Форум » Альтернативная история » Третий вариант » Ответить
Третий вариант
invisible: Начнем с ситуации перед самой войной. Военные приготовления Японии достигли опасного предела. Алексеев понимает неизбежность войны, выводит флот из вооруженного резерва, ведет его к Шантугу и готовит превентивный удар. Но, государь против развязывания войны и из Питера приходит указание, что лучше, если японцы нападут первыми. Таким образом, право первого удара заранее предоставляется японцам, а флоту нужно заботиться о своей безопасности. Но ПА еще не подготовлен к войне как следует и как ВМБ уязвима. Где располагать флот? Вариант 1. Алексеев. Внешний рейд ПА, откуда можно быстро реагировать на появление противника. Но рейд открыт и корабли уязвимы от атак миноносцев. Вариант 2. Макаров. Внутренний рейд ПА. Но вход можно запереть брандерами, закидать минами и флот уязвим от обстрелов с моря. А есть ли еще альтернатива? Предлагаю для обсуждения вариант 3. Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры. Что нам дает вариант 3? Срываются планы противника по нанесению первого удара. Атака на ПА бесполезна. Более того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо. Получается, что даже план высадки десанта в Чемульпо и атаки Варяга не проходит, потому как внезапно появившаяся эскадра может грохнуть и самого Уриу и военные транспорты. И как в таком случае начинать войну? Прошу высказать свои мнения и предложения.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
komo78: неплохо. вот только местонахождение эскадры вычаслят на раз-два в течении недели ( как только транспорт с припасами совершит рейс и вернется в па). хотя если кочевать и постояно менять бухты с переодичностью раз в декаду то можно отсрочить нападение. класно будет если эскадра навестит чемпульо на 2-3 дня. тогда и вирениуса вожможно не повернут назад, война началась а он уже в индийском океане прошел цейлон.
Krom Kruah: Мне нравиться.
PAULK: Через недельку русская эскадра заходит с дружественным визитом в Токийский залив. С Микадо от радости случается удар,а Того делает себе харакири.
Андрей Рожков: invisible пишет: приходит указание, что лучше, если японцы нападут первыми. Таким образом, право первого удара заранее предоставляется японцам, а флоту нужно заботиться о своей безопасности. Где -то я уже это слышал. А, вспомнил, 7 декабря 1941 года!
ser56: invisible пишет: А есть ли еще альтернатива? Предлагаю для обсуждения вариант 3. Насколько я помню осенью 03 эскадра так и сделала.
invisible: komo78 пишет: неплохо. вот только местонахождение эскадры вычаслят на раз-два в течении недели ( как только транспорт с припасами совершит рейс и вернется в па). То есть, если какой-то транспорт вышел в Чифу или Инкоу, Того пошлет эсминцы туда? см. PAULK пишет: Через недельку русская эскадра заходит с дружественным визитом в Токийский залив. С Микадо от радости случается удар,а Того делает себе харакири. Выход транспортов не дает противнику никакой достоверной информации о нахождении эскадры, более того, может быть элементарной дезинформацией. Вообще не следует преувеличивать шпионские возможности японцев. Они и в реале не знали обстановку достаточно точно. Того получил информацию, что 2 русских ЭБР из Талиенваня в ПА не вернулись. Пришлось разделить эсминцы на 2 отряда, один мз которых занимался бесполезным осмотром пустой бухты.
von Echenbach: invisible пишет: Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры. Рейд Талиенваня намечался в качестве базы ещё при КШИ в 1902-03. Найдут очень быстро. На ситуацию с Варягом - при имеемой диспозиции: никакого влияния не окажет, вероятно.
invisible: von Echenbach пишет: Рейд Талиенваня намечался в качестве базы ещё при КШИ в 1902-03. Найдут очень быстро. quote] Так я его и не предлагаю. Да и как искать они будут? Посылать бронепалубники в наши терводы рискованно - у Аскольда и Новика скорость повыше. Естественно, нужно будет поставить боевое охранение. Да и надо сначала прочесать море от Сасебо до Циндао и Шанхая, ибо оставить врага у себя в тылу очень чревато. А война то уже идет. Времени у них маловато. Даже если разведчики обнаружат эскадру, их сведения, пока они доберутся к Того, элементарно устареют. Противник просто меняет дислокации, особенно если заметит вражеский разведчик. von Echenbach пишет: На ситуацию с Варягом - при имеемой диспозиции: никакого влияния не окажет, вероятно. Диспозицию японцы не знают. Потому, посылка десанта в Чемульпо - неоправданный риск.
GeorgG-L: Талиенванский рейд - оборудовать бонно-сетьевым заграждением и не скрываться. Пусть атакуют.
Dampir: GeorgG-L пишет: алиенванский рейд - оборудовать бонно-сетьевым заграждением и не скрываться. Пусть атакуют. Так это и в Артуре предлагали сделать
von Echenbach: invisible пишет: Чемульпо - для японцев наиболее удобный и оптимальный порт на начальном этапе войны. Уже позднее, при "неожданных победах" и полном отсутствии стремления к сопротивлению, особенно у высших начальников РИ, неприятели осмелели и т.д. и т.п. Возможно даже и в зависимости от планов развития - японцы могли их просто-напросто выполнить. См. "Действия на суше" - много о планах, и в "Предпосылках" и в "1 ТОЭ".
Пересвет: invisible пишет: Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Но если нашей эскадры не будет на внешнем рейде, то и минную атаку Того не предпримет - без разведданных "вслепую" он действовать не будет. Узнав, что русская эскадра ушла в море, он будет искать её, причём искать в МИРНОЕ время, то есть и используя своих агентов на суше. Много времени это не займёт и минная атака состоится ненамного позже реальной. Факт обнаружения русской эскадры японцы афишировать не будут, а значит атака всё равно будет внезапной и с тем же исходом. Вот только "снимать" с отмели "Ретвизан" в бухте Керр будет сложнее, чем на входе на внутренний рейд Порт-Артура. И повреждённому "Цесаревичу" придётся дольше идти до Порт-Артура, чем в реальности.
Las: invisible пишет: Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры. А заодно вызвать крейсера из Владивостока чтобы защищать пути снабжения. Это только мы придерживались правил а японцы могли просто топить наши транспорты, благо потров у нас на Дальнем востоке не так много. В итоге через недельку другую флот будет стоять без движения а японские броненосцы будут упражняться в меткости. Лучше было оставить флот во Владике и устраивать постоянные рейдерства к берегам Японии. А после подхода второй ТОЭ соединиться у Цусимы. Того не дурак и ставить свои корабли в два огня не стал бы. А против объединённой эскадры он ничего не смог бы сделать. Тогда наступила бы наша очередь высаживать десант. Одновременно перейдя в наступление на суше. Если не помешает политическая обстановка или слабость власти то Япония быстро капитулирует.
Андрей Рожков: Las пишет: А после подхода второй ТОЭ соединиться у Цусимы. А как Вы собираетесь синхронизировать их действия?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: А как Вы собираетесь синхронизировать их действия? Конечно со спутников Циолковского из Калуги вызовут и вперед
invisible: Пересвет пишет: Узнав, что русская эскадра ушла в море, он будет искать её, причём искать в МИРНОЕ время, то есть и используя своих агентов на суше. Мирного времени уже нет. Они ее уже начали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Да и в море их агентов нет. Пересвет пишет: Много времени это не займёт и минная атака состоится ненамного позже реальной. Это ничем не подкрепленная фантазия. Пересвет пишет: Факт обнаружения русской эскадры японцы афишировать не будут, а значит атака всё равно будет внезапной и с тем же исходом. Вот только "снимать" с отмели "Ретвизан" в бухте Керр будет сложнее, чем на входе на внутренний рейд Порт-Артура. Еще раз. Информация о местоположении эскадры устареет к моменту получения ее в Сасебо. Факт обнаружения противника связан, как правило и с фактом обнаружения разведчика. Появление разведчика вызовет только принятие мер предосторожности, в частности, изменения дислокации. Да и что он обнаружит? Дозоры? Ну и о чем это говорит?
Las: Андрей Рожков пишет: А как Вы собираетесь синхронизировать их действия? А Вы думаете мало способов? Начиная от подхода к дате(несложно рассчитать время хотябы от последней встречи эскадры с судами поддержки) и заканчивая быстроходным посыльным судном или радио(на конечном участке сближения).
fidel: invisible пишет: Внутренний рейд ПА. Но вход можно запереть брандерами, закидать минами и флот уязвим от обстрелов с моря. А Дальний плотно минируется.И сколько флот простоит непонятно, что ожидая?В принципе вывести можно, но надо четко знать, что делать дальше после первых же действий японцев, и действия должны носить наступательный характер.
Vilgraf: А идея отличная!
Олег 123: invisible пишет: Прошу высказать свои мнения и предложения. парирование со стороны японцев: 1 - вместо реальной атаки ЭМ японцы отправляют к рейду ПА брандеры и минные заградители. Этой же ночью и днем следующего дня минируется Талиенвань. Максимум что грозит японцам - это потеря пустых (полупустых) минзагов. Вероятность подрыва русских кораблей на минах как минимум не меньше чем реальное торпедирование - прокладка форватеров в начале войны займет много времени, пока еще организуют качественное траление. 2 - флот Того отправляется в ЖМ на поиски русской эскадры, которая слабее японцев (восемь против двенадцати не фонтан). К Чемульпо можно отправить всю эскадру Катаоки, этого хватит против Варяга. Далее два варианта для русских: 1 - с великой помпой эскадра возвращается в ПА и далеко не факт что она потеряет на минах японцев менее чем три корабля (что бы обеспечить выигрыш в потерях над реалом). 2 - в открытом море ПАЭ встречается с 6+6 Того и с наибольшей вероятностью проигрывает бой численно и качественно превосходящему противнику. Да, поврежденным русским кораблям ближе до своей ВМБ, но огневое превосходство японцев, меня лично, убеждает в успехе последних гораздо больше. Ну и еще пара вопросов: 1 - для чего бросать с таким трудом полученную базу вместо минимального ее оборудования, а именно - установки бона? 2 - Как долго и в каком составе ПАЭ будет болтатся в море? Ведь ...Военные приготовления Японии достигли опасного предела. Алексеев понимает неизбежность.... это как минимум плюс-минус несколько недель.
Пересвет: invisible пишет: Мирного времени уже нет. Они ее уже начали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Да и в море их агентов нет. Война началась когда эскадра вернулась от Шантунга, и Того знал где русская эскадра находится (Порт-Артур, возможно, у Дальнего). Если бы он получил данные, что эскадра "вышла из Порт-Артура в неизвестном направлении", то и не проводил бы минную атаку, с которой для русской эскадры и началась война. И я имел в виду японских "агентов" на суше, которые будут искать русскую эскадру. Снабжение эскадры в каком-нибудь заливе обнаружится хотя бы по её снабжению углём, водой, продовольствием. И увидеть эскадру, стоящую в бухте Керр, с берега не сложно.invisible пишет: Это ничем не подкрепленная фантазия. Такая же фантазия надеяться, что эскадра превратится для японцев в "невидимку".invisible пишет: Факт обнаружения противника связан, как правило и с фактом обнаружения разведчика. Появление разведчика вызовет только принятие мер предосторожности, в частности, изменения дислокации. Это если разведчик - крейсер, а если один из многочисленных "китайцев" (японского происхождения) увидит русскую эскадру, будет ли обнаружен разведчик? Или эскадра будет сниматься с якоря при каждом появлении на берегу человека монголоидной расы? В условиях ТВД это означает, что эскадра не сможет нигде оставаться больше нескольких минут. Конечно, русским может и повезти. Шпион передаёт данные об обнаружении эскадры, а сразу после этого эскадра ушла и японские истребители через день-два подошли к пустой бухте, но применять сложную систему такой "новой" дислокации, надеясь на везение нельзя. Иначе можно, рассчитывая на то же везение, никуда не уходить с внешнего рейда Порт-Артура, высылая в море по ночам "Новик" и "Боярин" (поочерёдно) для предупреждения внезапного нападения и не демаскировать эскадру огнями. Высылать крейсера нужно, конечно, дальше, чем пару эск. миноносцев в реальности. "Третий вариант" дислокации эскадры значительно усложняет снабжение эскадры, не давая реальной защиты от внезапного нападения японских истребителей.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: вместо реальной атаки ЭМ японцы отправляют к рейду ПА брандеры и минные заградители. Этой же ночью и днем следующего дня минируется Талиенвань. Максимум что грозит японцам - это потеря пустых (полупустых) минзагов. А сколько минзагов у японцев? И каковы их возможности в сравнении с "Амуром" и "Енисеем"?
invisible: Олег 123 пишет: 1 - вместо реальной атаки ЭМ японцы отправляют к рейду ПА брандеры и минные заградители. Этой же ночью и днем следующего дня минируется Талиенвань. Максимум что грозит японцам - это потеря пустых (полупустых) минзагов. Это отправка на съедение. ЭМ вообще не пойдут без самой эскадры. Олег 123 пишет: 2 - флот Того отправляется в ЖМ на поиски русской эскадры, которая слабее японцев (восемь против двенадцати не фонтан). Так ЖМ большое. Как всей эскадрой искать не представляю. К тому же японцы должны ожидать ее и в ВКТ и как уже говорилось, возле самого Токио. Реально, по японским планам нужно было: 1) обеспечить владение Сильвия базин (Мазампо) 2) занять бухту Хакко. Если Того пойдет в ЖМ, а русская эскадра в это время займет Мазампо-Каргодо, это серьезно нарушит планы войны. Пересвет пишет: И я имел в виду японских "агентов" на суше, которые будут искать русскую эскадру. Так с сушей мы растались. Пересвет пишет: И увидеть эскадру, стоящую в бухте Керр, с берега не сложно По вашему японские агенты по всему побережью разбросаны? Это совершенно неверно. Да и как такой агент передаст сведения Того? Семафором? Пересвет пишет: Это если разведчик - крейсер, а если один из многочисленных "китайцев" (японского происхождения) увидит русскую эскадру, будет ли обнаружен разведчик? Ну и что? По-вашему китайские рыбаки на джонках поплывут в Токио? Им это зачем? Хоть один китайский или корейский рыбак заплывал в ПА со сведениями о местоположении японской эскадры? Пересвет пишет: Конечно, русским может и повезти. Шпион передаёт данные об обнаружении эскадры, а сразу после этого эскадра ушла и японские истребители через день-два подошли к пустой бухте, но применять сложную систему такой "новой" дислокации, надеясь на везение нельзя. Везение здесь можно относить только к японцам. Шпионов в море нет. Пересвет пишет: Третий вариант" дислокации эскадры значительно усложняет снабжение эскадры, Да ну. А представьте снабжение японской эскадры в Сунвидо и затем на Эллиотах. Пересвет пишет: не давая реальной защиты от внезапного нападения японских истребителей. И ставя кучу проблем японцам в отношении дальнейших действий. PS. Просьба шпионов на стратостатах не предлагать.
Олег 123: GeorgG-L пишет: А сколько минзагов у японцев? И каковы их возможности в сравнении с "Амуром" и "Енисеем"? Помнится было 4 штуки, переоборудованных из транспортов. Ну и плюс поставка с ЭМ, это ведь японцы впервые применили постановку с салазок. invisible пишет: Это отправка на съедение. ЭМ вообще не пойдут без самой эскадры. Не понял, кто кого съест во время ночной постановки мин? invisible пишет: Так ЖМ большое. А ВМБ у русских там одна. К ней и отправится японский флот.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Помнится было 4 штуки, переоборудованных из транспортов. Ну и плюс поставка с ЭМ, это ведь японцы впервые применили постановку с салазок. А можно поподробнее?? Например способ и скорость постановки мин. И все 4 были переоборудованы к началу войны?
Пересвет: invisible пишет: Так с сушей мы растались. Эскадра будет непрерывно находиться в море, не подходя к суше?invisible пишет: По вашему японские агенты по всему побережью разбросаны? Это совершенно неверно. Да и как такой агент передаст сведения Того? Семафором? Неужели у них хотя бы по одному шпиону на 10 миль побережья не нашлось? А способы передачи разведданных у японцев наверняка были проработаны, иначе зачем шпионы, если они не могут передать информацию? Время ещё мирное, да и во время войны связь с разведкой на русской территории японцы поддерживали.invisible пишет: Хоть один китайский или корейский рыбак заплывал в ПА со сведениями о местоположении японской эскадры? При чём тут китайские рыбаки? Я о них вообще не упоминал. И при чём тут местоположение японской эскадры? Я говорил про русскую.invisible пишет: Шпионов в море нет. Шпион на СУШЕ. Эскадра периодически стоит в бухтах этой суши, причём бухт подходящих для стоянки целой эскадры не так уж и много.invisible пишет: А представьте снабжение японской эскадры в Сунвидо и затем на Эллиотах. Опять японская эскадра. Речь о снабжении русской эскадры. Доставка, скажем, угля в бухту Керр, да ещё незаметно для японских шпионов. invisible пишет: И ставя кучу проблем японцам в отношении дальнейших действий. Какие проблемы? Того ждёт новых разведданных о местоположении русской эскадры и получит он их через несколько дней. А как вам "Ретвизан" на отмели в бухте Керр? Сколько времени провозились бы с приводом его в Порт-Артур? До апреля?
invisible: Пересвет пишет: Эскадра будет непрерывно находиться в море, не подходя к суше? Да. Рейд Эллиотов или бухта Торнтон. Никаких ШПИЕНОВ там нет. Пересвет пишет: Опять японская эскадра. Речь о снабжении русской эскадры. Доставка, скажем, угля в бухту Керр, да ещё незаметно для японских шпионов. Ну откуда они знают, куда транспорт пошел? Это что по радио объявляется?
Пересвет: invisible пишет: Рейд Эллиотов Там шпионов, допустим, нет. Допустим будет поставлена задача сделать эскадру "невидимой" для японской разведки. Но нужно время, чтобы подготовить такую стоянку - обеспечить стоянку угольными баржами, водоналивными плавсредствами, наладить снабжение продовольствием. Проделать это нужно было бы заранее. Причём, проделать всё в режиме секретности. Такую сложную задачу поставили бы только, если получили бы сведения, что противник начнёт боевые действия внезапной минной атакой. Таких сведений, вроде, не было. И потом, если флот уходит на значительное расстояние от Порт-Артура и японцы "теряют" её, то они смогли бы они организовать проверку всех групп островов, подходящих для организации временной базы. Обнаружив о о-вов Эллиот японское гражданское судно (не обязательно использовать военный корабль) русская эскадра покинет стоянку и уйдёт, но куда? В худшем случае, "третий вариант" заставит Того для внезапной атаки делить истребители не на две, а на три группы (Порт-Артур, Дальний и о-ва Эллиот). Этого в-общем достаточно, так как всё равно преимущество внезапности имеют лишь первые истребители вышедшие в атаку (если бы в реальности к Порт-Артуру отправились всего пять истребителей, то результат был бы тот же).invisible пишет: Ну откуда они знают, куда транспорт пошел? Это что по радио объявляется? Такие вещи объявляются "языкастыми" матросами в присутствии грузчиков-китайцев ("болтун - находка для шпиона").
Duron: Пересвет пишет: Такие вещи объявляются "языкастыми" матросами в присутствии грузчиков-китайцев ("болтун - находка для шпиона"). Или особо болтливыми офицерами в ресторанах и их любовниц
Ingles: invisible пишет: Предлагаю для обсуждения вариант 3. Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. А почему при этом японцы не могут воспользоваться вариантом №2? Просто тупо заблокировать вход в ПА, а уже потом заниматься отловом 1 ТОЭ. Она ж вообще без рембазы (кроме Владика) останется.
Танго: Мне кажется, Старк так и сделал. Я понимаю его поход к Шантунгу как "попытку к бегству". Он ведь все понимал и все видел. И последствия любых действий Алексеева делали его (Старка) виновным в неудаче или катастрофе. Видимо такова судьба всех комадующих, на чьи силы нападает превосходящий противник. Он бежал от внутреннего рейда, ибо трезво оценивал степень его защищенности. Но в открытом море болтаться до бесконечности не получиться, а по возвращении окрик из столицы "убрать сети - не провоцировать!" сформировали условия для успеха японской атаки. Никто точно не мог предугадать дату японского нападения, Старк - не угадал. Ваше предложение invisible, основано на знании японского плана войны, в реале это же невозвожно. А значит и вы не угадаете. Поболтаетесь в бухтах полуострова неделю - другую и, вернетесь. Император действительно подпишет рескрипт о войне, как только 1ТОЭ выйдет из Артура, но первый ход все-равно будет делать Того, а без знаний местонахождения Старка он войну не начнет. А эскадра - не иголка, и северная часть ЖМ не стог сена. Так что ваш план не хуже и не лучше реальных действий Старка. Мне кажется, Алексееву следовало вести себя активней. Вместо Шантунга следовало вести мобилизованную эскадру к Чемульпо. Забирать Посланника, вытаскивать Варяга и Корейца. Встреча Того врят-ли была бы большой неожиданностью для обоих, а значит шансы были примерно равны в дневном бою. А перспектива потерять при ночном отходе к Артуру кого-либо от минных атак компенсировалась срывом или задержкой японского десанта в Чемульпо. З.Ы. И Манчжурия до Артура добралась бы...
Пересвет: Танго пишет: Он бежал от внутреннего рейда, ибо трезво оценивал степень его защищенности. А внутренний рейд разве плохо был защищён?
Танго: Да, чего там, пара самотопов с камнями в трюмах - в проходе, и ... все. З.Ы. А поход к Чемульпо вполне мог стоить Старку карьеры.
Пересвет: Танго пишет: Да, чего там, пара самотопов с камнями в трюмах - в проходе, и ... все. В теории - замечательно! На практике - не очень.
Ingles: Пересвет пишет: В теории - замечательно! На практике - не очень. Вспоминая реальные попытки японцев - без Ретвизана в проходе, при неготовых батареях (они ведь сначала приняли стрельбу за учения) - не так уж и невероятно.
invisible: Пересвет пишет: Но нужно время, чтобы подготовить такую стоянку - обеспечить стоянку угольными баржами, водоналивными плавсредствами, наладить снабжение продовольствием. Cкажите, как японцы с начала войны, не подготовив стоянки смело направили эскадру в Желтое море? Пересвет пишет: Обнаружив о о-вов Эллиот японское гражданское судно (не обязательно использовать военный корабль) русская эскадра покинет стоянку и уйдёт, но куда? Ну, что вы сочиняете? Какое еще гражданское судно? Когда это японцы в разведку посылали гражданские суда и сколько их надо для обследования морей? Пересвет пишет: В худшем случае, "третий вариант" заставит Того для внезапной атаки делить истребители не на две, а на три группы (Порт-Артур, Дальний и о-ва Эллиот). А может на 4 или 5? Еще есть бухты Керр, Дип, Торнтон. Вообще, ему сначала надо с эскадрой определиться - идти ли в ЖМ, или стоять у Сасебо. Миноносцы без эскадры в такую даль отправлять нельзя. Пересвет пишет: Такие вещи объявляются "языкастыми" матросами в присутствии грузчиков-китайцев ("болтун - находка для шпиона"). Да-да. Китайцы прекрасно понимают не токмо русский, но и сугубо военный язык и побегут, вернее, полетят к Того в Сасебо для доклада.
invisible: Ingles пишет: А почему при этом японцы не могут воспользоваться вариантом №2? Просто тупо заблокировать вход в ПА, а уже потом заниматься отловом 1 ТОЭ. Она ж вообще без рембазы (кроме Владика) останется. А потому, что никто не даст Тоге миллионы на строительство у ПА мола из кораблей. У русских есть еще Дальний и Талиенван. Это даже лучше, чем ПА. Танго пишет: Мне кажется, Старк так и сделал. Я понимаю его поход к Шантунгу как "попытку к бегству". Он ведь все понимал и все видел. И последствия любых действий Алексеева делали его (Старка) виновным в неудаче или катастрофе. Видимо такова судьба всех комадующих, на чьи силы нападает превосходящий противник. Он бежал от внутреннего рейда, ибо трезво оценивал степень его защищенности. Но в открытом море болтаться до бесконечности не получиться, а по возвращении окрик из столицы "убрать сети - не провоцировать!" сформировали условия для успеха японской атаки. Никто точно не мог предугадать дату японского нападения, Старк - не угадал. Ваше предложение invisible, основано на знании японского плана войны, в реале это же невозвожно. А значит и вы не угадаете. Поболтаетесь в бухтах полуострова неделю - другую и, вернетесь. Император действительно подпишет рескрипт о войне, как только 1ТОЭ выйдет из Артура, но первый ход все-равно будет делать Того, а без знаний местонахождения Старка он войну не начнет. А эскадра - не иголка, и северная часть ЖМ не стог сена. Так что ваш план не хуже и не лучше реальных действий Старка. Возможно, Алексеев так и собирался сделать, но опоздал. Эскадре не обязательно торчать все время в открытом море, хотя 2ТОЭ провела в нем уйму времени. Она вполне может приходить в ПА, Дальний, менять свою дислокацию. Важно, чтобы 1ТОЭ не задерживалась долго в Артуре. Тогда реальное положение эскадры будет для японцев неизвестно. Знание плана войны тут нипричем. Эскадре нужно было позаботиться о своей безопасности, особенно после таких резких движений, как выход к Шантунгу и попытка начать войну самим. Ingles пишет: Вспоминая реальные попытки японцев - без Ретвизана в проходе, при неготовых батареях (они ведь сначала приняли стрельбу за учения) - не так уж и невероятно. С этим не согласен. Просто русским сильно повезло. Сначала Ретвизан по своей беде оказался в нужном месте. Во второй раз все складывалось удачно, но не хватило 1-2 судов. Третий раз непогода разметала флотилию и только несколько из 12 брандеров дошли до места назначения.
Ingles: invisible пишет: Ну, что вы сочиняете? Какое еще гражданское судно? Когда это японцы в разведку посылали гражданские суда и сколько их надо для обследования морей? Читайте МорКам, первую часть о Чемульпо. Перед войной посылали, да ещё как.
Ingles: invisible пишет: А потому, что никто не даст Тоге миллионы на строительство у ПА мола из кораблей. У русских есть еще Дальний и Талиенван. Это даже лучше, чем ПА. В реале же дали. И по сути мол из кораблей построили. А тут речь о всего одной попытке. И чем Дальний лучше? Доки там есть? Склады снарядов, торпед? Одно дело готовить Дальний или Талиенван ДО войны, другое дело - после её начала. С этим не согласен. Просто русским сильно повезло. А в чём несогласие? Я ж и написал, что не так уж невероятна удачная атака брандеров при отсутствии Ретвизана и неготовности береговых батарей.
Пересвет: invisible пишет: Cкажите, как японцы с начала войны, не подготовив стоянки смело направили эскадру в Желтое море? А разве им нужно было "прятать" эскадру от противника? Того расчитывал быстро покончить с русской эскадрой, а не "прятаться" по островам несколько недель.invisible пишет: Когда это японцы в разведку посылали гражданские суда и сколько их надо для обследования морей? Разве японцы не получали информацию от своих гражданских судов? И какие "моря" вы имеете в виду? Обследовать надо было бы часть Жёлтого моря, где подходящих островов для стоянки эскадры не так уж много.invisible пишет: А может на 4 или 5? Еще есть бухты Керр, Дип, Торнтон. Если русская эскадра не обнаруживалась стоящей, скажем, в бухте Керр, то зачем туда отправлять истребители?invisible пишет: Вообще, ему сначала надо с эскадрой определиться - идти ли в ЖМ, или стоять у Сасебо. Миноносцы без эскадры в такую даль отправлять нельзя. Получает разведданные и на их основе принимает решение, когда и куда направить первый удар.invisible пишет: Да-да. Китайцы прекрасно понимают не токмо русский, но и сугубо военный язык и побегут, вернее, полетят к Того в Сасебо для доклада. Я вам по секрету скажу: среди местных китайцев были и японские шпионы, которые могли собирать информацию о многом, что происходило на Квантуне. И русский язык они знали. invisible пишет: У русских есть еще Дальний и Талиенван. Это даже лучше, чем ПА. И с суши Дальний был защищён лучше, чем Порт-Артур? И док для крейсеров в Дальнем имелся? И береговая артиллерия из 10-дюймовых орудий там имелась?
Leopard: Любой план можно критиковать до бесконечности и находить в нем массу недостатков, в плане предложенном автором темы мне нравиться то, что эскадре предлагаются хоть какие-то активные действия, а не тупое сидение в ПА в ожидании, когда же его японци захватят, а корабли расстреляют из 11"
Пересвет: Leopard пишет: в плане предложенном автором темы мне нравиться то, что эскадре предлагаются хоть какие-то активные действия, а не тупое сидение в ПА в ожидании, когда же его японци захватят, а корабли расстреляют из 11" "Активные действия" не означают, что нужно "ехать в Астрахань через Магадан, зная задним числом, что на южном направлении от Москвы произойдёт теракт на ЖД". Почему бы вместо "третьего варианта" не оставить эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, поставить противоторпедные сети, "Цесаревич" поставить позади кораблей с такими сетями, соблюдать светомаскировку на эскадре, усилить дозор эск. миноносцев вдвое, дав им инструкции - в случае обнаружения противника не мчаться к эскадре, а подать сигнал выстрелами, и отправлять каждую ночь далеко в море на разведку крейсер II-го ранга (поочерёдно, "Новик" и "Боярин")?
Leopard: Пересвет пишет: не оставить эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, поставить противоторпедные сети, "Цесаревич" поставить позади кораблей с такими сетями, соблюдать светомаскировку на эскадре, усилить дозор эск. миноносцев вдвое, дав им инструкции - в случае обнаружения противника не мчаться к эскадре, а подать сигнал выстрелами, и отправлять каждую ночь далеко в море на разведку крейсер II-го ранга (поочерёдно, "Новик" и "Боярин")? А еще 2+2=4 Зачем говорить об элементарных вещах, конечно все это можно и нужно было сделать, но мы обсуждаем альтернативу "эскадры невидимки", а это лучше бездарного сидения в ПА в ожидании уничтожения флота. И возможная отсрочка войны , когда каждый лишний день работал на Россию, не помешала бы РИ, коль прос...ли сроки подготовки к войне.
Пересвет: Leopard пишет: А еще 2+2=4 Зачем говорить об элементарных вещах, конечно все это можно и нужно было сделать, но мы обсуждаем альтернативу "эскадры невидимки", а это лучше бездарного сидения в ПА в ожидании уничтожения флота. И возможная отсрочка войны , когда каждый лишний день работал на Россию, не помешала бы РИ, коль прос...ли сроки подготовки к войне. Типа, у человека опухоль гортани, предлагается провести хирургическую операцию традиционным методом, чтобы спасти ему жизнь. Но тут появляется врач, который говорит, что "это просто, как 2+2=4, элементарная вещь, которую можно, конечно, сделать, но мы не будем сидеть и ждать, когда человек умрёт, а сделаем ему операцию через... анус, это задержит проведение операции на пару дней". Вот как выглядит "третий вариант". А чтобы получить преимущество от отсрочки войны, нужно её отсрочить не на день-два лишних, а на месяц, по крайней мере, если не больше.
Leopard: Операция на гортань через анус это конечно креативно, но какое отношение она имеет к активным действиям ПАЭ перед началом войны понять не могу. Я отстаиваю идею активный действий и отказа от пинципов , приведших к потере Варяга и Корейца (не мешать, но и не уходить) и к выводу из строя на несколько месяцев двух новейших ЭБРов и богини. Полагаю, что эти четыре корабля, будь они в составе ПАЭ, а не на дне и в ремонте, лишними бы точно не оказались. СОМ имея их мог бы устроить япам ген. сражение, он и с 5-ю ЭБРами к этому стремился, а результат такого боя-это вопрос.
Пересвет: Leopard пишет: Операция на гортань через анус это конечно креативно, но какое отношение она имеет к активным действиям ПАЭ перед началом войны понять не могу. Это пример того, что не надо искать сложных решений там, где можно обойтись простыми.Leopard пишет: Я отстаиваю идею активный действий и отказа от пинципов , приведших к потере Варяга и Корейца (не мешать, но и не уходить) и к выводу из строя на несколько месяцев двух новейших ЭБРов и богини. И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают. А последствия минной атаки русской эскадры у о-вов Эллиот будут гораздо тяжелее. Одно дело снимать с отмели подорванный "Ретвизан" в Порт-Артуре, при наличии "под рукой" судоремонтного завода, плавучих кранов, под прикрытием береговых батарей. А сооружение ремонтного кессона на Эллиотах - это песня! Так как, тащить снятый с отмели "Ретвизан" до внутреннего рейда Порт-Артура вряд ли отважатся даже в спокойную погоду. Снабжение о-вов Эллиот во время войны при наличии более сильной эскадры японцев - малореально. В общем, проблем для русской эскадры - масса, а для противника - немного.
realswat: Leopard пишет: Я отстаиваю идею активный действий А с каких пор действия, единственная цель которых - сохранение своих сил - называются активными?
realswat: Сам вариант, конечно, красив. Особенно интересно, как долго стоит прятаться При этом, собственно, вариант действий японцев очевиден - прикрытие высадки в Чемульпо главными силами. Точно так, как было в сентябре 1894 - когда японцы китайцев не искали, те сами их нашли. invisible пишет: олее того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо. масштабы катастрофы, которая постигнет японцев при появлении русской эскадры у Сасебо, трудно себе вообразить. Хотя, вероятно, они будут напоминать катастрофу, постигшую японцев при появлении другой русской эскадры у Токийского залива.
Shum: Leopard пишет: СОМ имея их мог бы устроить япам ген. сражение, он и с 5-ю ЭБРами к этому стремился, а результат такого боя-это вопрос А в чем собственно вопрос...итог может быть чуть лучше или чуть хуже чем было у Шатунга. У нас что, от наличия СОМа на мостике эскадра нучится моневрировать и стрелять ??? А может все бы было гораздо хуже, если бы СОМ дорвался до ген. сражения, он точно японцев с турками не уравнивал ???? а то очень похоже.
Duron: СОМ готовился к генеральному сражению, но он также понимал с плохо обученной эскадрой против японцев гиблое дело, вот и обучал эскадру и спешно ремонтировал поврежденные корабли. Или какого черта он вез с Питера кутейникова и большое кол-во рабочих с Балтийского завода и оборудованием? Если Генеральное, но с "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "Палладой".
Танго: Duron пишет: СОМ готовился Не начинайте.... З.Ы. И Кутейникова он вез с большой буквы, не обижайте человека.
invisible: Ingles пишет: Читайте МорКам, первую часть о Чемульпо. Перед войной посылали, да ещё как. Ну хоть вы меня не смешите. Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты? Ingles пишет: В реале же дали. И по сути мол из кораблей построили. А тут речь о всего одной попытке. Опять. В реале в ПА суда стояли. А какой смысл жертвовать людьми и материальной частью, когда ее там нет, не понимаю. Ingles пишет: И чем Дальний лучше? Доки там есть? Склады снарядов, торпед? Одно дело готовить Дальний или Талиенван ДО войны, другое дело - после её начала. Есть и док, есть и склады. В конце концов, есть жд, по которой из ПА можно все, что надо, доставить. И проблем с выходои эскадры в море нет. Пересвет пишет: А разве им нужно было "прятать" эскадру от противника? Ну даете! Как будто у русских ЭМ нет. Прятали и даже очень. Вы ведь и сами не знаете, где их эскадра стояла. Заметьте, что ни китайцы, ни японцы русским об этом не сообщили. Пересвет пишет: И какие "моря" вы имеете в виду? Обследовать надо было бы часть Жёлтого моря, где подходящих островов для стоянки эскадры не так уж много Н-да. У Того полная уверенность, что эскадра будет в 50 милях от ПА. Уже сказали, что она может быть и в ВКТ. А что если Алексееву Синоп сделать захотелось или во Владик пойти? Пересвет пишет: Если русская эскадра не обнаруживалась стоящей, скажем, в бухте Керр, то зачем туда отправлять истребители? Опять двадцать пять. Японские шпиены уже все побережье Ляодуна и Кореи обошли. К вашему сведению, бухта Керр очень удобна для расположения эскадры. ЭБРы можно поставить вглубь ее, а крейсера, вспомагательные суда и миноносцы у выхода. Японским миноносцам до ЭБРов просто не добраться. Пересвет пишет: Я вам по секрету скажу: среди местных китайцев были и японские шпионы, которые могли собирать информацию о многом, что происходило на Квантуне. И русский язык они знали. И каждый из них по стратостату еще имел. Пересвет пишет: И с суши Дальний был защищён лучше, чем Порт-Артур? И док для крейсеров в Дальнем имелся? И береговая артиллерия из 10-дюймовых орудий там имелась? Бухта Талиенван была хорошо защишена минными заграждениями. Японцы через них ни разу не прорвались. Пересвет пишет: И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают. Как говорит Кром, я втрещен и неподвижен. Сначала из пальца высасывается нужная цифра, а потом разводят руками.
invisible: realswat пишет: При этом, собственно, вариант действий японцев очевиден - прикрытие высадки в Чемульпо главными силами. Точно так, как было в сентябре 1894 - когда японцы китайцев не искали, те сами их нашли. То есть, без первого удара по ГС эскадры. То, что и требуется. realswat пишет: масштабы катастрофы, которая постигнет японцев при появлении русской эскадры у Сасебо, трудно себе вообразить. Хотя, вероятно, они будут напоминать катастрофу, постигшую японцев при появлении другой русской эскадры у Токийского залива. Ну и чего тут кувыркаться? Никто и не говорит о разгроме японцев. Говорится о неясности для японцев планов русского командования.
Пересвет: invisible пишет: Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты? Вот эти дозорные и подскажут японцам, что поиски русской эскадры окончены. invisible пишет: Есть и док, Для миноносцев. Японцы в него "Тиёду" "впихнуть" не могли, а вы, наверное, "Палладу" "впихнёте".invisible пишет: Ну даете! Как будто у русских ЭМ нет. Прятали и даже очень. А, так это всё-таки коварные русские собирались напасть на японскую эскадру! Надо будет запомнить.invisible пишет: Н-да. У Того полная уверенность, что эскадра будет в 50 милях от ПА. Уверенности не будет, но искать начнут с ближайшего от Порт-Артура района, и получат результат. invisible пишет: Опять двадцать пять. Японские шпиены уже все побережье Ляодуна и Кореи обошли. К вашему сведению, бухта Керр очень удобна для расположения эскадры. ЭБРы можно поставить вглубь ее, а крейсера, вспомагательные суда и миноносцы у выхода. Японским миноносцам до ЭБРов просто не добраться. Вот японские шпионы её там и обнаружат.invisible пишет: И каждый из них по стратостату еще имел. Чтобы разговорить словоохотливого матроса стратостат не нужен.invisible пишет: Бухта Талиенван была хорошо защишена минными заграждениями. Японцы через них ни разу не прорвались. А им нужно было прорываться? И сколько мин там было выставлено к началу войны?invisible пишет: Сначала из пальца высасывается нужная цифра, а потом разводят руками. Первым цифру "высосали" вы, почему-то решив, что японцы будут неделями искать русскую эскадру.
Вик: invisible пишет: Просто русским сильно повезло. Сначала Ретвизан по своей беде оказался в нужном месте. Во второй раз все складывалось удачно, но не хватило 1-2 судов. Третий раз непогода разметала флотилию и только несколько из 12 брандеров дошли до места назначения. Раз - везение, два - везение, но, помилуй Бог, когда же умение. (А.В.Суворов) То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.
GeorgG-L: Вик пишет: То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех. И что мешает оставить в ПА канонерки и минные катера с броненносцев и крейсеров для защиты рейда от брандеров
invisible: Пересвет пишет: Вот эти дозорные и подскажут японцам, что поиски русской эскадры окончены. Ну вы даете. Если обнаружили крейсер, то и эскадра там? Наоборот, они тем нас поставят в положение повышенной боеготовности. Пересвет пишет: Уверенности не будет, но искать начнут с ближайшего от Порт-Артура района, и получат результат. И исчезнет внезапность. Своими поисками в бухтах они только выдадут свои намерения. Пересвет пишет: Вот японские шпионы её там и обнаружат Послушайте, такое впечатление, что вы помешаны на шпиономании. Кроме этого, от вас ничего не слышно. Пересвет пишет: Чтобы разговорить словоохотливого матроса стратостат не нужен Да уж. Матрос вам ляпнет дезу, поскольку сам не знает куда эскадра идет. Пересвет пишет: А им нужно было прорываться? И сколько мин там было выставлено к началу войны? Это уже из другой оперы. После атаки брандеров, безусловно выставят сколько нужно по плану. Пересвет пишет: Первым цифру "высосали" вы, почему-то решив, что японцы будут неделями искать русскую эскадру. И какую я цифру высосал? Озвучте. Вик пишет: Раз - везение, два - везение, но, помилуй Бог, когда же умение. (А.В.Суворов) То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех. Нет. Наполовину то они его загородили.
Пересвет: invisible пишет: Ну вы даете. Если обнаружили крейсер, то и эскадра там? А вот интересно, ваш крейсер остановит японское судно (в мирное время), не пропустит дальше, и "японцу" душевно посоветуют "эй, гражданина, ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то совсем мёртвый будешь" (с), так что ли?invisible пишет: И исчезнет внезапность. Своими поисками в бухтах они только выдадут свои намерения. И какие намерения Японии выдадут японские гражданские суда, курсирующие в Жёлтом море? Или у них на борту будет надпись "занимаюсь сбором разведданных"?invisible пишет: Послушайте, такое впечатление, что вы помешаны на шпиономании. Кроме этого, от вас ничего не слышно. Да потому, что вы упорно игнорируете наличие на будущем ТВД японских шпионов, долго живущих под видом китайцев, знающие русский язык и обладающие свободой передвижения. Для поиска ушедшей русской эскадры и сбора информации о её местонахождении они ВСЕ будут поставлены "на уши". Пока вы это не поймёте, я буду это вам повторять.invisible пишет: Матрос вам ляпнет дезу, поскольку сам не знает куда эскадра идет. Матрос с транспорта снабжения, который совершает не первый рейс к месту стоянки русской эскадры и не знающий её местонахождение? Однако!invisible пишет: После атаки брандеров, безусловно выставят сколько нужно по плану. Но это будет уже во время войны.
Пересвет: invisible пишет: И какую я цифру высосал? Озвучте. Значит, я вас неправильно понял. Значит, "третий вариант" не отсрочит начало войны? А если отсрочит, то насколько? И как Того, по вашему начнёт боевые действия на море? Разведёт руками и скажет: "ну не могу я найти русскую эскадру, словно испарилась"?invisible пишет: Нет. Наполовину то они его загородили. И какие последствия это имело? Крупные корабли лишились возможности выйти на внешний рейд?
invisible: Пересвет пишет: А вот интересно, ваш крейсер остановит японское судно (в мирное время), не пропустит дальше, и "японцу" душевно посоветуют "эй, гражданина, ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то совсем мёртвый будешь" (с), так что ли? Да какое там мирное! Предверие войны. Кто-это позволит пускать судно неприятеля в расположение своей эскадры? Остановили и привели в ПА для выяснения обстоятельств. Шпион он и в мирное время шпион. Пересвет пишет: И какие намерения Японии выдадут японские гражданские суда, курсирующие в Жёлтом море? Или у них на борту будет надпись "занимаюсь сбором разведданных"? Ясно какие. Намерения напасть на эскадру. Японские суда в бухте Керр рыбу не ловят. Пересвет пишет: Матрос с транспорта снабжения, который совершает не первый рейс к месту стоянки русской эскадры и не знающий её местонахождение? Однако! Упал пад цтол. Ну русские матросы такие идиоты. Пример не приведете? Пересвет пишет: Значит, я вас неправильно понял. Значит, "третий вариант" не отсрочит начало войны? А если отсрочит, то насколько? Ничего он не отсрочит. Война уже началась. Японцам оттягивать ее уже нельзя было. Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту? Пересвет пишет: И какие последствия это имело? Крупные корабли лишились возможности выйти на внешний рейд? Ну так крейсера и ЭМ для безопасности выходят первыми. Всего-то делов.
Leopard: Shum пишет: чуть лучше или чуть хуже чем было у Шатунга. У нас что, от наличия СОМа на мостике эскадра нучится моневрировать и стрелять ??? Причин по которым ПАЭ не прорвалась во Владик много, но то что эскадрой во время прорыва толком никто не командавал, а Витгефт готовился не к прорыву, а к героически бессмысленной гибели сомнений не вызывает и чем бы закончился выход эскадры не потеряй Цесарь управления еще большой вопрос, повреждения япов в этом бою были серьезными, а они с бухты-барахны не появляются,так что обвинять экипажи русских кораблей в плохой подготовке не корректно
Leopard: realswat пишет: А с каких пор действия, единственная цель которых - сохранение своих сил - называются активными? Да во все времена ДЕЙСТВИЯ для сохранения своих сил, которые нужны для уничтожения сил противника, назывались активными, если это именно ДЕЙСТВИЯ, а не ожидания у моря погоды.
Пересвет: invisible пишет: invisible пишет: Да какое там мирное! Предверие войны. Кто-это позволит пускать судно неприятеля в расположение своей эскадры? Остановили и привели в ПА для выяснения обстоятельств. Шпион он и в мирное время шпион. Время именно мирное. И для обнаружения русской эскадры "японцу" совсем необязательно входить в её расположение. А останавливать в мирное время японское гражданское судно и вести его куда-то - это нечто! На каком основании?invisible пишет: Японские суда в бухте Керр рыбу не ловят. "Случайно зашёл" - заблудился, поломка в КМУ, вожу "туристов" (нужное подчеркнуть).invisible пишет: Упал пад цтол. Ну русские матросы такие идиоты. Пример не приведете? Ну вы же привели хороший пример "идиотичности" русского матроса - ходит на транспорте, а куда - не знает.invisible пишет: Ничего он не отсрочит. Война уже началась. Японцам оттягивать ее уже нельзя было. Я то думал, что война для русской эскадры началась с японской минной атаки. Не просветите, как на самом деле было?invisible пишет: Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту? При принятии своевременных мер (о которых я уже писал) нахождение и на внешнем рейде Порт-Артура вполне безопасно. А при вашем "варианте" удар будет "в пустоту" только если русская эскадра будет предупреждена заранее и уйдёт с внешнего рейда 26 января. Да и то, если уйдёт не в Дальний, что вполне вероятно. В любом другом случае не стоит надеяться, что Того будет организовывать минную атаку без получения разведданных.invisible пишет: Ну так крейсера и ЭМ для безопасности выходят первыми. Всего-то делов. Эск. миноносцы и крейсера В ЛЮБОМ случае должны выходить первыми.
Leopard: Пересвет пишет: Это пример того, что не надо искать сложных решений там, где можно обойтись простыми Пересвет пишет: И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают. Япы начали войну на море после того как ПАЭ встала на внешний рейд ПА, в надежде одним ночным ударом ЭМ уничтожить её полностью или по максимуму, болтайся эскадра в море, атаки не было бы. При этом не обязательно было искать новые порты и базы, вполне хватило бы периодических заходов в ПА, а остальное время в море. И себя обезопасили бы, да и уровень боевой подготовки подтянули.
Пересвет: Leopard пишет: не обязательно было искать новые порты и базы, вполне хватило бы периодических заходов в ПА, а остальное время в море. И себя обезопасили бы, да и уровень боевой подготовки подтянули. "В море - дома" (С. О. Макаров). Если бы точно знать, что японцы только и ждут, когда эскадра начнёт ночевать на внешнем рейде. А так, не знаю, как бы решились на такое - каждую ночь уходим в море, время от времени днём возвращаемся - уголь принять, воду, продовольствие. Сколько угля сожжём? КМУ изнашиваем. Опасаемся столкновений своих кораблей во время ночных плаваний. Алексеев и так вывел корабли из вооружённого резерва, а тут ещё средства расходуются постоянными "шатаниями" в море. И всё это вместо того чтобы просто провести ряд мер по обеспечению срыва возможной минной атаки неприятеля?
realswat: Leopard пишет: Да во все времена ДЕЙСТВИЯ для сохранения своих сил, которые нужны для уничтожения сил противника, назывались активными, если это именно ДЕЙСТВИЯ, а не ожидания у моря погоды. А словосочетание "действовал пассивно" Вы никогда не встречали? invisible пишет: Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту? Блин, если действительно ожидать первого удара, то образ действий уже описан выше - дозоры, противоторпедные сети и т.п. И ничего не будет - вспомните минные атаки 10 июня, или эпопею с Севастополем. Так что Ваш вариант попросту из пальца высосан.
invisible: Пересвет пишет: Время именно мирное. И для обнаружения русской эскадры "японцу" совсем необязательно входить в её расположение. А останавливать в мирное время японское гражданское судно и вести его куда-то - это нечто! На каком основании? А на каком основании шпионов задерживают? Пересвет пишет: "Случайно зашёл" - заблудился, поломка в КМУ, вожу "туристов" (нужное подчеркнуть). Ну и случайно утонул. Задел его крейсер тараном. Бывает. Пересвет пишет: Ну вы же привели хороший пример "идиотичности" русского матроса - ходит на транспорте, а куда - не знает Ну и Того такой дурак, что поверит дезинформации пьяного матроса. Вы знаете, скока ложной информации в разведслужбы стекает? Посмотрите, что Гартинг собрал для ЗПР: там кругом японские ЭМ - и в Швеции, и в Норвегии, и немцы тоже видели. Пересвет пишет: Япы начали войну на море после того как ПАЭ встала на внешний рейд ПА, в надежде одним ночным ударом ЭМ уничтожить её полностью или по максимуму, болтайся эскадра в море, атаки не было бы. Нет. Они начали войну сразу после выхода Алексеева к Шантунгу. Разбить сразу русскую эскадру не намечалось. У Того были другие планы.
invisible: realswat пишет: Блин, если действительно ожидать первого удара, то образ действий уже описан выше - дозоры, противоторпедные сети и т.п. И ничего не будет - вспомните минные атаки 10 июня, или эпопею с Севастополем. Так что Ваш вариант попросту из пальца высосан. Блин, какое сравнение? Тогда опыт военных действий около года, а здесь неизвестность - будет война или не будет. Расхолаживает, наверное. Офицерам, вообще, пришлось сказать, что войны не будет. И вам что, априори известна эффективность противоторпедных сетей? Или то, что миноносного дозора окажется недостаточно?
Пересвет: invisible пишет: А на каком основании шпионов задерживают? В мирное время - если приблизится к военной базе, отмеченной на карте, или при приближении к территории "не для посторонних", что также указывает на наличие военного объекта.invisible пишет: Ну и случайно утонул. Задел его крейсер тараном. Бывает. О, аргументы кончились, начались фантазии.invisible пишет: Ну и Того такой дурак, что поверит дезинформации пьяного матроса. Он этой информации не поверит, он её ПРОВЕРИТ (посылкой гражданского судна в названный район).invisible пишет: Нет. Они начали войну сразу после выхода Алексеева к Шантунгу. А наши и не замечали до 26 января, что война то уже вовсю идёт! Затмение на всех нашло!invisible пишет: Разбить сразу русскую эскадру не намечалось. У Того были другие планы. Что же хотел Того? Очень интересно.
Пересвет: invisible пишет: Блин, какое сравнение? Тогда опыт военных действий полгода, Знаете, и без "опыта военных действий" 26 января минная атака большинства японских истребителей была успешно отбита, только первым четырём удалось использовать "преимущество внезапности".
invisible: Пересвет пишет: В мирное время - если приблизится к военной базе, отмеченной на карте, или при приближении к территории "не для посторонних", что также указывает на наличие военного объекта Ой! Да приблизьтесь к ней попробуйте. Пересвет пишет: О, аргументы кончились, начались фантазии Извините, это у вас шпионские фантазии. Пересвет пишет: Он этой информации не поверит, он её ПРОВЕРИТ (посылкой гражданского судна в названный район). Вот например. Может перечислите гражданские суда в подчинении Того? Разведка гражданскими судами - это новое в военном деле. Пассажиров заложниками назначаем? Пересвет пишет: А наши и не замечали до 26 января, что война то уже вовсю идёт! Ага. Того им доложит о решениях Имперского штаба. Пересвет пишет: Что же хотел Того? Очень интересно. Прикрывать десантные операции.
invisible: Пересвет пишет: Знаете, и без "опыта военных действий" 26 января минная атака большинства японских истребителей была успешно отбита, только первым четырём удалось использовать "преимущество внезапности". Это успешное отбитие на 3 месяца сковало действие эскадры, в результате чего японцы смогли высадить десанты везде, где хотели. И для самой эскадры было началом конца.
Пересвет: invisible пишет: Ой! Да приблизьтесь к ней попробуйте. А ваша "секретная стоянка" будет отмечена на карте, с предупреждением: "закрытый район"?invisible пишет: Извините, это у вас шпионские фантазии. Это вполне реальный фактор, который необходимо учитывать, если хотите, чтобы ваша "альтернатива" оказалась правдоподобной.invisible пишет: Вот например. Может перечислите гражданские суда в подчинении Того? Разведка гражданскими судами - это новое в военном деле. Пассажиров заложниками назначаем? Судно зафрахтуют, пассажиров изображают морские офицеры - элементарно.invisible пишет: Ага. Того им доложит о решениях Имперского штаба. Решение штаба и начало боевых действий, с которых началась война для наших моряков - это несколько разные вещи.invisible пишет: Прикрывать десантные операции. А перед этим разве не надо нанести удар по противнику?invisible пишет: Это успешное отбитие на 3 месяца сковало действие эскадры, в результате чего японцы смогли высадить десанты везде, где хотели. Вы ещё раз прочитайте моё сообщение. Атака остальных японских истребителей, кроме первой "четвёрки", была отбита, несмотря на "отсутствие боевого опыта". А если бы были приняты меры, о которых я писал выше, то и первый отряд истребителей не добился бы никакого результата.
invisible: Пересвет пишет: А ваша "секретная стоянка" будет отмечена на карте, с предупреждением: "закрытый район"? Для японцев все территориальные воды кроме портов закрыты. Там торговые суда не ходят. Так что шпиона вычислим сразу. Пересвет пишет: Судно зафрахтуют, пассажиров изображают морские офицеры - До чего бурная фантазия. Пересвет пишет: А перед этим разве не надо нанести удар по противнику? Желательно, но если получится. Но главное - обеспечить безопасность десанта. Пересвет пишет: Вы ещё раз прочитайте моё сообщение. Атака остальных японских истребителей, кроме первой "четвёрки", была отбита, несмотря на "отсутствие боевого опыта". А если бы были приняты меры, о которых я писал выше, то и первый отряд истребителей не добился бы никакого результата. Ну так вы пишете ерунду. Эффективно действовали 2 первых отряда. Впрочем, об отрядах там уже речи не было, перемешались. Чьи конкретно торпеды попали, неизвестно. Там проблема была в том, что ведущий ЭМ Сиракумо сильно оторвался от остальных и еще столкновение, при котором Оборо фактически вышел из строя.
Leopard: realswat пишет: А словосочетание "действовал пассивно" Вы никогда не встречали? И подобные "действия" приводят к тому, что было в реале и что в 41м япы повторили для амеров.
Leopard: invisible пишет: Нет. Они начали войну сразу после выхода Алексеева к Шантунгу. Разбить сразу русскую эскадру не намечалось. У Того были другие планы. Вы знакомы с планами Того?! И русскую эскадру он совсем совсем уничтожать не хотел, а РЯВ это так , случайная и трагическая ошибка.
Ingles: invisible пишет: Для японцев все территориальные воды кроме портов закрыты. Там торговые суда не ходят. Так что шпиона вычислим сразу. 3 мили от берега. Ближе и не надо. Ну хоть вы меня не смешите. Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты? А им и не нужно прорываться. Если послали, значит что-то здесь не так. Опять. В реале в ПА суда стояли. А какой смысл жертвовать людьми и материальной частью, когда ее там нет, не понимаю. Чтобы ей нельзя было воспользоваться. Укрепления и батареи у ПА, а эскадра у вас оказывается в Дальнем, без всего этого. Расстрел кораблей можно будет начать намного раньше - укреплений у горы Самсон нет.
realswat: Leopard пишет: И подобные "действия" приводят к тому, что было в реале и что в 41м япы повторили для амеров. Хороший ответ. Типа, не важно о чем речь, главное, что-нибудь "умное" сказать. Вы помните, про что спорили? Я всего-навсего сказал, что предложенный образ действий - прятаться - самый что ни на есть пассивный. И при чем тут Ваше глубокое замечание о 41 годе?
Пересвет: invisible пишет: Для японцев все территориальные воды кроме портов закрыты. О-ва Эллиот - это русские территориальные воды, закрытые для чужих судов? Однако! invisible пишет: До чего бурная фантазия. "Отыгрываю" за японцев вашу "альтернативу".invisible пишет: Но главное - обеспечить безопасность десанта. А чтобы обеспечить безопасность десанта не нужно ослабить противника, который этой безопасности может помешать?invisible пишет: Ну так вы пишете ерунду. Эффективно действовали 2 первых отряда. Впрочем, об отрядах там уже речи не было, перемешались. Чьи конкретно торпеды попали, неизвестно. Там проблема была в том, что ведущий ЭМ Сиракумо сильно оторвался от остальных и еще столкновение, при котором Оборо фактически вышел из строя. Уж не знаю, кто из нас пишет ерунду. Основной "проблемой" японцев в этой минной атаке было то, что отряды истребителей, уклоняясь от русских дозорных эск. миноносцев, потеряли друг друга в темноте. Поэтому они выходили в атаку не одновременно. Преимуществом внезапности обладал только один отряд, который и подорвал три русских корабля. А атака остальных истребителей была успешно отбита русскими моряками, японцы на этих истребителях в лучшем случае выпускали мины с большой дистанции и не добились успеха.
invisible: Ingles пишет: А им и не нужно прорываться. Если послали, значит что-то здесь не так. Ну это не информация для принятия решенийю Ingles пишет: Чтобы ей нельзя было воспользоваться. Укрепления и батареи у ПА, а эскадра у вас оказывается в Дальнем, без всего этого. Расстрел кораблей можно будет начать намного раньше - укреплений у горы Самсон нет. Нет уж-ки. Вы попробуйте еще пройти через перешеек, который полностью накрывается огнем корабельной эскадры с дальнобойностью до 14 км. Пересвет пишет: О-ва Эллиот - это русские территориальные воды, закрытые для чужих судов? Однако! Да, это русские территориальные воды. См. карту. Пересвет пишет: Преимуществом внезапности обладал только один отряд, который и подорвал три русских корабля. Вы сами не знаете, сколько ошибок здесь допустили. Посмотрите хронометраж. Первый отряд получился из одного Сиракумо, опередивший остальных аж на 14 минут. А вот Икадзучи из второй флотилии произвел атаку спустя всего 2 минуты после Акацуки. Кто именно попал, неизвестно. На каком основании вы приписываете успех исключительно 1-му отряду? Атаковали все и выпустили 16 торпед.
Вик: realswat пишет: противоторпедные сети Это было бы значительно эффективней убегания куда-то. Да и на внутренний рейд можно уйти.
Вик: invisible пишет: Наполовину то они его загородили. Извините, но это из серии "немножко беременная". Трижды пытались. Загородили НАПОЛОВИНУ. А, может, на треть, или четверть? До самого конца осады П-А эскадра имела возможность выхода из внутренней гавани. И проблемы выхода создавала, в основном, гидрография. realswat пишет: противоторпедные сети Это было бы значительно эффективней убегания куда-то. Да и на внутренний рейд можно уйти.
Leopard: realswat пишет: Хороший ответ. Типа, не важно о чем речь, главное, что-нибудь "умное" сказать. Вы помните, про что спорили? Я всего-навсего сказал, что предложенный образ действий - прятаться - самый что ни на есть пассивный. И при чем тут Ваше глубокое замечание о 41 годе? Когда отдаешь врагу инициативу и ждешь его удара, не зная где и когда он будет нанесен, результат всегда получаешь один и тот же, т.е. разбитый лик или морду, ну это кому как нравиться, по терминологии спорить не буду,а вот активные действия (даже если активно прячешься и прячешься с умом) позволят лик свой светлый от разбития уберечь. 41-й привел как пример действия япов( от РЯВ они мало чем отличались, даже флаг с Микасы с собой через океан протащили), так же подленько, втихую, атаковать в надежде с минимальными потерями нанести наибольший урон. А если никто не мешает так войну начинать, то только в путь, а там глядишь скажут, что победителей не судят.
GeorgG-L: Вик пишет: Это было бы значительно эффективней убегания куда-то. Еще боны и минные катера с кораблей как ближняя охрана.
Пересвет: invisible пишет: Да, это русские территориальные воды. См. карту. А я думал, что нейтральные воды начинались за пределами 3-мильной полосы у берега.invisible пишет: Вы сами не знаете, сколько ошибок здесь допустили. Посмотрите хронометраж. Первый отряд получился из одного Сиракумо, опередивший остальных аж на 14 минут. А вот Икадзучи из второй флотилии произвел атаку спустя всего 2 минуты после Акацуки. Кто именно попал, неизвестно. На каком основании вы приписываете успех исключительно 1-му отряду? Атаковали все и выпустили 16 торпед. Хронометраж из "Мейдзи": "Сиракумо"-12.28, "Асасио"-12.32 (т. е., разницы - 4 минуты, а не 14), "Касуми"-12.33, "Акацуки"-12.35. Первый отряд выпустил 8 мин, а остальные шесть истребителей - те же 8 мин, вместо 12-ти, и результата не добились. Явно противоминный огонь помешал второму и третьему отряду. "Икадзути" атаковал практически одновременно с "Акацуки", но выпустил только одну мину из-за сильного огня русских. Что касается "кто кого подорвал", то по данным С. Сулиги: "Касуми" и "Акацуки" подорвали "Палладу" и "Цесаревич", а "Сиракумо - "Ретвизана".
invisible: Пересвет пишет: А я думал, что нейтральные воды начинались за пределами 3-мильной полосы у берега. В то время юридически четкого определения не было. Территориальные воды считались те, что находятся в пределах артиллерийского выстрела с суши. Да и кто будет мерить? Пересвет пишет: "Икадзути" атаковал практически одновременно с "Акацуки", но выпустил только одну мину из-за сильного огня русских. Он как раз выпустил по Корбетту 2. Пересвет пишет: Что касается "кто кого подорвал", то по данным С. Сулиги: "Касуми" и "Акацуки" подорвали "Палладу" и "Цесаревич", а "Сиракумо - "Ретвизана". Да откуда он это взял, когда сами японцы не знают? У него хватает ляпов.
Пересвет: invisible пишет: Территориальные воды считались те, что находятся в пределах артиллерийского выстрела с суши. Да и кто будет мерить? Однако вы почему-то уверены, что любое гражданское японское судно можно задерживать в нескольких милях от о-вов Эллиот! Впрочем, для разведчика и этого достаточно.invisible пишет: Он как раз выпустил по Корбетту 2. Почему же в "Мейдзи" - 1 мина? Откуда данные у Корбетта?invisible пишет: Да откуда он это взял, когда сами японцы не знают? У него хватает ляпов. Спросить у него надо, "откуда он взял". Придумывать ему незачем, значит где-то информация была. Ну, а как там ваш выпуск торпеды с "Сиракумо" за 14 минут до других истребителей? Подтвердился?
invisible: Пересвет пишет: Однако вы почему-то уверены, что любое гражданское японское судно можно задерживать в нескольких милях от о-вов Эллиот! Впрочем, для разведчика и этого достаточно Конечно можно. Владелец может подать аппеляцию и восстановить справедливость через суд. Как и делалось. А для разведчика этой инфы крайне мало - посмотрите сканы, я выложил по 2ТОЭ. Там, даже в Корейском проливе разведчики сплошь и рядом давали ложную инфу. Пересвет пишет: Почему же в "Мейдзи" - 1 мина? Откуда данные у Корбетта? Из секретной истории. Пересвет пишет: Спросить у него надо, "откуда он взял". Придумывать ему незачем, значит где-то информация была. Ну придумывается и додумывается очень много. Пересвет пишет: Ну, а как там ваш выпуск торпеды с "Сиракумо" за 14 минут до других истребителей? Подтвердился? Возможно где-то опечятка или неточность. По истории РЯВ он выпустил 2 торпеды с разницей в 10 минут.
Пересвет: invisible пишет: Конечно можно. Владелец может подать аппеляцию и восстановить справедливость через суд. Как и делалось. Всё равно, такое активное противодействие в данном районе уже о многом говорит. И потом, всех судов-шпионов не перехватишь. А если для их гарантированного перехвата вывести в дозор все крейсера, то почему бы не использовать такой "усиленный дозор" у Порт-Артура и сорвать минную атаку противника? И незачем превращать эскадру в "бродячий табор".invisible пишет: Из секретной истории. Зачем же понадобилось засекречивать выпуск второй мины? Странно это.
invisible: Пересвет пишет: Всё равно, такое активное противодействие в данном районе уже о многом говорит. И потом, всех судов-шпионов не перехватишь. Какая проблема перехватить невооруженный транспорт? У Того, что куча коммерческих пароходов с пассажирами-заложниками? Там вообще нет торговых путей, так что любой японский корабль явнп шпион. Причем он только поставит русскую эскадру в положение боеготовности и тогда об успешности внезапной атаки можно только мечтать. Пересвет пишет: Зачем же понадобилось засекречивать выпуск второй мины? Странно это. Странно, зачем вообще что-то секретить и выпускать как секретную, так и несекретную историю войны.
Танго: invisible пишет: Странно, зачем вообще что-то секретить и выпускать как секретную, так и несекретную историю войны. Ничего странного не вижу. С учетом какой общественно-политический строй в Японии. Официоз - для учебников и урапатриотического воспитания народонаселения. Секретная история для профессионалов, ибо должны знать "реал" (ну, или его видение специалистами).
Пересвет: invisible пишет: Там вообще нет торговых путей, так что любой японский корабль явнп шпион. Я уже говорил: заблудился, поломка машины, руля, возим туристов (нужное подчеркнуть).invisible пишет: Причем он только поставит русскую эскадру в положение боеготовности Уж не знаю, что могло поставить русскую эскадру в "положение боеготовности". Наверное, только учения японского флота в 20 милях от Порт-Артура.
invisible: Пересвет пишет: Я уже говорил: заблудился, поломка машины, руля, возим туристов (нужное подчеркнуть). И кто этому поверит? Неужто Алексеев такой наивный? Пересвет пишет: Уж не знаю, что могло поставить русскую эскадру в "положение боеготовности". Наверное, только учения японского флота в 20 милях от Порт-Артура. Да больше караула поставят и сети.
Пересвет: invisible пишет: И кто этому поверит? Неужто Алексеев такой наивный? Дело не в вере. Предъявить нам будет нечего, да никто и не будет. Мы сделаем вид, что поверили японцам. Японцы сделают вид, что поверили нам в том, что мы им поверили, и на этом всё "разбирательство" и закончится.invisible пишет: Да больше караула поставят и сети. Это можно сделать и не уходя из Порт-Артура, о чём я и говорю.
invisible: Пересвет пишет: Дело не в вере. Предъявить нам будет нечего, да никто и не будет. Мы сделаем вид, что поверили японцам. Японцы сделают вид, что поверили нам в том, что мы им поверили, и на этом всё "разбирательство" и закончится Так разбирательство в суде дело долгое. А шпионство - обвинение универсальное, на любого потянет. Пересвет пишет: Это можно сделать и не уходя из Порт-Артура, о чём я и говорю. Так подозрений то особых не было. Офицерам сказали - войны не будет. К тому же рейд ПА японцам хорошо знаком и артурский маяк прекрасно наводит на рейд, чем они и воспользовались. А в бухту Керр они вряд ли сунутся - на камешки сесть нетрудно.
Пересвет: invisible пишет: Так разбирательство в суде дело долгое. Не было бы суда. Спустили бы всё "на тормозах" и всё.invisible пишет: Так подозрений то особых не было. Офицерам сказали - войны не будет. Так и с чего все должны "подорваться" и "шататься" по Жёлтому морю перед войной?invisible пишет: артурский маяк прекрасно наводит на рейд Но не на корабли (при светомаскировке на них).invisible пишет: А в бухту Керр они вряд ли сунутся - на камешки сесть нетрудно. О бухте Керр японцы узнали не в 1904 году, они там ещё с китайцами воевали и места знали не хуже нас.
invisible: Пересвет пишет: Не было бы суда. Спустили бы всё "на тормозах" и всё Разбирательства были во всех подобных случаях. И бывало возвращали законному владельцу корабли, захваченные ВОК в качестве приза. Пересвет пишет: Но не на корабли (при светомаскировке на них). а куда они с рейда денутся? Пересвет пишет: О бухте Керр японцы узнали не в 1904 году, они там ещё с китайцами воевали и места знали не хуже нас. Не воевали ихние корабли в бухте Керр. Этот район был картографирован русскими.
Пересвет: invisible пишет: Разбирательства были во всех подобных случаях. А были такие случаи в мирное время?invisible пишет: а куда они с рейда денутся? С рейда они не денутся, но мины выпускаются миноносцами не по рейду, а по кораблям.invisible пишет: Не воевали ихние корабли в бухте Керр. Этот район был картографирован русскими. Наши корабли там тоже не воевали. И неужели на японских (английских) картах эта бухта не была нанесена и в лоциях о ней не было информации?
invisible: Пересвет пишет: А были такие случаи в мирное время? В это мирное время японцы захватили кучу русских пароходов, а вы предлагаете церемониться с ними. Пересвет пишет: С рейда они не денутся, но мины выпускаются миноносцами не по рейду, а по кораблям Так что, они корабли на рейде не найдут? Пересвет пишет: Наши корабли там тоже не воевали. И неужели на японских (английских) картах эта бухта не была нанесена и в лоциях о ней не было информации? Они и на Эллиотах начинали с общей реконгносцировки и обмера глубин. На камешки и с картами легко садятся. См. Внимательный и Богатырь.
Пересвет: invisible пишет: В это мирное время японцы захватили кучу русских пароходов, а вы предлагаете церемониться с ними. При чём тут "я предлагаю"? Важно, что будет в той ситуации делать русская сторона.invisible пишет: Так что, они корабли на рейде не найдут? Если на корабле соблюдается светомаскировка, то можно его не обнаружить даже на близком расстоянии. И после боя 28 июля и в ночь с 14 на 15 мая порой японские миноносцы проходили близко от русских кораблей, не замечая их.invisible пишет: Они и на Эллиотах начинали с общей реконгносцировки и обмера глубин. На камешки и с картами легко садятся. См. Внимательный и Богатырь. На "камешки" садились обе стороны, но это не свидетельствует о плохой изученности района. Например, "Гангут" на "камушек" напоролся практически "дома". А в случае с "Богатырём" карты ни при чём. Виновата плохая видимость и ошибка штурманов.
invisible: Пересвет пишет: При чём тут "я предлагаю"? Важно, что будет в той ситуации делать русская сторона Ну вы ж за нее решили. Русские - джентельмены, японцы - варвары. Пересвет пишет: Если на корабле соблюдается светомаскировка, то можно его не обнаружить даже на близком расстоянии. Ну и где ваша логика? На известном, освещенном и открытом рейде эскадру не найти, а в малоизвестной бухте - запросто. Вы спорите для того, чтобы спорить. Пора заканчивать. Не вижу смысла продолжать.
Dampir: invisible пишет: Вы спорите для того, чтобы спорить. Пора заканчивать. Не вижу смысла продолжать. Поддерживаю
Пересвет: invisible пишет: Русские - джентельмены, японцы - варвары. Русская сторона не хотела "провоцировать" Японию. При чём тут "джентльмены"?invisible пишет: Ну и где ваша логика? На известном, освещенном и открытом рейде эскадру не найти, а в малоизвестной бухте - запросто. ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО НА ВНЕШНЕМ РЕЙДЕ ПОРТ-АРТУРА РУССКУЮ ЭСКАДРУ НЕ НАЙТИ????? Я писал, что сложно обнаружить для ночной атаки ОТДЕЛЬНЫЕ КОРАБЛИ (в условиях светомаскировки). Или вы полагаете, что корабли на рейде стояли "плотной толпой", борт к борту? А эскадру в бухте (хорошо известной японцам) они искали бы ДНЁМ, а не ночью!invisible пишет: Пора заканчивать. Не вижу смысла продолжать. Действительно, по вашей "альтернативе" сказано уже всё!
полная версия страницы