Форум » Альтернативная история » Рейдерство из Вост-китайского моря » Ответить
Рейдерство из Вост-китайского моря
PAULK: С началом войны русские фрахтуют угольщики для снабжения судов в восточно-китайском море. В марте Новик,Аскольд,Баян,Богатырь "тралят" японские войсковые коммуникации,но не возвращаются,а остаются в ВКМ. На втором этапе в ВКМ вводятся ВОК,богини,и Пересветы.Крайне желательно и Вирениуса.Действуя даже пассивно,такая эскадра вполне может сильно ослажнить жизнь японцам.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Repulse: Гы..))) Стоило вернуться через несколько месяцев - темы совсем не изменились..)) Любезный, рейдерство во всех морях вокруг Японии обсудалось раз 50 4 года подряд. Можно просто было засеть на неделю и прочитать все, что здесь есть. Еще раз (100-й) извучу свое мнение. Для рейдерства в Восточно-Китайском море не хватит расстояний. Море маленькое, и забито японскими кораблями. Если даже нам удастся вырваться - возникает 2 проблемы - снабжение и еще раз снабжение. Неважно кто будет рейдерить - транспорт ли, крейсер или линкор. Поэтомцу мысль Макарова была правильной - сначала разгромить японский флот, а уж потом рейдерить, обстреливать, жечь и принимать капитуляцию в Токио сколько твоей душеньке угодно.
invisible: Repulse пишет: Поэтомцу мысль Макарова была правильной - сначала разгромить японский флот, а уж потом рейдерить, обстреливать, жечь и принимать капитуляцию в Токио сколько твоей душеньке угодно. Н-да. Думать разгромить противника, который в два раза сильнее тебя, можно было бы помечтать и понадеяться, но стоит раз оступиться, как окажешься у разбитого корыта - ни рейдеров, ни МЗ в Бицзыво, ни флота у Цзиньчжоу. Рейдерство, вообще-то, не тактическая кампания, а стратегия ослабления воюющего противника.
Repulse: invisible пишет: Н-да. Думать разгромить противника, который в два раза сильнее тебя, можно было бы помечтать и понадеяться, но стоит раз оступиться, как окажешься у разбитого корыта - ни рейдеров, ни МЗ в Бицзыво, ни флота у Цзиньчжоу. Рейдерство, вообще-то, не тактическая кампания, а стратегия ослабления воюющего противника. , О опять появился Ивизибл, который знает, чему учить адмиралов и генералов! Так, скажите, о величайший, а как возможно ослабить японцев в Восточно-Китайском море? Распишите конкретно - какие силы будут выделены с русской стороны, как они будут снабжаться, где и в каких районах искать противника, как возвращяться обратно. И в свою очередь - где основные транспортные потопки японцев, их возможные контрмеры, и действия против рейдеров. Сможете, или только лозунги говорить смелости хватает, а так - кишка тонка?
invisible: Repulse пишет: О опять появился Ивизибл, который знает, чему учить адмиралов и генералов! Как вы скромны. Repulse пишет: Распишите конкретно - какие силы будут выделены с русской стороны, как они будут снабжаться, где и в каких районах искать противника, как возвращяться обратно. И в свою очередь - где основные транспортные потопки японцев, их возможные контрмеры, и действия против рейдеров. Сможете, или только лозунги говорить смелости хватает, а так - кишка тонка? Почитайте альтернативы, в частности с Баяном. А гадости говорить о других - самое простое дело. Вы за этим и пришли сюда?
ser56: invisible пишет: а стратегия ослабления воюющего противника. именно. Впрочем на начальном этапе войны - при СОМ - главное внимание надо было уделять замедлению воинских перевозок. Если заставить противника отказаться от Чемульпо (и рядом) и севернее - то развертывание японцев замедлится. Repulse пишет: Поэтомцу мысль Макарова была правильной - сначала разгромить японский флот, а уж потом рейдерить, обстреливать, жечь и принимать капитуляцию в Токио сколько твоей душеньке угодно. ну да - имея 5ЭБР в строю и 4БРКР против 6+6(8) можно смело атаковать ГС противника
NMD: ser56 пишет: ну да - имея 5ЭБР в строю и 4БРКР против 6+6(8) можно смело атаковать ГС противника Гораздо лучше орудовать на коммуникациях двумя крейсерами...
PAULK: NMD пишет: [Гораздо лучше орудовать на коммуникациях двумя крейсерами... /quote] Несомненно лучше. Без глупости и поломок Аскольд,Баян,Новик,Богатырь не отлавливались, а неприятностей противнику принести могли много. А наличие в ВКМ 2Пересветов+4БРК+5БпК и перевозки под вопросом.Снабжение несомненно дело трудное, но решить легче чем разгромить японский флот.
Repulse: invisible пишет: Почитайте альтернативы, в частности с Баяном. А гадости говорить о других - самое простое дело. Вы за этим и пришли сюда? Понятно, то есть по существу вопроса полный ноль. Я в свое время предлагал вам игру, где я был бы за японцев, авы бы пытались орудовать крейсерами 1-й ТЭ. Вы как обычно отделались общими фразами. Время подтвердило - кокретики в вас не прибавилось. ser56 пишет: Впрочем на начальном этапе войны - при СОМ - главное внимание надо было уделять замедлению воинских перевозок. Так активные действия флота этомуи способствуют. ser56 пишет: ну да - имея 5ЭБР в строю и 4БРКР против 6+6(8) можно смело атаковать ГС противника Нет, акивными дейсвями замедить развертывание десантови дождатьсяв хода в строй 6-гт ЭБР.
Repulse: PAULK пишет: Без глупости и поломок Аскольд,Баян,Новик,Богатырь не отлавливались, а неприятностей противнику принести могли много. Могу вам задать тот же вопрос, что и Инвизилу: Repulse пишет: Распишите конкретно - какие силы будут выделены с русской стороны, как они будут снабжаться, где и в каких районах искать противника, как возвращяться обратно. И в свою очередь - где основные транспортные потопки японцев, их возможные контрмеры, и действия против рейдеров. Воды по этой теме за 2 года было более чем достаточно. Хочется конкретики.
ser56: NMD пишет: Гораздо лучше орудовать на коммуникациях двумя крейсерами... у вас проблемы с устным счетом? Загибайте пальчики - Баян, Аскоьд, Новик, Диана... и все это в ПА. Repulse пишет: Нет, акивными дейсвями замедить развертывание десантови дождатьсяв хода в строй 6-гт ЭБР. И что решает наличие даже 7ЭБР+Баян против 6+8? Отметим. что СОМ НЕ ждал и писал о готовности. А доказывает это сдерживание СОМ ВОК в марте, т.к. ремонт ЭБР ожидался в мае. И даже не позволял починить 10 уз. калеку... - в бой рвался... Repulse пишет: Так активные действия флота этомуи способствуют. Под активными вы понимаете посылки МН около ПА, променад ЭБР там же и ограничение ВОК районом севернее Гензана? И как это влияет на перевозки?
Repulse: ser56 пишет: Загибайте пальчики - Баян, Аскоьд, Новик, Диана... и все это в ПА. Тот же вопрос: Repulse пишет: Распишите конкретно - какие силы будут выделены с русской стороны, как они будут снабжаться, где и в каких районах искать противника, как возвращяться обратно. И в свою очередь - где основные транспортные потопки японцев, их возможные контрмеры, и действия против рейдеров. ser56 пишет: И что решает наличие даже 7ЭБР+Баян против 6+8? А что решает крейсерская война? как бодут снабжаться выигрывшие корабли, где чиниться, куда отходить, куда отсылать призы?
Пересвет: Repulse пишет: как бодут снабжаться выигрывшие корабли, где чиниться, куда отходить, куда отсылать призы? Скажем, если в Жёлтом море (от Чемульпо до Квельпарта) будут действовать "Богатырь", "Аскольд" (возможно, и "Новик"), разве они не смогут чиниться, пополнять запасы в Порт-Артуре? И если одним из них будет обнаружен транспорт с войсками, полевой артиллерией и т. п., то его нельзя уничтожить, а нужно непременно "отсылать" как "приз"?
Repulse: Пересвет пишет: разве они не смогут чиниться, пополнять запасы в Порт-Артуре? У ПА торчит Того. Дальше что делать будем? Пересвет пишет: И если одним из них будет обнаружен транспорт с войсками, полевой артиллерией и т. п., то его нельзя уничтожить, а нужно непременно "отсылать" как "приз"? Можно, но с 17 века торговые суда противника, атакованные рейдером, обычно поднимают флаги нейтралов. В нашем случае - английский. Так что высадка призовой партии как минимум обязательна.
Пересвет: Repulse пишет: У ПА торчит Того. Дальше что делать будем? Меня интересует как раз, ЧТО ТОГО ДЕЛАТЬ БУДЕТ, как он, по вашему мнению, будет перехватывать вышедший из Порт-Артура русский крейсер?Repulse пишет: Можно, но с 17 века торговые суда противника, атакованные рейдером, обычно поднимают флаги нейтралов. В нашем случае - английский. Так что высадка призовой партии как минимум обязательна. Вы всё это расскажите японцам на "Хитати-мару".
Repulse: Пересвет пишет: Меня интересует как раз, ЧТО ТОГО ДЕЛАТЬ БУДЕТ, как он, по вашему мнению, будет перехватывать вышедший из Порт-Артура русский крейсер? На фига? Он будет около ПА. А транспорта сведет в конвои и отдаст под крыло того же Катаоки (все равно фигней занимаются.). И что сделает тот же самый вырвавшийся ночью Аскольд с 4-мя мацусимами? Убить не убьет, но при этом истратит весь уголь и получит пару подводных пробоин. Выход один - интернирование.
Repulse: Пересвет пишет: Вы всё это расскажите японцам на "Хитати-мару". Послушайте молодой человек. Я делаю вам скидку только на то, что мы с вами не знакомы. Еще один подобный вопль - и модераторы замучаются отскребать вас от говномета. Хитати-мару следовал без конвоя.
ser56: Repulse пишет: А транспорта сведет в конвои и отдаст под крыло того же Катаоки (все равно фигней занимаются.). И что сделает тот же самый вырвавшийся ночью Аскольд с 4-мя мацусимами? 1) ТР в конвоях это 30% падения перевозок - дело сделано!!!! 2) А если на конвой налетит ВОК, топит мацусим, а потом ТР... Repulse пишет: У ПА торчит Того. Дальше что делать будем? непрерывно - тогда ваш вопрос - с заменой русских на японцев... При отсутствии ответа о системе контроля противником водного пространства (силы, средства, расписание на день и вечер - хотя бы на месяц, подребное колличество КР) буду считать вас демагогом. Repulse пишет: Распишите конкретно - какие силы будут выделены с русской стороны, как они будут снабжаться, где и в каких районах искать противника, как возвращяться обратно. Repulse пишет: А что решает крейсерская война? вы отвечаете вопрососм на вопрос...
Repulse: ser56 пишет: 1) ТР в конвоях это 30% падения перевозок - дело сделано!!!! Война выиграна? ser56 пишет: 2) А если на конвой налетит ВОК, топит мацусим, а потом ТР... Вы определитесь - ВОК или крейсера из ПА. ВОК - это снабжение углем в первую очередь. До Цусимы дайдут - а дальше? Крейсерство в 1 одинь? ser56 пишет: непрерывно - тогда ваш вопрос - с заменой русских на японцев... При отсутствии ответа о системе контроля противником водного пространства (силы, средства, расписание на день и вечер - хотя бы на месяц, подребное колличество КР) буду считать вас демагогом. Вы ответили (как сами же и пишете ниже) именно вопросом на вопрос. Вы предложили новую концепцию. Доказывайте. Для блокады ПА хватит 4 БР,4 Асам и 30 МН для разведки. Можно еще парочку Мацусим в качестве канонерок и брандвахты. Все остальное будет изничтожать ваши с таким трудом вырвавшиеся крейсера. Причем заметьте - половину можно смело пустить в охранение конвоев, аполовину - в качестве поисково-ударных групп к тому же Владику. ser56 пишет: вы отвечаете вопрососм на вопрос... И что? Этот вопрос - один из самыхважных. Крейсеская война может дать только замедлениеразвертывания сухопутных сил. Она не даст выигрыша в войне. Если вы собираетесь дождаться 2ТОЭ - ответьте, какие потери своих крейсеров вы считаете приемлимыми. И ваши действия после тог,как ваши крейсера либо будут потоплены,лбо интернируются (поскольку концентрация вражеского флота в ВКМ очеь велика, такой вариант нельзя скидывать со счетов).
Пересвет: Repulse пишет: А транспорта сведет в конвои и отдаст под крыло того же Катаоки (все равно фигней занимаются.). И что сделает тот же самый вырвавшийся ночью Аскольд с 4-мя мацусимами? Так, вроде, на форуме уже пришли к выводу, что вынудить японцев перейти к конвойной системе - уже добиться успеха в ограничении военных поставок японцев.Repulse пишет: Выход один - интернирование. Можно и вернуться в Порт-Артур.Repulse пишет: Послушайте молодой человек. Я делаю вам скидку только на то, что мы с вами не знакомы. Еще один подобный вопль - и модераторы замучаются отскребать вас от говномета. Какой именно вопль? А говномёт на форуме - частое явление. Тут вы никого не удивите.
Repulse: Пересвет пишет: Так, вроде, на форуме уже пришли к выводу, что вынудить японцев перейти к конвойной системе - уже добиться успеха в ограничении военных поставок японцев. Как это приводит к победе в войне? Пересвет пишет: Можно и вернуться в Порт-Артур. Как? Через блокирующийфлот Того? Он Дункан МакЛауд? Или летучий голландец?
Пересвет: Repulse пишет: Война выиграна? Кто-то разве сказал, что одной этой мерой война будет выиграна? Но вы же сами пишете, что:Repulse пишет: Крейсеская война может дать только замедлениеразвертывания сухопутных сил. Это уже польза от действия крейсеров. Или вы принимаете на рассмотрение лишь "ноу-хау" - типа, "как одной операцией сразу выиграть войну"? Так не бывает.Repulse пишет: Все остальное будет изничтожать ваши с таким трудом вырвавшиеся крейсера. Надо ещё догнать "вырвавшийся" крейсер. Кто будет догонять?
Олег 123: Repulse пишет: Как? Через блокирующийфлот Того? Он Дункан МакЛауд? Или летучий голландец? Ну в принципе "лейтенант Бураков" вполне успешно это осуществлял. Конечно это быстроходный ЭМ, но превосходство в скорости у Буракова над японскими ЭМ едва ли больше чем таковое у Аскольда/Новика над японскими крейсерами. И тем не менее Бураков прорывался мимо японских ЭМ. Пример не супер, но за неимением...
Repulse: Пересвет пишет: Это уже польза от действия крейсеров. Или вы принимаете на рассмотрение лишь "ноу-хау" - типа, "как одной операцией сразу выиграть войну"? Так не бывает. Вообще исходят из того, как сделать так, чтобы война была выиграна. Так ведь можно и ядерный проект запустить.Типа - авось пройдет, замочим Хиросиму и Нагасаки,выиграем войну. Пересвет пишет: Надо ещё догнать "вырвавшийся" крейсер. Кто будет догонять? А зачем? ПА прикрыт, конвои прикрыты. Туда вырвался - да, лоханулись - однако обратно хер пройдет. Уж все силы приложим. Или направим к Дальнему и Чемульпо по паре-тройке старых крейсеров в качестве брандвахт. Пусть себе плавает русский крейсер - уголь пережигает.
Repulse: Олег 123 пишет: Ну в принципе "лейтенант Бураков" вполне успешно это осуществлял. Конечно это быстроходный ЭМ, но превосходство в скорости у Буракова над японскими ЭМ едва ли больше чем таковое у Аскольда/Новика над японскими крейсера Вы уж выбирайте что-нить одно - либо скоростной но спринтер ЭМ, либо стайер - крейсер. Не говоря уж о том, что Аскольду или Диане прорваться в разы сложнее - нужна полная вода, сами по сеебольшие - попасть легко, повреждение в труби или подватерлинию может стать фатальным....
Пересвет: Repulse пишет: Как это приводит к победе в войне? Под Порт-Артуром и под Ляояном у японцев меньше сил, чем в реальности, или это роли не играет?Repulse пишет: Как? Через блокирующийфлот Того? Он Дункан МакЛауд? Или летучий голландец? Кто постоянно у японцев был непосредственно напротив входа на внутренний рейд Порт-Артура? Бронепалубные крейсера. Они остановят "Аскольд"? "Баян" сможет оказать поддержку. И не надо преувеличивать тесноту блокады Порт-Артура японцами. "Бобр" успешно выходил к Цзинчжоусской позиции и вернулся обратно (на 9 узлах). А быстроходный крейсер - это не транспорт и не устаревшая канонерская лодка. А многочисленные выходы "Новика" для обстрела японских сухопутных позиций? Блокирующие силы появлялись очень нескоро и русский крейсер спокойно возвращался в Порт-Артур. Да и "Лейтенант Бураков" не обладал способностями Дункана МакЛауда и "Летучего голландца".
Пересвет: Repulse пишет: Вообще исходят из того, как сделать так, чтобы война была выиграна. Крейсерские операции из Порт-Артура могли помочь приблизить победу, и никто не утверждает, что одной этой мерой Японию вынудят капитулировать.Repulse пишет: Так ведь можно и ядерный проект запустить.Типа - авось пройдет, замочим Хиросиму и Нагасаки,выиграем войну. В РЯВ? Ненаучная фантастика на этом форуме меня не интересует. Repulse пишет: конвои прикрыты. Про конвои уже неоднократно на форуме говорилось.Repulse пишет: однако обратно хер пройдет. Пройдёт, и не один раз.Repulse пишет: Или направим к Дальнему и Чемульпо по паре-тройке старых крейсеров в качестве брандвахт. А это для чего?
Олег 123: Repulse пишет: Вы уж выбирайте что-нить одно - либо скоростной но спринтер ЭМ, либо стайер - крейсер. Не говоря уж о том, что Аскольду или Диане прорваться в разы сложнее - нужна полная вода, сами по сеебольшие - попасть легко, повреждение в труби или подватерлинию может стать фатальным.... Я бы не был так убежден в том что ЭМ в разы легче чем крейсеру. Везде есть плюсы и минусы. Ведь для ЭМ опасна встреча с любым японцем начиная с ЭМ. А для крейсера опасна встреча только с крейсером. Вот то что организовать систематические действия будет крайне сложно, это согласен. По сути дела пригоден только Баян - у него самая высокая дальность из ПА крейсеров при высокой скорости крейсерского хода - 14ть узлов. Но с другой стороны - потеря даже всех трех быстроходных крейсеров ПАЭ мало скажется на боеспособности эскадры в линейном бою (она все равно недостаточна). Пересвет пишет: А многочисленные выходы "Новика" для обстрела японских сухопутных позиций? Блокирующие силы появлялись очень нескоро и русский крейсер спокойно возвращался в Порт-Артур. "быстроход и блокадопрорыватель" Полтава так же отметился. Справедливости ради - рейд Бобра все ожидали как рейд в одну сторону.
Пересвет: Repulse пишет: стайер - крейсер. "Аскольд", "Богатырь" и "Новик" - это и спринтеры, и стайеры.Repulse пишет: Не говоря уж о том, что Аскольду или Диане прорваться в разы сложнее - нужна полная вода, сами по сеебольшие - попасть легко, При чём тут "Диана" - непонятно, но тот же "Аскольд" подходить к Порт-Артуру подходил бы именно во время прилива, это же естественно. Или "полная вода" бывает лишь раз в месяц?Repulse пишет: сами по сеебольшие - попасть легко, повреждение в труби или подватерлинию может стать фатальным.... Вы сначала подойдите к нему на дистанцию выстрела. Да и среднекалиберным снарядом крейсер не остановить.
Пересвет: Олег 123 пишет: По сути дела пригоден только Баян - у него самая высокая дальность из ПА крейсеров при высокой скорости крейсерского хода - 14ть узлов. А что не так с дальностью у "Аскольда", "Богатыря" и "Новика"? И зачем в крейсерской операции постоянно держать 14 узлов?
Олег 123: Пересвет пишет: А что не так с дальностью у "Аскольда", "Богатыря" и "Новика"? У Новика изношена КМУ, дольше 2 тысяч миль ему не пройти, а ведь надо еще прорватся на полной скорости и вернутся тоже быстро. Ну и увеличивать скорость при погоне за японцами. Богатырь уже на камнях. Аскольд - серединка меж Баяном и Новиком по пригодности. Хотя должен сгодится. Пересвет пишет: И зачем в крейсерской операции постоянно держать 14 узлов? У Баяна 14ть узлов самый экономический ход - этого достаточно что бы догнать большенство японских транспортов и более чем достаточно для начала отрыва от какой либо Асамы - за час поднятия пара в прочих котлах Асама сократит разрыв максимум на 40 кабельтовых. Причем не факт что: а - что сама будет под полными парами б - что минус 40 кабельтовых позволит войти в зону действенного огня.
Пересвет: Олег 123 пишет: У Новика изношена КМУ, дольше 2 тысяч миль ему не пройти, Она была не изношена, а не получала длительное время надлежащих профилактических работ! Если бы "Новик" использовался бы на японских коммуникациях, то после каждого выхода КМУ приводилась бы в порядок (как на ВОК). И не надо мне говорить про 2 тысячи миль. Такая дальность была бы у "Новика" лишь при поддерживании паров под всеми котлами (во время похода), а не из-за "износа" КМУ. Для Жёлтого моря вполне нормальная дальность.Олег 123 пишет: Богатырь уже на камнях. До мая он не на камнях, и если бы была поставлена задача крейсерских операций в Жёлтом море, то вполне мог совершить переход из Владивостока в Порт-Артур (что и являлось бы для него первой операцией на японских коммуникациях).Олег 123 пишет: Хотя должен сгодится. Ещё как должен!Олег 123 пишет: У Баяна 14ть узлов самый экономический ход - этого достаточно что бы догнать большенство японских транспортов и более чем достаточно для начала отрыва от какой либо Асамы Насчёт того, что 14 узлов - экономичный ход "Баяна", я сильно сомневаюсь. Это же не эск. миноносец. Да и не нужно в крейсерстве постоянно держать такой ход. Достаточно поддерживать "малые" пары во всех котлах.
Олег 123: Пересвет пишет: Если бы "Новик" использовался бы на японских коммуникациях, то после каждого выхода КМУ приводилась бы в порядок (как на ВОК). Сложно сказать что бы там было - у России котлы после РЯВ были более менее в норма, а у Громобоя просто в рухлядь превратились. Пересвет пишет: И не надо мне говорить про 2 тысячи миль. Такая дальность была бы у "Новика" лишь при поддерживании паров под всеми котлами (во время похода), а не из-за "износа" КМУ Ну больше 3600 миль Новику на экономичном ходу никто не давал. Дальше минусуйте качество угля и больший расход на прорыве и возврате, а так же на догоне более быстроходных транспортов (из числа ВспКр). Вот и выйдет около 2000 миль. Что в принципе не повод не использовать в качестве рейдера - выйти наша трешка может и вместе, а далее вполне допустимо и разбежатся - Новик к Чемульпо, Аскольд и Баян к Квельпарту. Пересвет пишет: Насчёт того, что 14 узлов - экономичный ход "Баяна", я сильно сомневаюсь. Взято из Виноградова - на такой скорости дальность была наивысшая. См в конце ветки "Баян за и против" архив.
Олег 123: Repulse пишет: Война выиграна? Repulse пишет: Как это приводит к победе в войне? Repulse пишет: Вообще исходят из того, как сделать так, чтобы война была выиграна. Repulse пишет: Хорошо. Зайем с другого бока. Каквы считаете, могут ли стать действия ПЛ решающими и привести к выигрышу войны? Однако... К чему подобный поиск "лекарства которое поможет на 100%"??? Ведь так можно завалить все что угодно задаваясь только данной целью. - Это обеспечит победу? Нет? следующее средство ...Это обеспечит победу? Нет? следующее средство ...Это обеспечит победу? Нет? следующее средство ... и так до бесконечности. Комплекс мер обеспечит победу, а ставка на что то единичное это провал.
Пересвет: Олег 123 пишет: а у Громобоя просто в рухлядь превратились. Не верите, что немцы строят качественно?Олег 123 пишет: Вот и выйдет около 2000 миль. Как я и сказал - для Жёлтого моря хватит.Олег 123 пишет: Взято из Виноградова - на такой скорости дальность была наивысшая. Читал я Виноградова. Интересно, как он сам объяснил бы эту аномалию?
invisible: Repulse пишет: Понятно, то есть по существу вопроса полный ноль. Я в свое время предлагал вам игру, где я был бы за японцев, авы бы пытались орудовать крейсерами 1-й ТЭ. Вы как обычно отделались общими фразами. Время подтвердило - кокретики в вас не прибавилось. Так вы нашли конкретную ветку или будете продолжать словоблудие? Что касается игры, так где вы были, когда в нее играли?
Олег 123: Пересвет пишет: Не верите, что немцы строят качественно? "Беговые" корабли у немцев весьма хромали по дальности - касатки по дальности тоже не вытягивали своего паспорта - с имеющимся качеством угля и командами. Пересвет пишет: Читал я Виноградова. Интересно, как он сам объяснил бы эту аномалию? с дальностью у всех фокусы. Например Громобой (разброс от 3000 до 8000 миль).
invisible: Пересвет пишет: "Аскольд", "Богатырь" и "Новик" - это и спринтеры, и стайеры. Главное, крейсеры. Я вообще не понимаю смысла вбухать такие средства в 6-КТ монстры и держать их в ПА для брандвахты и мелких поручений.
Пересвет: Олег 123 пишет: с имеющимся качеством угля и командами. А в этом немцы виноваты?Олег 123 пишет: с дальностью у всех фокусы. Например Громобой (разброс от 3000 до 8000 миль). Такие "фокусы" как раз у Виноградова в "Баяне". Дальность экономичного хода у "Громобоя" - 3100 миль - это нечто!
NMD: ser56 пишет: у вас проблемы с устным счетом? Загибайте пальчики - Баян, Аскоьд, Новик, Диана... и все это в ПА. Могу и пальчики загнуть устно... Вам... Итак, у "Дианы" нет скорости, у "Новика" -- дальности. Остаются "Аскольд" и "Баян", причём второй нужен при эскадре. А на Ваши спорадические выбеги "Аскольдом" японцы ответят усилением дозорной службы и минных постановок -- придётся Вам начинать тралить рейд за сутки до выхода "рейдера". И даже конвои не нужны -- пусть ищет "Аскольд" одиночные транспорты по корейским шхерам. Пока не окажется в положении "Варяга".
invisible: NMD пишет: И даже конвои не нужны -- пусть ищет "Аскольд" одиночные транспорты по корейским шхерам. Пока не окажется в положении "Варяга". В шхеры лезть нечего. А одно его неожиданное появление на коммуникациях с утоплением пары судов было бы воспринято как реальная угроза перевозкам со всеми вытекающими. То есть, вместо Чемульпо десантирование Куроки в Фузане, отмена высадки в Цинампо или хотя бы Бицзыво. Японцы придпочитали действовать надежно, без неоправданного риска. А в реале от большого и скоростного Аскольда толку и на копейку не получили. Можете назвать хоть какую-то боевую операцию, где он принес реальную пользу?
NMD: invisible пишет: А одно его неожиданное появление на коммуникациях с утоплением пары судов было бы воспринято как реальная угроза перевозкам со всеми вытекающими. Не будет ни неожиданности (японцы имеют дозоры под ПА), ни утопления. invisible пишет: То есть, вместо Чемульпо десантирование Куроки в Фузане, отмена высадки в Цинампо или хотя бы Бицзыво. Японцы придпочитали действовать надежно, без неоправданного риска. Из-за одного крейсера? Да Вы гляньте на прикрытие обеих высадок. invisible пишет: А в реале от большого и скоростного Аскольда толку и на копейку не получили. Можете назвать хоть какую-то боевую операцию, где он принес реальную пользу? Это вопрос к Вашему товарищу по несчастью -- ser56
Repulse: invisible пишет: Так вы нашли конкретную ветку или будете продолжать словоблудие? О-о. Приятно слышать это от человека, который вместо описания действий отправляет собеседника неизвестно куда. invisible пишет: Главное, крейсеры. Так назавите крейсеорм Сивуч, или Кореец. Им это поможет? Главное - ТТХ, главное - возможность. Ау вас кроме Аскольда и Бояна никто под крейсерскую войну не тянет. NMD пишет: Итак, у "Дианы" нет скорости, у "Новика" -- дальности. Остаются "Аскольд" и "Баян", причём второй нужен при эскадре. Абсолютно верно. invisible пишет: В шхеры лезть нечего. А одно его неожиданное появление на коммуникациях с утоплением пары судов было бы воспринято как реальная угроза перевозкам со всеми вытекающими. Скорее - при попытке выхода из Артура подрыв на мине крейсера закончил бы еще не начатую вами крейсерскую войну.
PAULK: Repulse пишет: Скорее - при попытке выхода из Артура подрыв на мине крейсера закончил бы еще не начатую вами крейсерскую войну. При таком подходе только Витте. NMD пишет: Не будет ни неожиданности (японцы имеют дозоры под ПА), ни утопления. Уходим вечером-ночью,приходим на рассвете.Миноносцы и Новик уходят первыми и отгоняют японские миноносцы.Далее за тралами Аскольд,Баян,Ангара. Из Владика Богатырь,Лена. Японские Транспорты вряд ли по шхерам сидели, а шли скорее всего кратчайшим путем вокруг Кореи.
Repulse: PAULK пишет: Уходим вечером-ночью Угу, а япоских миноносцев нет, выход из гавани ПА легок до нельзя, кроме того физика ради горе-умников с форума РЯВ изменила свои законы и ночью наступает прилив. PAULK пишет: приходим на рассвете С отливом, мимо дозоров японцев на последних кусках угля. Молодцы. PAULK пишет: Миноносцы и Новик уходят первыми и отгоняют японские миноносцы. Сказки Бажова. PAULK пишет: алее за тралами Аскольд,Баян,Ангара. Ага. С учетом траления весь день перепившиеся японцы решили не атаковать выходящие крейсера, а Того сразу же сделал себе харакири. PAULK пишет: Из Владика Богатырь,Лена. Которых ловит у того же Гензана Катаока. Короче Больных прав, горе-стратегам с форумов РЯВ голова не нужна. Они в нее кушают.
invisible: NMD пишет: Не будет ни неожиданности (японцы имеют дозоры под ПА), ни утопления. Почему-то когда ВОК пришел была и неожиданность и утопления. NMD пишет: Из-за одного крейсера? Да Вы гляньте на прикрытие обеих высадок. Кроме высадок шел еще немалый поток грузов туда и обратно. Repulse пишет: О-о. Приятно слышать это от человека, который вместо описания действий отправляет собеседника неизвестно куда. Блин, найти соответствующую ветку в том же разделе у нас уже неразрешимая проблема? Repulse пишет: Скорее - при попытке выхода из Артура подрыв на мине крейсера закончил бы еще не начатую вами крейсерскую войну. Ну и когда их японцы начали ставить? Траление - тоже неразрешимая проблема? Repulse пишет: Угу, а япоских миноносцев нет, выход из гавани ПА легок до нельзя, кроме того физика ради горе-умников с форума РЯВ изменила свои законы и ночью наступает прилив. Опять. У Макарова тоже были неразрешимые проблемы с выходом? Заметьте, ЭБР, да что там, всей эскадры. А тут только несколько крейсеров. Repulse пишет: Которых ловит у того же Гензана Катаока. Короче Больных прав, горе-стратегам с форумов РЯВ голова не нужна. Они в нее кушают. Не знаю, кто тут Больных, но чтобы Катаока поймал Богатыря, да еще в Гензане - для этого требуется действительно буйная фантазия. ТТХ его кораблей не сообщите?
Repulse: invisible пишет: Траление - тоже неразрешимая проблема? Судя по случаю с Петропавловском - да. invisible пишет: У Макарова тоже были неразрешимые проблемы с выходом? Ночью - да. Отлив. Сложный фарватер. invisible пишет: но чтобы Катаока поймал Богатыря, да еще в Гензане - для этого требуется действительно буйная фантазия. ТТХ его кораблей не сообщите? Лену. Богатырь пусть побегает, в реале стоило ему прибавить скорости - вылетел на камни.
Ingles: Repulse пишет: Судя по случаю с Петропавловском - да. Как раз перед тем самым выходом не тралили. Repulse пишет: Лену. Она медленнее Мацусим? Repulse пишет: Скорее - при попытке выхода из Артура подрыв на мине крейсера закончил бы еще не начатую вами крейсерскую войну. Вообще успешных (без подрывов на минах) выходов было немало. Что при Макарове, что при Витгефте. На манёвры и обстрел японских позиций. Repulse пишет: Богатырь пусть побегает, в реале стоило ему прибавить скорости - вылетел на камни. Богатырь вылетел на камни на страшной скорости в 10 узлов. И вылетел из-за тумана. Может не стоит так передёргивать?
Repulse: Ingles пишет: Вообще успешных (без подрывов на минах) выходов было немало. Что при Макарове, что при Витгефте. На манёвры и обстрел японских позиций. Назовите мне хоть один выход ночью русских крейсеров. Ingles пишет: Как раз перед тем самым выходом не тралили. Хотя главком приказал тралить. Ingles пишет: Богатырь вылетел на камни на страшной скорости в 10 узлов. И вылетел из-за тумана. Может не стоит так передёргивать? Я не передергиваю. Реально на большой скорости командиры не хотели ходить. Пример - тот же самый Варяг.
Ingles: Repulse пишет: Назовите мне хоть один выход ночью русских крейсеров. На память в темноте выходили перед боем у Шантунга. С рассветом обнаружили вокруг минное поле. Реально на большой скорости командиры не хотели ходить. Пример - тот же самый Варяг. А Иессен, Рейценштейн - примеры обратного. Технически крейсерскую войну организовать можно (только не в Восточно-китайском море). Только это означает отказ от попытки захватить господство на море. Рано или поздно крейсера будут "разменены" на транспорты и темпы высадки, а одними ЭБР коммуникации не перережешь.
NMD: invisible пишет: Почему-то когда ВОК пришел была и неожиданность и утопления. Список японских сил в дозоре у Владивостока в студию! Список утоплений при втором и третьем походе к Цусиме (кроме "Рюрика" ) в студию!
PAULK: Repulse пишет: С отливом, мимо дозоров японцев на последних кусках угля. Молодцы. Дался вам этот отлив.Чем он может помешать?Главное войти в зону БА. Что за дозоры вы имеете в ввиду?Угля будет столько,сколько нужно чтобы дойти до П-А. Ingles пишет: Технически крейсерскую войну организовать можно (только не в Восточно-китайском море). Только это означает отказ от попытки захватить господство на море. Рано или поздно крейсера будут "разменены" на транспорты и темпы высадки, а одними ЭБР коммуникации не перережешь. Господство на море без подкреплений из Балтики маловероятно, а до завершения ремонта Ретвизана и Цесаревича вообще активные действия ЭБР. Остается либо бездействовать(что и было в реале) либо крейсерская война. Успешная крейсерская война могла оттянуть время,что России было выгодно. Пара удачных налетов на коммуникации приведет к конвоям. Далее борьба с конвоями. Самая большая проблема снабжение ,думаю решаемая ,но спор на эту тему бесполезен(слишком много неизвестных).
ser56: Repulse пишет: Крейсеская война может дать только замедлениеразвертывания сухопутных сил. Она не даст выигрыша в войне. Если вы собираетесь дождаться 2ТОЭ - ответьте, какие потери своих крейсеров вы считаете приемлимыми. И ваши действия после тог,как ваши крейсера либо будут потоплены,лбо интернируются (поскольку концентрация вражеского флота в ВКМ очеь велика, такой вариант нельзя скидывать со счетов). 1) Воюет не флот, а страна. 2) Потери КР вещь не прогнозируемая - можно и на мине у ПА подрваться. можно и от гаубиц... 3) А про концентрацию можно подробнее? Он проливы не будет защищать - особливо перевозки там? Repulse пишет: Для блокады ПА хватит 4 БР,4 Асам и 30 МН для разведки. они на якорях у ПА станут? а 30 МН откуда? Repulse пишет: Вы определитесь - ВОК или крейсера из ПА. ВОК - это снабжение углем в первую очередь. До Цусимы дайдут - а дальше? Крейсерство в 1 одинь? а ЗАЧЕМ действовать 1 рукой, когда их 2? Кстати - а почему рюрики имеют такую низкую автономность? в реале в ТО ходили 2 недели... Repulse пишет: Война выиграна? в целом да - противник не успевает опередить с развертыванием на суше.
ser56: Repulse пишет: Богатырь пусть побегает, в реале стоило ему прибавить скорости - вылетел на камни. вы это серьезно? NMD пишет: Итак, у "Дианы" нет скорости, у "Новика" -- дальности. Остаются "Аскольд" и "Баян", причём второй нужен при эскадре. А на Ваши спорадические выбеги "Аскольдом" японцы ответят усилением дозорной службы и минных постановок -- придётся Вам начинать тралить рейд за сутки до выхода "рейдера". И даже конвои не нужны -- пусть ищет "Аскольд" одиночные транспорты по корейским шхерам. Пока не окажется в положении "Варяга". 1) Честных 18 уз вам мало? ОК список японских КР, которые могут догнать Диану. 2) у Новика нет дальности до Чемульпо/Шатунга? 3) А ЗАЧЕМ Баян при эскадре - до ремонта ЭБР эскадра курит в луже. 40 А чего осбо искать можно мины на входные фарватеры бросить...
Пересвет: NMD пишет: у "Новика" -- дальности. А что у "Новика" не так со скоростью? Для Жёлтого моря хватит. NMD пишет: Остаются "Аскольд" А что помешало бы "Богатырю" совершить переход в Порт-Артур, скажем, в начале апреля?NMD пишет: японцы ответят усилением дозорной службы и минных постановок -- придётся Вам начинать тралить рейд за сутки до выхода "рейдера". Какое усиление дозорной службы было на прорывы "Лейтенанта Буракова" и на неоднократные выходы "Новика" (вплоть до 28 июля)? И для выходов "Новика" не требовалось начинать за сутки тралить рейд.NMD пишет: Не будет ни неожиданности (японцы имеют дозоры под ПА), Транспорты будут предупреждены? На них были радиостанции? А если были, то не приведёт ли поднятая дозорами тревога к задержкам военных перевозок в Жёлтом море?
Пересвет: Repulse пишет: Ау вас кроме Аскольда и Бояна никто под крейсерскую войну не тянет. "Богатырь" и "Новик" не тянут? Почему?Repulse пишет: Скорее - при попытке выхода из Артура подрыв на мине крейсера закончил бы еще не начатую вами крейсерскую войну. Да выходили крейсера на внешний рейд! Вплоть до 28 июля.
invisible: NMD пишет: Список японских сил в дозоре у Владивостока в студию! Причем тут Владик. Речь идет о японских коммуникациях. Может вы предъявите список дозоров от Симоносеки до Чемульпо?
NMD: ser56 пишет: Честных 18 уз вам мало? ОК список японских КР, которые могут догнать Диану. Все асамоиды + собачки. Мало? ser56 пишет: у Новика нет дальности до Чемульпо/Шатунга? В реале, как мы видели, угля хватило до Шанхая в один конец. ser56 пишет: А ЗАЧЕМ Баян при эскадре - до ремонта ЭБР эскадра курит в луже. При Вашем подходе, она и после ремонта будет курить. Потому как останется без крейсеров и полезет слепая/глухая к Цусиме. А потом Вы и Вам подобные будут вопрошать "почему не утопили "Идзуми"?" ser56 пишет: А чего осбо искать можно мины на входные фарватеры бросить... С плотика будете полдня "бросать", угу...
NMD: Пересвет пишет: А что помешало бы "Богатырю" совершить переход в Порт-Артур, скажем, в начале апреля? Необходимость иметь в отряде крейсеров разведчика. Пересвет пишет: Какое усиление дозорной службы было на прорывы "Лейтенанта Буракова" и на неоднократные выходы "Новика" (вплоть до 28 июля)? И чем всё это кончилось для "Лейтенанта Буракова"? А "Новик" дальше своих минных заграждений и не ходил. Пересвет пишет: не приведёт ли поднятая дозорами тревога к задержкам военных перевозок в Жёлтом море? Скорее всего приведёт к отправке всего отряда "собачек" прямиком к ПА, брать нашего рейдера на обратном пути тёпленьким и без топлива.
NMD: invisible пишет: Причем тут Владик. Речь идет о японских коммуникациях. Может вы предъявите список дозоров от Симоносеки до Чемульпо? Кроме потока сознания я от Вас ничего и не жду уже.
Пересвет: NMD пишет: В реале, как мы видели, угля хватило до Шанхая в один конец. Вы это о чём? Кому "хватило до Шанхая в один конец"? Речь идёт о "НОВИКЕ"!!!NMD пишет: Необходимость иметь в отряде крейсеров разведчика. Объясните, пожалуйста, зачем отряду рейдеров, основное оружие которых - скрытность, разведчик, да ещё и СИЛЬНО сокращающий радиус действия отряда?NMD пишет: И чем всё это кончилось для "Лейтенанта Буракова"? А что, "Лейтенант Бураков" во время очередного прорыва был перехвачен? Это какое-то новое открытие в истории РЯВ! Я не ожидал от такого опытного специалиста форума как вы получить подобный аргумент.NMD пишет: А "Новик" дальше своих минных заграждений и не ходил. Он неоднократно выходил в море и не минные заграждения защищали его от крейсеров противника. Если возьмёте выход "Новика" для обстрела сухопутных позиций (без тихоходных канонерских лодок), то увидите, что дозорные крейсера японцев появлялись не тогда, когда наш крейсер выходил в район, из которого должна была производиться стрельба, не во время выполнения обстрела японских позиций, а в лучшем случае, когда он возвращался на внешний рейд, и даже обстрелять его толком не успевали. Так что, ничто не мешало "Новику" (а равно и "Аскольду" с "Богатырём"), выйдя на внешний рейд не идти на обстрел сухопутных позиций японцев, а идти в море, увеличивая скорость. А японским дозорным крейсерам останется лишь провожать его взглядом. NMD пишет: Скорее всего приведёт к отправке всего отряда "собачек" прямиком к ПА, брать нашего рейдера на обратном пути тёпленьким и без топлива. Ночью, или даже на рассвете это будет непросто - см. приходы "Лейтенанта Буракова". Кроме того, затевать "перехват" хорошо, имея превосходство, или равенство в скорости хода (см. 1 августа 1904 года), но не уступая в скорости хода. И потом, почему "без топлива"? Всегда можно оставить некоторый запас для "скоростного" прорыва к Порт-Артуру (где, кстати, и "Баян" может встретить). Надеюсь, нашими "рейдерами" не будут командовать всякие "лейтенанты Подушкины".
Танго: Пересвет пишет: Кому "хватило до Шанхая в один конец"? Речь идёт о "НОВИКЕ" Всеж-таки стоит, Евгений, отметить, что Новик выходил без полного запаса угля. В Циндао загрузили 250 тонн (с помощью других команд), но тоже не полный запас. Хотя к июлю у него с дальностью действительно
invisible: NMD пишет: Кроме потока сознания я от Вас ничего и не жду уже. А я уже и не ожидаю от вас ничего, кроме гадостей. На очереди, вероятно, разжалование меня из матросов в баталеры.
Пересвет: Танго пишет: Хотя к июлю у него с дальностью действительно Дело не в дате, а в отсутствии необходимого "техобслуживания" (из-за желания держать "Новик" "под рукой").
Вик: NMD пишет: С плотика будете полдня "бросать", угу... Именно. С плотика можно мины ставить под прикрытием береговых батарей или сильной группы артиллерийских кораблей. И очень долго. А не быстренько подскочив к вражескому поту. И кстати. Глубины, позволяющие ставить мины очень ограничены. Не окажутся ли они у большинства японских портов в зоне действия береговых батарей?
NMD: Пересвет пишет: Вы это о чём? Кому "хватило до Шанхая в один конец"? Речь идёт о "НОВИКЕ"!!! Таки обшибся... Хотя Циндао вроде поближе будет... Пересвет пишет: Объясните, пожалуйста, зачем отряду рейдеров, основное оружие которых - скрытность, разведчик, да ещё и СИЛЬНО сокращающий радиус действия отряда? Ну, зачем-то считалось нужен. Хотя скрытность, она иногда действует в обе стороны. Например во время второго похода к Цусиме, или во время третьего... Пересвет пишет: А что, "Лейтенант Бураков" во время очередного прорыва был перехвачен? Да нет. Всего лишь во время ночёвки в зоне действия своих береговых батарей. Но я хотел проиллюстрировать действия не столько "Буракова", сколько японцев. По-видимому, одиночные прорывы в Инкоу они просто игнорировали, а как только им начали реально досаждать -- приняли меры. Что косвенно указывает на наиболее вероятную судьбу нашего рейдера-одиночки в Жёлтом море.
NMD: Пересвет пишет: А японским дозорным крейсерам останется лишь провожать его взглядом. И ждать возвращения. Заметьте -- все наши миноносцы, потерянные от прямого воздействия противника под ПА были подловлены именно таким образом. Пересвет пишет: Ночью, или даже на рассвете это будет непросто - см. приходы "Лейтенанта Буракова". ИМХО, мы недооцениваем японцев и прорывы "Буракова" они просто игнорили. Пересвет пишет: Кроме того, затевать "перехват" хорошо, имея превосходство, или равенство в скорости хода (см. 1 августа 1904 года), но не уступая в скорости хода. Так вроде "Внушительного" перехватили крейсера... Пересвет пишет: И потом, почему "без топлива"? Всегда можно оставить некоторый запас для "скоростного" прорыва к Порт-Артуру А если "отрезали"? Надо отбегать обратно в море и обходить. На всё про всё -- где-то на пол-суток (или световой день) полным ходом надо запас оставлять. Пересвет пишет: (где, кстати, и "Баян" может встретить). Надеюсь, нашими "рейдерами" не будут командовать всякие "лейтенанты Подушкины". Это хорошо бы. Правда такой уровень координации действий за нами в ту войну вроде не замечен. Да и за японцами далеко не всегда...
NMD: invisible пишет: А я уже и не ожидаю от вас ничего, кроме гадостей. Хотя бы примерчик какой хотелось бы... А то опять щас начнутся нездоровые сенсации... invisible пишет: На очереди, вероятно, разжалование меня из матросов в баталеры. Я званиями не занимаюсь. Ваше мне тем более фиолетово...
NMD: Вик пишет: И кстати. Глубины, позволяющие ставить мины очень ограничены. Не окажутся ли они у большинства японских портов в зоне действия береговых батарей? Лично мне хватило бы демонстрации постановки мин с плотика под Чемульпо на 4-узловом течении.
Пересвет: NMD пишет: Хотя Циндао вроде поближе будет... В Циндао "Новик" пришёл всё-таки не с пустыми угольными ямами.NMD пишет: Всего лишь во время ночёвки в зоне действия своих береговых батарей. Но я хотел проиллюстрировать действия не столько "Буракова", сколько японцев. По-видимому, одиночные прорывы в Инкоу они просто игнорировали, а как только им начали реально досаждать -- приняли меры. Японцы приняли меры не по "Лейтенанту Буракову". Японские минные катера атаковали стоянку трёх русских эск. миноносцев, среди которых СЛУЧАЙНО оказался и наш "скороход" (к тому же, находящийся не на ходу).NMD пишет: И ждать возвращения. Заметьте -- все наши миноносцы, потерянные от прямого воздействия противника под ПА были подловлены именно таким образом. Таким образом был "подловлен" только "Стерегущий", который не имел превосходства в скорости над противником, а может быть, даже чуть-чуть уступал и имел небронированную КМУ. Вы сами-то верите, что "собачкам" удалось бы сблизиться, скажем, с "Аскольдом" и сверхудачными (и никакими другими) попаданиями лишить его хода? Притом, что меткость огня их 203мм орудий невысока (кажется, Krom Kruah говорил о собачке, как о неудачной артиллерийской платформе для такого калибра), а 120мм орудия слабоваты даже для "Новика" (не говоря уже об "Аскольде" и "Богатыре").NMD пишет: ИМХО, мы недооцениваем японцев и прорывы "Буракова" они просто игнорили. А может, и переоцениваем. Я до сих пор не понимаю как они не "перехватили" "Бобра" (под Цзинчжоу, или на возвращении в Порт-Артур).NMD пишет: Так вроде "Внушительного" перехватили крейсера... По-моему, "Внушительного" "перехватил" лейтенант Подушкин. Как он собирался "прятаться" в Голубиной бухте?NMD пишет: А если "отрезали"? Надо отбегать обратно в море и обходить. На всё про всё -- где-то на пол-суток (или световой день) полным ходом надо запас оставлять. Когда японцы "отрезают" не очень то быстроходный ВОК - это одно дело, а когда пытаются "отрезать" быстроходные крейсера (28 июля), то получается как то не очень. Если бы "Аскольд" не был поначалу "связан" эскадрой, а начал бы уклоняться от неприятеля сразу, как только заметил его, не давая противнику окружить себя, то и повреждений меньше получил бы. Причём, "Аскольд" не отбегал от японцев в море, а пошёл на прорыв и ушёл "за флажки". А про оставление запаса угля для прорыва на возвращении в Порт-Артур я уже говорил.NMD пишет: Это хорошо бы. Правда такой уровень координации действий за нами в ту войну вроде не замечен. Да и за японцами далеко не всегда... Да даже без координации действий "рейдера" с "встречающей стороной" поймать наш крейсер крайне сложно. Про японцев вы тоже правильно заметили.
ser56: NMD пишет: В реале, как мы видели, угля хватило до Шанхая в один конец. ой какая фальсификация - забыли что ПОСЛЕ боя и после 6мес без ППР. NMD пишет: Все асамоиды + собачки. Мало? Все ли асамоиды- или только немцы? А собачки для отряда из Баяна, Дианы, Аскольда и Новика ну очень страшны Отмечу, что если из 2-х асам и 2 собачек +2 3кт противник сформируем 2 поисковых отряда против ПА, то мы решаем задачу отвлечения сил противника от проливов и ЧЕМ он будет держать ВОК? мацусимами -ОК:) Простейший анализ показывает, что при наличии телеграфа в ПА и Владике МОЖНО сделать так, что японцы будут бегать за призраками, а при этом терять ТР. NMD пишет: При Вашем подходе, она и после ремонта будет курить. Потому как останется без крейсеров и полезет слепая/глухая к Цусиме. А потом Вы и Вам подобные будут вопрошать "почему не утопили "Идзуми"?" При моем подходе она угроза для возможного десанта и противник на него не отважиться, а будет бегать и разбивать КМУ своих ГС (асам) за КР. Если же бы беспокоитесь о тактической разведке 1ТОЭ при возможном выходе для противодействия десанту или встрече своих КР, то есть истребители - можно отрядами прочесать радиус 30-40 миль. NMD пишет: С плотика будете полдня "бросать", угу... Можно и с плотика, можно и с Амура...
ser56: NMD пишет: Лично мне хватило бы демонстрации постановки мин с плотика под Чемульпо на 4-узловом течении. есть Амур, кроме того истребители. Пересвет пишет: Объясните, пожалуйста, зачем отряду рейдеров, основное оружие которых - скрытность, разведчик, да ещё и СИЛЬНО сокращающий радиус действия отряда? Ну вы не понимаете - НАДО:)
Вик: NMD пишет: Лично мне хватило бы демонстрации постановки мин с плотика под Чемульпо на 4-узловом течении. Интересный пример. Т.е. вывод - Говорить об активных минных постановках у вражеских баз можно только для некоторых из них и только с использованием специально приспособленных минзагов (реально - только Амур) и при прикрытии сильной группой артиллерийских кораблей (для миноносцев далековато).м
Вик: ser56 пишет: что при наличии телеграфа в ПА и Владике А здесь пожалуйста подробнее. Какой была связь между П-А и Влад в реале мы знаем. Бураков бегал не от хорошей жизни. Вы же предлагаете нечто принципиально новое. Обоснуйте, пожалуйста, техническую возможность этого варианта. И желательно так, чтобы он мог быть реализован уже после начала РЯВ. Иначе Ваша альтернатива уходит развилкой еще дальше назад.
Вик: ser56 пишет: Можно и с плотика, можно и с Амура... С Амура можно. Но это наиболее успешно действующий в реале в РЯВ корабль. Как-то душа не лежит менять ему задачи и рисковать им.
Вик: ser56 пишет: кроме того истребители. 1. Для них далеко. 2. Истребители не имели специальных устройств для постановки мин. Это все самоделки. Не думается, что можно с их помощью поставить заграждения. Минные банки и все.
ser56: Вик пишет: А здесь пожалуйста подробнее. Какой была связь между П-А и Влад в реале мы знаем. Бураков бегал не от хорошей жизни. Вы же предлагаете нечто принципиально новое. Обоснуйте, пожалуйста, техническую возможность этого варианта. И желательно так, чтобы он мог быть реализован уже после начала РЯВ. Иначе Ваша альтернатива уходит развилкой еще дальше назад. вся КР война целесообразна ДО отрезания ПА. Вик пишет: Как-то душа не лежит менять ему задачи и рисковать им. Почему? МЗ у Чемульпо в феврале/марте для победы м.б. важнее, чем потопление 2ЭБР у ПА... А если удастся поставить МЗ в проливе из внутреннего моря- это вообще заметное усложнение жизни для врага... Вик пишет: Минные банки и все. Фарватеры в шхерах узкие, поэтому ставить надо банками, для увеличения охвата и усложнения траления. Наш союзник - СТРАХ потерять ТР. Вик пишет: Для них далеко тащим на буксире туда
Вик: ser56 пишет: вся КР война целесообразна ДО отрезания ПА. И до отрезания П-А связь между ним и Владиком, мягко говоря, оставляла желать лучшего и не позволяла реально синхронизовать действия ВОК и П_А эскадры. ser56 пишет: МЗ у Чемульпо в феврале/марте для победы м.б. важнее, чем потопление 2ЭБР у ПА... Не знаю, не знаю...Потопить, скажем, 4 японских ЭБРа и никакие минные заграждения нигде можно не ставить: море наше. А 2 ЭБРа - половина от заветной цифры. ser56 пишет: Фарватеры в шхерах узкие, поэтому ставить надо банками А что в шхерах ТР с войсками делать будут? На мель садиться? У Чемульпо - это еще можно понять. ser56 пишет: А если удастся поставить МЗ в проливе из внутреннего моря- это вообще заметное усложнение жизни для врага... Ничуть не большее, чем МЗ у пунктов высадки войск, а последнее организовать проще хотя бы потому, что ближе. ser56 пишет: тащим на буксире туда С минами на палубах?! И без этого есть шанс перетопить, а с минами на палубе наверняка. Интересно бы знать метацентрическую высоту для ЭМ с минами на палубе.
Krom Kruah: Вик пишет: И до отрезания П-А связь между ним и Владиком, мягко говоря, оставляла желать лучшего и не позволяла реально синхронизовать действия ВОК и П_А эскадры. В смысле каком? Телеграф - он и в Африке и в Англии - телеграф. И ничего лучшего не было... Пока между Владика и ПА работал телеграф - какие проблемы, кроме организационные?
Dampir: Krom Kruah пишет: МЗ у Чемульпо в феврале/марте для победы м.б. важнее, чем потопление 2ЭБР у ПА... А если удастся поставить МЗ в проливе из внутреннего моря- Минное заграждение в проливах вера временная - даже тралить не будут поставят вешки и все. Реально только активные минные заграждения. В РЯВ - ставил Амур. В ПМВ - Краб. Вообще-то с подлодки куда как сподручнее.
Krom Kruah: Я подобного не писал...
Dampir: Krom Kruah пишет: Я подобного не писал... Правка глючит.Естественно писал ser56
Dampir: Krom Kruah пишет: Я подобного не писал... Правка глючит. естественно писал ser56
invisible: Dampir пишет: Минное заграждение в проливах вера временная - даже тралить не будут поставят вешки и все. Реально только активные минные заграждения. В РЯВ - ставил Амур. В ПМВ - Краб. Вообще-то с подлодки куда как сподручнее. Не пойму как они будут вешки ставить без траления? Подорвав по кораблю с каждой стороны? А если там несколько банок? Если никто не видел как их ставили? Амур нужен для простановки плотных МЗ. У чужих берегов лучше использовать ЭМ. Тоже научились. Каждый ЭМ поставит банку из 6 мин за одну ночь. И потом их японцы обнаружат днищами своих кораблей.
Dampir: invisible пишет: Амур нужен для простановки плотных МЗ. У чужих берегов лучше использовать ЭМ. Тоже научились. Каждый ЭМ поставит банку из 6 мин за одну ночь. Амур поставил совершенно конкретное заграждение на предварительно разведанном пути движения противника , тоже и Краб при постановке в Босфоре. В РЯВ никакой ЭМ в проливы и обратно не дойдет. что касается вешек - не будут тралить - это обозначить тралением границы заграждения. Так делали британцы( включали в состав своего),да и немцы.
PAULK: Под минзаги надо было переоборудовать Ангару и Лену. У них и скорость и дальность выше,чем у Амура. Объявить японские порты объектами минирования и вперед . Достаточно поставить мины у любого порта и цены на поставки нейтралами возрастут, придется японцам везде тралить .
invisible: Dampir пишет: В РЯВ никакой ЭМ в проливы и обратно не дойдет. Да ну. Миноноски ходили к Цугару с Владика. Dampir пишет: что касается вешек - не будут тралить - это обозначить тралением границы заграждения. Так делали британцы( включали в состав своего),да и немцы. Так что они заграждать будут, когда неизвестно где мины и есть ли они там ваще?
Вик: Krom Kruah пишет: Пока между Владика и ПА работал телеграф - какие проблемы, кроме организационные? Насколько знаю, проблемы с телеграфной связью были с самого начала.
Вик: PAULK пишет: Под минзаги надо было переоборудовать Ангару и Лену. У них и скорость и дальность выше,чем у Амура. А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов? Кто знает ответ, отзовитесь. Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Иначе почему после РЯВ так подолгу корабли и суда переделывали в минзаги.
Dampir: invisible пишет: Да ну. Миноноски ходили к Цугару с Владика. "Требование задания МТК по дальности плавания — 3500 миль 15-узловым ходом — оказалось невыполнимым. Даже самый большой из миноносцев — «Сом» — мог одолеть менее половины указанной дальности, а остальные корабли — вообще лишь 1200— 1250 миль. При скорости хода 10 узлов «Форель» проходила 1860 миль. Следует заметить, что МТК понял нереальность приведенных в своем документе цифр и не стал требовать их выполнения — тем более, что ситуация с дальностью плавания кораблей отечествен-ной постройки была еще хуже". invisible пишет: Так что они заграждать будут, когда неизвестно где мины и есть ли они там ваще? "в результате ряда германских миннозаградительных операций в открытом море погибла старая британская торпедно-канонерская лодка.Эти минные поля были использованы Адмиралтейством для защиты устьев Хамбер и Тайн и после того как их положение было определено беспокойства больше не доставляли" Еще вопросы есть?
Krom Kruah: Вик пишет: А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов? А нах? 1. И так есть 2 минзагов спецпостройки 2. Мин нету...
PAULK: Krom Kruah пишет: А нах? 1. И так есть 2 минзагов спецпостройки 2. Мин нету... Никто не спорит,что один Амур работая круглосуточно мог легко установить все российские мины ,произведенные за много лет. Тут вопрос в эффективности постановок. Если у вас мало мин, то лучше поставить много небольших банок ,чем выгрузить все мины в одном месте.
Krom Kruah: PAULK пишет: Если у вас мало мин, то лучше поставить много небольших банок ,чем выгрузить все мины в одном месте. Так ставьте их из миноносцев, что ли...
Dampir: Krom Kruah пишет: И так есть 2 минзагов спецпостройки Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров. Неожиданность и незаметность - большие преимущества.
Dampir: Krom Kruah пишет: И так есть 2 минзагов спецпостройки Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров. Неожиданность и незаметность - большие преимущества.
Dampir: Krom Kruah пишет: И так есть 2 минзагов спецпостройки Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров. Неожиданность и незаметность - большие преимущества.
Пересвет: Dampir пишет: Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Я удивлён! Объясните, пожалуйста, почему "Амур" - не заградитель? Официальную классификацию не трогаем.
invisible: Dampir пишет: "Требование задания МТК по дальности плавания — 3500 миль 15-узловым ходом — оказалось невыполнимым. Даже самый большой из миноносцев — «Сом» — мог одолеть менее половины указанной дальности, а остальные корабли — вообще лишь 1200— 1250 миль. При скорости хода 10 узлов «Форель» проходила 1860 миль. Следует заметить, что МТК понял нереальность приведенных в своем документе цифр и не стал требовать их выполнения — тем более, что ситуация с дальностью плавания кораблей отечествен-ной постройки была еще хуже". И что? От ПА до Нагасака всего 595 миль. В чем проблема то? Dampir пишет: "в результате ряда германских миннозаградительных операций в открытом море погибла старая британская торпедно-канонерская лодка.Эти минные поля были использованы Адмиралтейством для защиты устьев Хамбер и Тайн и после того как их положение было определено беспокойства больше не доставляли" Еще вопросы есть? Есть. Скока в РЯВ на минах кораблей подорвалось?
Dampir: Пересвет пишет: Я удивлён! Объясните, пожалуйста, почему "Амур" - не заградитель? «Амур» и «Енисей» должны были оборудоваться постановочной системой конструкции Степанова, ( минный заградитель с низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс .Система Степанова работающей от паровых брашпилей позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.) работающей от паровых брашпилей. Но в ходе постройки от механических приводов отказались, что повлекло за собой увеличение команды на 70 человек. Для их размещения пришлось расширить полубак и соорудить полуют. Это привело к недостаточной остойчивости кораблей Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. В связи с этим в годы первой мировой войны они главным образом занимались постановкой оборонительных заграждений.
Dampir: invisible пишет: От ПА до Нагасака всего 595 миль 600х2=1200 миль. Дальность плавания миноносца 1200-1250 10-15 ходом,вы кататься собираетесь или воевать? Скока в РЯВ на минах кораблей подорвалось Из серьезных боевых потерь - 2 японских броненосца (на минной банке, поставленных по результатам наблюдений) и наши Петропавловск,Севастополь,Полтава и Баян- не на заграждении , японцы просто забрасывали минами место маневрирования кораблей. с таким же успехом можно и на риф налететь.
Танго: Вик пишет: Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Иначе почему после РЯВ так подолгу корабли и суда переделывали в минзаги. Ну переоборудовали Богатыря в Артуре, дальше что? Посчитайте его фактические постановки... А после войны корабли переделывали под минзаги потому-что, учли боевой опыт. Посчитайте урон, нанесенный противнику, другим оружием. Dampir пишет: Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. Это лишний раз доказывает, что после войны надо было щепетильнее подбирать проекты, сверяясь с требованиями времени. А Амур - настоящий минный заградитель для 1904 года. Не оптимальный, но точно - полноценный.
GeorgG-L: Танго пишет: Ну переоборудовали Богатыря в Артуре, дальше что? Наверное все-таки во Владивостоке? Или вроде там переоборудовали транспорт "Монгутай" по системе Угрюмова, т. е. с рельсами. PAULK пишет: Тут вопрос в эффективности постановок. Поскольку у нас альтернатива, то разумнее было в П-А отправить с ЧФ "Буг" и "Дунай" как минзаги для постановки оборонительных заграждений, а "Амур" и "Енисей" испольховать для активных постановок вместе с ВОК у японских портов.
Dampir: Танго пишет: Не оптимальный Про это и разговор
Пересвет: Dampir пишет: «Амур» и «Енисей» должны были оборудоваться постановочной системой конструкции Степанова, ( минный заградитель с низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс .Система Степанова работающей от паровых брашпилей позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.) работающей от паровых брашпилей. А Волга впадает в Каспийское море!Dampir пишет: Но в ходе постройки от механических приводов отказались, что повлекло за собой увеличение команды на 70 человек. Это, что, как-то повлекло за собой отказ от системы Степанова, или снизило скорость постановки? Dampir пишет: Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. В связи с этим в годы первой мировой войны они главным образом занимались постановкой оборонительных заграждений. Я думал, что речь идёт о первых "Амуре" и "Енисее". При чём тут ПМВ?
Dampir: Пересвет на предыдущей ветке я вам уже все объяснил. Читайте больше.
Пересвет: Dampir пишет: Пересвет на предыдущей ветке я вам уже все объяснил. Читайте больше. Что именно вы мне объяснили? И что вы такого интересного порекомендуете прочитать про "Амур" и "Енисей", чего я не читал?
Dampir: Вам совершенно конкретно объяснено.что дискутировать с вами мне не интересно
Пересвет: Dampir пишет: Вам совершенно конкретно объяснено. Что объяснено-то? Что вместо системы Степанова с механическим приводом использовали систему Степанова с ручным приводом? Это что, превратило минный заградитель в минный транспорт? Если вы так считаете, то тогда, действительно, дискутировать с вами не интересно. А побольше читать всем полезно, и вам тоже.
Dampir: Пересвет пишет: Что объяснено-то? Что вместо системы Степанова с механическим приводом использовали систему Степанова с ручным приводом? Это что, превратило минный заградитель в минный транспорт? Если вы так считаете, то тогда, действительно, дискутировать с вами не интересно. А побольше читать всем полезно, и вам тоже. Если бы вы больше читали, то знали -только в 1906 году по предложению инженера Миклашевского был создан якорь совмещенный с тележкой. что позволило ставить якорь на любой скорости и с кораблей всех классов,после оборудования рельсовыми путями и скатами. Минные транспорта имеющие постановочное оборудование переводят в класс заградителей в 1907г. Это последнее сообщение для вас.
Пересвет: Dampir пишет: только в 1906 году по предложению инженера Миклашевского был создан якорь совмещенный с тележкой. что позволило ставить якорь на любой скорости и с кораблей всех классов,после оборудования рельсовыми путями и скатами. Это позволяло мспользовать в качестве минных заградителей корабли всех классов. НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "АМУР" И "ЕНИСЕЙ"!!! Вы вообще представляете себе устройство для постановки мин с "Амура"? При чём тут Миклашевский? Почитайте про скорость постановки мин с "Амура". И объясните, почему вы отнесли "Амур" и "Енисей", оснащённые системой Степанова к "минным транспортам", вроде "Алеута" (с постановкой мин с помощью стрел и минных плотиков). Ах, да, ведь больше сообщений для меня от вас не будет! Ну, так и нечего "ляпать" в своих посланиях, если не готовы объяснять своё высказывание! И не надо думать, что только вы умеете читать.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Это позволяло мспользовать в качестве минных заградителей корабли всех классов. Угу... Теперь появилась возможность устанавливать активные минные заграждения крейсерами, эсминцами и даже катерами. Перемещение мин по рельсам и забортным скатам обеспечивалось двумя роликами, держащая сила была увеличена за счет специальной лапы. Компактность нового якоря позволила существенно (на 30-60 %) увеличить количество мин, принимаемых на корабль. Проведенные испытания "… дали превосходные результаты, обращение с якорем удобное, постановка мин, производившаяся … на ходах до 17 узлов, совершенно точная, автоматические механизмы … действовали без отказа". Пересвет пишет: НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "АМУР" И "ЕНИСЕЙ" Согласен. Добавлю "Буг" и "Дунай" тоже имели систему Степанова, но в отличии от "Амура" с "Енисеем" не обладали большой скоростью развивая только 13 узл, как и построенная позже "Волга". А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок.
invisible: Dampir пишет: 600х2=1200 миль. Дальность плавания миноносца 1200-1250 10-15 ходом,вы кататься собираетесь или воевать? Во-первых, полных ходом в отсутствие противника, смысла нет ходить, а во-вторых, зачем нам Нагасаки? Чемульпо значительно юлиже. Dampir пишет: Из серьезных боевых потерь - 2 японских броненосца (на минной банке, поставленных по результатам наблюдений) и наши Петропавловск,Севастополь,Полтава и Баян- не на заграждении , японцы просто забрасывали минами место маневрирования кораблей. с таким же успехом можно и на риф налететь. Этого мало? Так добавьте еще несерьезные типа Такасаго, Мияко и пр.
Dampir: invisible пишет: Чемульпо значительно юлиже. Про Чемульпо я и не спорю, разговор же был о проливах.
Dampir: invisible пишет: несерьезные типа Такасаго, Мияко и пр. Ну и Енисей с Боярином тоже будете считать? На минах ведь погибли.
Dampir: GeorgG-L пишет: А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок. Проектировались это да. Но в ходе постройки от механических приводов отказались и полноценные заградители появились после 1906г Из журнала по минному делу Морского технического комитета — о результатах испытания постановки мин заграждения по способу лейтенантов В. А. Степанова 1) При выталкивании мин вручную теряется одно из самых важных достоинств способа Степанова — точная зависимость скорости постановки мин от скорости хода судна (по проекту Степанова движение цепи с минами должно быть связано с гребным валом). 2) Ручной, а не механический способ постановки мин будет много зависеть от практической подготовки и от состояния духа команды. При точном обмере на месте лейтенант Степанов убедился в невозможности установить вторые пары рельсов, а потому предлагает принять такой способ постановки, при котором мины ставились бы поочередно с каждого борта, т. е. в то время как правые 30 мин; сбрасываются за корму, мины левого ряда (30 мин) подымаются из трюмов и размещаются по рельсу. Для ускорения этой работы, предлагается прорезать по 5 люков с каждого борта из жилой палубы в минные трюмы; таким образом, через каждый люк потребуется поднять только 6 мин и, считая по 1 минуте на подъем каждой мины, получится возможность поднять все 30 мин в 6 минут — время, которое необходимо для постановки 30 мин при скорости транспорта в 5 узлов Из отчета об опытах по минному делу на практической эскадре Черного моря в 1894 г. — об испытании приспособления лейтенанта А. П. Угрюмова для постановки мин заграждения из 10 мин, поставленных в 1893 г. с прочной установки, не было ни одной неудачной — все мины стали хорошо; способ этот настолько симпатичен своей простотой и удобством в обращении, что крайне желательно продолжать его испытание в будущем году . Вспомнить Об идее Угрюмова заставил проект инженера Миклашевского , предложившего в 1906 году совместить якорь мины с тележкой
GeorgG-L: А по способу Угрюмова-Миклашевского мины разве не в ручную ставились?
сс: можно было организовать базу на курильском острове (кунашир или шикотан, если они были наши). навозить угля, поставить пару батарей. там поселения есть. и оттуда ходить прямиком до токийского залива.
Танго: Кунаширы-Шикотаны не наши. Временную базу джапы "вынесут на раз" при первых проявлениях активности. Придут страшные Мацусимы и все. GeorgG-L пишет: А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок. Интересно, а к идее быстроходного крейсера/заградителя пришли только в ходе ПМВ? Или мысли скрестить Новика и Амура приходили раньше? Ведь как ни крути а 18" для одиночного похода к берегам противника в 1898 году врят-ли обеспечивало безопасность заградителю. Реально требовались скорость более 20" и дальность свыше 5 ТМ. А реальный Амур подходил для активных постановок у берегов противника только в составе эскадры или отряда...
Пересвет: Dampir пишет: 1) При выталкивании мин вручную теряется одно из самых важных достоинств способа Степанова — точная зависимость скорости постановки мин от скорости хода судна (по проекту Степанова движение цепи с минами должно быть связано с гребным валом). Способ Степанова позволял "Амуру" и "Енисею" ставить мины САМОСТОЯТЕЛЬНО и НА ХОДУ! Этого достаточно, чтобы считать их МИННЫМИ ЗАГРАДИТЕЛЯМИ! А ручной или механический привод - дело десятое. Dampir пишет: При точном обмере на месте лейтенант Степанов убедился в невозможности установить вторые пары рельсов, а потому предлагает принять такой способ постановки, при котором мины ставились бы поочередно с каждого борта, т. е. в то время как правые 30 мин; сбрасываются за корму, мины левого ряда (30 мин) подымаются из трюмов и размещаются по рельсу. Для ускорения этой работы, предлагается прорезать по 5 люков с каждого борта из жилой палубы в минные трюмы; таким образом, через каждый люк потребуется поднять только 6 мин и, считая по 1 минуте на подъем каждой мины, получится возможность поднять все 30 мин в 6 минут — время, которое необходимо для постановки 30 мин при скорости транспорта в 5 узлов Это касается "Буга" и "Дуная". На "Амуре" и "Енисее" как раз имелось две пары рельс (и, соответственно, 2 лацпорта в корме). Посмотрите схему в статье Крестьянинова, в журнале "Судостроение" за 1988 год, N 3.
von Echenbach: М.б. будет удобнее возвратиться из области теории МЗ в относительную реальность альтернативы и в теорию эффективности крейсерских операций? МЗ не много, и при всём желании много не будет. Активные МЗ вполне возможны и с КР и с Вс.КР - банками, можно и набеговую МЗ операцию Минными ТР-МЗ устроить. В любом случае желательно знать интенсивность торгового пароходства и военных перевозок по предполагаемым маршрутам, вероятность-эффективность вероятную крейсеров/МЗ и предполагаемые меры противодействия или реакции. Поскольку за один - два похода реального влияния не достичь.
Танго: Относительная реальность альтернативы? Я бы сказал так: давайте курить одну траву... Зачем нам галлюционогенное разнообразие? А по существу первоначальной темы: обсуждали же тысячу раз. Реальные цели находились на маршруте Корейский пролив - Чемульпо, затем - Бицзиво. Удары крейсерами необходимо было наносить из Владивостока и Артура. Создание МБ в восточно-китайском море никто никогда убедительно не обосновывал. Без нее нахождение наших кораблей в этом море представляется весьма смутно.
Олег 123: Вик пишет: А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов? Кто знает ответ, отзовитесь. Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Монгутай оборудовали во Владивостоке и в отличии от Алеута именно как минзаг, а не минный транспорт. Во время войны и вполне удачно. Для Лены было бы вполне разумно.
Dampir: GeorgG-L пишет: А по способу Угрюмова-Миклашевского мины разве не в ручную ставились? В 1894 вручную, а позже перемещение мин производилось с помощью цепного транспортера, привод которого осуществлялсяя через зубчатый редуктор, обеспечивая подачу мин на кормовые скаты по любому из минных путей своего борта.
PAULK: Танго пишет: Удары крейсерами необходимо было наносить из Владивостока и Артура. Создание МБ в восточно-китайском море никто никогда убедительно не обосновывал. Без нее нахождение наших кораблей в этом море представляется весьма смутно. Вопрос не в создании базы,а в снабжении.Сумели снабжать 2 и 3 эскадры. Могли немцы в 1 и 2 МВ снабжать свои рейдеры.Могли при желании снабжать и суда в ВКМ.Думается желающих заработать на поставке угля,провианта и пр. найти можно . Риск для нейтрала минимальный (что ему можно предЪявить?). К лету и свои суда можно пригнать.Задача не держать крейсера в ВКМ всю войну,а увеличить в несколько раз автономность и сделать их действия менее предсказуемыми.
Танго: PAULK пишет: Думается Ну дак дерзайте! Соберите необходимую информацию, определите район действий и сроки, отыграйте ответные действия Того/Катаоки и т.д. Сделайте хоть что-нибудь! Сделайте хоть один шаг от болтологии к моделированию. Собираетесь снабжать рейдеры в ВКМ без МБ? Прекрасно, я с удовольствием приму участие в обсуждении подобных сценариев. Делайте наши рейдеры менее предсказуемыми, пжлт., только предлагайте конкретику, не надо общих фраз, и ссылок на инопланетян и метафизику.
Танго: GeorgG-L пишет: Наверное все-таки во Владивостоке? Переоборудовали в Артуре. Повреждения Амура были ерундовые, ремонтировать можно было в доке. Однако делать этого не стали - заканчивались мины, и самое главное, постановки Амура становились крайне опасными для него самого. Противник постоянно присутствовал у Артура, и в этих условиях постановки Амура становились малополезными. Поэтому приняли решение переоборудовать пароход военного ведомства Богатырь. Первую постановку провели со стрел - вышло плохо. После этого на п/х установили рельсы с Амура - дело заладилось. Шип загримировали, внешне ничего не напоминало о минном транспорте, однако после нескольких безрезультатных выходов идею бросили - мешал неприятель. Всего Богатырь поставил 70 мин за три постановки. Дальше его использовали как склад.
von Echenbach: PAULK пишет: Думается желающих ... и пр. найти можно . Танго пишет: Соберите необходимую информацию, определите район действий и сроки, отыграйте ответные действия Того/Катаоки и т.д. Сделайте хоть что-нибудь! Сделайте хоть один шаг ...к моделированию. Собираетесь снабжать рейдеры в ВКМ без МБ? Прекрасно, я с удовольствием приму участие в обсуждении подобных сценариев. PAULK пишет: Задача не держать крейсера в ВКМ всю войну,а увеличить в несколько раз автономность и сделать их действия менее предсказуемыми. Призыв к моделированию прозвучал. Вероятно в этом сценарии действительно следует именно попытаться "моделировать", с удовольствием приму участие - по логике всё будет готово не ранее октября. Моделирование можно быдет провести в ноябре-декабре. - ??? Откройте тему и начните заполнять её материалами - если это представляет для кого-либо некоторый интерес. Правила в целом имеются. Нужны карты, уточнения по скорости, автономности, мореходности в зависимости от погоды и пр. состояний механизмов, потоки грузооборота, воинские перевозки и связь с военной ситуацией на суше, влияние нарушения перевозок (воинских и общих) на боеспособность и экономику. Вероятности перехватов, время осмотров, погонь. Международные проблемы. Что ещё?
von Echenbach: А в ответ - тишина... Как всегда - порассуждать все готовы и поиграть в готовое (но при "собственных" условиях и видении моделирования, что приводит к бесконечному "мудрствованию" )
Вик: Олег 123 пишет: Монгутай оборудовали во Владивостоке и в отличии от Алеута именно как минзаг, а не минный транспорт. Во время войны и вполне удачно. Для Лены было бы вполне разумно. А можно подробннее, пожалуйста: сроки, характеристики, источники?
PAULK: Моделирование рейдерских операций сложно ,так как огромное значение играет случай. Пример немцы идущие в атлантику вокруг Англии необнаружили хорошо, а вот обнаружили и может быть . Итак начальный этап 4 Кр+2ТР. Полный запас угля 4Кр-4000т. Дальность 2000-2500м. Вопрос сколько лишнего угля можно запихать в Лену и Ангару? Сходить в ВКМ и обратно 1000м. Возможно угля хватило бы на 2-3 рейда на коммуникации. 4Кр могли обследовать за день 2\3 пути японских транспортов( при условии, что каждый обследует свой участок). Ожидаемый улов 6-10 транспортов с грузом и столько же порожних на всех в первый заход и 2-4 в последующем( хотя я это высасал из пальца).
Танго: von Echenbach пишет: А в ответ - тишина... А что, первый раз что-ли? Буйство фантазии подтвердить мало-мальским расчетом можно только при наличии знаний. А есть представления. Как говорится: почувствуйте разницу. Кроме того, надо понять, что эта тема - гигантская по объему. Если моделированием Варяга занимались корифеи, и то результаты мало кого убедили, то рейдерство в ВКМ - на два уровня сложнее.
von Echenbach: PAULK пишет: сложно ,так как огромное значение играет случай. Пример немцы идущие в атлантику вокруг Англии необнаружили хорошо, а вот обнаружили и Это предложения к формированию правил? Главное - начать. Здесь все корифеи и т.п. - если немного почитать и явных несуразностей (кроме как в шутку) не строить . Наверное, для начала нужны некие общие правила "универсального" типа, без конкретизации стран и количества торговых и/или боевых кораблей.
Вик: PAULK пишет: хотя я это высасал из пальца). Похоже. Вы очень сильно завысили эффективность работы рейдеров.
полная версия страницы