет необходима противоминная артиллерия бОльшего калибра. А разговор действительно "пустой", так как вы так и не привели примеры "низкой эффективности" 75мм ПМК в ходе РЯВ. Будете их приводить?
GeorgG-L: Пересвет пишет: Пересвет пишет: цитата: А в целом, поршневая авиация во время войны успешно действовала на всех фронтах. Так и во Вьетнаме поршневики летали. Сначала у французов, потом у амеров.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Так и во Вьетнаме поршневики летали. Сначала у французов, потом у амеров. И что из этого следует?
Las: Андрей Рожков пишет: Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». М-да... Святая простота. А вы учли политическую ситуацию? Британия заявляла протесты даже против 3-х кораблей(правда там была ошибка в переводе "Три Святителя" перевели как три "Святителя"), а тут сразу 6 а потом ещё 5. А вы не боитесь войны на два фронта? Против Японии и Англии(владычица морей не простит нам такого мощного флота). А крейсера как раз сдерживающий фактор. Ущерб торговле большой а поймать сложно. Dampir пишет: Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера, остальное от лукавого. А вам не приходилось слышать как эти вспомогательные крейсера весело тонули? Брони-нет, пушки-где смогли там и привинтили. Да и скорость ниже чем у крейсеров специальной постройки. Один крейсер на пересечении торговых путей стоит хорошей эскадры. Вспомните хотябы две небольшие эскадры русских крейсеров приплывших в америку во время гражданской войны. Британия так и не решилась что либо предпринять ибо понимала, что пока их эскадры найдут и уничтожат наши крейсера экономика альбиона рухнет из за недостатка товаров и страха торговцев и судовладельцев.
Dampir: Пересвет пишет: А разговор действительно "пустой", так как вы так и не привели примеры "низкой эффективности" 75мм ПМК в ходе РЯВ. Будете их приводить? Посмотрите на форуме ветку "упущенный шанс Елисеева", почитайте Лутонина,Черкасова,Кутейникова,Семенова может что и поймете.А дальнейшие дискуссии с Вами мне не интересны
Андрей Рожков: Спасибо всем участникам обсуждения за то, что зафлудили альтернативу.
Las: Андрей Рожков пишет: Спасибо всем участникам обсуждения за то, что зафлудили альтернативу. Эта альтернатива может быть только в воображении. В жизни она бы не получилась.
Вик: Dampir пишет: Ну и чем плохи были свои корабли? Если под руку никто не толкал выходило очень неплохо. Начиная с Петра и закончив Новиками. И Россия, которую чуть больше, чем за 2 года построили.
Вик: Dampir пишет: Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера, остальное от лукавого Увы, единственное преимущество ВСпКР, как рейдера - дешевизна. Но для сранительно бедной РИ это определяющее.
Вик: SII пишет: Вспомните про те же пушки, коих хронически не хватало: ну не успевали их делать, пускай даже качество было вполне на уровне (что было не всегда). О пушках уже обсуждалось на форуме. Проблема была не в недостаточной производительности Обуховского завода, а неравномерности и несвоевременности заказов.
Вик: SII пишет: А пытались? Возможно, до войны номер бы и прошёл -- но это опять-таки нужно политическое решение в первую очередь. До войны, пожалуй, прошел бы. Но расчитывали обойтись без ограбления ЧФ. Все же интересы РИ на ЧФ тоже не следует игнорировать. А предложенный Вами вывод кораблей ЧФ через проливы уже из серии чрезвычайных мер.
Вик: SII пишет: Если царь-батюшка с его министрами разумных решений вовремя не принимают Так в этом главная и единственная причина пригрыша РЯВ.
Вик: SII пишет: а у кораблей проблемы именно с крупными орудиями. С 6" тоже: перевооружение старых крейсеров.
Вик: Пересвет пишет: Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю. 1.Крамп. 2.Немцы.
Вик: 2000 пишет: Не, у импортных допуски другие - снаряд или не влезет, или болтаться будет. Да и секреты свои есть. Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить. 1. Учитывая картузное заряжание, думается это вопросы разрешимые. Хотя придется для этих орудий делать специально таблицы стрельбы. А насчет секретов, нет. Многие флоты использовали импортнные орудия. 2. Но, действительно, лучше Обуховский модернизировть. Или хотя бы озаботиться максимальной его загрузкой.
Вик: Dampir пишет: Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката? Скорее всего, не сообразили, что война начнется завтра. Если бы РЯВ не началась до 1905, окочания программы 1898г, то эти крейсера были бы в нашем флте абсолютно лишними.
Вик: SII пишет: Однако по приходе Микаса отнюдь не боеспособен -- иначе зачем японцам в реале было бы ждать ещё полтора года? Вообще-то для войны нужен не только Микаса, но и армия, инфраструктура...Все это и заняло время до 1904. Иначе уже Цесаря с Баяном пытались бы перехватить.
Вик: SII пишет: Т.е. японо-китайская война давно уже закончилась, и возникновение проблем с Японией уже является фактом. Еще нет.
Вик: Krom Kruah пишет: А нах? Ну это Вы зря. Современная батарея СК зам етно усилила бы возможности этих кораблей.
Вик: Танго пишет: Вывод был обескуращивающий: до войны "реально" немцы успевали построить для России еще один боевой корабль до 10КТ. Т.к. в асамоидах мы не нуждались, это мог быть еще один Богатырь. Интересно, но 1. А постройка интересующими нас фирмаи гражденских судов учитывалась? Строить военный корабль выгоднее. Так, что в случае русского заказа немцы могли не строить какой-нибудь лайнер. 2. Баян - грустное подобие асамоидов. Так, что нуждались.
Вик: Танго пишет: 3. США. Удачный опыт с Ретвизаном позволяет нам сегодня с точки зрения послезнания сожалеть, что Крампу не заказали одновременно два ЭБРа. Но не стоит забывать, что на момент заказа Ретвизана никто не мог гарантировать "удачность" проекта. Алабама тоже неплохая машина. Заменить их 13дм на наши 12" и огнетрубные котлы на водотрубные. Да и 18 узлов можно было требовать. Так, что не столь уж в темную была игра.
Вик: Пересвет пишет: Надо будет установить свою артиллерию - установят, вопрос то политический - не дать русским броненосец (японцы уж очень попросили). Зачем им "незапланированный" корабль - вопрос другой, включили же они в состав своего флота "незапланированные" "Триумфы". Без войны между Японией и Россией ЗАКАЗАННЫЙ Россией ЭБР не будут выкупать. Триумф - другой вопрос, Его включили в состав своего флота, чтобы не дать не только России, но и Японии. А японцы очень просили.
Вик: Пересвет пишет: Что бы делали японцы, если бы не нашли денег к концу 1903 года. Ждали усиления русского флота на ДВ? Кто знает? Но без денег воевать нельзя. Это еще Фридрих Великий говорил.
Вик: Пересвет пишет: Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию? Чтобы у Кинга Альфреда были основания для их защиты.
Вик: Пересвет пишет: Ну, он "покрывался потом" и от перспективы прихода на ДВ во время войны. Вообще то ему дали команду идти назад. Мнение самого Вирениуса неизвестно.
Вик: Танго пишет: но затем итальянские компании (по сути - филиалы английских заводов) продают два броненосных крейсера Японии, После категорического неоднократного отказа русских покупать крейсера.
Вик: Las пишет: Британия заявляла протесты даже против 3-х кораблей(правда там была ошибка в переводе "Три Святителя" перевели как три "Святителя"), В англ парламенте многое обсуждалось. Но, насколько знаю, до ноты правительству РИ дело не дошло. Да и не могло дойти. Максимум, частный разговор англ посла с каким-нибудь видным чиновником МИДа. Даже с самим министром ин дел такого разговора быть не могло.
Олег 123: Вик пишет: 2. Баян - грустное подобие асамоидов. Так, что нуждались. Вообще то Баян - веселое подобие богини. С поправками на предстоящую войну с японцами.
Вик: Олег 123 пишет: Вообще то Баян - веселое подобие богини. С поправками на предстоящую войну с японцами. Подобие не по прототипам, а по назначению. И здесь подобие явно грустное.
Las: Вик пишет: В англ парламенте многое обсуждалось. Но, насколько знаю, до ноты правительству РИ дело не дошло. Да и не могло дойти. Максимум, частный разговор англ посла с каким-нибудь видным чиновником МИДа. Даже с самим министром ин дел такого разговора быть не могло. Ну на закладку броненосца "Двенадцать апостолов" (английский перевод 12 броненосцев) Министерство иностранных дел заявило протест. И на "Три святителя" тоже протест посылали. Для Британии лучше было бы, что бы военный флот был только у неё. Она вообще по каждому поводу нервничала. То протест пошлёт, то новые корабли заложит. Давили в основном на нас. А вот на закладку во Франции 10 броненосцев типа Прованс Англия 7 лет строила не очень удачные но относительно дешёвые броненосцы типа Дифенс.
Пересвет: Вик пишет: Вообще то ему дали команду идти назад. Мнение самого Вирениуса неизвестно. В РГА ВМф находятся рапорты Вирениуса (причём очень "объёмные"), в которых он в очень мрачных тонах описывал своё положение. Процитировать не могу, но он ясно давал понять "наверх", что посылать вверенные ему корабли дальше - гибельно. На решение "дать команду идти назад" его рапорты явно повлияли. Выразил бы Вирениус решимость идти вперёд (скажем, без миноносцев), то может и дали бы ему команду идти вперёд.
Танго: Пересвет пишет: Выразил бы Вирениус решимость идти вперёд А команда уже была дана. Более того, Алексеев распорядился бросать хоть всех и гнать Ослябю в Артур. Только зона его ответственности начиналась с Сабанга. Выйди Вирениус из Джибути, бросив истребители и миноносцы - все, никто его уже не остановит. А ведь этот человек во-многом ответственен за обстановку на ДВ в январе 1904 года... Мог бы и собрать волю в кулак.
Пересвет: Танго пишет: А команда уже была дана. Команда была дана ДО получения информации от Вирениуса?
Танго: Пересвет пишет: Команда была дана ДО получения информации от Вирениуса? А что могла изменить информаця от Вирениуса? То, что война неизбежна Алексеев понимал, не знал только точной даты. Поэтому еще до прихода Вирениуса в Сабанг и до начала войны приказал ему бросать все лишнее и ускоряться в Артур. Это, кстати ответ на неоднократно обсуждаемый на форуме вопрос о возможном пункте назначения Вирениуса. Правда, незадолго до этого Алексеев отказался от ИН1 (и эта история достойна архивного поиска). Вообщем, окажись Вирениус толковым и боевым адмиралом, без всякого согласования с СПб бросил мелочь (ну или взял пару истребителей) и рванул на Восток. В Коломбо можно сутки стоять, англиский углевоз подтвердил готовность сопровождать и снабжать углем до Сингапура, уголь есть на пароходах ДФ. В Сабанге врят-ли сразу откажут в стоянке/бункеровке. Но самое главное - Вирениус знает что второй комплект БП для 1ТОЭ не укомплектован, а на борту Смоленска именно эти снаряды...
Пересвет: Танго пишет: Вообщем, окажись Вирениус толковым и боевым адмиралом, без всякого согласования с СПб бросил мелочь (ну или взял пару истребителей) и рванул на Восток. Вот именно. Но он предпочёл готовить пространные донесения, словно подталкивая к принятию решения возвратить его отряд.
Вик: Las пишет: на закладку броненосца "Двенадцать апостолов" (английский перевод 12 броненосцев) Министерство иностранных дел заявило протест. И на "Три святителя" тоже протест посылали. Таки официальный протест нотой? Или все же частным образом?
Вик: Пересвет пишет: он ясно давал понять "наверх", что посылать вверенные ему корабли дальше - гибельно. Спасибо. Интересная информация для характеристики Вирениуса.
Вик: Танго пишет: незадолго до этого Алексеев отказался от ИН1 (и эта история достойна архивного поиска) Интересно. Когда и как? Можно подробнее, пожалуйста.
полная версия страницы