Форум » Альтернативная история » Вместо «Ниссина» и «Кассуги». » Ответить
Вместо «Ниссина» и «Кассуги».
Андрей Рожков: Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат.
Ответов - 237, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Dampir: Андрей Рожков пишет цитата "В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». " Так ведь турки не пропустят однозначно.
Андрей Рожков: Dampir пишет: Так ведь турки не пропустят однозначно. Как же тогда "Ростислав" побывал в Средиземном море?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Как же тогда "Ростислав" побывал в Средиземном море? По договорённости и в мирное время. Читайте про статус проливов.
Ingvar: Dampir пишет: Так ведь турки не пропустят однозначно Вообще-то чем меньше русских ЭБР на Чёрном море, тем туркам лучше. Sha-Yulin пишет: По договорённости и в мирное время. Читайте про статус проливов. "Оно конечно верно, конечно правильно, но ..." (с) Это ж альтернатива. Андрей Рожков пишет: Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Никак. Самотопов в Порт-Артуре будет больше. Дело не в количестве кораблей, а в уровне подготовки и обучения матросов, офицеров и адмиралов. Успеют ли они во вторую ТОЭ? То же самое.
Romanian: Андрей Рожков пишет: Какие названия получат эти итальянцы? Насчет названий - офицеры ГМШ составили список, из которого Государь выбирал. Незанятыми остались: "Северный орел", "Илья Муромец", "Кастор", "Полкан" (броненосный крейсер "Полкан" - звучит, а?), "Олаф", "Оливуца" (Крестьянинов В.Я., Молодцов С.В. "Крейсер "Аскольд". СПБ: Велень, 1993).
Warrior Frog: Андрей Рожков пишет: Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». Что вы подрумезуете под "перевооружением" Замену орудий?? С "британского образца" на "русский"?? Боюсь, что это затянется как минимум на год, до начала, а то и середины 1905г. Придется изготавлять как минимум 6х8" стволов, и всю механику подачи в башнях заново.
Андрей Рожков: Warrior Frog пишет: Придется изготавлять как минимум 6х8" стволов, и всю механику подачи в башнях заново. Непонятно, как Вы собираетесь перевооружать: на 4 203 мм и 14 152 мм?
Андрей Рожков: Вы считаете, что самый длительный и трудоёмкий процесс в перевооружении, это замена башен, а 152 мм пушки перевооружить можно быстро?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Непонятно, как Вы собираетесь перевооружать Логичнее на 2х1 8" и 8х6" плюс 12х75 мм. За счет облегчения оконечностей и снижения числа орудий - лучше их бронировать и повысить скорость и дальность плавания. И в идеале достраивать во Франции.
Сахалинец: Во первых если вдруг итальянцев купили зачем перевооружать? ведь корабли идут с двойным боекомплектом да и значительно проще и дешевле просто закупать боезапас до момента износа орудий, а при необходимости замены последних перевооружать на принятые в отечественно флоте. Перегон ББО "Ушаков" предлогался ранее, не сомненно эти корабли в Артуре были очень полезны. Корабли ЧФ турки однозначно не пропустят.
Танго: А может автору ветки взять, да и задуматься, каким образом РИ могла получить эти корабли до начала БД? Прежде чем планировать невменяемое - перевооружение/перевод на ЧМ...
Shum: Танго пишет: А может автору ветки взять, да и задуматься, каким образом РИ могла получить эти корабли до начала БД? Прежде чем планировать невменяемое - перевооружение/перевод на ЧМ... Ну возможно имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев.... Я бы предположил, что в случае покупки этих судов Россией, японцы будут пытаться покупать Юж. Американские, ну или другим путем усиливать свой флот, но БД могут и не начать.
Ingvar: Сахалинец пишет: Перегон ББО "Ушаков" предлогался ранее, не сомненно эти корабли в Артуре были очень полезны. Это чем же??? Балтийских шхер там нет.
Танго: Ingvar пишет: Это чем же??? Любой пепелац, случайно оказавшийся на ДВ в январе 1904 года был бы полезен. Это не теорема, это аксиома. И эти "выкидиши экономии" пошли бы в дело. Ingvar пишет: Балтийских шхер там нет. Но есть внешний рейд, Цзиньджоу, Талиенван и т.д. Я кстати, не читал о подобных планах (перегон ББО до войны). Более того, корабли, впоследствии сформировавшие отряд Небогатова (кроме ИН1) могли выйти на ДВ через две недели после начала войны. Но, по моим данным, подобных "действий камикадзе" никто не рассматривал. Shum пишет: имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев.... Я бы предположил, что в случае покупки этих судов Россией, японцы будут пытаться покупать Юж. Американские, ну или другим путем усиливать свой флот, но БД могут и не начать. Но пристрастия к галлюционогенам у политической верхушки Ямато не наблюдалось...
Ingles: Shum пишет: Я бы предположил, что в случае покупки этих судов Россией, японцы будут пытаться покупать Юж. Американские, ну или другим путем усиливать свой флот, но БД могут и не начать. Пытаться купить они могут много чего. Но в 1905 будет готов Транссиб - и прощай надежда на победу на суше. Танго пишет: Но есть внешний рейд, Цзиньджоу, Талиенван и т.д. Я кстати, не читал о подобных планах (перегон ББО до войны). Более того, корабли, впоследствии сформировавшие отряд Небогатова (кроме ИН1) могли выйти на ДВ через две недели после начала войны. Но, по моим данным, подобных "действий камикадзе" никто не рассматривал. Гнать ББО через 3 океана - это вообще безумие. Об этом задумались только тогда, когда явно стала просматриваться полная . Собственно самое спорное - это решиться на посылку этих кораблей ДО падения ПА. Во-первых, они строились именно для Балтики, Балтийского флота, значит, их нужно кем-то заменить. Нельзя совсем оголять Балтику (пока на ДВ совсем труба не начнётся) Во-вторых, то, что они могут дойти до ДВ выяснилось только по ходу дела, без падения ПА были бы сильнейшие сомнения в их мореходности. В-третьих, для чего они там нужны? Для линейного боя не подходят (по ТТХ), для корейских шхер самое то, но мы там воевать не собирались.
Пересвет: Ingles пишет: Гнать ББО через 3 океана - это вообще безумие. Не безумнее отправки на ДВ канонерской лодки.Ingles пишет: они строились именно для Балтики, Балтийского флота, значит, их нужно кем-то заменить. "Полтавы" строили тоже для Балтики, но ведь к началу войны они оказались на ДВ.Ingles пишет: то, что они могут дойти до ДВ выяснилось только по ходу дела, без падения ПА были бы сильнейшие сомнения в их мореходности. Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля?Ingles пишет: для чего они там нужны? Для линейного боя не подходят (по ТТХ Вполне подходят, при условии, что бой будет недалеко от своей базы (в данном случае, Владивостока).
Танго: Пересвет пишет: Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля? Это не к нам, Это - к ЗПРу...
Romanian: Ingles пишет: Для линейного боя не подходят (по ТТХ), Если не ошибаюсь с источником - в монографии про Ушакова говорилось, что в случае необходимости они могли использоваться в эскадренном бою для совместных действий с "Полтавами"
Ingles: Пересвет пишет: Не безумнее отправки на ДВ канонерской лодки. Кореец, Манчжур и другие КЛ, которые оказались на ДВ к началу войны, относились к классу мореходных КЛ. Для того и строились. "Полтавы" строили тоже для Балтики, но ведь к началу войны они оказались на ДВ Полтава - нормальный ЭБР, со своими плюсами и минусами. А ББО-адмиралы строились против шведский ББО для войны на Балтике. Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля? Вообще никак. Но сформировать 3 ТОЭ, куда и вошли ББО, было решено после падения ПА. Иначе они могли пойти и со 2 ТОЭ. Танго пишет: Это не к нам, Это - к ЗПРу... ЗПР, сколько я помню, был против. Пересвет пишет: Вполне подходят, при условии, что бой будет недалеко от своей базы (в данном случае, Владивостока). Да для Балтики они строились, для мелководья. У Владивостока глубины вполне приличные. Romanian пишет: в монографии про Ушакова говорилось, что в случае необходимости они могли использоваться в эскадренном бою для совместных действий с "Полтавами" Надо посмотреть, но это опять же на Балтике, без перегонов.
Пересвет: Ingles пишет: Кореец, Манчжур и другие КЛ, которые оказались на ДВ к началу войны, относились к классу мореходных КЛ. Неужто "Бобр" мореходнее "Адм. Ушакова"? Однако!Ingles пишет: А ББО-адмиралы строились против шведский ББО То есть против кораблей других стран воевать не могли?Ingles пишет: сформировать 3 ТОЭ, куда и вошли ББО, было решено после падения ПА. Иначе они могли пойти и со 2 ТОЭ. Могли. А могли и до войны совершить переход на ДВ.Ingles пишет: ЗПР, сколько я помню, был против. Не пойму, он то почему сделал вывод о плохих мореходных качествах этих ББО? Ведь он командовал Учебно-артиллерийским отрядом, в который входили эти корабли.Ingles пишет: Да для Балтики они строились, для мелководья. У Владивостока глубины вполне приличные. И как это могло помешать их использовать под Владивостоком?
Ingles: Поясню. ББО - достаточно узкоспециализированный корабль. Наши ББО строились для Балтики, для действий против шведов и аналогичных немецких кораблей. Собственно, вся экономия исходила из того, что против таких противников этого хватит. Питер дожен быть прикрыт чем-то с моря, и это тоже одна из причин, почему Ушаковых оставляли на Балтике. И наконец, наша кораблестроительная программа для нужд ДВ предполагала строительство океанского флота, почему ББО и не находилось места. Они могли действовать у Владика и ПА. Они могли совершить такой переход (практика показывает). Они обладали вполне нормальными мореходными качествами (как выяснилось). Они могли воевать против кораблей любых стран. Проблема было не в физической или технической невозможности, а в головах людей. Более того, для ДВ также планировалось построить что-то типа Ушаковых (дальнейшее развитие Гидры), но, слава Богу, не стали. Да, в 1904 в ПА и они бы пригодились (в конце концов, малая осадка - возможность выхода независимо от прилива), просто до наступления полного кризиса их бы туда никто не отправил. Неужто "Бобр" мореходнее "Адм. Ушакова"? По мореходности (физической) точно не скажу, но КЛ вроде были менее перегружены, меньше брони, артиллерии. И ЕМНИП, тот же Бобр до переделок был трёхмачтовым кораблём (вроде даже на всех мачтах паруса прямые).
Krom Kruah: Ingles пишет: Да, в 1904 в ПА и они бы пригодились Tем-более пригодились бы еще 2 Полтавы вместо 3 ББО (по цене именно так вышло!). ББО - "прекрасная бесполезность" (в смысле - редкостно удачный проект крайне лишнего для России корабля) - в реале их строили не только и столько "против прочьих шведов", а чтобы "выполнить плана" по количестве броненосцев в условий нехватка средств. Иначе Полтава против шведов чем хуже Ушакова, ей Богу, не понимаю! Осадка конечно не без значения, но никто ни для Ушакова, ни для Полтавы обязательно лезти у самого берега - слава Богу на дистанции 20 каб. минимум наверное не 4 м глубина, а на 40 каб. и для дредноута достаточно!
Ingles: Krom Kruah пишет: Tем-более пригодились бы еще 2 Полтавы вместо 3 ББО (по цене именно так вышло!) Это точно. Тем более приличная бы серия получилась, последние могли бы быть чуть получше первых.
Андрей Рожков: На Балтике оставляем итальянцев. На ДВ можно послать только БрБО. Если миноносцы перегоняли в мирное время, то уж адмиралов можно тем паче. БрБО являются небольшими, хорошо вооружёнными и неплохо бронированными кораблями, но с малой скоростью, из-за чего они не будут поспевать за эскадрой. То есть для эскадренного боя они не способны. Раз не способны для эскадренного боя, значит их не жалко. БрБО станут «рабочими лошадками» обороны ПА.
Пересвет: Ingles пишет: ББО - достаточно узкоспециализированный корабль. Не такой уж "узкоспециализированный".Ingles пишет: Проблема было не в физической или технической невозможности, а в головах людей. Вот именно!Ingles пишет: И ЕМНИП, тот же Бобр до переделок был трёхмачтовым кораблём (вроде даже на всех мачтах паруса прямые). Это делает его более мореходным, чем "Адм. Ушаков"? По-моему, нет.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: но с малой скоростью, из-за чего они не будут поспевать за эскадрой. То есть для эскадренного боя они не способны. А это смотря, из каких броненосцев будет состоять эскадра. Если типа "Полтава", то вполне "будут поспевать".
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Tем-более пригодились бы еще 2 Полтавы вместо 3 ББО (по цене именно так вышло!). ББО - "прекрасная бесполезность" Господа! Строительство «Полтав» вместо БрБО, это совсем другая альтернатива: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000342-000-0-0-1210767398
Андрей Рожков: Итак, решено. Итальянцев отправляем на Балтику, а вместо них в ПА посылаем БрБО. Надеюсь, что отсутствие двух крейсеров у японцев и тройка лишних кораблей у нас как-то скажется на ходе боевых действий.
Сахалинец: Ingvar пишет: Это чем же??? Балтийских шхер там нет. Поясню легко:) Квантунский полуостров и прилегающие к нему архипелаги в принципе подходит для действия этих кораблей если не верите посмотрите морские карты Квантуна и прилегающих районов, кроме того эти корабли отменно подошли бы для охраны Порт-Артурского рейда. Кроме того они в отличии от Эбров и крейсеров 1 го ранга могут выходить с внутреннего рейда Артура по любой воде. В дополнение 11 - 254 мм орудий далеко не лишние в береговой обороне Артура, а так же в морских боях на небольшом удалении от Квантуна. А вообще эта тема обсуждалась тут http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000229-000-0-0-1197555724
Танго: Это не альтернатива, и с подобным уровнем упрощений/допущений это даже не фэнтези, это - бред.
Ingvar: Танго пишет: Любой пепелац, случайно оказавшийся на ДВ в январе 1904 года был бы полезен. Это не теорема, это аксиома. И эти "выкидиши экономии" пошли бы в дело. Ну раз аксиома, то добавьте ещё Первеннец, Кремль и Не тронь меня (а то развалюсь). Но есть внешний рейд, Цзиньджоу, Талиенван и т.д. Грубо говоря, есть только 1 место, подходящее для ББО - Таку. Цзиньджоу обстреливали ЭБР, в крайнем случае брнкр их потопят. Пересвет пишет: Вполне подходят, при условии, что бой будет недалеко от своей базы (в данном случае, Владивостока). Чем этот бой будет отличаться от Цусимкого сражения? Krom Kruah пишет: в реале их строили не только и столько "против прочьих шведов", а чтобы "выполнить плана" по количестве броненосцев в условий нехватка средств. Откуда Вы такое взяли??? Средств всё время не хватало, но ББО строили далеко не всегда. Осадка конечно не без значения, но никто ни для Ушакова, ни для Полтавы обязательно лезти у самого берега - слава Богу на дистанции 20 каб. минимум наверное не 4 м глубина, а на 40 каб. и для дредноута достаточно! Разве? А раньше Вы это отрицали. Смотрим Таку - сколько там глубина в 20 каб. от берега? А в 40 каб.? Мда, так и запишем: "шведскую базу Карлскрону будет атаковать, когда она выйдет в открытое море". Андрей Рожков пишет: На Балтике оставляем итальянцев. На ДВ можно послать только БрБО. Если миноносцы перегоняли в мирное время, то уж адмиралов можно тем паче. Это такая шутка? То есть для эскадренного боя они не способны. Раз не способны для эскадренного боя, значит их не жалко. БрБО станут «рабочими лошадками» обороны ПА. Странная логика. Хорошо, Минин и Генерал-Адмирал тоже не способны для эскадренного боя. Сахалинец пишет: Квантунский полуостров и прилегающие к нему архипелаги в принципе подходит для действия этих кораблей если не верите посмотрите морские карты Квантуна и прилегающих районов, кроме того эти корабли отменно подошли бы для охраны Порт-Артурского рейда. Спасибо, смотрел, но всё равно не верю. Так как нет сплошных шхерных районов, в отличие от Балтики. Правильно, получается единственное их назначение - брандвахта.
Пересвет: Ingvar пишет: Чем этот бой будет отличаться от Цусимкого сражения? Тем, что, скажем, "Адм. Ушаков", получив опасную пробоину в носовой части у ватерлинии сразу уйдёт в свою базу (где будет отремонтирован), а не будет находиться за сотни миль от неё.Ingvar пишет: Спасибо, смотрел, но всё равно не верю. Так как нет сплошных шхерных районов, Дались вам эти шхеры! Может, в проекте ББО типа "Адмирал Ушаков" было пояснение: "броненосец для действия в шхерных районах"? И ни для каких других прибрежных районов они не годились?
Krom Kruah: Ingvar пишет: Мда, так и запишем: "шведскую базу Карлскрону будет атаковать, когда она выйдет в открытое море". Да нет... с суши возмем... Ingvar пишет: Откуда Вы такое взяли??? Из монографии про ББО...
Андрей Рожков: Пересвет пишет: в носовой части у ватерлинии сразу уйдёт в свою базу (где будет отремонтирован), И по пути его никто не будет атаковывать?
Пересвет: Андрей Рожков пишет: И по пути его никто не будет атаковывать? Путь будет слишком коротким для успешной атаки.
Warrior Frog: Ingvar пишет: Цзиньджоу обстреливали ЭБР, в крайнем случае брнкр их потопят Чего чего??? Какие такие ЭБР обстреливали позиции под Циньджоу??? Несколько японских канлодок и миноносцев с западной стороны и одна русская КЛ и пара миноносцев с восточной. Будь на месте русской КЛ, ББО, сражение могло бы пойти по другому сценарию. Достаточно вспомнить эффект действия 10" орудий ""Ростислава" по турецким позициям. 1х9"/30+1х6"/35 КЛ, или 4х10" + 2х120 (на борт) ББО, "почуствуйте разницу".
Duron: Если бы 3 ББО были под Цзинчоу то товарищу Тогу пришлось бы и ЭБР вызывать на помощь своим канлодкам и прочей мелочи. ИМХО для РЯВ ББО были бы весьма полезны и их как раз нехватало, Баян, Новик и Аскольд немогли постоянно справляться в ближних боях у Порт-Артура.
Vilgraf: БрБО были бы вполне неплохим дополнением в ПА. Конечно, они слабее обычных броненосцев, но все ж таки 11" орудия на них стояли вполне современные, да и бронею они были прикрыты. Для обороны что балтийских шхер, что побережья ПА или Владивостока вполне годились, да и в эскадренном бою могли бы поучаствовать.
Vilgraf: Между прочим, и "гарибальдицев" зря не купили - современные, достаточно мощные корабли, и перевооружать их было незачем,вот только,конечно, команду подобрать и обучить было бы затруднительно, но и с этим справиться можно. А так дали японцам усилить свою эскадру. Хотя японцы при покупке Россией "гарибальдицев", возможно,закупили бы у англов еще чего помощней...
Сахалинец: Vilgraf пишет: Хотя японцы при покупке Россией "гарибальдицев", возможно,закупили бы у англов еще чего помощней... Только вот англы ничего нам продавать не хотели, ибо на тот момент отношения с Британией были мягко говоря не самые хорошие.
NMD: Сахалинец пишет: Только вот англы ничего нам продавать не хотели, ибо на тот момент отношения с Британией были мягко говоря не самые хорошие Возникают два вопроса: 1.Что у англов было на тот момент "на продажу"? 2.Как они поступили с тем, что было?
Сахалинец: NMD пишет: Возникают два вопроса: 1.Что у англов было на тот момент "на продажу"? 2.Как они поступили с тем, что было? Возникают из памяти два ответа:) Насколько я помню британцы корабли вступившие в их флот не продавали, они просто строили на своих заводах корабли на продажу. А по второму все, что у них было осталось в составе их флотов.
Танго: Ingvar пишет: то добавьте ещё Первеннец, Кремль и Не тронь меня Беру. "Дайте две!" Развалюхи брошу, или использую в создании противобрандерного заграждения, людей переведу на пополнение экипажей боеспособных кораблей и береговую оборону, пушки - в арсенал, порох - в дело и т.д. Ingvar пишет: есть только 1 место, подходящее для ББО - Таку. Цзиньджоу обстреливали ЭБР, в крайнем случае брнкр их потопят. Не смешите меня. Есть Талиенван. Ставьте их в Дальний, за молом. И для преодоления позиции на перешейке японцам придеться прорываться в залив через минние заграждения. ББОшки погибнут, но время выйграют. Ingvar пишет: Средств всё время не хватало, но ББО строили далеко не всегда. Собственно ваши то сомнения на чем основаны?
NMD: Танго Во-во...
Leopard: С автором темы согласен полностью, гарибальдийцев покупать нужно было однозначно. Японцы начали войну только после того как купили эти БРКР и они миновали отряд Вирениуса( уж очень япы боялись, что он их не пропустит на ДВ), а купи их наши и присоедини к Вирениусу, да усиль его отряд тремя ББО, неплохое пополнение могло бы прибыть в ПА.
Ingvar: Krom Kruah пишет: Из монографии про ББО... Специально для Вас: «Корабли типа «Адмирал Сенявин» строились для специфических условий Балтийского морского театра, ...» «Оценивая корабли типа «Адмирал Сенявин», нельзя не затронуть стратегических соображений. По замыслу руководства Морского ведомства они должны были наряду с эскадренными броненосцами составить основу российского флота на Балтике. В пределах этого моря, как показывает сравнение тактических элементов, броненосцы типа «Адмирал Сенявин» могли с определенным преимуществом вести одиночный бой с любым броненосцем береговой обороны флотов Германии или Швеции. При 16-узловой скорости они могли участвовать и в эскадренном сражении совместно с кораблями типов «Полтава» и «Император Александр II», а небольшая осадка облегчала безопасное плавание по шхерным фарватерам и у берегов Моонзунда. При поддержке береговых батарей и возможности укрыться в своем порту для исправления повреждений корабли типа «Адмирал Сенявин» могли отражать нападение более крупных броненосцев, вооружение которых (четыре орудия калибром от 240 до 305 мм) не обеспечивало явных тактических преимуществ. Таким образом, в случае военных действий на Балтийском море броненосцы типа «Адмирал Сенявин» оказывались вполне целесообразны, а некоторая перегрузка их артиллерией компенсировалась бы снижением количества угля и других запасов. В свете же внешней политики России конца XIX в. и создания Тихоокеанского флота строительство броненосцев береговой обороны было непозволительной роскошью. » Цитируется по В.Ю. ГРИБОВСКИЙ, И.И. ЧЕРНИКОВ БРОНЕНОСЕЦ "АДМИРАЛ УШАКОВ" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_7
Ingvar: Танго пишет: Беру. "Дайте две!" Развалюхи брошу, или использую в создании противобрандерного заграждения, людей переведу на пополнение экипажей боеспособных кораблей и береговую оборону, пушки - в арсенал, порох - в дело и т.д. Пожалуйста. Такого "добра" на Балтике ещё много. Не смешите меня. Есть Талиенван. Ставьте их в Дальний, за молом. И для преодоления позиции на перешейке японцам придеться прорываться в залив через минние заграждения. ББОшки погибнут, но время выйграют. И толку от этого Талиенвана? Японцы там появились, когда Дальний уже был взят с суши. Так что ставить в Дальнем их можно хоть за молом, хоть перед молом, хоть на молу. Что касается перешейка Цзиньджоу, то японцам есть чем уничтожить ББО - миноносцы, старые кр типа Нанива, Хасидате + ех-китайские, тяж. армейская гаубичная артиллерия. Да и ББО вынуждены будут уйти в Дальний для пополнения припаов, вот на переходе их японцы и потопят. Ну выиграете Вы неделю, ну может 2, что это изменит? Собственно ваши то сомнения на чем основаны? ББО уже обсуждались в другой ветке. Это специфичные корабли для специфичных условий.
Duron: Ingvar пишет: Ну выиграете Вы неделю, ну может 2, что это изменит? На войне 2 недели это куча времени, за это время можно много чего сделать
Пересвет: Ingvar пишет: небольшая осадка облегчала безопасное плавание по шхерным фарватерам и у берегов Моонзунда. Где в выделенных вами словах говорится, что больше нигде на мелководье они действовать не могли? Небольшая осадка была условием, необходимым для плавания в районах с небольшими глубинами, но список таких районов не исчерпывался шхерами.Ingvar пишет: японцам есть чем уничтожить ББО - миноносцы, старые кр типа Нанива, Хасидате Это торжество идей Макарова образца середины 90-х гг. XIX века? Бронепалубные крейсера одерживают победу над броненосцами? А успешная минная атака японцев при противодействии русских эск. миноносцев - это как?
Duron: Эта тройка ББО при наличии обученных команд, инициативном командире и под охраной своих миноносцев и крейсеров 2-ранга практически неуязвима в мелководных районах. Против ЭБР на больших дистанциях у них есть "динная рука" и в приличных кол-вах., а сами цели маленькие, быстроходные и достаточно маневренные. Вражеским ЭМ днем атаковать ББО равносильно самоубийству, их "Новик" с "Боярином" перетопит еще до подхода до ББО. ИМХО эта тройка ББО как поддержка наших легких сил весьма полезна была бы в Порт-Артуре, выходить могут в любое время, на прилив им можно не обращать внимание, так себе "стальной кулак" для наших легких сил типа поддержки.
Танго: Ingvar пишет: Такого "добра" на Балтике ещё много. Т.е. вы подтверждаете, что с этими калошами на ДВ лучше, чем без них? Или у вас есть аргументы "против"? Ingvar пишет: то японцам есть чем уничтожить ББО - миноносцы, старые кр типа Нанива, Хасидате + ех-китайские, тяж. армейская гаубичная артиллерия. Вы взаправду собираетесь на Мацусимах и Чин-иене лезть через минные заграждения в Талиенван для боя с Ушаковыми? Ничетакгламурненька. Глядишь, наши моряки смогут записать на свой счет утопление вражеского боевого корабля арт.огнем... А операция по спасению какой-нибудь "Нанивы" подорвавшейся на русской мине в районе Саньшандао может обойтись джапам в гибель еще одного корабля. Ingvar пишет: Ну выиграете Вы неделю, ну может 2, что это изменит? Можно грамотнее эвакуировать Дальний, закрепиться в волчьих горах, организаванно покидать пзиции на Цзинджоу, без потерь в артиллерии. И главное, противник будет отвлечен от Артура. И вы ошибаетесь, полагая что для устранения этого отряда ( 3 ББО, пара канлодок, минзаг, два-три Сокола ), противнику хватит 5го боевого отряда. Потребуются ночные прорывы истребителей в залив, траление под огнем русских, и как финиш - атака асамоидами. Вы просто представьте бой трех Ушаковых с Камимурой в заливе... И если за гибель Ушаковых противник заплатит парой миноносцев, гибелью или подрывом одного асамоида, и главное - потерей темпа (пусть и на две недели ), меня это вполне устроит.
Leopard: Танго пишет: И если за гибель Ушаковых противник заплатит парой миноносцев, гибелью или подрывом одного асамоида, и главное - потерей темпа (пусть и на две недели ), меня это вполне устроит. Согласен полностью, к тому же не забывайте, что гарибальдийцев купили русские, у япов их нет, в ПА отряд Вирениуса (может и с гарибальдийцами) т.е три Пересвета+ два Гарибальди +пять полноценных 12" ЭБРа ПАЭ+ три ББО. Думаю, что война отсрочится не на две недели, а на гораздо больший срок.
Ingles: Ingvar пишет: Что касается перешейка Цзиньджоу, то японцам есть чем уничтожить ББО - миноносцы, старые кр типа Нанива, Хасидате + ех-китайские, тяж. армейская гаубичная артиллерия. Не забывайте, что Дальний заминирован (ценой гибели Енисея и Боярина), тяжёлую артиллерию ещё надо доставить (а на это может уйти и месяц). Да и ББО в заминированной бухте - не такие уж слабаки. Попытка взять Цзиньчжоу при таком раскладе - отправка полков на смерть, надо сначала ББО уничтожить. Если уж заниматься ББО, то ИМХО, их можно послать на замену отряда Чухнина - это хотя бы более-менее логично даже для тех голов. Только вот Ниссин и Касугу при таком раскладе точно покупать не будут.
Duron: Гибель "Енисея" и "Боярина" не относиться как потери к числу обязательных, слабая подготовка команд и безолаберное командование. Этого можно было спокойно избежать при четком выполнении задания и планом действий.
Ingvar: Duron пишет: На войне 2 недели это куча времени, за это время можно много чего сделать Смотрим реальный ход РЯВ - ну и что там можно было сделать такого? Подписать Портсмутское соглашение позже? Эта тройка ББО при наличии обученных команд, инициативном командире и под охраной своих миноносцев и крейсеров 2-ранга практически неуязвима в мелководных районах. Против ЭБР на больших дистанциях у них есть "динная рука" и в приличных кол-вах., а сами цели маленькие, быстроходные и достаточно маневренные. Вражеским ЭМ днем атаковать ББО равносильно самоубийству, их "Новик" с "Боярином" перетопит еще до подхода до ББО. ИМХО эта тройка ББО как поддержка наших легких сил весьма полезна была бы в Порт-Артуре, выходить могут в любое время, на прилив им можно не обращать внимание, так себе "стальной кулак" для наших легких сил типа поддержки. Только вот быстроходными они никак не являлись. И действовать могли только на удалении 10-20 миль от базы, иначе отрежут японцы и пустят на рыбный корм. Кстати, а где обученные команды брать будем? Может англичан или немцев нанять? Ingles пишет: Не забывайте, что Дальний заминирован (ценой гибели Енисея и Боярина), тяжёлую артиллерию ещё надо доставить (а на это может уйти и месяц). Да и ББО в заминированной бухте - не такие уж слабаки. Попытка взять Цзиньчжоу при таком раскладе - отправка полков на смерть, надо сначала ББО уничтожить. 1) Вот пусть и сидят в заминированном Дальнем, пока их японцы по суше обойдут. 2) 120-152мм артиллерию японцы доставили достаточно быстро, 280мм сложнее, но проблемой не является. 3) Насчёт Цзиньжоу: хорошо, прошла Ваша эскадра (ББО + брпкр + эм) на мелководье, постреляла, а дальше? Как Вы их снабжать собираетесь? Телепортаторов нет, волшебной палочки тоже, кончится уголь и что тогда? А по пути в Дальний их и перехватят. Пересвет пишет: Где в выделенных вами словах говорится, что больше нигде на мелководье они действовать не могли? Небольшая осадка была условием, необходимым для плавания в районах с небольшими глубинами, но список таких районов не исчерпывался шхерами. Не надо перевирать мои слова! ББО предназначались для Балтики, место где они могли успешно действовать в Жёлтом море я указал. Загнать можно куда угодно, хоть в ценр. Атлантику за лайнерами охотиться. Это торжество идей Макарова образца середины 90-х гг. XIX века? Бронепалубные крейсера одерживают победу над броненосцами? А успешная минная атака японцев при противодействии русских эск. миноносцев - это как? Посмотрите схему бронирования ББО. Крейсера с артиллерией 6"-12,5" будут для них серьёзной угрозой. Нормально. Если атака ночная, или при поддержке крейсеров. Танго пишет: Т.е. вы подтверждаете, что с этими калошами на ДВ лучше, чем без них? Или у вас есть аргументы "против"? Разумеется нет. Эти калоши бесполезны. Для примера - см. использование Джигита, Разбойника и Забияки. Впрочем, если хотите можете отправить на ДВ ещё и ботики Петра I, и екатерининскую галеру - тогда ещё стояла в Н.Новгороде. То-то японцы удивятся. Вы взаправду собираетесь на Мацусимах и Чин-иене лезть через минные заграждения в Талиенван для боя с Ушаковыми? Ничетакгламурненька. Глядишь, наши моряки смогут записать на свой счет утопление вражеского боевого корабля арт.огнем... А операция по спасению какой-нибудь "Нанивы" подорвавшейся на русской мине в районе Саньшандао может обойтись джапам в гибель еще одного корабля. "Мечтать не вредно"(с). Сидите в Талиенване до самой Вашей сдаче в плен, ввиду окружения и полного истощения припасов. Можно грамотнее эвакуировать Дальний, закрепиться в волчьих горах, организаванно покидать пзиции на Цзинджоу, без потерь в артиллерии. Это всё можно, да и нужно было делать и без ББО. Потребуются ночные прорывы истребителей в залив, траление под огнем русских, и как финиш - атака асамоидами. Вы просто представьте бой трех Ушаковых с Камимурой в заливе... Ещё чего! Японские ЭМ просто дополнительно заваливают Талиенвань минами. Проблема траления будет стоять перед русскими. Помнится Адм. Ушаков сражался в Цусиме, так что представить не сложно. И если за гибель Ушаковых противник заплатит парой миноносцев, гибелью или подрывом одного асамоида, и главное - потерей темпа (пусть и на две недели ), меня это вполне устроит. Насчёт оплаты - даже и не мечтайте, а темп для японцев, после выхода к Цзиньжоу уже не имеет большого значения.
Warrior Frog: Кстати, у ББО есть реальная проблема. У них стволы ГК довольно сильно расстеляны. И если 120мм перед отправкой частично заменили на более новые, то заменять ГК было неначто. ЕМНИП, за время нахождения в учебно-артилерийском, у них настрел был порядка 200-250 выстрелов на ствол. Всеже, почти 8 лет в УАО, и каждый год по нескольку десятков выстрелов иг ГК. Да и орудия у них были первой серии - "облегченные". И гидравлические привода у двух из них, при интенсивной стрельбе при Цусиме, "сильно сдали". Один "Апраксин" имел электрические приводы, но и те с "глюками". А стрелять то им придется "весма интенсивно".
Танго: Leopard пишет: гарибальдийцев купили русские, у япов их нет, в ПА отряд Вирениуса (может и с гарибальдийцами) Купить Россия гарибальдийцев может. В конце ноября 1903 года - вполне, откликнувшись на последнее предложение итальянцев (ласт прайс!). А вот получить их, или тем более перегнать на ДВ получится только после войны. Джапы не идиоты, и поводов так думать о себе не давали. Как только появится информация о контракте, это будет сигнал к началу боевых действий. Состояние кораблей в начале декабря 1903 года не позволяло забрать их моментально. Собственно, даже формирование команд в Одессе или Севастополе и доставка их в Геную займут время. Я уж молчу о приемной комиссии и таких мелочах как обещанное укомплектование макаронорожденных вторым комплектом ГК. Поэтому альтернатива с использованием этих кораблей до РЯВ - теоретически необоснована и опирается на условные допущения "так хочется"...
Пересвет: Ingvar пишет: Не надо перевирать мои слова! ББО предназначались для Балтики, место где они могли успешно действовать в Жёлтом море я указал. Загнать можно куда угодно, хоть в ценр. Атлантику за лайнерами охотиться. Для боевых действий у Квантуна или Владивостока они годились, а центр Атлантики - не мелководье у своих берегов.Ingvar пишет: Посмотрите схему бронирования ББО. Крейсера с артиллерией 6"-12,5" будут для них серьёзной угрозой. Ну я и говорю, "идеи Макарова торжествуют"! 152мм с "Нанив" и 120мм с "Мацусим" это, конечно, замечательно, но только до того момента когда какой-нибудь из крейсеров не получит 254мм снаряд. А получит он его очень скоро, так как 254мм орудий - 11 шт.. 320мм орудия - "страшная сила" - один выстрел в 15 минут. За весь бой при Ялу все три таких орудия выпустили 13 снарядов, из них попал в цель лишь 1 (один), без серьёзных последствий. При увеличившейся с 1894 года дистанции боя и небольших размерах цели попаданий будет ещё меньше.Ingvar пишет: Если атака ночная, или при поддержке крейсеров. И сколько было под Порт-Артуром успешных ночных атак (26-27 января прошу не упоминать)? И как поддержка крейсеров может помочь совершить успешную дневную минную атаку?Ingvar пишет: Проблема траления будет стоять перед русскими. И насколько остро она стояла?
Duron: ну да лучше сидеть в Порт-Артуре и смотреть на все японское безобразие )))
Warrior Frog: Ingvar пишет: Кстати, а где обученные команды брать будем? Может англичан или немцев нанять? Ну так на них команды то уже есть. Честно говоря, уже не помню, из каких флотских экипажей формировалась их команды, но "братцы матросики", которые по 3му-4му году, последние пару лет, только и занимались в "кампанию", что помогали "дрессировать" учеников-комендоров. Так что, "обучены они хорошо".
Танго: Ingvar пишет: можете отправить на ДВ ещё и ботики Петра I, и екатерининскую галеру - тогда ещё стояла в Н.Новгороде. Все аргументы? Ingvar пишет: А по пути в Дальний их и перехватят. Не затруднит ли вас расписать этот момент поподробней? Ingvar пишет: "Мечтать не вредно"(с). Сидите в Талиенване до самой Вашей сдаче в плен Да не вопрос! Я бы пошел на Ушаков в Талиенване... Ingvar пишет: Японские ЭМ просто дополнительно заваливают Талиенвань минами. Само собой! А в залив попадают по воздуху - у них ведь огромный воздухоплавательный парк, чего ему без дела киснуть? Ingvar пишет: даже и не мечтайте, а темп для японцев, после выхода к Цзиньжоу уже не имеет большого значения. Сильно. Явахуе. Предупреждать надо, когда такое набирать собираетесь... Ingvar пишет: Цитируется по В.Ю. ГРИБОВСКИЙ, И.И. ЧЕРНИКОВ БРОНЕНОСЕЦ "АДМИРАЛ УШАКОВ" И что в данной цитате противоречит Крому??? А если вы возьмете главу о появлении этих ББО у Грибовского, то найдете там буквальное подтверждение его слов.
Ingvar: Пересвет пишет: Для боевых действий у Квантуна или Владивостока они годились, Ну да, на 10-20 миль. 152мм с "Нанив" и 120мм с "Мацусим" это, конечно, замечательно, но только до того момента когда какой-нибудь из крейсеров не получит 254мм снаряд. А получит он его очень скоро, так как 254мм орудий - 11 шт.. Ага, у Вас 10" имеют скорострельность 6"? При увеличившейся с 1894 года дистанции боя и небольших размерах цели попаданий будет ещё меньше. Особенно из 10". И сколько было под Порт-Артуром успешных ночных атак (26-27 января прошу не упоминать)? И как поддержка крейсеров может помочь совершить успешную дневную минную атаку? Что, ни одной не было? А как же Севастополь торпедировали? Отогнать русские миноносцы и крейсера, или у Вас 10" имеют скорострельность пулемёта и легко перетопят все ЭМ? И насколько остро она стояла? Под Порт-Артуром часто подрывались, да и в Талиенванском заливе тоже. ТЩ нет, приходится переоборудовать всякую мелочь. Duron пишет: ну да лучше сидеть в Порт-Артуре и смотреть на все японское безобразие ))) Надо было не заниматься показухой, а готовиться к войне. А попытка 3 ББО решить все проблемы РЯВ - это несерьезно.
Duron: Пересвет пишет: Ну я и говорю, "идеи Макарова торжествуют"! 152мм с "Нанив" и 120мм с "Мацусим" это, конечно, замечательно, но только до того момента когда какой-нибудь из крейсеров не получит 254мм снаряд. А получит он его очень скоро, так как 254мм орудий - 11 шт.. 320мм орудия - "страшная сила" - один выстрел в 15 минут. За весь бой при Ялу все три таких орудия выпустили 13 снарядов, из них попал в цель лишь 1 (один), без серьёзных последствий. При увеличившейся с 1894 года дистанции боя и небольших размерах цели попаданий будет ещё меньше Идея Макарова не такая и глупая, но будет действовать только при ряде обстоятельств. А незабываем что русская 254/45 имела наиболее мощное фугасное действие из всех крупных орудий и 225 кг снаряд даже один может натворить бед "Нанивам" и "Матцусимам", там еще и 120 мм тоже есть. Расстреляные стволы заранее меняем или держим на складе до полного расстрела стволов. А если ББО будут поддерживать наши крейсера "Баян", "Аскольд" и богини, то ипошкам надо и "асамосоидов" срочно звать под Порт-Артур. А кто охранять будет Корейский пролив от ВОК?
Пересвет: Warrior Frog пишет: Кстати, у ББО есть реальная проблема. У них стволы ГК довольно сильно расстеляны. Если задаться целью сосредоточить их на ДВ, то и стволы можно заменить. Перед отправкой Небогатова на это просто не было времени.Warrior Frog пишет: Да и орудия у них были первой серии - "облегченные". И в чём "облегчённость" проявлялась? В уменьшении дальности стрельбы до 62каб.? Вполне достаточно. Уменьшением начальной скорости снаряда? Для стрельбы по несильнобронированной цели достаточно.
Duron: Ingvar пишет: Ну да, на 10-20 миль. И что тут такого смешного? Даже 20 миль результат, это позволяет ГС развертываться без глаз противника, а большинство мелких боев было как раз до 20 миль от берега и базы. Ingvar пишет: Ага, у Вас 10" имеют скорострельность 6"? Скорострельность еще не самый важный показатель, а вот дальнобойность 10" куда повыше, а при охране их крейсерским отрядом нашим будет то что надо. Ingvar пишет: Особенно из 10". Этот бред цитровать просто неохота Ingvar пишет: Что, ни одной не было? А как же Севастополь торпедировали? Отогнать русские миноносцы и крейсера, или у Вас 10" имеют скорострельность пулемёта и легко перетопят все ЭМ? и недельные атаки миноносцев калеки Севастополя на тот момент называется успешной атакой )))))))) я плакаль . Ingvar пишет: А попытка 3 ББО решить все проблемы РЯВ - это несерьезно. Это понятно что ББО не решат проблемы всей войне никто об этом не говорит, но то что эти ББО в Артуре были бы весьма полезны другой вопрос
Танго: Пересвет пишет: Если задаться целью сосредоточить их на ДВ, то и стволы можно заменить. Перед отправкой Небогатова на это просто не было времени Не было стволов. А жаль... Пересвет пишет: И в чём "облегчённость" проявлялась? Стволы на Ушакове и Сенявине - просто дрянь. Обуховцы учились на них, но фатальные ошибки Бринка сразу исправить было нельзя. Ingvar пишет: у Вас 10" имеют скорострельность пулемёта Я так грубо прикидываю: в 4-5 раз скорострельнее французских 320ок ( это боевая, техническая еще больше...) Ingvar пишет: А попытка 3 ББО решить все проблемы РЯВ - это несерьезно. А вы рассматриваете лекарства только с кардинальным эффектом?
Андрей Рожков: Мы тут обсуждаем, как БрБо осложнили бы десант и японское наступление. Однако мы не обсуждаем как бы эти же корабли воевали бы до этого.
Пересвет: Ingvar пишет: Ага, у Вас 10" имеют скорострельность 6"? А у вас воздействие 6" снаряда равно 10"? А на "Мацусимах" - 120мм орудия.Ingvar пишет: Особенно из 10". Из 10" орудия в уравновешенной установке попасть как раз вполне можно, а из 12,5" - вряд ли.Ingvar пишет: Что, ни одной не было? А как же Севастополь торпедировали? В ноябре, в снежную ночь, при небольшом количестве русских эск. миноносцев. Вы ноябрь ждать будете?Ingvar пишет: Отогнать русские миноносцы и крейсера, или у Вас 10" имеют скорострельность пулемёта и легко перетопят все ЭМ? Это скорее ББО типа " Адм. Ушаков" отгонят японские крейсера. А на трёх ББО, кстати, есть 12 120мм орудий - в бортовом залпе - 6 шт.. Ingvar пишет: Под Порт-Артуром часто подрывались, да и в Талиенванском заливе тоже. ТЩ нет, приходится переоборудовать всякую мелочь. Корабли подрывались и у японцев, но они не сидели по базам. И русские корабли под Порт-Артуром ходили. И импровизированные тральщики нормально действовали. А риск подрыва - нормальная вещь, воевать можно.Ingvar пишет: А попытка 3 ББО решить все проблемы РЯВ - это несерьезно. А это никто и не утверждает, кроме, наверное, вас.
Пересвет: Duron пишет: Идея Макарова не такая и глупая, но будет действовать только при ряде обстоятельств. Я и не говорил, что они глупые, но "Нанива" против "Адм. Ушакова" вблизи своих берегов - действительно, не те обстоятельства.
Пересвет: Танго пишет: Не было стволов. А жаль... Но для "Сисоя Великого" стволы нашлись. На ББО до войны стволы ещё не были расстреляны, потому, наверное, и не задавались целью их заменить. А весной 1904 года не стали включать их в состав 2-й эскадры - не заменили. По-моему, в книге Грибовского и Черникова упоминалась возможность замены орудийных стволов на ББО, если бы их включили в состав эскадры весной.Танго пишет: Стволы на Ушакове и Сенявине - просто дрянь. По сравнению с орудиями "Победы" - да, но для ББО вполне пригодные. Что в них было плохо, помимо сниженной дальнобойности и начальной скорости снаряда?
Warrior Frog: Танго пишет: Купить Россия гарибальдийцев может. В конце ноября 1903 года - вполне, откликнувшись на последнее предложение итальянцев (ласт прайс!). А вот получить их, или тем более перегнать на ДВ получится только после войны. "до войны"- неполучится 100%, а перегнать их из Генуи в Либаву? В чем проблема. ЕМНИП, "Степень готовности" у них примерно равная "А3", и сильно выше чем у "Орла" . Перегон займет примерно 2-3 недели. Либава, в отличае от Кронштадта и Гельсингфорса, порт незамерзающий. Ну, вместе со 2й эскадрой, они пойти вполне смогут. В одной линии с "лаганеподобными". А по "механической части", командам обучатся будет просто. Машины "стандартные", котлы "цилиндрические". Привод башен - гидравлика.
Warrior Frog: Пересвет пишет: Но для "Сисоя Великого" стволы нашлись. Так у "Сисоя" то 12"/40. И стволы еше находятся в производстве. Их еще произведут, как минимум, для 4х ЭБР+плюс "замена". А 10" стволы, со времен окончания серии "Пересветов", с производства сняты. (уже года 4, как минимум).
Пересвет: Warrior Frog пишет: А по "механической части", командам обучатся будет просто. Машины "стандартные", котлы "цилиндрические". Привод башен - гидравлика. А таблицы стрельбы для "армстронговских" орудий имелись?Warrior Frog пишет: А 10" стволы, со времен окончания серии "Пересветов", с производства сняты. (уже года 4, как минимум). Вот это да! А после износа стволов ББО собирались пустить на слом"?
Leopard: Пересвет пишет: Джапы не идиоты, и поводов так думать о себе не давали. Как только появится информация о контракте, это будет сигнал к началу боевых действий. Состояние кораблей в начале декабря 1903 года не позволяло забрать их моментально. Собственно, даже формирование команд в Одессе или Севастополе и доставка их в Геную займут время. Я уж молчу о приемной комиссии и таких мелочах как обещанное укомплектование макаронорожденных вторым комплектом ГК. Поэтому альтернатива с использованием этих кораблей до РЯВ - теоретически необоснована и опирается на условные допущения "так хочется"... Джапы и впрям не идиоты и войну начали только после того как гарибальдийцы были на подходе, тупой и банальный вопрос ( в альтернативе), что русским мешало их купить, получить 2-й боекомплект и присоединить к отряду Вирениуса, русскую идеотию не предлагать
Танго: Warrior Frog пишет: А 10" стволы, со времен окончания серии "Пересветов", с производства сняты. В 1903 году находятся в производстве. С производства их никто не снимал. Пересвет пишет: Но для "Сисоя Великого" стволы нашлись. Вы о фразе Богданова "заменили артиллерию"? Так ведь там же: "не в полном объеме". В любом случае, когда Сева остался без 12"ствола СОМ просил прислать такой же "с Сисоя"... Мощностей Обухова категорически не хватало для комплектования кораблей "для нужд ДВ". Именно артиллерия тормозила прием в казну многих капиталшипов, в т.ч. во время войны. Пересвет пишет: По сравнению с орудиями "Победы" - да, но для ББО вполне пригодные А облегченные стволы Осляби стреляли дальше Победы... ББО могли воевать, и наносить врагу урон. Но стволы были плохой выделки, от стрельбы шли трещины... Посмотрите у Полутова описание последнего боя Ушакова. С дистанции 62 каб. асамоиды "замучились бы" его мочить...
Warrior Frog: Пересвет пишет: Вот это да! А после износа стволов ББО собирались пустить на слом"? Да нет, просто собирались заказать произвести новые орудия, на замену. Дело то, "бюрократически простое". "Проклятый Режим Экономии". Лишнее произведенное орудие, ложится на "бюджет этого года". Причем, не на статью "новое судостроение", на которую деньги, худо-бедно, но находились. А на, "текушие расходы по флоту". На которые, деньги выделялись в "фиксированной сумме". А "эктстренные расходы", были возможны только во время войны. 8"/45 тоже было произведено всего 13 штук, 12 "на кораблях", одна на полигоне.
Танго: Leopard пишет: тупой и банальный вопрос ( в альтернативе), что русским мешало их купить, получить 2-й боекомплект и присоединить к отряду Вирениуса, русскую идеотию не предлагать Ответ прост: отсутствие послезнания. И если русский идеотий озадачится историей вопроса, а не ограничится бинечемельковской истерией, то сможет к этому вопросу что-нибудь добавить. Warrior Frog пишет: "до войны"- неполучится 100%, а перегнать их из Генуи в Либаву? В чем проблема. Проблемма одна - время. В августе покупать их бессмысленно. Корабли у достроечной стенки, есть шанс, что дипламаты договорятся о разделе ДВ, но главное - в продаже Чилийцы. Не в пример сильнее, и больше соответствующие нормам российского ВМФ. А вот контракт в начале декабря не даст получить эти корабли "до войны", т.к. после его заключения вам потребуется несколько недель на приемку крейсеров и доставку в Геную команд, а счет времени пойдет на часы... Просто война начнется на несколько недель раньше. Получения русскими макаронорожденных джапы не допустят. А в крайнем случае, итальянцы "чуть-чуть" задержат подьем андреевского флага, благо причин найдется масса.
Вик: Танго пишет: Любой пепелац, случайно оказавшийся на ДВ в январе 1904 года был бы полезен. Это если знать, что японцы начнут.
Вик: Сахалинец пишет: Во первых если вдруг итальянцев купили зачем перевооружать? ведь корабли идут с двойным боекомплектом да и значительно проще и дешевле просто закупать боезапас до момента износа орудий, а при необходимости замены последних перевооружать на принятые в отечественно флоте. Полностью присоединяюсь. А можно 10дм и 8дм стволы снова купить, чтобы не возиться с переделками в башнях.
Вик: Shum пишет: Ну возможно имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев.... Начнет. 2 крейсера мало что меняют в общем соотношении сил. Надо помнить, что японцы не исключали даже появления кораблей ЧФ на ДВ. У них задача разбить 1ТОЭ до прихода подкреплений с Балтики. Остановиться тоже нельзя: вся экономика страны вложена в подготовку к этой войне.
Вик: Shum пишет: Ну возможно имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев.... Начнут. 2 крейсера мало что изменят в общем раскладе сил. Ведь Япония не исключала даже прибытия кораблей ЧФ на ДВ. У нее в любом случае задача разбить 1ТОЭ до прихода подкреплений с Балтики. И остановиться нельзя: много лет все ресурсы страны вкладывались в подготовку этой войны И от результатов ее зависит, будет ли Япония мировой державой, или останется в "папуасах". И 1904 г - это последний момент, когда Япония на ТВД еще сильнее России.
Вик: Пересвет пишет: Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля? Никак. Но оно влияет на признание необходимости этого корабля на ТВД.
Вик: Пересвет пишет: А могли и до войны совершить переход на ДВ. Но для этого нужно было осознать необходимость посылки их туда. Т.е. предвидеть ту задницу в которой мы окажемся.
Krom Kruah: Ingvar пишет: Специально для Вас: Посмотрите части про плана строительстве флота. Глава II Прибрежные броненосцы для Балтики в программе 1882 г. ...A не абстрактных аргументов про полезности ББО. ББО - корабли, подходящие для начале строительства флота у первостеп. государств (и для первой задачи - защиту собств. побережия и для накоплением опыта) или для "прочьих шведов", у которых банально нет денег на лин. флота. Кстати задачка обстрела Таку не для ББО, а для канлодок - корабли для поддержки сухопут. сил с орудих не столь высокой балистики и минимальной осадки, а не для берег. обороны (как ББО)...
Вик: Андрей Рожков пишет: На Балтике оставляем итальянцев. Зачем? Прямо из Средиземного моря на ДВ. Цесаревич обошелся же без захода на Балтику. Прислать экипажи, набранные с ЧФ. Осваивать корабли, базируясь на греческие воды.
Вик: Сахалинец пишет: А по второму все, что у них было осталось в составе их флотов. В частности, чтобы продажей Трайофов не портить отношения с Россией.
Вик: Сахалинец пишет: А по второму все, что у них было осталось в составе их флотов. В частности, чтобы продажей Трайофов не портить отношения с Россией.
Вик: Танго пишет: Купить Россия гарибальдийцев может. В конце ноября 1903 года - вполне, откликнувшись на последнее предложение итальянцев (ласт прайс!). А вот получить их, или тем более перегнать на ДВ получится только после войны. В конце ноября эти корабли уже на ходу. Укажите в договоре оплату после принятия кораблей РИФ и Ансальдо и Итальянскому королю, не говоря уже о остальной мелочи, горло порвет при попытке интернировать корабли. Кстати, решение об интернировании корабля - это каждый раз специальное решение. И сильно ли итальянцы будут с ним спешить - вопрос сложный. И в договоре можно указать, что и после приема русскими кораблей остается сдаточная команда, частным образом. Аналогично перегонной команде в реале.
Вик: Пересвет пишет: И насколько остро она стояла? Практика показала, что очень остро. И не была решена.
Вик: Пересвет пишет: И насколько остро она стояла? Практика показала, что очень остро. И не была решена.
Вик: Танго пишет: таких мелочах как обещанное укомплектование макаронорожденных вторым комплектом ГК. При желании, думается, снаряды и заряды можно было бы покупать в Италии и во время войны. При принципе "утром стулья - вечером деньги" еще на после войны осталось бы. Я извиняюсь, Вы вообще себе представляете, что значит сорвать сделку одного из крупнейших производителей страны даже для представителей правительства. Это не бабке запретить семечки продать. И в Италии не абсолютная монархия. Да и в Англии покупали бы снаряды. Углем 2ТОЭ снабжали германские и АНГЛИЙСКИЕ угольщики. Каролину (Ласточку) продали. Правильно состваленный договор на покупку и неделями бы на рейде стояли крейсера под нашим флагом. И никто бы ничего не делал. (Если и утрирую, то не сильно)
NMD: Танго пишет: В любом случае, когда Сева остался без 12"ствола СОМ просил прислать такой же "с Сисоя"... А на "Суворова" передали орудия изготавливаемые для "Потёмкина". Да и вообще, пришлось некомплект 75мм-152мм орудий на 2ТОЭ восполнять из заготовленных для "Очакова" и "Кагула".
Вик: Пересвет пишет: А таблицы стрельбы для "армстронговских" орудий имелись? А итальянцы, продавая корабли с пушками, таблиц к ним не дадут?
Dampir: 1.Сейчас ясно- что надо было покупать. 2.Тогда всетаки не купили. 3.Следовательно воевать до 1905 не собирались - следствие уступок Японии в 1898?
Вик: Танго пишет: Мощностей Обухова категорически не хватало для комплектования кораблей "для нужд ДВ". Не мощностей, а готовых стволов. Изготовление одного 12 дм ствола - почти полгода. И, соответственно, заказывать их надо заранее. Чего не делалось.
NMD: Вик пишет: Я извиняюсь, Вы вообще себе представляете, что значит сорвать сделку одного из крупнейших производителей страны даже для представителей правительства. Это не бабке запретить семечки продать. ЕМНИП, там Ансальдо реализовывала эти корыта через холдинг Виккерс-Армстронг, что в принципе даже упрощает задачу, т.к. Базиль Захарофф, как известно, за деньги мог порвать и кого покруче какого-то там итальянского короля. Вик пишет: Правильно состваленный договор на покупку и неделями бы на рейде стояли крейсера под нашим флагом. И никто бы ничего не делал. Ну так после истории с докованием миноносцев на Мальте и шума по этому поводу в русской прессе, английское правительство дало команду не провоцировать русских и не наезжать. Кстати, пароход газеты "Таймз" убрали из-под ПА по первому же требованию из Питера. Подошёл родной английский крейсер и предложил "пройтись" до Шанхая.
Вик: Танго пишет: Получения русскими макаронорожденных джапы не допустят. А в крайнем случае, итальянцы "чуть-чуть" задержат подьем андреевского флага, благо причин найдется масса. Какие джапы крутые!!!! А зачем итальянцам это надо? Чтобы денежки не получить при правильно составленном договоре с нашей стороны?
Вик: Dampir пишет: Следовательно воевать до 1905 не собирались - следствие уступок Японии в 1898? Возможно, вообще воевать не собирались. В 1905 собирались стать сильнее на ДВ и повторить вариант Чифу 1895 года.
Танго: Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? И перегонят в Суду эти крейсера англо/немецкие команды?
Вик: NMD пишет: Базиль Захарофф, как известно, за деньги мог порвать и кого покруче какого-то там итальянского короля. Абсолютный оффтоп, но интересная мысль. А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"? Может и сумел бы провернуть за хороший откат?
NMD: Танго пишет: Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? Дело не в короле. Если после начала войны повести крейсера на Балтику никто и не пикнет -- как и было в реале с отрядом Вирениуса, шли домой вполне "по-мирному" с бункеровками и отдыхом в нейтральных портах.
Вик: NMD пишет: Базиль Захарофф, как известно, за деньги мог порвать и кого покруче какого-то там итальянского короля. Абсолютный оффтоп, но интересная мысль. А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"? Может и сумел бы провернуть за хороший откат?
NMD: Вик пишет: А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"? Может и сумел бы провернуть за хороший откат? Может быть. Но у нас, как водится, продешевили и на откатах.
Танго: NMD пишет: что в принципе даже упрощает задачу NMD, как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага? Вик пишет: Не мощностей, а готовых стволов. Изготовление одного 12 дм ствола - почти полгода. И, соответственно, заказывать их надо заранее. Чего не делалось. Вы вообще о чем? Чего не делалось? Обухов простаивал? Избавьте от домыслов, укажите когда.
Вик: Танго пишет: Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? И перегонят в Суду эти крейсера англо/немецкие команды? Зачем итальянскому филиалу английской компании какие-то там русские? Он порвет горло кому угодно за получение денег по этот многомиллионному контракту. А если, чтобы их получить, нужно, чтобы на крейсерах поднялся русский флаг и крейсера вышли из порта, то пожалуйста... Любой каприз за ваши деньги. Всего-то и надо не торопиться с интернированием. И, подчеркиваю, контракт был заключен еще в мирное время.
Вик: Танго пишет: Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? И перегонят в Суду эти крейсера англо/немецкие команды? Зачем итальянскому филиалу английской компании какие-то там русские? Он порвет горло кому угодно за получение денег по этот многомиллионному контракту. А если, чтобы их получить, нужно, чтобы на крейсерах поднялся русский флаг и крейсера вышли из порта, то пожалуйста... Любой каприз за ваши деньги. Всего-то и надо не торопиться с интернированием. И, подчеркиваю, контракт был заключен еще в мирное время.
NMD: Танго пишет: как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага? До войны, скорее всего, не успеем. Но опять же, и здесь можно найти варианты, вплоть до как в реале -- перегона на Балтику силами "разного сброда".
Вик: Танго пишет: как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага? 1.Можно и русского торгового. 2.Важно не время от принятия решения, а время от подъема флага. До этого, конечно, сделку лучше не рекламировать. Приемный экипаж, выполняющий, в первую очередь, функции вооруженной охраны кораблей можно взять с кораблей в Средиземном море. Танго пишет: Вы вообще о чем? Чего не делалось? Обухов простаивал? Избавьте от домыслов, укажите когда. Производительность Обуховского завода составляла по Виноградову 12 12дм орудий в год, т.е. вооружение 3 ЭБРов. У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа?
Вик: Танго пишет: как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага? 1.Можно и русского торгового. 2.Важно не время от принятия решения, а время от подъема флага. До этого, конечно, сделку лучше не рекламировать. Приемный экипаж, выполняющий, в первую очередь, функции вооруженной охраны кораблей можно взять с кораблей в Средиземном море. Танго пишет: Вы вообще о чем? Чего не делалось? Обухов простаивал? Избавьте от домыслов, укажите когда. Производительность Обуховского завода составляла по Виноградову 12 12дм орудий в год, т.е. вооружение 3 ЭБРов. У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа?
Танго: Чтобы, как в реале, надо знать столько же, сколько знали японцы. Сброд ЗПР на крейсера не пустит. Это же совсем "не про нас", совсем. Вирениуса из Специи перебросят быстро, но вот приемную комиссию он будет ждать из ЧМ. Вторым эшелоном пойдут команды, и то, не одновременно с комиссией, а позже, "ибо разбегутся..." Отдельный вопрос: как до войны нашим сообразить, что надо принимать неукомплектованные крейсера? Что бы сделал ЗПР принимая навязанную "сверху" чужеродную технику? Я полагаю, настаивал бы на ускоренных, но полноценных испытаниях... Моя оценка - два месяца. Но это фэнтези. Реалистичней ускорение гарибальдийцев по образцу отряда Вирениуса - т.е. черепашьими темпами несмотря на все.
Танго: Вик пишет: У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа? Потрудитесь указать список броненосцев нашего флота своевременно получивших ГК в период с 1896 по 1905 год. Вик пишет: До этого, конечно, сделку лучше не рекламировать. Прикалываетесь? Или всерьез полагаете сохранить контракт в тайне больше суток? Вик пишет: функции вооруженной охраны кораблей можно взять с кораблей в Средиземном море. Это от хозяев что ли?
NMD: Танго пишет: Это же совсем "не про нас", совсем. Да, у меня тоже подобные сомнения возникли. Но здесь же альтернативка...
Anton: Вик пишет: Производительность Обуховского завода составляла по Виноградову 12 12дм орудий в год, т.е. вооружение 3 ЭБРов. У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа? С учетом 10" (в т.ч. для сухопутного ведомства), 8"/45 (ИМХО изготавливались на том-же оборудовании, что и 12") и бракованных стволов - так и получается.
Leopard: Вик пишет: Это если знать, что японцы начнут. Да знали, что начнут вот вот, поэтому и пытались к концу 1903 г перетащить на ДВ, что только можно и Бородинцев в пожарном порядке достраивали, Цесарь с Баяном даже на балтику не зашли, Государю Императору показаться, а сразу на ДВ.
Андрей Рожков: У меня складывается впечатление, что кто-то из русских получил хороший откат, что бы НЕ ПОКУПАТЬ крейсера.
Пересвет: Leopard пишет: Джапы и впрям не идиоты и войну начали только после того как гарибальдийцы были на подходе, тупой и банальный вопрос ( в альтернативе), что русским мешало их купить, получить 2-й боекомплект и присоединить к отряду Вирениуса, русскую идеотию не предлагать Вопрос не ко мне.
Пересвет: Танго пишет: В любом случае, когда Сева остался без 12"ствола СОМ просил прислать такой же "с Сисоя"... "Севастополь" остался не без ствола, а без станка (и после гибели СОМ), ствол, вроде, был в порядке. А вот, вы не знаете чем были загружены производственные мощности Обуховского завода весной-летом 1904 года? Можно ли было изготовить 11 254мм стволов для ББО?Танго пишет: Посмотрите у Полутова описание последнего боя Ушакова. С дистанции 62 каб. асамоиды "замучились бы" его мочить... Так ведь стволы были предельно изношены и значительный крен имелся. В любом случае, "Адм. Ушакова" и орудия "Победы" (если бы они были в такой же степени изношены) не спасли бы.
Пересвет: Warrior Frog пишет: Лишнее произведенное орудие, ложится на "бюджет этого года". Но ведь для "Сисоя Великого" стволы изготовили (пусть и не в полном объёме), причём до войны.
Пересвет: Вик пишет: Практика показала, что очень остро. И не была решена. Скажем так, частично решена. Японцами - тоже.
Пересвет: Leopard пишет: Да знали, что начнут вот вот, поэтому и пытались к концу 1903 г перетащить на ДВ, что только можно и Бородинцев в пожарном порядке достраивали, Да в том то и дело, что не знали, а надеялись, что войны удастся избежать или отсрочить. И что же такое "внеплановое" пытались протащить на ДВ в 1903 году? А "Бородинцев" в пожарном порядке стали достраивать после гибели Макарова, до этого особо не спешили.Leopard пишет: Цесарь с Баяном даже на балтику не зашли, Государю Императору показаться, а сразу на ДВ. Далеко на Балтику со Средиземного моря. Другое дело - из Германии, да и из СШСА не такой уж "крюк" - зайти на Балтику.
Anton: Пересвет пишет: Но ведь для "Сисоя Великого" стволы изготовили откуда инфа? Пересвет пишет: причём до войны. И зачем при наличии новых стволов для Сисоя брать для Бородино Орловский ствол?
Пересвет: Anton пишет: откуда инфа? По Богданову - стволы заменили, хоть и не в полном объёме. Надо понимать, начали с ГК и СК. "Неполный объём" - это, скорее, о ПМК, максимум СК.Anton пишет: И зачем при наличии новых стволов для Сисоя брать для Бородино Орловский ствол? На "Сисое Великом" артиллерию меняли ещё до войны. А когда брали для "Бородино" ствол с "Орла"? И почему не изготовили достаточно стволов для "Бородино", или имела место забраковка ствола и чтобы не задерживать установку артиллерии, взяли ствол с "Орла", находившегося в гораздо меньшей степени готовности?
Anton: Пересвет пишет: По Богданову - стволы заменили, хоть и не в полном объёме. Надо понимать, начали с ГК и СК. "Неполный объём" - это, скорее, о ПМК, максимум СК. А черт знает как это понимать. ГК должны быть еще нормальные - Сисой вроде интенсивно из них не стрелял. Пересвет пишет: или имела место забраковка ствола и чтобы не задерживать установку артиллерии, взяли ствол с "Орла", находившегося в гораздо меньшей степени готовности? Именно это (в монографии даже номера стволов даны). Но тем не менее - факт, запасных стволов не было ни одного в РИ .
Duron: Anton пишет: Именно это (в монографии даже номера стволов даны). Но тем не менее - факт, запасных стволов не было ни одного в РИ просто обыкновенный бардак и жлобство, экономия блин. Национальная традиция, а ведь все это можно было предусмотреть за 2-3 года заранее.
GeorgG-L: Вик пишет: А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"? Может и сумел бы провернуть за хороший откат? Ему предложили другое - пушки для ВСПКр вроде через него покупали. Андрей Рожков пишет: У меня складывается впечатление, что кто-то из русских получил хороший откат, что бы НЕ ПОКУПАТЬ крейсера. Ходили разные слухи. Что к.-адм. Абаза запросил миллион с макаронников за посредничество. Возможно деньги не все к себе в карман - большу часть наверх в. кн. Александру Михайловичу. Тот вроде тоже контактовал с Васей Захаровым.
Андрей Рожков: Представляю, если бы наши БрБО хорошо показали бы себя при обороне ПА, какие БрБО строили бы после РЯВ.
Танго: Пересвет пишет: чем были загружены производственные мощности Обуховского завода весной-летом 1904 года? Можно ли было изготовить 11 254мм стволов для ББО? Обухов был перегружен заказами на 10"-12" пушки Морского и Сухопутного ведомств. Если склероз не изменяет, на ритмичное производство 10"вок вышли к сентябрю 1903 года. И погнали пушки для морских крепостей. Так первая партия вместо Либавы дошла до Артура и была установлена на Электрическом утесе. Вторая партия была загружена на пароход (названия не помню, но можно глянуть), с назначением на ДВ, но тут началась война. Выход отменили, и они доехали до ТВД по ЖД, и были использованы в обороне Владивостока. Хуже всего обстояли дела с 12"ками. Запасных стволов не было совсем, завод сдавал пушки с опозданием от графика, чем серьезно тормозил прием кораблей в казну. С Сисоем ситуация неоднозначна. С одной стороны, его 12"ки - первые на флоте, и вполне могли "требовать" замены даже без серьезного растрела; с другой, ситуация была к 1903 году настолько критична, что с трудом можно представить себе установку новых стволов на шип, не предназначавшийся для отправки на ДВ. Ведь эти стволы могли быть взяты только из производства, а это значит, "обобрать" новые ЭБРы. Пересвет пишет: Так ведь стволы были предельно изношены и значительный крен имелся. В любом случае, "Адм. Ушакова" и орудия "Победы" (если бы они были в такой же степени изношены) не спасли бы. На ветке, посвященной Ушакову, были приведены данные по фактическому довоенному растрелу стволов ББО. Лично меня они поразили. Трагедия Ушакова была продиктована с одной стороны низким качеством стволов ( переоблегчением, при низком качестве материалов ), и с другой - интенсивной стрельбой во время дневного боя в Цусиме. Т.е. до Цусимы с пушками ББО картина не представлялась настолько критической. А в ситуации Ушакова те же стволы Победы вели бы себя на порядок лучше. Если же озадачиться заменой стволов ББОшек весной 1904 года (например, сразу после подрыва Петропавловска), то ничего не успеть. Полный цикл производства занимал около полугода.
Ingvar: Duron пишет: Даже 20 миль результат, это позволяет ГС развертываться без глаз противника, а большинство мелких боев было как раз до 20 миль от берега и базы. "Глаза противника" всё равно будут - брпкр в отдалении. Если ББО, вышедшие для отгона крейсеров, не поймают ЭБР Того. Скорострельность еще не самый важный показатель, а вот дальнобойность 10" куда повыше, а при охране их крейсерским отрядом нашим будет то что надо. Замечательно! Т.е. обстреливать побережье у Вас будет целая эскадра? Лучшей возможности уничтожить русский флот по частям и придумать трудно. Постреляли, отправились обратно в Дальний (на вопрос о снабжении так никто и не ответил - ах, да запаы на них бесконечны) - вот тут Того и ловит их. Этот бред цитровать просто неохота Разумеется, особенно, когда это Ваш бред. На дальние дистанции расстрелянные 10" стреляют со снайперской точностью, зато тупые японцы ну совсем попасть не могут. и недельные атаки миноносцев калеки Севастополя на тот момент называется успешной атакой )))))))) я плакаль Поплачте/посмейтесь ещё. Особенно, если вспомнить ночные атаки японцев в ночь с 14 на 15 мая 1905. но то что эти ББО в Артуре были бы весьма полезны другой вопрос На Балтике полезней. Пересвет пишет: А у вас воздействие 6" снаряда равно 10"? А на "Мацусимах" - 120мм орудия Нет. Просто у японцев гораздо больше 4,7"-6" и скорострельнее, а много попаданий в незащищённые оконечности для ББО - не есть хорошо. Из 10" орудия в уравновешенной установке попасть как раз вполне можно, а из 12,5" - вряд ли Это почему? В ноябре, в снежную ночь, при небольшом количестве русских эск. миноносцев. Вы ноябрь ждать будете Зачем? Мая достаточно. Это скорее ББО типа " Адм. Ушаков" отгонят японские крейсера. А на трёх ББО, кстати, есть 12 120мм орудий - в бортовом залпе - 6 шт.. Ужас! А японские уже не считаем? Корабли подрывались и у японцев, но они не сидели по базам. И русские корабли под Порт-Артуром ходили. И импровизированные тральщики нормально действовали. А риск подрыва - нормальная вещь, воевать можно Насчёт "нормальной" работы импровизированных ТЩ - даже не смешно. И для чего после начали строить специальные ТЩ? Воевать конечно можно, только есть вероятность в самый неподходящий момент (например, когда Того или Камимура догоняет) подорваться на мине. А это никто и не утверждает, кроме, наверное, вас. Опять пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Предложение загнать ББО на Дальний Восток - не моё. Танго пишет: А вы рассматриваете лекарства только с кардинальным эффектом? Не только. Но желательно, чтобы эффект был ощутимым. Андрей Рожков пишет: Мы тут обсуждаем, как БрБо осложнили бы десант и японское наступление. Однако мы не обсуждаем как бы эти же корабли воевали бы до этого. Уточните о каком десанте идёт речь? На высадке в Корее, Бицзыво - никак. В Дальнем - была бы отложена. Наступление на Киньджоу - возможно задержали бы на 1-2 недели.
Ingvar: Krom Kruah пишет: Посмотрите части про плана строительстве флота. Спасибо, читал. Только в начале 1880-х немцы ещё массово ББО не строили. Кстати задачка обстрела Таку не для ББО, а для канлодок - корабли для поддержки сухопут. сил с орудих не столь высокой балистики и минимальной осадки, а не для берег. обороны (как ББО)... Если бы китайские артиллеристы не сбегали во время боя и не позволили КЛ занять выгодные позиции ещё до боя, то был бы расстрел этих самых КЛ. Тут как раз бронированные корабли были нужны.
Пересвет: Танго пишет: Трагедия Ушакова была продиктована с одной стороны низким качеством стволов ( переоблегчением, при низком качестве материалов ), В чём это выразилось (кроме уменьшения начальной скорости снаряда)?Танго пишет: А в ситуации Ушакова те же стволы Победы вели бы себя на порядок лучше. Если бы стволы "Победы" были изношены, то не особо лучше. Если крен снижает угол возвышения орудий, а потом башни вообще перестают вращаться, то уже не имеет значения какие орудия стоят на "Адм. Ушакове".Танго пишет: Если же озадачиться заменой стволов ББОшек весной 1904 года (например, сразу после подрыва Петропавловска), то ничего не успеть. Полный цикл производства занимал около полугода. Неужели с апреля и до отправки отряда Добротворского не успели бы?
Танго: Ingvar пишет: Постреляли, отправились обратно в Дальний (на вопрос о снабжении так никто и не ответил - ах, да запаы на них бесконечны) - вот тут Того и ловит их. Что вам не понятно с "бесконечными" запасами? Ниужели не понятно что ресурс этих кораблей закончится раньше, чем "запасы" на них? И как вы себе представляете перехват Того ББОшек у Дальнего? Того будет меневрировать на минном заграждении Енисея? Или японцы устроят ночное траление, определяя наше заграждение по подрывам своих кораблей? Вы можете мне обьяснить, как будет происходить бой Ушаковых и джапов, при условии, что вокруг полно сорваных мин??? Ingvar пишет: Это почему? Вы Белова не читали, или нашли у него что-такое между строк? Других первоисточников по Мацусимам я не видел. Если у вас есть - поделитесь, если - нет, обоснуйте свои сомнения.
Пересвет: Ingvar пишет: Постреляли, отправились обратно в Дальний (на вопрос о снабжении так никто и не ответил - ах, да запаы на них бесконечны) - вот тут Того и ловит их. Да он даже "Бобра" не "поймал", хотя тот пошёл аж в Порт-Артур (гораздо дальше, чем до Дальнего).Ingvar пишет: На дальние дистанции расстрелянные 10" стреляют со снайперской точностью, Когда их отправили бы в Порт-Артур (1902-03гг.) их стволы ещё не были бы расстреляны.Ingvar пишет: если вспомнить ночные атаки японцев в ночь с 14 на 15 мая 1905. Ну и как эти атаки прошли по ББО? Какие результаты? Остальные корабли (подорванные) не упоминайте, ведь их не охраняли эск. миноносцы и "Новик".Ingvar пишет: На Балтике полезней. Да только война 1904-05гг. "созревала" не на Балтике. Ingvar пишет: Просто у японцев гораздо больше 4,7"-6" и скорострельнее, а много попаданий в незащищённые оконечности для ББО - не есть хорошо. А попадания даже немногочисленных 254мм снарядов в совершенно незащищённый борт какой-нибудь "Мацусимы" - по-вашему есть хорошо?Ingvar пишет: Это почему? Посмотрите результат использования 320мм орудий при Ялу, а причины изложены, например, у Белова в его работе по "Мацусимам".Ingvar пишет: Зачем? Мая достаточно. А в мае разве плохая видимость, которая помогала японцам в феврале?Ingvar пишет: Ужас! А японские уже не считаем? При чём тут японские, если я привёл количество 120мм орудий на ББО, давая вам понять, что минные атаки ЯПОНСКИХ миноносцев есть чем отбивать. А то ведь вы вообразили, что минные атаки будут отбиваться 254мм орудиями.Ingvar пишет: Насчёт "нормальной" работы импровизированных ТЩ - даже не смешно. И для чего после начали строить специальные ТЩ? "Лучшее - враг хорошего".Ingvar пишет: Воевать конечно можно, только есть вероятность в самый неподходящий момент (например, когда Того или Камимура догоняет) подорваться на мине. Такая же вероятность есть и для японцев.Ingvar пишет: Опять пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Предложение загнать ББО на Дальний Восток - не моё. Но вы же сомневались, что это гарантирует победу в войне, а я сказал, что нельзя лишь от отдельных действий ждать победы в войне.Ingvar пишет: Не только. Но желательно, чтобы эффект был ощутимым. Кто заранее знает, от чего эффект окажется ощутимым. Кто предполагал до войны, что самым результативным кораблём войны окажется "Амур"?
Ingvar: Танго пишет: Ниужели не понятно что ресурс этих кораблей закончится раньше, чем "запасы" на них? Действительно не понял: хотите сказать, что ББО - одноразового применения?? И как вы себе представляете перехват Того ББОшек у Дальнего? Того будет меневрировать на минном заграждении Енисея? Или японцы устроят ночное траление, определяя наше заграждение по подрывам своих кораблей? Вы можете мне обьяснить, как будет происходить бой Ушаковых и джапов, при условии, что вокруг полно сорваных мин??? Кто Вам сказал, что у Дальнего? ББО с крейсерами и ЭМ являются к перешейку, японцы получают сообщение от своих частей, после чего выходят на перехват русской эскадры у Цинджоу. Далее - русской эскадре надо как-то «просочиться» мимо японцев в Дальний. И где здесь мины? Если ББО безвылазно сидят в Дальнем - пусть сидят, японцам они не мешают. Вы Белова не читали, или нашли у него что-такое между строк? Других первоисточников по Мацусимам я не видел. Если у вас есть - поделитесь, если - нет, обоснуйте свои сомнения. Читал. 12,5" продолжали оставаться на вооружении, но нигде нет данных о их состоянии на 1904 год - были ли устранены ранее обнаруженные недостатки, доработаны станки и прочее. Хотя сама артсистема явно устаревшая, вопрос о её бесполезности - спорный. Пересвет пишет: Да он даже "Бобра" не "поймал", хотя тот пошёл аж в Порт-Артур (гораздо дальше, чем до Дальнего). Ну не стали гоняться японцы за 1 КЛ, + везение. Здесь же предлагается эскадра 2-3 ББО + 1-2 брпкр + 5-6 ЭМ. Есть смысл погоняться (для японцев). Когда их отправили бы в Порт-Артур (1902-03гг.) их стволы ещё не были бы расстреляны Скорее "не были расстреляны до такого состояния". Хорошо, а на каких кораблях комендоров готовить будем? Ну и как эти атаки прошли по ББО? Какие результаты? Остальные корабли (подорванные) не упоминайте, ведь их не охраняли эск. миноносцы и "Новик". Это Адм. Нахимов подорван?? Где? Кем? Против ЭМ и Новика есть яп. брпкр. Да только война 1904-05гг. "созревала" не на Балтике. Это верно. Но и на Балтике что-то надо было оставить, чтобы: а) сохранить уч. отряд, б) не остаться с голой . А попадания даже немногочисленных 254мм снарядов в совершенно незащищённый борт какой-нибудь "Мацусимы" - по-вашему есть хорошо? Разумеется нет. Впрочем это старьё (типа Мацусим) уже не жалко. Посмотрите результат использования 320мм орудий при Ялу, а причины изложены, например, у Белова в его работе по "Мацусимам". Тем не менее 1 попадания они добились. Кто сказал что здесь попаданий не будет? (Особенно после устранения выявленных недостатков или за 10 лет японцы так ничего и не сделали?). А в мае разве плохая видимость, которая помогала японцам в феврале? Год спустя в мае топили без проблем. А вообще-то имелось ввиду, когда яп. войска выйдут к перешейку. При чём тут японские, если я привёл количество 120мм орудий на ББО, давая вам понять, что минные атаки ЯПОНСКИХ миноносцев есть чем отбивать. А то ведь вы вообразили, что минные атаки будут отбиваться 254мм орудиями Вы забыли ещё 37-47мм. Отбивать конечно есть чем, может кого и потопят, но гарантированно отразить атаку не смогут! Вообще-то стреляли из чего только могли, а насчёт "всемогущих" 10" - как раз Ваша идея. Такая же вероятность есть и для японцев. Есть. Только японцы как-то больше рисковали. "Может в конерваториикомандовании что-то исправить?" (с) Но вы же сомневались, что это гарантирует победу в войне, а я сказал, что нельзя лишь от отдельных действий ждать победы в войне. 1) Уверен, что не гарантирует. 2) А отчего можно ждать победы? Кто заранее знает, от чего эффект окажется ощутимым. Японцы (и англичане). Потому и выиграли войну. Просто они готовились действительно к войне.
GeorgG-L: Ingvar пишет: Если бы китайские артиллеристы не сбегали во время боя и не позволили КЛ занять выгодные позиции ещё до боя, то был бы расстрел этих самых КЛ. Они просто навели орудия при приливе, а ночью уже отлив, вот и стреляли с перелетами, но того, что попало хватило небронированным канлодкам более чем.
Пересвет: Ingvar пишет: Ну не стали гоняться японцы за 1 КЛ, "Бобр" им левый фланг громил весь день, а японцы решили: "да пусть себе уходит с миром, подумаешь, какая-то канонерка, спокойно сидим и медитируем, не отвлекаясь на какие-то кан. лодки". Так, что ли? Ingvar пишет: а на каких кораблях комендоров готовить будем? "Наварин", "Имп. Ал. II", "Имп. Ник. I", черноморские броненосцы, наконец.Ingvar пишет: Это Адм. Нахимов подорван?? Где? Кем? Так, при чём тут "Адм. Нахимов"? Речь здесь идёт о ББО.Ingvar пишет: Против ЭМ и Новика есть яп. брпкр. Японцы находятся под огнём ББО, им как-то не до эск. миноносцев и "Новика".Ingvar пишет: Это верно. Но и на Балтике что-то надо было оставить, чтобы: а) сохранить уч. отряд, б) не остаться с голой . Старые броненосцы (см. выше).Ingvar пишет: Впрочем это старьё (типа Мацусим) уже не жалко. Знаете, мне их тоже не жалко!Ingvar пишет: Тем не менее 1 попадания они добились. Кто сказал что здесь попаданий не будет? (Особенно после устранения выявленных недостатков или за 10 лет японцы так ничего и не сделали?). Попаданий добивалась и русская эскадра в Цусиме. И что? А 320мм орудия с самого начала были с рядом врождённых недостатков, за 10 лет они никуда не денутся, скорее усугубятся износом за эти годы.Ingvar пишет: Год спустя в мае топили без проблем. И какие ББО японские миноносцы потопили "без проблем"?Ingvar пишет: А вообще-то имелось ввиду, когда яп. войска выйдут к перешейку. И этим японцы потопят ББО? Не понял.Ingvar пишет: гарантированно отразить атаку не смогут! Странные вещи пишете. Не бывает атак, которые можно "гарантированно" отразить, как и нет атак, которые могут "гарантированно" оказаться удачными. Ingvar пишет: Есть. Только японцы как-то больше рисковали. Когда это японцы больше рисковали ходить по минным заграждениям?Ingvar пишет: Японцы (и англичане). Потому и выиграли войну. Просто они готовились действительно к войне. И каким боком это относится к вопросу о полезности ББО под Порт-Артуром?
Krom Kruah: Ingvar пишет: Тем не менее 1 попадания они добились. Кто сказал что здесь попаданий не будет? (Особенно после устранения выявленных недостатков или за 10 лет японцы так ничего и не сделали?). ... вопрос о её бесполезности - спорный. Бесспорный. Стрелять из 320 мм можно только на +/- 10-15 град. от ДП... Установка крайне несбаллансированная. крен (по памяти - около 15 град.) если попытаться стрелять побортно... Ну, а по Ялу - посмотрите на дистанций боя - если там новые и смешной дистанции Мацусимы попали 1 раз (сравните с количестве попадений из скорострелок ост. крейсеров, которые с примерно таком-же водоизмещении), то спрашиваеться - сколько раз попадут на 40 каб.? А то сближением до дистанции ниже 20 каб. они не переживут ...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Когда это японцы больше рисковали ходить по минным заграждениям Сакральные слова "Хацусе" и "Ясима"...
Krom Kruah: Ingvar пишет: а насчёт "всемогущих" 10" - как раз Ваша идея. Ну, не без недостатков конечно, но вроде Пересвет из таких стрелял вполне прилично. А Победа даже Микасе броню пробила... А сравнять с мацусимских 320 мм даже неудобно.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Сакральные слова "Хацусе" и "Ясима"... Вот-вот! И при попытках входа в Талиенванский залив японцы эти слова будут помнить...
Duron: Так Кром , мне понравилась идея ББО при Артуре, как бы нам сваять кораблик удачной конструкции типа как "Зайчиг" . Недорогой, небольшой и мощный. Так сказать улучшенный "Ушаков"? З.Ы. Пойду прогуляюсь и пивка немного, чтобы в голову пришло ТТХ корабля ).
Duron: во всяком случае в РЯВ русская 254\45 ИМХО одно из лучших русских орудий
Leopard: Пересвет пишет: Да в том то и дело, что не знали, а надеялись, что войны удастся избежать или отсрочить В 1941 тоже не знали, хотя на границе 193 дивизии вермахта стояли (может у Германии во всей окупированной европе для них мест дислокации не нашлось)и самолеты разведчики в нашем небе как у себя дома летали, а развед.-диверсионные группы по приграничным районам шастали (ну любовались люди красотами русской природы, что с них взять), а посему не мешать и не провоцировать т.к. подготовку к войне в очередной раз про...ли. И перед началом РЯВ все то же самое(или у меня де жа вю)
Leopard: Пересвет пишет: Далеко на Балтику со Средиземного моря А из Филадельфии намного ближе до балтики, чем из Тулона!!??
Вик: Танго пишет: Потрудитесь указать список броненосцев нашего флота своевременно получивших ГК в период с 1896 по 1905 год. Своевременность получения орудий зависит не только от производительности завода, но и от времени заказа и, главное, начала финансирования производства этих орудий. А у нас Warrior Frog пишет: Дело то, "бюрократически простое". "Проклятый Режим Экономии". Лишнее произведенное орудие, ложится на "бюджет этого года". Причем, не на статью "новое судостроение", на которую деньги, худо-бедно, но находились. А на, "текушие расходы по флоту". На которые, деньги выделялись в "фиксированной сумме". А "эктстренные расходы", были возможны только во время войны.
Вик: Танго пишет: Что бы сделал ЗПР принимая навязанную "сверху" чужеродную технику? Я полагаю, настаивал бы на ускоренных, но полноценных испытаниях... Моя оценка - два месяца. Но это фэнтези. Реалистичней ускорение гарибальдийцев по образцу отряда Вирениуса - т.е. черепашьими темпами несмотря на все. До войны -флаг ему в руки. После начала войны сворачиваем лавочку и берем то, что есть. Танго пишет: Прикалываетесь? Или всерьез полагаете сохранить контракт в тайне больше суток? От вопящих газетчиков можно и больше, если обе стороны заинтересованы в этом. Ключ контракта - деньги после подъема российского флага. Танго пишет: Это от хозяев что ли? От Вирениуса, Н1 и КЛ в Средиземном море. А обслуживать корабли продолжают наемные итальянцы.
Вик: Anton пишет: 8"/45 (ИМХО изготавливались на том-же оборудовании, что и 12") А так ли это? По массогабаритным хар-кам 8дм значительно ближе к 6дм , чем к 12дм.
Вик: Anton пишет: 8"/45 (ИМХО изготавливались на том-же оборудовании, что и 12") А так ли это? По массогабаритным хар-кам 8дм значительно ближе к 6дм , чем к 12дм.
Вик: Leopard пишет: Бородинцев в пожарном порядке достраивали Насчет достройки в пожарном порядке, Вы, увы, погорячились. Пожарный порядок начался где-то с июня.
Вик: Андрей Рожков пишет: У меня складывается впечатление, что кто-то из русских получил хороший откат, что бы НЕ ПОКУПАТЬ крейсера. Да нет. Просто в МГШ благодушно сравнивали ТТЭ готовых итальянцев с тех заданием на корабли, которые еще только собирались строить - Рюрика-2
Вик: Пересвет пишет: чем были загружены производственные мощности Обуховского завода весной-летом 1904 года? Можно ли было изготовить 11 254мм стволов для ББО? Нет. Даже если бросить все другие работы завода на изготовление одного орудия по технологическим причинам (последовательность операций нарушить невозможно) уходило бы около полугода. Всего за год завод мог произвести 12 12" орудий. Очевидно, в это же число входили и 10" орудия. Т.е. требовался где-то год.
Андрей Рожков: Duron пишет: Так Кром , мне понравилась идея ББО при Артуре, как бы нам сваять кораблик удачной конструкции типа как "Зайчиг" . Недорогой, небольшой и мощный. Так сказать улучшенный "Ушаков"? З.Ы. Пойду прогуляюсь и пивка немного, чтобы в голову пришло ТТХ корабля ). Это в отдельную альтернативу.
Вик: Duron пишет: а ведь все это можно было предусмотреть за 2-3 года заранее. О чем и речь.
Вик: Duron пишет: а ведь все это можно было предусмотреть за 2-3 года заранее. О чем и речь.
Вик: Duron пишет: а ведь все это можно было предусмотреть за 2-3 года заранее. О чем и речь. Если нормально планировать работу Обуховскогозавода на 2-4 года вперед, то проблем со стволами бы было значительно меньше.
Вик: Пересвет пишет: Скажем так, частично решена. Японцами - тоже. Японцы подрывались у вражеской базы, а мы почти на рейде.
Leopard: Вик пишет: Насчет достройки в пожарном порядке, Вы, увы, погорячились. Пожарный порядок начался где-то с июня. так до того как планировали шапками закидать, т.е Бородинцы вроне как не к спеху
Вик: Танго пишет: Т.е. до Цусимы с пушками ББО картина не представлялась настолько критической. По Грибовскому и Черникову Адм.Ушаков примерно четверть лимита живучести стволов
Вик: Ingvar пишет: Если бы китайские артиллеристы не сбегали во время боя и не позволили КЛ занять выгодные позиции ещё до боя, то был бы расстрел этих самых КЛ. Тут как раз бронированные корабли были нужны. Вы путаете Таку - борьба с береговыми укреплениями, специально предназначенными для борьбы с флотом, и обстрел полевых войск.
Вик: Пересвет пишет: "Наварин", А я бы его предпочел иметь на ДВ в большей степени, чем как минимум один БРБО.
Вик: Leopard пишет: А из Филадельфии намного ближе до балтики, чем из Тулона!!?? Ну хоть не назад же.
Vilgraf: Leopard пишет: В 1941 тоже не знали, хотя на границе 193 дивизии вермахта стояли (может у Германии во всей окупированной европе для них мест дислокации не нашлось)и самолеты разведчики в нашем небе как у себя дома летали, а развед.-диверсионные группы по приграничным районам шастали (ну любовались люди красотами русской природы, что с них взять), а посему не мешать и не провоцировать т.к. подготовку к войне в очередной раз про...ли. И перед началом РЯВ все то же самое(или у меня де жа вю) Знали и в 1904 и в 1941
Vilgraf: Вик пишет: А я бы его предпочел иметь на ДВ в большей степени, чем как минимум один БРБО А почему? Артиллерия не новая, хотя бронирован хорошо, с другой стороны
Duron: Андрей Рожков пишет: Это в отдельную альтернативу. Вот пытаюсь сформулировать
Ingles: Ingvar пишет: Кто Вам сказал, что у Дальнего? ББО с крейсерами и ЭМ являются к перешейку, японцы получают сообщение от своих частей, после чего выходят на перехват русской эскадры у Цинджоу. Далее - русской эскадре надо как-то «просочиться» мимо японцев в Дальний. И где здесь мины? Если ББО безвылазно сидят в Дальнем - пусть сидят, японцам они не мешают. На карту посмотрите. Перешеек - это северная граница бухты Талиенван. А минами всё перекрывалось по островам Саншантао. Бобр, кстати, тоже практически из Дальнего стрелял, в смысле, из защищённой минами акватории. Иначе его бы быстро "пустили в расход".
Krom Kruah: Duron пишет: Недорогой, небольшой и мощный. Так сказать улучшенный "Ушаков"? В общем Ушаков - редкостно удачный проект вышел... Очень непросто улучшить... Другое дело, что сам класс ББО для России (как и для кажд. большом военно-морском государстве) подходящ только для начало (первая задача - защита побережия и постепенное развытие военного кораблестроения) и до созданием "большого флота". После чего - крайне лишный. До вредности... Отдельно что совсем даже не недорогой - на тонну водоизмещения - куда дороже чем норм. броненосец - по цене три ББО равные двух Полтав. Я в ПА предпочел бы иметь еще 2 Полтав, чем 3 ББО...
Duron: Krom Kruah пишет: Отдельно что совсем даже не недорогой - на тонну водоизмещения - куда дороже чем норм. броненосец вот наша задача сделать дешевле
Duron: Krom Kruah пишет: до созданием "большого флота". После чего - крайне лишный. До вредности.. Ошибочное мнение, так же думали и французы в франко-прусской войне в 1870 году. В рез-те французкий флот толком ничего не смог сделать из-за больших осадок их броненосцев.
Sha-Yulin: Duron пишет: вот наша задача сделать дешевле А как? Приказом? Duron пишет: Ошибочное мнение, так же думали и французы в франко-прусской войне в 1870 году. В рез-те французкий флот толком ничего не смог сделать из-за больших осадок их броненосцев. Только из-за большой осадки броненосцев? А может из-за отсутствия амфибийных сил (десант, средства высадки и т.д.)? На побережье Германии много где и крупные корабли подойти могут.
Танго: Вик пишет: От вопящих газетчиков можно и больше, если обе стороны заинтересованы в этом. Ключ контракта - деньги после подъема российского флага. И это при условии, что о реальном контракте газетчики сообщили в тот же день! Раз уж вас посетила такая буря оптимизма, подскажите, пжлста, на чем основано ваше убеждение, что согласись ЗПР на покупку крейсеров 06/12/03 - нам бы их гарантированно продали? Даже сегодня, через 100 лет, вы в альтернативе, собираетесь "грузить" Ансальдо секретностью, оплатой "по факту", ускорением достройки... В то же время у Продавца есть покупатель более сговорчивый, и по всем политическим позициям - выгодный... Вик пишет: До войны -флаг ему в руки. После начала войны сворачиваем лавочку и берем то, что есть. Полный алес - капут. Оптимизм крепчал. Давайте ближе к реалу, т.е. подтвердим подобные допуски реальными действиями. А то зачем так заморачиваться? Давайте купим стазу всех Дунканов, и чилийцев впридачу, в феврале - марте 1904 года и порвем джапов, как тузик - одно резино-техническое изделие...
Leopard: Vilgraf пишет: Знали и в 1904 и в 1941 Иронию обязательно чем то выделять нужно
Ingvar: Пересвет пишет: "Бобр" им левый фланг громил весь день, И сколько дивизий Бобр уничтожил? Напомните, если не затруднит. А то похоже японцы этого "погрома" просто не заметили. Так, при чём тут "Адм. Нахимов"? Речь здесь идёт о ББО Наконец-то я понял Вашу «логику». Раз в Адм. Сенявин не получил повреждений - то он вообще неуязвим. Т.е. адм. Нахимова японцы могли торпедировать, а ББО - нет в принципе (уж такие сверхмощные корабли). Японцы находятся под огнём ББО, им как-то не до эск. миноносцев и "Новика". И миноносцы находились под огнём, что почему-то не мешало атаковать. Старые броненосцы (см. выше). О да, бедных немцев/шведов просто порвут, как тузик тряпку. А 320мм орудия с самого начала были с рядом врождённых недостатков, за 10 лет они никуда не денутся, скорее усугубятся износом за эти годы. У 12,5" все недотатки устранить невозможно, но надёжность повысить вполне можно. Хотя разумеется. что взять с бедных японцев - они ведь не знали с какой стороны вообще подходить. И этим японцы потопят ББО? Не понял. Ещё раз: необходимость в уничтожении ББО у японцев возникнет, когда яп. войска подойдут к перешейку. Как именно утопят - перехватив ЭБР или брнкр, миноносцами, крупнокал. артиллерией с суши - не принципиально. Странные вещи пишете. Не бывает атак, которые можно "гарантированно" отразить, как и нет атак, которые могут "гарантированно" оказаться удачными. Хорошо, - шансов очень мало, так понятно? Когда это японцы больше рисковали ходить по минным заграждениям? А когда у Порт-Артура патрулировали и мины ставили.
Ingvar: Вик пишет: Вы путаете Таку - борьба с береговыми укреплениями, специально предназначенными для борьбы с флотом, и обстрел полевых войск. Никакой путаницы! Обстреливать безответную пехоту на берегу и колониальные канонерки могут, речь идёт именно о борьбе с крепостной артиллерией в укреплениях (или борьба с другими мелкосидящими кораблями), для подавления которой необходимы как артиллерия помощнее, так и бронирование корабля. Поэтому и писал, что единственное место применения ББО на Дальнем Востоке - Таку. Насчёт Таку - не было нормальной обороны, кит. миноносцы вообще не участвовали, кит. пехота разбежалась, да и подготовка артиллеристов вызывает сомнения.
Танго: Ingvar пишет: У 12,5" все недотатки устранить невозможно, но надёжность повысить вполне можно. Хотя разумеется. что взять с бедных японцев Это с вас - нечего взять. Вы - первый, и пока последний участник этого форума, который воспринимает эти арт.системы "всерьез". Даже "штабисты", когда топили Громобой во владивостокском льду вооружили Мацусимы восьмидюймовками. При этом вы не утруждаете себя аргументацией, ограничиваясь выводами. Ingvar пишет: Наконец-то я понял Вашу «логику». Полагаете, ваша - сложнее?
Ingles: Ingvar пишет: У 12,5" все недотатки устранить невозможно, но надёжность повысить вполне можно. Хотя разумеется. что взять с бедных японцев - они ведь не знали с какой стороны вообще подходить. ЕМНИП, японцы собирались заменить их на 8", что действительно повысило бы боеспособность этих кораблей. А на счёт с какой стороны подходить - Кром приводил поговорку курсантов Мацусим - "пока выстрел сделаешь и день закончится". Ну не могли они по-нормальному никому противостоять, кроме небронированных крейсеров. Чтобы биться с броненосцами на равных, нужны были китайские (или турецкие) броненосцы.
Ingvar: Танго пишет: Вы - первый, и пока последний участник этого форума, который воспринимает эти арт.системы "всерьез". Даже "штабисты", когда топили Громобой во владивостокском льду вооружили Мацусимы восьмидюймовками. При этом вы не утруждаете себя аргументацией, ограничиваясь выводами. 1) Я воспринимаю японский флот всерьёз, а не данную арт.систему. Насколько мне известно, 12,5" - не единственная арт. система в яп. флоте. А уж почему Вы прицепились именно к 12,5" мне действительно непонятно. 2) Какая аргументация Вам нужна? Данные о тех. осмотре данных орудий за 1903-1904? Данные о учебных стрельбах данных арт. систем за 1903-1904? Данные о ВСЕХ стрельбах данных арт. систем? Таких ДОКУМЕНТОВ у меня нет. Если у Вас есть - пожалуйста выложите. А то пока тоже ничего кроме выводов не видно. Ingles пишет: японцы собирались заменить их на 8", что действительно повысило бы боеспособность этих кораблей. Разумеется более современная 8" лучше. Тем не менее Матцусимы использовались довольно интенсивно.
Ingles: Ingvar пишет: Разумеется более современная 8" лучше. Тем не менее Матцусимы использовались довольно интенсивно. Они играли роль "неуловимого Джо", который нахрен никому не нужен. Наши не пытались (кроме одного раза ЕМНИП СОМа) разбить отряд Катаоки. Мацусимы сами по себе неудачные корабли. Слишком низкая скорость стрельбы 12,5", несбалансированность этой артустановки (в смысле, поворот орудия с креном на борт). А прицепились к этому все только из-за того, что хоть в открытом море, хоть на мелководье ББО типа "Адмирал Ушаков" в очень высокой вероятностью уделают тройку Мацусим ну и Чин-Эн заодно (там тоже артиллерия не фонтан). Вот если вместо них поставить 4-ку Камимуры в бою у Ульсана, то тут уже Ушаковым ловить нечего.
Romanian: Ingles пишет: Слишком низкая скорость стрельбы 12,5", И, будь у них у каждого корабля штуки четыре таких 12,5", как у итальянских ЭБР, это можно считать более-менее приемлемым. А в реале - нечто вроде увеличенного "Гангута" - корабля-недоразумения ("одно орудие, одна мачта...").
GeorgG-L: Ingvar пишет: Насчёт Таку - не было нормальной обороны И лейтенант Бураков сам умер? Около 3 часов ночи китайская граната угодила в носовой погреб "Гиляка", вызвав взрыв 136 снарядов для 75-мм орудий. Взрыв сорвал и вспучил палубу на погребом и вызвал пожар, который удалось ликвидировать через 15 мин. Всего в "Гиляка" попало 3 снаряда, было убито 8 и ранено 48 человек. Примерно в то же время взорвался снаряд и на "Корейце", в кают-компании над бомбовым погребом начался пожар. В то время как экипаж лодки боролся с огнем, новый снаряд пронизал борт, разрушил все офицерские каюты и водонепроницаемую переборку в машинное отделение. Когда лейтенант Бураков бросился по трапу вниз, чтобы ликвидировать возникший пожар, разрыв новой гранаты сразил его и троих матросов. Всего 6 снарядов попало в "Корейца", 9 моряков погибли, 20 были ранены. "Бобр" получив одно попадание и не понес потерь в людях. Больше всего попаданий - 17-ть получила немецкая канонерка "Ильтис". Вся ее верхняя палуба была разбита, командир получил тяжелые ранения, 7 человек были убиты, 17 ранены. Во французскую канонерку "Лион" попала всего одна граната, но ущерб от нее оказался огромным: 1 убитый и 46 раненых. В час ночи, когда с фортов засверкали первые выстрелы, рота русских пехотинцев под командованием поручика Станкевича высадилась на левом берегу Байхэ и соединилась с немецким, японским и английским десантами. В 3.30 ночи объединенный отряд сосредоточился близ северо-западного форта и залег, ожидая ослабления огня. Но, поскольку на укреплениях не было заметно никаких повреждений от огня канонерских лодок, командиры иностранных отрядов решили отказаться от штурма. Дело спас Станкевич, заявивший, что он будет штурмовать форт с одной своей ротой. Порыв русских солдат увлек за собой союзников. В 5 часов утра на стенах форта завязалась рукопашная, к 6.30 утра все было кончено. Все четыре форта были в руках союзников. Над северо-западным развевались флаги английский и итальянский, над северным - японский, над "новым" - немецкий и австрийский, над южным - русский. На укреплениях у орудий грудами лежали изувеченные тела артиллеристов и стрелков.
Dampir: GeorgG-L пишет: Но, поскольку на укреплениях не было заметно никаких повреждений от огня канонерских лодок, Ну это еще Бонапарт говорил что пушка на берегу равна кораблю в море.
GeorgG-L: Dampir пишет: Ну это еще Бонапарт говорил что пушка на берегу равна кораблю в море. Ну дак пару пороховых погребов "Бобр" и "Кореец" вроде взорвали...
Танго: Ingles пишет: А прицепились к этому все только из-за того, что хоть в открытом море, хоть на мелководье ББО типа "Адмирал Ушаков" в очень высокой вероятностью уделают тройку Мацусим ну и Чин-Эн заодно Как ты, Олег, понять не можешь: Ушаковы - бесполезные корабли, неспособные нанести врагу минимального урона, место им - Таку, - не больше. Цзинчжоу они не спасут, потому-что на переходе в Дальний их раскатают ужасные Мацусимы, вооруженные чудовищными пушками в 12,5". Ведь никто не доказал, что у джапов не было технологии преодоления русских минных заграждений, очевидно Мацусимы, как "крокодилы - летали, только низенько...". И никто не доказал, что у пушек Бертэна не повысили перед войной надежность (хотя, что не так, у этих арт.систем, именно "с надежностью" - непонятно), а раз Витгефт в отчете написал, что из 320ок один раз попали, - значит попали... А неделя - другая у Цзинчжоу ничего не решает, потому-что для джапов темп не имеет значения, т.д. и т.п. Эта музыка будет вечной...
Ingvar: Georg-L пишет: И лейтенант Бураков сам умер? Около 3 часов ночи китайская граната угодила ... Спасибо, я читал. Посмотрите на "действия" китайскиой пехоты, кит. миноносцев. В нормальных условиях бер. артиллерия разделала бы эти КЛ. Танго пишет: Цзинчжоу они не спасут, Ну разумеется!!! Бравые Ушаковы будут каждый день расстреливать на перешейке по 1-2 яп. дивизии. Глюпые зусулы японцы будут только слать дивизии на убой, а Того этого и не заметит, так как в это время займётся чаепитием этак на полгода. Проснётся Того только к подходу 2 ТОЭ, исключительно для того чтобы сдаться.
Пересвет: Leopard пишет: А из Филадельфии намного ближе до балтики, чем из Тулона!!?? При расстоянии от Филадельфии до ДВ, зайти на Балтику - не такой уж "крюк".
Пересвет: Вик пишет: Японцы подрывались у вражеской базы, а мы почти на рейде. Если мины в одном и том же районе "набрасывали" ОБЕ стороны, то какая разница? Единственное, нам было легче спасать уже подорванные корабли - это да!
Пересвет: Вик пишет: А я бы его предпочел иметь на ДВ в большей степени, чем как минимум один БРБО. Если ГК перевести на стрельбу бездымным порохом и 152/35 орудия заменить на 120мм - тогда я бы тоже.
Пересвет: Ingvar пишет: И сколько дивизий Бобр уничтожил? Напомните, если не затруднит. А то похоже японцы этого "погрома" просто не заметили. Ну да, "терминаторы" у них были на левом фланге! Однако, прорвались на правом фланге.Ingvar пишет: Наконец-то я понял Вашу «логику». Раз в Адм. Сенявин не получил повреждений - то он вообще неуязвим. Т.е. адм. Нахимова японцы могли торпедировать, а ББО - нет в принципе (уж такие сверхмощные корабли). "Адм. Сенявин" не был торпедирован, потому что находился в составе соединения кораблей, на котором грамотно подошли к решению проблемы минных атак. И он был бы в составе отряда своих кораблей и под Порт-Артуром.Ingvar пишет: И миноносцы находились под огнём, что почему-то не мешало атаковать. Ну и как они атаковали 10 июня. Успешно?Ingvar пишет: О да, бедных немцев/шведов просто порвут, как тузик тряпку. А ББО, наверное, порвут немцев на Балтике?Ingvar пишет: У 12,5" все недотатки устранить невозможно, но надёжность повысить вполне можно. Да похоже невозможно, если рассматривался вопрос о перевооружении "Мацусим", что, впрочем, тоже было невозможно.Ingvar пишет: Хорошо, - шансов очень мало, так понятно? Вот именно, провести успешную минную атаку на наши ББО "шансов очень мало".Ingvar пишет: А когда у Порт-Артура патрулировали и мины ставили. "Допатрулировались" 2 мая.
Ingles: Ingvar пишет: Ну разумеется!!! Бравые Ушаковы будут каждый день расстреливать на перешейке по 1-2 яп. дивизии. Глюпые зусулы японцы будут только слать дивизии на убой, а Того этого и не заметит, так как в это время займётся чаепитием этак на полгода. Проснётся Того только к подходу 2 ТОЭ, исключительно для того чтобы сдаться. Посмотрите на карту. Что Того-то может сделать? Угробить флот при прорыве минного заграждения (450 мин)? Пожалуй, единственный нормальный вариант - передача пары-тройки 6" орудий армии, чтобы те начали расстрел бухты. Рано или поздно Ушаковых или утопят, или вынудят попытаться уйти в ПА. Но неделя-две на это уйдёт.
Танго: Ingvar пишет: Бравые Ушаковы будут каждый день расстреливать на перешейке по 1-2 яп. дивизии. А что, мне нравится этот подход. Берем 1ТОЭ и рассматриваем каждый пепелац: Ретвизан - не уничтожил ни одной японской дивизии, и не утопил ни одного ЭБРа - бесполезный шип, деньги выброшены зря; Цесаревич - "ффтопку"; Петропавловск - вообще вредительство, гораздо хуже Севы... и т.д. Таким незатейливым способом оставляем в Артере: Амур, и пару миноносцев. Годится. "Жгите" дальше.
Танго: Ingles пишет: единственный нормальный вариант - передача пары-тройки 6" орудий армии, чтобы те начали расстрел бухты При этом сгружать артиллерию придеться на пляж типа Бицзиво, поэтому сначала вероятнее появление на позициях 120ок (как под Артуром). И стрелять японские моряки будут по маневрирующим целям. Кроме того, ББОшки смогут отходить к Дальнему - за пределы огня с берега. Я бы на месте джапов скомбинировал атаку по правому флангу, под прикрытием огня своих кораблей, и одновременно обстрел русских ББО в Талиенванском заливе, с целью помешать вести прицельный огонь по берегу. Сколько это займет времени - гадать не буду. Утопить Ушаковых (тем более всех) огнем одних 120ок будет очень тяжело. Сколько японских кораблей погибнет и будет повреждено на минах - не знаю. Если дополнительно заменить Фока на Кондратенко, позиция будет пройдена джапами с ощутимыми потерями людей и времени.
Ingvar: Ingles пишет: Посмотрите на карту. Что Того-то может сделать? Угробить флот при прорыве минного заграждения (450 мин)? Вот карта. (уж какую нашёл). Бобр вёл огонь из бухты Хунуэза, которая Талиенванским заливом никак не является. Минировался именно Талиенванский залив (указанные Вами 450 мин), причём в основном подходы к Дальнему. Что впрочем не помешало японцам впоследствии использовать Дальний как порт. Пересвет пишет: Ну да, "терминаторы" у них были на левом фланге! Однако, прорвались на правом фланге. Цитата из Сорокина "Оборона Порт-Артура": «В исследовании войны, составленном германским большим генеральным штабом, говорится: «1-я дивизия, бывшая сначала несколько впереди других, понесла столь большие потери, что ее усилили двумя батальонами из резерва армии. 3-я дивизия, поражаемая во фланг русской канонерской лодкой и тяжелой артиллерией, от Шосяфансиня (Тафашинские высоты. — А. С.), также несла большие потери... ее положение стало настолько трудным, что ее решились поддержать последним батальоном, оставшимся в резерве [84] армий»{» (выделено мной) Т.е. не только Бобр обстреливал яп. пехоту. Ну и как они атаковали 10 июня. Успешно? Нет. Вы пытаетесь доказать, что успешных минных атак у японских миноносников вообще не было? А ББО, наверное, порвут немцев на Балтике? Задача ББО на Балтике - оборона финских шхер и подходов к Кронштадту. Вот именно, провести успешную минную атаку на наши ББО "шансов очень мало". Опять передёргиваете/перевираете? "Допатрулировались" 2 мая. Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Японцы сняли блокаду Порт-Артура после 2/05 1904? Перестали ставить мины? Отменили дозор? Насколько помнится результатом явилось прекращение обстрелов Порт-Артура ЭБР. Танго пишет: А что, мне нравится этот подход. Не скромничайте, это - Ваше.
Ingles: Ingvar пишет: Вот карта. (уж какую нашёл). Бобр вёл огонь из бухты Хунуэза, которая Талиенванским заливом никак не является. Не та карта. Минировался весь залив Талиенвань, линии шли к островам Саншантао, т.е. защищена была вся акватория. Кстати, бухта Хунуэза является частью залива, который ограничен островами. Посмотрите эти 2 от gtomorfolog'а http://ipicture.ru/uploads/071204/7W51neV7V6.gif http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/s01.gif Или эту, но она большая http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/manchuria/txu-oclc-6614368-nj51-5.jpg
Пересвет: Ingvar пишет: Т.е. не только Бобр обстреливал яп. пехоту. И что это меняет? Японцы свои потери отнесли к нашей сухопутной артиллерии, а "Бобр" "не заметили"?Ingvar пишет: Нет. Вы пытаетесь доказать, что успешных минных атак у японских миноносников вообще не было? При организованном противоминном огне с ОТРЯДА кораблей - НЕТ!Ingvar пишет: Задача ББО на Балтике - оборона финских шхер и подходов к Кронштадту. И какого рожна тогда строили эск. броненосцы (от "Имп. Ал. II" до Полтав"), если единственное средство обороны на Балтике - "ББО+шхеры"!Ingvar пишет: Японцы сняли блокаду Порт-Артура после 2/05 1904? Перестали ставить мины? Отменили дозор? Дозор не отменили, но при чём тут "хождение японцев по минам"?
Андрей Рожков: Как я понимаю, в отлив, из гавани ПА всегда могут выйти ББО и все крейсера?
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, в отлив, из гавани ПА всегда могут выйти ББО и все крейсера? Из крейсеров - только "Новик" (ну и покойный "Боярин" мог).
Leopard: Что-то мы от темы сильно удалились, господа
Андрей Рожков: Leopard пишет: Что-то мы от темы сильно удалились, господа Почему. вместо "Ниссина" и "Кассуги" послали БрБО. Теперь обсудаем эффект от их появления: Андрей Рожков пишет: Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше?
Вик: Vilgraf пишет: Артиллерия не новая, хотя бронирован хорошо, с другой стороны Вроде бы для 12дм уже были заряды с бездымным порохом, 6дм надо бы заменить на 6/45, но и то, что есть сильнее, чем 2-120. И побольше, следовательно с большей боевой устойчивостью. Ну, действительно, бронирован получше, чем БрБО.
Вик: Krom Kruah пишет: Я в ПА предпочел бы иметь еще 2 Полтав, чем 3 ББО... Я тоже, причем сильно предпочел бы. С визгами радости от такого обмена.
Вик: Duron пишет: вот наша задача сделать дешевле А может все же лучше нормальный ЭБР? Танго пишет: Даже сегодня, через 100 лет, вы в альтернативе, собираетесь "грузить" Ансальдо секретностью, оплатой "по факту", ускорением достройки... В то же время у Продавца есть покупатель более сговорчивый, и по всем политическим позициям - выгодный... 1. Но более бедный. 2. Корабли были уже практически построены, ускорять достройку не надо. 3. Никакой секретности. Просто джентльмены не болтают о своих делах на всех углах Генуи. Естественно, молчание джентльмена стоит... 4. Выгодность покупателя по политическим позициям - вывод, требующий отдельного анализа. РИ итальянцам явно казалась предпочтительным покупателям, возможно, по финансовым соображениям. И надо было их не разочаровать.
Вик: Krom Kruah пишет: После чего - крайне лишный. До вредности... А по времени своей постройки они "после чего", т.е. лишние до вредности.
Вик: Пересвет пишет: Если мины в одном и том же районе "набрасывали" ОБЕ стороны, то какая разница? Единственное, нам было легче спасать уже подорванные корабли - это да! Главная разница в том, что нам у своей базы было легче их вылавливать. И, судя по результатам, мы это делали плохо.
Dampir: Вик пишет: И, судя по результатам, мы это делали плохо. Дак опыта не было. Вот к ПМВ подняли на необходимый уровень. Британцы и янки у нас учились.
Пересвет: Вик пишет: И, судя по результатам, мы это делали плохо. По каким результатам? И 10 июня и 28 июля тральные силы обеспечили выход русской эскадры, не потеряв на выходе ни одного корабля! Это вы называете "плохо"? Проблемы с подрывами происходили как раз когда ПРЕНЕБРЕГАЛИ тралением, а не потому, что оно проводилось "плохо".
Ingvar: Пересвет пишет: Японцы свои потери отнесли к нашей сухопутной артиллерии, а "Бобр" "не заметили"? В общем - да. У арм. артиллерии пушек больше. При организованном противоминном огне с ОТРЯДА кораблей - НЕТ Т.е. Севастополь японцы торпедировать так и не смогли? А уж там были вообще идеальные условия для отражения минных атак. И какого рожна тогда строили эск. броненосцы (от "Имп. Ал. II" до Полтав"), если единственное средство обороны на Балтике - "ББО+шхеры"! 1) Кто Вам сказал, что Наварины-Полтавы строили для обороны? Их назначение - генеральное сражение, как и других ЭБР, в отличие от ББО. 2) Сравните то что осталось на Балтике с немецким флотом. Что остаётся кроме обороны? 3) Как в случае войны прикрывать Финляндию? А то финны последние восстания не забыли и к России относятся не очень хорошо. Дозор не отменили, но при чём тут "хождение японцев по минам"? И остальное тоже(кроме обстрелов конечно). И при этом ходили по минам, и подрывались на них. Так что если будет нужно, то рискнут и миноносцами и брпкр. Ingles пишет: Не та карта. Минировался весь залив Талиенвань, линии шли к островам Саншантао, т.е. защищена была вся акватория. Кстати, бухта Хунуэза является частью залива, который ограничен островами. Посмотрите эти 2 от gtomorfolog'а Спасибо, хотя сам перешеек там не очень хорошо виден. Видимо надо искать карту минных заграждений Талиенванского залива, иначе это беспредметный разговор.
Пересвет: Ingvar пишет: В общем - да. У арм. артиллерии пушек больше. Количество не всё определяет. Насколько удачным было расположение этой артиллерии, по сравнению с "Бобром". Ведь не зря корабли эскадры многократно выходили в море для обстрела левого фланга японских сухопутных сил. Значит сухопутная артиллерия не могла самостоятельно решить некоторые задачи и требовалась поддержка с моря.Ingvar пишет: Т.е. Севастополь японцы торпедировать так и не смогли? А уж там были вообще идеальные условия для отражения минных атак. "Севастополь" был в составе отряда броненосцев, или его охранял крейсер? Да и эск. миноносцев рядом с ним было не очень то много. А природные условия там были просто идеальные не для отражения минной атаки, а для её ПРОВЕДЕНИЯ, о чём я уже говорил.Ingvar пишет: Кто Вам сказал, что Наварины-Полтавы строили для обороны? Так ББО и строили, чтобы получить корабли подешевле всяких "наваринов". А если старые эск. броненосцы оставить на Балтике, то и ББО можно отправить на ДВ. Ingvar пишет: Сравните то что осталось на Балтике с немецким флотом. Что остаётся кроме обороны? Ну, если всё время сравнивать русские силы на Балтике с германскими, то получится, что на ДВ вообще нельзя посылать корабли. Оставить всё на Балтике - пусть обороняют от Германии.Ingvar пишет: И при этом ходили по минам, и подрывались на них. Так что если будет нужно, то рискнут и миноносцами и брпкр. Сознательно японцы на мины не лезли. Подрывались на неизвестных им заграждениях. И когда в Талиенванском заливе будет первый подрыв, японцы уйдут оттуда, поскольку заниматься тралением под обстрелом они не будут.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Так ББО и строили, чтобы получить корабли подешевле всяких "наваринов". А если старые эск. броненосцы оставить на Балтике, то и ББО можно отправить на ДВ. Что характерно - как только нужно аргументировать отправлении ББО на ДВ - сразу все приверженики строительстве ББО (в принципе утверждающие, что спецпостройки ББО нужны даже при наличии уст. броненосцев линии в силе специфики шхер, мелкой осадки и т.д.) соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить! Однако если так - нах строить вообще 3 ББО вместо 2 Полтав?!? Так представьте себе, что на Балтике остаються "старики", а вместо 3 ББО на ДВ перебазируем до войны 2 дополнительных Полтав! Ну или по минимуме 1 доп. Полтава (или Победа) и еще одного Баяна....
Пересвет: Krom Kruah пишет: Однако если так - нах строить вообще 3 ББО вместо 2 Полтав?!? Так представьте себе, что на Балтике остаються "старики", а вместо 3 ББО на ДВ перебазируем до войны 2 дополнительных Полтав! Ну или по минимуме 1 доп. Полтава (или Победа) и еще одного Баяна.... Да, конечно, лучше в Порт-Артуре иметь две "Полтавы", а не три "Адм Ушакова"! Вроде, с этим никто не спорит. Но это уже альтернатива с 1892 года. А отправка ББО на ДВ - это альтернатива с 1902 года, когда ББО уже давно в наличии и просто так их на две "Полтавы" не заменишь.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Вроде, с этим никто не спорит. Так спорят! А отправка ББО на ДВ - это альтернатива с 1902 года, когда ББО уже давно в наличии А вот здесь в общем все ясно - хоть ББО, хоть Сисоя с Наварином, хоть таранов, хоть Светланы, хоть всех в одном флаконе слать на ДВ - все что могло быть в ПА до начале войны - более чем полезное, конечно. Здесь как раз место для споров нет.
Duron: Krom Kruah пишет: соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить! я с таким не соглашался .
Андрей Рожков: Отряд лёгких сил. Из БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев создаём отдельное соединение, что бы в море, на боевом дежурстве всегда было по одному БрБО и крейсеру, миноносцы и канонерки – сколько получится. Остальные корабли в это время ремонтируются, отдыхают, грузят уголь. Потом меняются. На мой взгляд, подобное соединение очень сильно затруднит действия японцев у ПА.
Dampir: Андрей Рожков пишет: БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев Ну вот уже ежа с ужом скрещиваем
NMD: Пересвет пишет: "Севастополь" был в составе отряда броненосцев, или его охранял крейсер? Да и эск. миноносцев рядом с ним было не очень то много. А природные условия там были просто идеальные не для отражения минной атаки, а для её ПРОВЕДЕНИЯ, о чём я уже говорил. Броненосец стоял под берегом и был труднозаметен на его фоне. Кроме того, там были миноносцы, канонерка со скорострельной артиллерией и батареи на берегу. И прожектора. И боно-сетевые заграждения.
Пересвет: NMD пишет: Броненосец стоял под берегом и был труднозаметен на его фоне. Кроме того, там были миноносцы, канонерка со скорострельной артиллерией и батареи на берегу. И прожектора. И боно-сетевые заграждения. Во-первых, "торпедируемые" ББО тоже стояли бы у берега, и были бы даже менее заметными, чем "Севастополь". Во-вторых, "канонерка со скорострельной артиллерией" - это три 75мм орудия в бортовом залпе - не густо. А помимо боно-сетевых заграждений там были погодные условия, сильно снижающие видимость, благодаря чему в атаках принимали участие даже минные катера. Отражать минные атаки в Талиенванском заливе в мае было бы несколько полегче.
Ingvar: Пересвет пишет: Насколько удачным было расположение этой артиллерии, по сравнению с "Бобром". Ведь не зря корабли эскадры многократно выходили в море для обстрела левого фланга японских сухопутных сил. Дополнительная артиллерия ещё никому не мешала. А природные условия там были просто идеальные не для отражения минной атаки, а для её ПРОВЕДЕНИЯ, Ув. NMD Вам уже ответил. Посмотрите, сколько японских торпед попало в противоторпедные сети, выставленные у Севастополя. Так ББО и строили, чтобы получить корабли подешевле всяких "наваринов У них ещё и назначение разное. Ну, если всё время сравнивать русские силы на Балтике с германскими, то получится, что на ДВ вообще нельзя посылать корабли. В общем - верно. Не было у России экономических возможностей держать 2 сильных флота на Балтике и на Дальнем Востоке одновременно. Или там, или здесь. Именно поэтому кайзер Вильгельм II и поддерживал дальневосточную политику России - чтобы все современные русские корабли были на ДВ, а не на Балтике. Сознательно японцы на мины не лезли. Подрывались на неизвестных им заграждениях. Так сознательно никто не лезет (кроме ТЩ - и те с тралами и параванами). Тем не менее японцы активно действовали в районах с минной опасностью. Krom Kruah пишет: Что характерно - как только нужно аргументировать отправлении ББО на ДВ - сразу все приверженики строительстве ББО (в принципе утверждающие, что спецпостройки ББО нужны даже при наличии уст. броненосцев линии в силе специфики шхер, мелкой осадки и т.д.) соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить! Однако если так - нах строить вообще 3 ББО вместо 2 Полтав?!? Так представьте себе, что на Балтике остаються "старики", а вместо 3 ББО на ДВ перебазируем до войны 2 дополнительных Полтав! Ну или по минимуме 1 доп. Полтава (или Победа) и еще одного Баяна.... Вообще-то не все. На Дальнем Восток6е задача изначально другая - в генеральном сражении разгромить японский флот, и можно сказать что война после этого выиграна - с Японией можно делать что угодно.(грубо говоря ). На Балтике другая ситуация - предстоит борьба с немецким или немецко-шведским флотом, там преимущество у противника, к тому ещё есть и Финляндия, где вполне возможно восстание, особенно с иностранной помощью. Поэтому на Дальнем Востоке ЭБР гораздо нужнее ББО - т.к. для сражения подходят лучше, на Балтике - есть свои нюансы. А вот здесь в общем все ясно - хоть ББО, хоть Сисоя с Наварином, хоть таранов, хоть Светланы, хоть всех в одном флаконе слать на ДВ - все что могло быть в ПА до начале войны - более чем полезное, конечно. При ТАКОМ качестве??? При плохой обученности команд, недостаточной подготовке офицеров, отсутствии ремонтных мощностей, недостаточноых базах? Может был смысл не гнать строительство кораблей, а больше денег и ресурсов потратить на подготовку баз и личного состава? Андрей Рожков пишет: Из БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев создаём отдельное соединение, что бы в море, на боевом дежурстве всегда было по одному БрБО и крейсеру, миноносцы и канонерки – сколько получится. Пожалуйста, изложите Ваш план войны с Японией. Получается - сидим в Порт-Артуре и ждём, когда японцы пожалуют в гости? Или пугаем японцев «fleet in being»?
Пересвет: Ingvar пишет: Дополнительная артиллерия ещё никому не мешала. Да не просто "дополнительная"! Орудие с моря обстреливает неприятельские силы, укрытые от сухопутных наблюдателей, которые не могут корректировать огонь сухопутной артиллерии.Ingvar пишет: Ув. NMD Вам уже ответил. Посмотрите, сколько японских торпед попало в противоторпедные сети, выставленные у Севастополя. Так почитайте и мой ответ. А противоминный сети, кстати, были и на ББО типа "Адм. Ушаков".Ingvar пишет: У них ещё и назначение разное. Задача-то у них как раз одинаковая. Способы её решения - разные.Ingvar пишет: В общем - верно. Не было у России экономических возможностей держать 2 сильных флота на Балтике и на Дальнем Востоке одновременно. Или там, или здесь. Именно поэтому кайзер Вильгельм II и поддерживал дальневосточную политику России - чтобы все современные русские корабли были на ДВ, а не на Балтике. Ну, это вообще отдельная тема.Ingvar пишет: Тем не менее японцы активно действовали в районах с минной опасностью. Да, они занимались тральными работами, и в том же Талиенванском заливе, но делали это не под обстрелом с русских кораблей.Ingvar пишет: При ТАКОМ качестве??? Вот и компенсировать качество количеством, хотя корабли с устаревшей артиллерией лучше на ДВ не гонять.Ingvar пишет: отсутствии ремонтных мощностей, Это на ДВ отсутствовали ремонтные мощности? Тут вы уж очень "загнули".
GeorgG-L: Пересвет пишет: Орудие с моря обстреливает неприятельские силы, укрытые от сухопутных наблюдателей, которые не могут корректировать огонь сухопутной артиллерии А кто будет корректировать огонь корабельной артиллерии?
Duron: Пересвет пишет: Это на ДВ отсутствовали ремонтные мощности? Тут вы уж очень "загнули". А какие реальные ремотные мощности были на ДВ? Если русские корабли ремонтировались и доковались в Японии. Макаров Кутейникова и 250 рабочих Балтийского завода с оборудованием не от хорошей жизни наверно привез?
Пересвет: GeorgG-L пишет: А кто будет корректировать огонь корабельной артиллерии? Да со стороны моря и корректировать, с кораблей.
Ingvar: Пересвет пишет: Да не просто "дополнительная"! Орудие с моря обстреливает неприятельские силы, укрытые от сухопутных наблюдателей, которые не могут корректировать огонь сухопутной артиллерии Ага, только вот огонь кораблей поддержки корректируют обычно с берега. Был конечно вариант англичан, в 1915 ставивших вышки с наблюдателями вдоль бельгийского побережья, но тут этот номер не пройдёт. Так почитайте и мой ответ. А противоминный сети, кстати, были и на ББО типа "Адм. Ушаков". Уже прочёл. ББО планируется вести огонь только стоя на якоре, или он всё-таки будет двигаться? Если двигаться - забудьте про противоторпедные сети. Кроме того у Севастополя были выставлены дополнительные сети, в дополнение к имеющимся. Ну, это вообще отдельная тема. Да, они занимались тральными работами, и в том же Талиенванском заливе, но делали это не под обстрелом с русских кораблей. Японцы много чем занимались, впрочем об этом уже было сказано. Вот и компенсировать качество количеством, хотя корабли с устаревшей артиллерией лучше на ДВ не гонять. Ну-ну. Китайцы уже пытались в 1894, известно что получилось. Это на ДВ отсутствовали ремонтные мощности? Тут вы уж очень "загнули". Совершенно недостаточные, даже для имеющихся кораблей. Ремонт ЭБР с помощью кессонов - это от хорошей жизни? Да и во Владивостоке сроки ремонта крейсеров черезчур долгие. К тому же 1 док на отряд - как оказалось недостаточно.
Пересвет: Ingvar пишет: Ага, только вот огонь кораблей поддержки корректируют обычно с берега. Импровизировали...Ingvar пишет: Уже прочёл. ББО планируется вести огонь только стоя на якоре, или он всё-таки будет двигаться? Что непонятно? Днём будут двигаться, а ночью, во время минных атак, ставятся сети. Или вы собираетесь проводить минные атаки днём? Я понимаю, у японцев миноносцев много, но не до такой же степени!Ingvar пишет: Кроме того у Севастополя были выставлены дополнительные сети, в дополнение к имеющимся. С другой стороны, условия видимости в мае будут получше, чем в ноябре. Ingvar пишет: Японцы много чем занимались, Неужели русские мины вытраливали под огнём? Когда, где?Ingvar пишет: Китайцы уже пытались в 1894, известно что получилось. Ну и пример привели! Вот у них как раз и были корабли с устаревшей артиллерией.Ingvar пишет: Совершенно недостаточные, даже для имеющихся кораблей. Ремонт ЭБР с помощью кессонов - это от хорошей жизни? При чём тут способ ремонта? Важен результат. И почитайте воспоминания лейтенанта Штера "На "Новике". Там он отмечает, что , по его мнению, ремонтировать корабли в кессонах ОДНОВРЕМЕННО быстрее, чем вводить их ПООЧЕРЁДНО в док. Интересно, сколько времени провозились бы японцы в Сасебо, если бы им потребовалось ремонтировать одновременно подорванные "Микаса", "Асахи", "Фудзи" и "Такасаго", помимо незначительного ремонта других кораблей? Ingvar пишет: Да и во Владивостоке сроки ремонта крейсеров черезчур долгие. После боя 1 августа их отремонтировали за два месяца. Если учесть в каком состоянии они были по приходе во Владивосток, то это не так уж и долго!Ingvar пишет: К тому же 1 док на отряд - как оказалось недостаточно. А сколько достаточно? Четыре? То есть, по одному доку на каждый крейсер?
Krom Kruah: Ingvar пишет: Если двигаться - забудьте про противоторпедные сети. Не буду. До 4-5 уз. и с сетями можно...
Вик: Пересвет пишет: Проблемы с подрывами происходили как раз когда ПРЕНЕБРЕГАЛИ тралением, а не потому, что оно проводилось "плохо". Потому и "плохо", что пренебрегали. И потому, что проводилось оно не систематически. Другое дело, что мощностей тралящего каравана не хватало для непрерывной работы. Но эту проблему надо было решать.
Вик: Ingvar пишет: Видимо надо искать карту минных заграждений Талиенванского залива, иначе это беспредметный разговор. В книге Минная война у Порт-Артура.
Вик: Duron пишет: я с таким не соглашался И зря. Krom Kruah пишет: Что характерно - как только нужно аргументировать отправлении ББО на ДВ - сразу все приверженики строительстве ББО (в принципе утверждающие, что спецпостройки ББО нужны даже при наличии уст. броненосцев линии в силе специфики шхер, мелкой осадки и т.д.) соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить! И не замечают собственных противоречий. И кроме того, надо учесть вот что. Старые ЭБРы ведь практически бесплатны для береговой обороны. Корабль объективно стареет, его ТТЭ, в первую очередь, скорость, уже не отвечают требованиям эскадренного боя. А в береговой обороне он, особенно вооруженный новыми орудиями, вполне может использоваться. А постройка специализированных ББО - это изначальное отвлечение денег и производственных мощностей от постройки океанского флота на корабли предназначенные для решения очень узкого класса задач. Что для флота бедной финансами и мощностями РИ губительно. Однако приверженцы ББО этого замечать не хотят и пытаются предлагать все новые и новые варианты этих уродцев.
Вик: Пересвет пишет: Ну, если всё время сравнивать русские силы на Балтике с германскими, то получится, что на ДВ вообще нельзя посылать корабли. Оставить всё на Балтике - пусть обороняют от Германии Справедливо. РИФ ведь не сам по себе. Есть еще и сама РИ, ее МИД , царь и т.д. И пусть решают, или дружить с Германией и вести активную политику на ДВ. Или на ДВ просто охранять границы и промыслы и вести активную политику на Балтике. А воевать со всем миром, естественно, сил не хватит.
Вик: Андрей Рожков пишет: Из БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев создаём отдельное соединение, что бы в море, на боевом дежурстве всегда было по одному БрБО и крейсеру, миноносцы и канонерки – сколько получится. Остальные корабли в это время ремонтируются, отдыхают, грузят уголь. Потом меняются. На мой взгляд, подобное соединение очень сильно затруднит действия японцев у ПА. Заменяем БрБО на один из устаревших ЭБРов и в Ваших, в принципе, справедливых рассуждениях, ничего не меняется. Т.е. опять БрБО - напрасно выброшенные деньги и ресурсы.
Вик: Ingvar пишет: У них ещё и назначение разное. Но Наварин с ролью ББО справился бы, а вот ББО с ролью ЭБРа нет. И в этом вся тонкость. Ктати, а что или кого собственно в финских шхерах сторонники ББО собрались ловить? Это без иронии. Да и загнать 5кт корабль в шхеры представляется проблематичным. Там миноносцы на камни садились.
Андрей Рожков: Вик пишет: Заменяем БрБО на один из устаревших ЭБРов и в Ваших, в принципе, справедливых рассуждениях, ничего не меняется. Т.е. опять БрБО - напрасно выброшенные деньги и ресурсы. Вы меня не совсем правильно поняли: формируем из того что есть.
Вик: Ingvar пишет: На Балтике другая ситуация - предстоит борьба с немецким или немецко-шведским флотом, там преимущество у противника, к тому ещё есть и Финляндия, где вполне возможно восстание, особенно с иностранной помощью. И что ЭБРы с этим не справятся? Я, убейте, не могу понять, чем Наварин, прикрывающий МАП, хуже Ушакова. Все рассуждения в пользу ББО - просто подгонка под желаемый результат. Надо откровенно признать, что решили просто сэкономить, подогнав ТТЭ кораблей под ТТЭ конкретных кораблей, как тогда представлялось, вероятных противников. А о том, что крупный корабль строится минимум лет на 15 активной службы не подумали. Как не подумали, что за эти годы много чего изменится и что воевать РИФу придется на другом конце света. Главный бред (и мягче не скажешь) в постройке этой серии в том, что строили корабли против КОНКРЕТНЫХ кораблей Германии и Швеции. Как будто в мире нет других флотов и кораблей. А восстания Вы все равно не будете обстрелом с моря подавлять.
Танго: Пересвет пишет: Интересно, сколько времени провозились бы японцы в Сасебо, если бы им потребовалось ремонтировать одновременно подорванные "Микаса", "Асахи", "Фудзи" и "Такасаго", помимо незначительного ремонта других кораблей Ну... вообщем, ничего страшного. Никто в очереди ждать не будет. Успеют всех ввести в строй, снова повредить в боях, отремонтировать, а Цесаревич все-еще будет ремонтироваться в кессоне... Ingvar пишет: К тому же 1 док на отряд - как оказалось недостаточно. Что значит: "оказалось"? Вы о чем пишите? Полагаете, что предки считали наличие готовых доков на ДВ в 1903 году достаточным? Где в этот момент доки не строили, можете перечислить?
Пересвет: Вик пишет: Другое дело, что мощностей тралящего каравана не хватало для непрерывной работы. Когда не хватало? Можно примеры такой "нехватки"?
Пересвет: Вик пишет: Заменяем БрБО на один из устаревших ЭБРов и в Ваших, в принципе, справедливых рассуждениях, ничего не меняется. Т.е. опять БрБО - напрасно выброшенные деньги и ресурсы. Андрей Рожков, наверное, имел в виду, что ББО всегда могли выйти на внешний рейд (или уйти на внутренний), а, скажем, "Наварин" - только во время прилива.
Пересвет: Танго пишет: Ну... вообщем, ничего страшного. Никто в очереди ждать не будет. Успеют всех ввести в строй, снова повредить в боях, отремонтировать, а Цесаревич все-еще будет ремонтироваться в кессоне... Вообще то, в Сасебо только два дока для броненосцев, в другой порт подорванный броненосец не погонишь, то есть ждать, наверное, всё-таки придётся. Вы не знаете, действительно ли снятый с камней "Тацута" ремонтировался всё лето 1904 года (по данным Сулиги, и ещё где-то упоминалось)? Сколько времени провёл в доке подорвавшийся "Тиёда"? Принято считать, что японцы быстро справились бы с повреждениями русских кораблей, но хотелось бы иметь подтверждение этого.
Андрей Рожков: Пересвет пишет: Андрей Рожков, наверное, имел в виду, что ББО всегда могли выйти на внешний рейд (или уйти на внутренний), а, скажем, "Наварин" - только во время прилива. Да, именно это и имел ввиду.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: В общем Ушаков - редкостно удачный проект вышел... Чем же он удачный? Тем что такое вооружение удалось "вбухать" в такое маленькое водоизмещение? Так они и перегружеными получились по самые гланды. ИМХО по хорошему там надо две по 10" оставлять в самом лучшем случае. Тогда получится, что по могуществу ГК два "ушаковых" = один "Наварин". И то только если 10" - тяжелая. По всему остальному "ушаковы" сливают "Наварину" с треском. Скажем бронирование у них для боя с ЭБР ни в коей мере не достаточно. Там где на ЭБР у русских и французов 14 - 16" такой же по качеству брони, а у англичан 9" плюс 4" весьма пологого скоса, у "ушаковых" всего 9". Krom Kruah пишет: Отдельно что совсем даже не недорогой - на тонну водоизмещения - куда дороже чем норм. броненосец - по цене три ББО равные двух Полтав. Вы опять забываете про денежную реформу. Чтобы сравнивать цену "ушаковых" с "пересветами" ее надо уменьшить на треть. А "полтавы" ЕМНИП стоили 14 - 15 миллионов.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Вы опять забываете про денежную реформу. Простите, но она их не касается. В силе примерно одинаковой возрасти и в немалой степени - паралельной постройки... А "полтавы" ЕМНИП стоили 14 - 15 миллионов. Нет, не стоили столько за исключением Севастополя (что в общем не касается тему - он по др. причин вышел столь дорог). Так они и перегружеными получились по самые гланды. Перегруз в норме для периода. А удачные - как для ББО. Успешное сочетание характеристик для данного водоизмещения и предназначения и приличная постройка. Ни в коем случае это не делает из них полноценных броненосцев. Чего я и утверждаю полветки... Скажем бронирование у них для боя с ЭБР ни в коей мере не достаточно.И т.д. Конечно. Они ведь не броненосцы, а так - ерзац. В денег для одного построить 3 и "выполнить плана" по колочестве килей (в реале по денег, а не по водоизмещению вышло - вместо 2 настоящих - три ерзаца)
Танго: Пересвет пишет: снятый с камней "Тацута" ремонтировался всё лето 1904 года (по данным Сулиги, и ещё где-то упоминалось)? Сколько времени провёл в доке подорвавшийся "Тиёда"? Принято считать, что японцы быстро справились бы с повреждениями русских кораблей, но хотелось бы иметь подтверждение этого. Без понятия. По Тиеде попробую посмотреть. А насчет скорости ремонта нельзя завбывать о качестве: одно дело в кессоне борт Победы брусом обшивать, или в МБ на Эллиотах цементом заливать пробоину Асахи. И совсем другое дело иметь полный доступ к повреждениям в сухом доке. Поэтому преобладающие ремонтные возможности джапов, для меня - факт. Пересвет пишет: в Сасебо только два дока для броненосцев, в другой порт подорванный броненосец не погонишь, то есть ждать Если от Артура, так вообще без разницы. Если же допустить, что у Сасэбо подорвались сразу 4 крупных корабля (и ни один неутоп!), так скорей всего тоже, без проблем. Надо будет срочно ввести в строй, и не будет мешать противник (но как он тогда поставил такую супербанку?), подготовят наименее поврежденных к переходу и перебросят в другую ВМБ со свободными доками. Krom Kruah пишет: Чего я и утверждаю полветки... Какие уж тут аргументы? Ну хочется...
полная версия страницы