Форум » Альтернативная история » Вместо «Ниссина» и «Кассуги». » Ответить
Вместо «Ниссина» и «Кассуги».
Андрей Рожков: Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат.
Dampir: Андрей Рожков пишет цитата "В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». " Так ведь турки не пропустят однозначно.
Андрей Рожков: Dampir пишет: Так ведь турки не пропустят однозначно. Как же тогда "Ростислав" побывал в Средиземном море?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Как же тогда "Ростислав" побывал в Средиземном море? По договорённости и в мирное время. Читайте про статус проливов.
Ingvar: Dampir пишет: Так ведь турки не пропустят однозначно Вообще-то чем меньше русских ЭБР на Чёрном море, тем туркам лучше. Sha-Yulin пишет: По договорённости и в мирное время. Читайте про статус проливов. "Оно конечно верно, конечно правильно, но ..." (с) Это ж альтернатива. Андрей Рожков пишет: Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Никак. Самотопов в Порт-Артуре будет больше. Дело не в количестве кораблей, а в уровне подготовки и обучения матросов, офицеров и адмиралов. Успеют ли они во вторую ТОЭ? То же самое.
Romanian: Андрей Рожков пишет: Какие названия получат эти итальянцы? Насчет названий - офицеры ГМШ составили список, из которого Государь выбирал. Незанятыми остались: "Северный орел", "Илья Муромец", "Кастор", "Полкан" (броненосный крейсер "Полкан" - звучит, а?), "Олаф", "Оливуца" (Крестьянинов В.Я., Молодцов С.В. "Крейсер "Аскольд". СПБ: Велень, 1993).
Warrior Frog: Андрей Рожков пишет: Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». Что вы подрумезуете под "перевооружением" Замену орудий?? С "британского образца" на "русский"?? Боюсь, что это затянется как минимум на год, до начала, а то и середины 1905г. Придется изготавлять как минимум 6х8" стволов, и всю механику подачи в башнях заново.
Андрей Рожков: Warrior Frog пишет: Придется изготавлять как минимум 6х8" стволов, и всю механику подачи в башнях заново. Непонятно, как Вы собираетесь перевооружать: на 4 203 мм и 14 152 мм?
Андрей Рожков: Вы считаете, что самый длительный и трудоёмкий процесс в перевооружении, это замена башен, а 152 мм пушки перевооружить можно быстро?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Непонятно, как Вы собираетесь перевооружать Логичнее на 2х1 8" и 8х6" плюс 12х75 мм. За счет облегчения оконечностей и снижения числа орудий - лучше их бронировать и повысить скорость и дальность плавания. И в идеале достраивать во Франции.
Сахалинец: Во первых если вдруг итальянцев купили зачем перевооружать? ведь корабли идут с двойным боекомплектом да и значительно проще и дешевле просто закупать боезапас до момента износа орудий, а при необходимости замены последних перевооружать на принятые в отечественно флоте. Перегон ББО "Ушаков" предлогался ранее, не сомненно эти корабли в Артуре были очень полезны. Корабли ЧФ турки однозначно не пропустят.
Танго: А может автору ветки взять, да и задуматься, каким образом РИ могла получить эти корабли до начала БД? Прежде чем планировать невменяемое - перевооружение/перевод на ЧМ...
Shum: Танго пишет: А может автору ветки взять, да и задуматься, каким образом РИ могла получить эти корабли до начала БД? Прежде чем планировать невменяемое - перевооружение/перевод на ЧМ... Ну возможно имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев.... Я бы предположил, что в случае покупки этих судов Россией, японцы будут пытаться покупать Юж. Американские, ну или другим путем усиливать свой флот, но БД могут и не начать.
Ingvar: Сахалинец пишет: Перегон ББО "Ушаков" предлогался ранее, не сомненно эти корабли в Артуре были очень полезны. Это чем же??? Балтийских шхер там нет.
Танго: Ingvar пишет: Это чем же??? Любой пепелац, случайно оказавшийся на ДВ в январе 1904 года был бы полезен. Это не теорема, это аксиома. И эти "выкидиши экономии" пошли бы в дело. Ingvar пишет: Балтийских шхер там нет. Но есть внешний рейд, Цзиньджоу, Талиенван и т.д. Я кстати, не читал о подобных планах (перегон ББО до войны). Более того, корабли, впоследствии сформировавшие отряд Небогатова (кроме ИН1) могли выйти на ДВ через две недели после начала войны. Но, по моим данным, подобных "действий камикадзе" никто не рассматривал. Shum пишет: имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев.... Я бы предположил, что в случае покупки этих судов Россией, японцы будут пытаться покупать Юж. Американские, ну или другим путем усиливать свой флот, но БД могут и не начать. Но пристрастия к галлюционогенам у политической верхушки Ямато не наблюдалось...
Ingles: Shum пишет: Я бы предположил, что в случае покупки этих судов Россией, японцы будут пытаться покупать Юж. Американские, ну или другим путем усиливать свой флот, но БД могут и не начать. Пытаться купить они могут много чего. Но в 1905 будет готов Транссиб - и прощай надежда на победу на суше. Танго пишет: Но есть внешний рейд, Цзиньджоу, Талиенван и т.д. Я кстати, не читал о подобных планах (перегон ББО до войны). Более того, корабли, впоследствии сформировавшие отряд Небогатова (кроме ИН1) могли выйти на ДВ через две недели после начала войны. Но, по моим данным, подобных "действий камикадзе" никто не рассматривал. Гнать ББО через 3 океана - это вообще безумие. Об этом задумались только тогда, когда явно стала просматриваться полная . Собственно самое спорное - это решиться на посылку этих кораблей ДО падения ПА. Во-первых, они строились именно для Балтики, Балтийского флота, значит, их нужно кем-то заменить. Нельзя совсем оголять Балтику (пока на ДВ совсем труба не начнётся) Во-вторых, то, что они могут дойти до ДВ выяснилось только по ходу дела, без падения ПА были бы сильнейшие сомнения в их мореходности. В-третьих, для чего они там нужны? Для линейного боя не подходят (по ТТХ), для корейских шхер самое то, но мы там воевать не собирались.
Пересвет: Ingles пишет: Гнать ББО через 3 океана - это вообще безумие. Не безумнее отправки на ДВ канонерской лодки.Ingles пишет: они строились именно для Балтики, Балтийского флота, значит, их нужно кем-то заменить. "Полтавы" строили тоже для Балтики, но ведь к началу войны они оказались на ДВ.Ingles пишет: то, что они могут дойти до ДВ выяснилось только по ходу дела, без падения ПА были бы сильнейшие сомнения в их мореходности. Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля?Ingles пишет: для чего они там нужны? Для линейного боя не подходят (по ТТХ Вполне подходят, при условии, что бой будет недалеко от своей базы (в данном случае, Владивостока).
Танго: Пересвет пишет: Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля? Это не к нам, Это - к ЗПРу...
Romanian: Ingles пишет: Для линейного боя не подходят (по ТТХ), Если не ошибаюсь с источником - в монографии про Ушакова говорилось, что в случае необходимости они могли использоваться в эскадренном бою для совместных действий с "Полтавами"
Ingles: Пересвет пишет: Не безумнее отправки на ДВ канонерской лодки. Кореец, Манчжур и другие КЛ, которые оказались на ДВ к началу войны, относились к классу мореходных КЛ. Для того и строились. "Полтавы" строили тоже для Балтики, но ведь к началу войны они оказались на ДВ Полтава - нормальный ЭБР, со своими плюсами и минусами. А ББО-адмиралы строились против шведский ББО для войны на Балтике. Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля? Вообще никак. Но сформировать 3 ТОЭ, куда и вошли ББО, было решено после падения ПА. Иначе они могли пойти и со 2 ТОЭ. Танго пишет: Это не к нам, Это - к ЗПРу... ЗПР, сколько я помню, был против. Пересвет пишет: Вполне подходят, при условии, что бой будет недалеко от своей базы (в данном случае, Владивостока). Да для Балтики они строились, для мелководья. У Владивостока глубины вполне приличные. Romanian пишет: в монографии про Ушакова говорилось, что в случае необходимости они могли использоваться в эскадренном бою для совместных действий с "Полтавами" Надо посмотреть, но это опять же на Балтике, без перегонов.
Пересвет: Ingles пишет: Кореец, Манчжур и другие КЛ, которые оказались на ДВ к началу войны, относились к классу мореходных КЛ. Неужто "Бобр" мореходнее "Адм. Ушакова"? Однако!Ingles пишет: А ББО-адмиралы строились против шведский ББО То есть против кораблей других стран воевать не могли?Ingles пишет: сформировать 3 ТОЭ, куда и вошли ББО, было решено после падения ПА. Иначе они могли пойти и со 2 ТОЭ. Могли. А могли и до войны совершить переход на ДВ.Ingles пишет: ЗПР, сколько я помню, был против. Не пойму, он то почему сделал вывод о плохих мореходных качествах этих ББО? Ведь он командовал Учебно-артиллерийским отрядом, в который входили эти корабли.Ingles пишет: Да для Балтики они строились, для мелководья. У Владивостока глубины вполне приличные. И как это могло помешать их использовать под Владивостоком?
Ingles: Поясню. ББО - достаточно узкоспециализированный корабль. Наши ББО строились для Балтики, для действий против шведов и аналогичных немецких кораблей. Собственно, вся экономия исходила из того, что против таких противников этого хватит. Питер дожен быть прикрыт чем-то с моря, и это тоже одна из причин, почему Ушаковых оставляли на Балтике. И наконец, наша кораблестроительная программа для нужд ДВ предполагала строительство океанского флота, почему ББО и не находилось места. Они могли действовать у Владика и ПА. Они могли совершить такой переход (практика показывает). Они обладали вполне нормальными мореходными качествами (как выяснилось). Они могли воевать против кораблей любых стран. Проблема было не в физической или технической невозможности, а в головах людей. Более того, для ДВ также планировалось построить что-то типа Ушаковых (дальнейшее развитие Гидры), но, слава Богу, не стали. Да, в 1904 в ПА и они бы пригодились (в конце концов, малая осадка - возможность выхода независимо от прилива), просто до наступления полного кризиса их бы туда никто не отправил. Неужто "Бобр" мореходнее "Адм. Ушакова"? По мореходности (физической) точно не скажу, но КЛ вроде были менее перегружены, меньше брони, артиллерии. И ЕМНИП, тот же Бобр до переделок был трёхмачтовым кораблём (вроде даже на всех мачтах паруса прямые).
Krom Kruah: Ingles пишет: Да, в 1904 в ПА и они бы пригодились Tем-более пригодились бы еще 2 Полтавы вместо 3 ББО (по цене именно так вышло!). ББО - "прекрасная бесполезность" (в смысле - редкостно удачный проект крайне лишнего для России корабля) - в реале их строили не только и столько "против прочьих шведов", а чтобы "выполнить плана" по количестве броненосцев в условий нехватка средств. Иначе Полтава против шведов чем хуже Ушакова, ей Богу, не понимаю! Осадка конечно не без значения, но никто ни для Ушакова, ни для Полтавы обязательно лезти у самого берега - слава Богу на дистанции 20 каб. минимум наверное не 4 м глубина, а на 40 каб. и для дредноута достаточно!
Ingles: Krom Kruah пишет: Tем-более пригодились бы еще 2 Полтавы вместо 3 ББО (по цене именно так вышло!) Это точно. Тем более приличная бы серия получилась, последние могли бы быть чуть получше первых.
Андрей Рожков: На Балтике оставляем итальянцев. На ДВ можно послать только БрБО. Если миноносцы перегоняли в мирное время, то уж адмиралов можно тем паче. БрБО являются небольшими, хорошо вооружёнными и неплохо бронированными кораблями, но с малой скоростью, из-за чего они не будут поспевать за эскадрой. То есть для эскадренного боя они не способны. Раз не способны для эскадренного боя, значит их не жалко. БрБО станут «рабочими лошадками» обороны ПА.
Пересвет: Ingles пишет: ББО - достаточно узкоспециализированный корабль. Не такой уж "узкоспециализированный".Ingles пишет: Проблема было не в физической или технической невозможности, а в головах людей. Вот именно!Ingles пишет: И ЕМНИП, тот же Бобр до переделок был трёхмачтовым кораблём (вроде даже на всех мачтах паруса прямые). Это делает его более мореходным, чем "Адм. Ушаков"? По-моему, нет.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: но с малой скоростью, из-за чего они не будут поспевать за эскадрой. То есть для эскадренного боя они не способны. А это смотря, из каких броненосцев будет состоять эскадра. Если типа "Полтава", то вполне "будут поспевать".
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Tем-более пригодились бы еще 2 Полтавы вместо 3 ББО (по цене именно так вышло!). ББО - "прекрасная бесполезность" Господа! Строительство «Полтав» вместо БрБО, это совсем другая альтернатива: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000342-000-0-0-1210767398
Андрей Рожков: Итак, решено. Итальянцев отправляем на Балтику, а вместо них в ПА посылаем БрБО. Надеюсь, что отсутствие двух крейсеров у японцев и тройка лишних кораблей у нас как-то скажется на ходе боевых действий.
Сахалинец: Ingvar пишет: Это чем же??? Балтийских шхер там нет. Поясню легко:) Квантунский полуостров и прилегающие к нему архипелаги в принципе подходит для действия этих кораблей если не верите посмотрите морские карты Квантуна и прилегающих районов, кроме того эти корабли отменно подошли бы для охраны Порт-Артурского рейда. Кроме того они в отличии от Эбров и крейсеров 1 го ранга могут выходить с внутреннего рейда Артура по любой воде. В дополнение 11 - 254 мм орудий далеко не лишние в береговой обороне Артура, а так же в морских боях на небольшом удалении от Квантуна. А вообще эта тема обсуждалась тут http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000229-000-0-0-1197555724
Танго: Это не альтернатива, и с подобным уровнем упрощений/допущений это даже не фэнтези, это - бред.
Ingvar: Танго пишет: Любой пепелац, случайно оказавшийся на ДВ в январе 1904 года был бы полезен. Это не теорема, это аксиома. И эти "выкидиши экономии" пошли бы в дело. Ну раз аксиома, то добавьте ещё Первеннец, Кремль и Не тронь меня (а то развалюсь). Но есть внешний рейд, Цзиньджоу, Талиенван и т.д. Грубо говоря, есть только 1 место, подходящее для ББО - Таку. Цзиньджоу обстреливали ЭБР, в крайнем случае брнкр их потопят. Пересвет пишет: Вполне подходят, при условии, что бой будет недалеко от своей базы (в данном случае, Владивостока). Чем этот бой будет отличаться от Цусимкого сражения? Krom Kruah пишет: в реале их строили не только и столько "против прочьих шведов", а чтобы "выполнить плана" по количестве броненосцев в условий нехватка средств. Откуда Вы такое взяли??? Средств всё время не хватало, но ББО строили далеко не всегда. Осадка конечно не без значения, но никто ни для Ушакова, ни для Полтавы обязательно лезти у самого берега - слава Богу на дистанции 20 каб. минимум наверное не 4 м глубина, а на 40 каб. и для дредноута достаточно! Разве? А раньше Вы это отрицали. Смотрим Таку - сколько там глубина в 20 каб. от берега? А в 40 каб.? Мда, так и запишем: "шведскую базу Карлскрону будет атаковать, когда она выйдет в открытое море". Андрей Рожков пишет: На Балтике оставляем итальянцев. На ДВ можно послать только БрБО. Если миноносцы перегоняли в мирное время, то уж адмиралов можно тем паче. Это такая шутка? То есть для эскадренного боя они не способны. Раз не способны для эскадренного боя, значит их не жалко. БрБО станут «рабочими лошадками» обороны ПА. Странная логика. Хорошо, Минин и Генерал-Адмирал тоже не способны для эскадренного боя. Сахалинец пишет: Квантунский полуостров и прилегающие к нему архипелаги в принципе подходит для действия этих кораблей если не верите посмотрите морские карты Квантуна и прилегающих районов, кроме того эти корабли отменно подошли бы для охраны Порт-Артурского рейда. Спасибо, смотрел, но всё равно не верю. Так как нет сплошных шхерных районов, в отличие от Балтики. Правильно, получается единственное их назначение - брандвахта.
Пересвет: Ingvar пишет: Чем этот бой будет отличаться от Цусимкого сражения? Тем, что, скажем, "Адм. Ушаков", получив опасную пробоину в носовой части у ватерлинии сразу уйдёт в свою базу (где будет отремонтирован), а не будет находиться за сотни миль от неё.Ingvar пишет: Спасибо, смотрел, но всё равно не верю. Так как нет сплошных шхерных районов, Дались вам эти шхеры! Может, в проекте ББО типа "Адмирал Ушаков" было пояснение: "броненосец для действия в шхерных районах"? И ни для каких других прибрежных районов они не годились?
Krom Kruah: Ingvar пишет: Мда, так и запишем: "шведскую базу Карлскрону будет атаковать, когда она выйдет в открытое море". Да нет... с суши возмем... Ingvar пишет: Откуда Вы такое взяли??? Из монографии про ББО...
Андрей Рожков: Пересвет пишет: в носовой части у ватерлинии сразу уйдёт в свою базу (где будет отремонтирован), И по пути его никто не будет атаковывать?
Пересвет: Андрей Рожков пишет: И по пути его никто не будет атаковывать? Путь будет слишком коротким для успешной атаки.
Warrior Frog: Ingvar пишет: Цзиньджоу обстреливали ЭБР, в крайнем случае брнкр их потопят Чего чего??? Какие такие ЭБР обстреливали позиции под Циньджоу??? Несколько японских канлодок и миноносцев с западной стороны и одна русская КЛ и пара миноносцев с восточной. Будь на месте русской КЛ, ББО, сражение могло бы пойти по другому сценарию. Достаточно вспомнить эффект действия 10" орудий ""Ростислава" по турецким позициям. 1х9"/30+1х6"/35 КЛ, или 4х10" + 2х120 (на борт) ББО, "почуствуйте разницу".
Duron: Если бы 3 ББО были под Цзинчоу то товарищу Тогу пришлось бы и ЭБР вызывать на помощь своим канлодкам и прочей мелочи. ИМХО для РЯВ ББО были бы весьма полезны и их как раз нехватало, Баян, Новик и Аскольд немогли постоянно справляться в ближних боях у Порт-Артура.
Vilgraf: БрБО были бы вполне неплохим дополнением в ПА. Конечно, они слабее обычных броненосцев, но все ж таки 11" орудия на них стояли вполне современные, да и бронею они были прикрыты. Для обороны что балтийских шхер, что побережья ПА или Владивостока вполне годились, да и в эскадренном бою могли бы поучаствовать.
Vilgraf: Между прочим, и "гарибальдицев" зря не купили - современные, достаточно мощные корабли, и перевооружать их было незачем,вот только,конечно, команду подобрать и обучить было бы затруднительно, но и с этим справиться можно. А так дали японцам усилить свою эскадру. Хотя японцы при покупке Россией "гарибальдицев", возможно,закупили бы у англов еще чего помощней...
Сахалинец: Vilgraf пишет: Хотя японцы при покупке Россией "гарибальдицев", возможно,закупили бы у англов еще чего помощней... Только вот англы ничего нам продавать не хотели, ибо на тот момент отношения с Британией были мягко говоря не самые хорошие.
полная версия страницы