Форум » Альтернативная история » Антирейдерская концепция » Ответить
Антирейдерская концепция
Андрей Рожков: ВВОДНАЯ: Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». Война опять откладывается. ВЫНОСИТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ: На сколько лет отодвинется война? Когда появятся дредноуты? На чьей стороне будет воевать Япония в альтернативную Первую Мировую? Будет ли Вашингтонгское соглашение об ограничении линкоров?
SII: ser56 пишет: а пермяки простаивали - разруха в головах Про простой мермяков не знал. Как, собсно, не знаю и их производственные возможности (если есть ссылочка -- поделитесь, пожалуйста). Но главная причина -- именно эта, что Вы указали. Если царь-батюшка с его министрами разумных решений вовремя не принимают, то никакая промышленная и военная мощь не поможет. ser56 пишет: Упреки в послезнании хорошее средство скрыть глупость верхов. Для государственных решений имеет значение баланс сил - все остальное лирика Вот-вот. Нет, конечно, не располагая всей информацией, принять правильное решение сложнее. Но я-то в своих "альтернативных предложениях" исхожу всё же из тех фактов, что были прекрасно известны уже тогда. Я, например, не ставлю в безусловную вину плохие снаряды -- это выяснилось уже в ходе войны (хотя, в принципе, можно было выяснить и до). Но вот задержки с "капитальным строительством" -- это прямая ошибка наших верхов.
Пересвет: SII пишет: Возможно, до войны номер бы и прошёл А вы предлагаете проделать это ВО ВРЕМЯ войны!
SII: Пересвет пишет: Будьте реалистом. Признали лучшим "француза" и "плясать" нужно от этого факта Пересвет пишет: Ну так и было сказано выше, почему не построить 60 броненосцев? Будьте реалистом и "альтернативьте" в пределах выделенной суммы Извините, но Вы навязываете неоправданно ограниченный подход. Почему "альтернативить" можно только в пределах того, что творилась в умах реального царя и его реального правительства? Мы вроде бы обсуждаем технически-экономическую возможность иных сценариев, а отнюдь не то, пошёл бы на это конкретный Николай II или нет. Ну а причин, по которым в принципе нельзя было построить достаточное количество кораблей благодаря более широкому привлечению иностранных компаний, Вы не назвали. Если хотите экономическую раскладку для альтернативы -- пожалуйста, я её дам. Но сначала приведите мне подробную раскладку реального российского бюджета с 1895 года -- сколько расходовали, на что расходовали, когда расходовали. Не только на флот, а в целом по стране. У меня таких данных нет. Пересвет пишет: В случае постройки броненосцев типа "Бородино" за границей был бы потерян не один корабль ("Слава"), а, как минимум, четыре. И какое отношение к гибели броненосцев имело место их строительства? Что, если бы они были построены за границей, то не отправились бы на дно и в плен? А если бы эти корабли были заказаны разным заводам и, например, в 1900 году? Вы считаете, что их не успели бы передать России в 1903? Ну а в случае, если бы они были интернированы, на дно или в плен они точно не отправились бы -- всяко лучше, чем в реале было, хотя это как раз и является послезнанием.
SII: Пересвет пишет: А вы предлагаете проделать это ВО ВРЕМЯ войны! Не надо ля-ля, я не предлагаю это проделать во время войны. Если предлагаю -- покажите, где именно.
Anton: ser56 пишет: а пермяки простаивали - разруха в головах. А пермяки в основном для сухопутного ведомства пушки делали и не более 6". По Виноградову в 1913 г. Пермским пушечным заводам выделено 10,6 млн руб (стоимость броненосца) для производства (оборудование, строительство цехов и полигона) самых крупных орудий до 12 шт в год.
SII: Ну, тогда для производства артиллерии для кораблей их на тот момент не подключишь: в конце концов, армии пушки тоже нужны, а у кораблей проблемы именно с крупными орудиями.
Пересвет: SII пишет: причин, по которым в принципе нельзя было построить достаточное количество кораблей благодаря более широкому привлечению иностранных компаний, Вы не назвали. "В принципе" построить можно, но всё упирается в деньги, а это уже другая тема, к месту постройки кораблей отношения не имеющая.SII пишет: А если бы эти корабли были заказаны разным заводам и, например, в 1900 году? Вы считаете, что их не успели бы передать России в 1903? Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю.SII пишет: Ну а в случае, если бы они были интернированы, на дно или в плен они точно не отправились бы -- всяко лучше, чем в реале было, Чем "всяко лучше" для победы в войне, или, хотя бы, для "демонстрации силы" перед японцами?SII пишет: Не надо ля-ля, я не предлагаю это проделать во время войны. Виноват, не вы, а 2000 это предлагал, но если "собираетесь" строить броненосцы за границей, то готовьтесь, что японцы начнут войну, когда эти броненосцы ещё будут стоять у достроечной стенки - за границей. Что делать будете?
SII: Пересвет пишет: "В принципе" построить можно, но всё упирается в деньги, а это уже другая тема, к месту постройки кораблей отношения не имеющая Скажем так: имеющая, но не совсем прямое. Для дальнейшего обсуждения сойдёмся на том, что деньги при необходимости найти можно, или как? (ну не на 60 броненосцев, а на ещё штуки 4-6 по сравнению с реалом) Пересвет пишет: Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю Насчёт броненосцев -- соглашусь. Даже если и можно было бы у них построить, рисковать столь важным кораблём нельзя. Миноносцы -- другое дело (в реале вроде бы только один они нам перед войной построили, но, думаю, можно было бы с десяток в сумме, если захотеть). Гарантированно не успел бы никто, надо полагать. Однако и японские корабли тоже не одновременно все сразу будут построены и достигнут готовности. Поэтому России требуется, чтобы её заказ был исполнен до того, как основная масса японских кораблей вступит в строй. Если начать чесаться заранее (вскоре после того, как поссоримся с Японией и та примется за реализацию своей программы), то вполне реально успеть построить (как успели Ретвизан с Цесаревичем). На практике для этого требуется исходить из того, что скорость реализации японской программы зависит от возможностей выбранных ею заводов-строителей, а не от финансов заказчика -- и тогда получится, что японцы успеют завершить свою программу в 1903 году, а не к 1905-му, как мы рассчитывали в реале. Исходя из этого сразу же станет ясно, что выполнить ответную программу исключительно на своих заводах мы не в состоянии, а значит, надо заказывать корабли за границей. И уже в 1897-98 гг. можно выдать заказы на, например, четыре броненосца (по два в Штатах и Франции). И, естественно, у себя на верфях тоже строить. Ну и, кроме того, ускорить ремонт-модернизацию того, что есть (Наварина, Сисоя, Александра II и Николая I, а может, даже Петра -- по корпусу он был в хорошем состоянии, его перевооружение неоднократно планировалось, но в реале так и не осуществилось). Естественно, отремонтированные-модернизированные "старики" должны были быть отправлены на Тихий океан в первую очередь -- вместе с "полтавами" и "пересветами". Ведь даже со старой артиллерией, т.е. без модернизации, Александр II и Николай I примерно соответствуют вдвоём одному Фудзи. Пересвет пишет: Чем "всяко лучше" для победы в войне, или, хотя бы, для "демонстрации силы" перед японцами? Всяко лучше того, что было в реале. Т.е. я не считаю, что надо под предлогом возможности того, что корабли за границей построить не успеют, вообще отказываться от возможности постройки за границей. Пересвет пишет: но если "собираетесь" строить броненосцы за границей, то готовьтесь, что японцы начнут войну, когда эти броненосцы ещё будут стоять у достроечной стенки - за границей. Что делать будете? Собственно, ответил уже выше: надо заказывать быстро, а не тянуть резину в долгий ящик, и тогда даже при более медленных темпах, чем в Англии, удастся построить несколько броненосцев за границей до того, как японцы соберут достаточные силы. Японцы же строили не одновременно все 12 капитальных кораблей, и главный шанс России в этом вопросе -- обойти их в количестве одновременно строящихся, что для России более реально (более сильная экономика, большие собственные финансовые средства и, надо полагать, не меньшая, чем у Японии, возможность получения иностранных займов). Ну и плюс использовать то, что Россия уже имеет (Пётр, два тарана, Наварин и Сисой, а также вскоре появившиеся три "полтавы" и два или три "пересвета", а может, и БрБО). Наконец, не исключён вариант использования черноморских кораблей -- возможно, их удалось бы вывести через проливы. Но насчёт этого я рассуждать откровенно некомпетентен: не разбираюсь я в тогдашних соглашениях относительно проливов.
2000: Пересвет пишет: 2000 это предлагал Что вы на меня эти идеи с заграничной постройкой повесили? Я только рассмотрел вероятность получения заказа во время войны. А в реале вполне можно было строить как строили, да еще заказать пяток за границей - чтоб балтику не оголять и на всякий случай. Тут наверное все упирается в возможность производства пушек 12".
SII: 2000 пишет: Тут наверное все упирается в возможность производства пушек 12" Ну, если вовремя думать начать (т.е. вскоре после японо-китайской войны), то, пожалуй, в самой России вполне можно расширить артиллерийское производство. Кроме того, пушки среднего калибра при большой нужде можно, наверное, заказать у французов (система одна).
von Echenbach: 2000 пишет: возможность производства пушек 12". Закупить французские. ТТЭ ненамного отличаются. Несомненно, появится ещё 2-4 ходорковских-абрамовичей , но м.б. так решить проблему дефицита.
2000: von Echenbach пишет: Закупить французские. Не, у импортных допуски другие - снаряд или не влезет, или болтаться будет. Да и секреты свои есть. Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить.
Anton: 2000 пишет: Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить. А стоимость модернизации представляете? Минус 1-2 ЭБР. А потом за простой платить - заводы-то казенные (два миллиона долгов обуховского завода гос-во оплатило, т.к. простой был из-за отсутствия заказов после РЯВ) Просто надо загружать заказами равномерно.
Dampir: Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката?
2000: Anton пишет: А стоимость модернизации представляете? Нет данных. Все ведь равно надо. А долги - это в будущем, т.е. можно избежать.
GeorgG-L: 2000 пишет: реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа. Реально - разработали чертежи... "Добровольцы" строялись в России. Dampir пишет: Похоже не сошлись в размере отката? Кстати две яхты - "Полярная звезда" и "Штандарт" обошлись в 7 с лишним миллионов рублей. Плюс "Алмаз". Вполне хваает на два прилчных броненосца к 1903 году.
Dampir: Плюс "Светлана"- яхта генерал-адмиралаю
2000: GeorgG-L пишет: 7 с лишним миллионов рублей. Плюс "Алмаз". Вполне хваает на два прилчных броненосца к 1903 году. на один.
GeorgG-L: Dampir пишет: Плюс "Светлана"- яхта генерал-адмиралаю От "Светланы" ХОТЬ ПОЛЬЗА БЫЛА - ПЕРВЫЙ БЕЗРАНГОУНЫЙ КРЕЙСЕР...
SII: Anton пишет: А стоимость модернизации представляете? Минус 1-2 ЭБР. А потом за простой платить - заводы-то казенные (два миллиона долгов обуховского завода гос-во оплатило, т.к. простой был из-за отсутствия заказов после РЯВ) Просто надо загружать заказами равномерно В условиях предстоящей войны это второстепенно. Хотя вообще Вы, конечно, правы. Dampir пишет: Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката? Насчёт размеров отката не знаю, но... Во-первых, гарибальдийцы никак не вписывались в концепцию российского флота: броненосцев второго ранга (они же -- броненосные крейсера линии) у нас предусмотрено не было, в отличие от японских асамоидов, а на роль океанских рейдеров они не годились (невысокая скорость, недостаточная мореходность и всё такое). Во-вторых, на них стояли пушки английской системы, отличавшиеся от отечественных. Снарядов своих у нас к ним нем, производить невыгодно, перевооружать -- дорого и кучу времени надо. Да, в тех условиях, что война должна начаться, грубо говоря, через неделю, их надо было бы купить -- хотя бы для того, чтобы враг этого не сделал. Но тут уж надо было угадать, будет война или дипломаты разрулят. Так что к откату однозначно всё свести нельзя.
Dampir: Так дело нев том вписывались или нет Хотя бы для того чтобы японцы не купили.
GeorgG-L: Dampir пишет: на один. "Алмаз" - почти 2 миллиона, хватило бы на два броненосца
2000: GeorgG-L эбр стоили несколько больше 10 млн.
Dampir: Война похоже началась бы в любом случае. Ну а Япония была бы на стороне Тройственного союза.
Anton: 2000 пишет: Нет данных. Все ведь равно надо. А долги - это в будущем, т.е. можно избежать. SII пишет: В условиях предстоящей войны это второстепенно. Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, то Обуховский з-д успевал (правда никто не ожидал брака 12" орудия Бородино и что придется брать на замену орловскую, а для Орла - потемкинскую?). Насчет данных - по обуховскому з-ду есть: по Виноградову 2,7 млн руб (1910-11 гг) - погашение задолженности, 2 млн - развитие завода и оборудование башенного цеха (1911), 3,17 млн руб (1912) - расширение производства, 0,75 млн (1913) расширение башенного цеха и предполагались затраты 6,6 млн руб на дооборудование з-да для производства 16" орудий (1914-16гг) Кроме того, Обуховский з-д перестал заниматься изготовлением брони (сосредоточившись на орудиях и башнях), т.е. + инвестиции в Ижорский з-д. После же строительства серии бородинцев ожидается неизбежный спад производства (особенно если войны не будет) - дредноутная лихорадка еще не предпологалась, а заводы уже расширены, т.е. неизбежная безработица и долги заводов (больше, чем в реале). Без послезнания тут никак.
Dampir: Ну да , Япония выкинула деньги на 12 броненосных кораблей к 1903 году ради спортивного интереса. Соответственно Россия могла готовиться примерно к 1920.
von Echenbach: Dampir пишет: Ну а Япония была бы на стороне Тройственного союза. Почему же? Вся экономика и финансы связаны с Англией.
SII: Anton пишет: Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, то Обуховский з-д успевал (правда никто не ожидал брака 12" орудия Бородино и что придется брать на замену орловскую, а для Орла - потемкинскую?) Наверное, всё-таки 1898 ;) Но вообще то, как у нас подходили к крупным орудиям, недопустимо в принципе. Запас стволов просто обязан быть на случай войны, а у нас его не было -- вот и пошли БрБО в бой с расстреляными пушками. А ведь будь у них новые стволы, бед для японцев они могли натворить немало -- стреляли-то, по сути, в полигонных условиях, на них никто внимания не обращал. Ну и, как я уже говорил, черноморский флот в тех условиях -- откровенно второстепенный. Потёмкин даже не начинать строить, как не строить крейсера и всё прочее. Все средства -- на усиление Дальнего Востока. Anton пишет: Насчет данных - по обуховскому з-ду есть Грубо говоря, в Обуховский нужно вложить примерно стоимость одного броненосца? Сумма большая, но реальная. Anton пишет: Без послезнания тут никак Не соглашусь. Необходимость серьёзного усиления флота была очевидна задолго до начала войны (чай, программу "для нужд Дальнего Востока" не в 1903 принимали), отсутствие запасных стволов для орудий и вообще низкий темп их производства тоже был известен. Так что никакой прозорливости не требовалось, чтобы понять: производство нужно усиливать. Кстати, возьми мы верх над Японией и не потеряй при этом флот, то и с дредноутами можно было вообще подождать: для целей обороны Балтики додредноутов, эсминцев и минзагов вполне хватило бы (ведь их было бы тогда не четыре, а с десяток, если не больше), а бороться с немецким (или английским) линейным флотом в океане -- это уже не наша задача. Так что спад неизбежен действительно, однако это не означает полную остановку производства: не только ж ЭБРы строить. Dampir пишет: Ну да , Япония выкинула деньги на 12 броненосных кораблей к 1903 году ради спортивного интереса. Соответственно Россия могла готовиться примерно к 1920 А это к чему сказано?..
Dampir: если поднять российскую программу от 1895 . то полностью она реализуется примерно к 1920. А , что воевать с японией придется было понятно когда Порт-Артур занимали. Только Японию приняли за турок 1854г.
Пересвет: 2000 пишет: Что вы на меня эти идеи с заграничной постройкой повесили? Не идеи с заграничной постройкой, а идеи возможности провести во время войны броненосцы, построенные за границей, в Россию. Вы ведь посчитали это возможным, приведя почему-то в пример "Ниссин" и "Касугу" (там обстоятельства несколько другие).
Пересвет: GeorgG-L пишет: "Полярная звезда" и "Штандарт" обошлись в 7 с лишним миллионов рублей. Кто вам даст "замахнуться на святое" - императорские яхты?
Leopard: При отсутствии концепции развития флота могло быть только то, что и было в реале, хотя возможностей для своевременного выполнения программы "для нужд дальнего востока" было более чем достаточно. И финансовых и производственных мощностей хватало, просто их нужно было использовать с толком.
ser56: Anton пишет: Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, возникает вопрос - а почему японцы будут ждать 03 и 04 годы, пока мы достроим бородинцев и Транссиб? Anton пишет: А пермяки в основном для сухопутного ведомства пушки делали и не более 6". http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/ они делали 11дм гаубицы, в любом случае этот завод мог разгрузить Обуховский от 6дм.
SII: Dampir пишет: А , что воевать с японией придется было понятно когда Порт-Артур занимали. Только Японию приняли за турок 1854г. Первое -- ещё не слишком поздно. Второе -- прямая ошибка руководства, а никак не техническая, финансовая и т.п. объективная причина. Пересвет пишет: Кто вам даст "замахнуться на святое" - императорские яхты? Ну так это от императора зависит ;) Если мы альтернативим, то уж явно можно не зацикливаться на личности Николая II -- с ним ничего путного по-любому не получилось бы. ser56 пишет: возникает вопрос - а почему японцы будут ждать 03 и 04 годы, пока мы достроим бородинцев и Транссиб? Не знаю, что ответит Антон, но вообще-то японцы свой флот тоже не в 1900 закончили...
Танго: SII пишет: Для дальнейшего обсуждения сойдёмся на том, что деньги при необходимости найти можно, или как? (ну не на 60 броненосцев, а на ещё штуки 4-6 по сравнению с реалом) Всем Добрый день! Никак не могу согласиться. На флот РИ в предвоенные годы потратила денег ощутимо больше Японии. И это совершенно не помогло. И ваши дополнительные 40-60 млн.рублей не помогут. Но самое главное, Александр, что при такой оказии, эти деньги стоило потратить флоту гораздо рациональнее, чем строительство "сверхплановых" броненосцев.
Пересвет: SII пишет: вообще-то японцы свой флот тоже не в 1900 закончили... В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД До весны 1902 года.
Танго: SII пишет: Потёмкин даже не начинать строить, как не строить крейсера и всё прочее. Все средства -- на усиление Дальнего Востока. Не напомните, когда Потемкина заложили?... И что делать с рабочими Николаева?.. все эти годы.
Танго: Пересвет пишет: В мае 1902 года Нереально. Корабли не освоены, команды не готовы. Вот март-апрель 1903 года - полный алес капут. Перехватить Штакельберга, и все. Русским - кранты.
SashaD: А почему проще нельзя? Строить в теже сроки что и крейсера от которых отказываемся? В программу вместо Рюрика включить 4-ю Полтаву. Англы глядишь Пауэрфул не построят)) Вместо разработки облегченных Пересветов - русский Ретвизан, продолжение проекта Полтав и т.д?
Anton: SII пишет: ser56 пишет: цитата: возникает вопрос - а почему японцы будут ждать 03 и 04 годы, пока мы достроим бородинцев и Транссиб? Не знаю, что ответит Антон, но вообще-то японцы свой флот тоже не в 1900 закончили... То и отвечу, что деньги выделены до 1905 года, если планировать строить корабли быстрее, то надо вкладывать и в расширение артиллерийского, броневого и т.п. производств (иначе построеные к 03 году корабли оказываются без брони, артиллерии и т.п.), т.е. нужны доп.кредиты (по стоимости как 1-2 ЭБР) - а их нет в условиях неочевидности войны. В общем заколдованный круг.
полная версия страницы