Форум » Альтернативная история » Идеальная компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи-2 » Ответить
Идеальная компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи-2
Romanian: Warrior Frog пишет: [quote]Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт" Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников[/quote] Дело не в размере. Для японцев строили и более мощные корабли: - "Сравнение "Формидебла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства". - "...Британские линкоры вновь начали испытывать влияние критики, как недостаточно вооруженные... Вспомогательные батареи линкоров за границей начали усиливать орудиями промежуточного калибра, а итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов". Хватит? Это Паркс Warrior Frog пишет: [quote]Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты. А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов". [/quote] Мы ведь говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец. Это раз. После модернизации вооружение их усилилось на пару орудий СК, т.е. это в принципе возможно. Это два. В отличие от тех же "Полтав", к примеру, у "Бранденбургов" скорость будет повыше, что в какой-то степени позволит контролировать дистанцию, так что, на 30 каб. они противника могут и не подпустить
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Нет, не мощнее. Батарея (2-4-оруд.) БО кал. примерно 10" в общем сериозно мощнее броненосца. "Пушка на берегу равна кораблю в море!" (с) Да кто ж с этим спорит, Кром! Крепостное минное заграждение под прикрытием береговых батарей это действительно почти совершенно непроходимый _третий_ эшелон береговой обороны (как я и писал в треде про ББО). Более того,- сейчас, несколько модифицируя "традицию вместо недостроенного", думаю как использовать на ДВ после года 1908ого, для этого списываемые старые ЭБР (другие флоты расположены так что корпус выгоднее- "на иголки", а в дали ДВ возможно выгоден "бывший ЭБР"). "Проблема" в том что это и представимо по усилиям и затратам создавать только возле важнейших городов / портов / ВМБ, и в том что реальная дальность такой БО равна дальности стрельбы береговых батарей. То есть такое, даже и там где создаётся и зону "большого каботажа" не перекрывает, не говоря о всей длине очень протяжённых побережий; потому-то это и есть только _третий_ эшелон БО. Суть "идеи МАП" "осенившей МГШ", к которой у меня приличных слов нет ("аффтар"- вроде бы Колчак), напомню, в том, что бы на мелководной Балтике этот принцип перенести дальше от берега, "заменив" береговые батареи (о достоинствах которых вы, Кром, верно написали, по крайней мере косвенно так- _против_ "идеи МАП").. ..имеющимся меньшим чем может быть у противника числом.. ..тех самых "универсальных тяжёлых НК" ("сев"). Так что речь про "МАП"- не про береговые батереи, но как раз наоборот. Krom Kruah пишет: И дея ветки была в обсуждением наиболее вероятных для данного периода проектов в случае развытии линеек Полтавы и Пересвета. Помнил, почему и удивился направлению ссылки в вашем посте. Krom Kruah пишет: Соотв. там нету ни прото-Мичиганов, ни вообще возв. вариантов (кстати нет место по ДП и для 12" и для 8" башен - их поэтому и ставили побортно - иначе сильно возрастает длина корабля при фикс. обеме КМУ со всех проистекающих - за длине всв "плывет" в стороне роста водоизмещения. А вот побортно - без проблем. Однако в реале, в 1905ом появился не "прото", но вполне себе "Мичиган". То что я назвал "синтезом"- по сути- _полпути_ от "гекса" (обсуждаемого там развития "Полтав"), к Мичигану. Принимаем очевидным, что габариты КМУ, году, получается, в 1899ом-1901ом не дают (как и соотношение веса башен и водоизмещения) ставя линейно-возвышенно вторую пару башен ГК построить "Мичиган". Но прогресс- есть, откуда-то потом в САСШ "Мичиган" реала появился;- cтавим пока линейно-возвышенно за над башнями ГК одну из пар значимо меньших по массогабариту _8ми_ дюймовых башен. И вы, Кром, направили обличительный пафос на побортное расположение башен (например- на Эспанье), не заметив, что чтО у "ромба" (возможного, замечу, и в 1895ом), чтО у "переходного синтеза" о котором- я, побортно располагается _одна_ пара башен (по одной такой башне на борт), а чтО у вашего развития "Полтавы", чтО у бородинцев реала, чтО у "Андрея" реала (коим РИФ "осчастливили" к 1910ым),- у "гексов"- побортно расположены по _две_ башни на борт.
Romanian: MGouchkov пишет: имеющимся меньшим чем может быть у противника числом.. ..тех самых "универсальных тяжёлых НК" Помнится, где-то отмечалось, что при проектировании этих кораблей в споре моряков и артиллеристов победили последние
MGouchkov: Romanian пишет: Помнится, где-то отмечалось, что при проектировании этих кораблей в споре моряков и артиллеристов победили последние В создании этих определённым образом "блистательных" сочетаний недостатков ЛКр (бронирование) и БрБо (дальность и по моим скромно-прибрежным меркам- ой), при полнейшей свободе от хоть как актуальных достоинств, победили похоже "гонщики"- при том во всех смыслах, прежде всего- в "Унутреннем";- десятки узлов полного важны для _осознания_ (Унутреннего)- "универсальности", а зачем они- "в зоопарке МАП"- эт не важно . Моряку нужна мореходность в широком смысле- "навигационная адекватность", артиллеристу- стабильная защищённая артплатформа.
komo78: MGouchkov пишет: cтавим пока линейно-возвышенно за над башнями ГК одну из пар значимо меньших по массогабариту _8ми_ дюймовых башен. красота, +1 . в обшем я тоже хотел на полтавах ограничить вместо 4 *2 6"\45 только две башни побортно а оставшиеся 8 6" поднять на палубу выше и закатать в каземат. но пришел к ромбу из 2*2 12" и 2*2 8"\45 в 11кт эбр и на бородинцах средний калибр 3*2 8"\45 вместо 6 башен из них третья башня в корме возвышено над кормовой 12". в принцепк при отказе от полубака и 4ю башню с 8" линейно-возвышено можно уствановить.
Leopard: Romanian пишет: Типа это были специализированные корабли, заточенные под штурм укреплений Босфора. Кроме того, у них шесть орудий ГК, как и у "Бранденбургов", но посмотрите, как они расположены. С отказом от строя фронта никаких преимуществ у такой схемы не осталось Сам факт наличия 6-ти орудий ГК говорит о многом( а предлагалось на них и восемь установить, но экономия...) и говоря о развитии этого проекта я вовсе не имел ввиду, что расположение ГК оставить таким же. Схему бронирования-да, только с заменой на гарвея, а потом на круппа с соответствующим ростом площади, барбеты менять на башни и в ДП их, СК усилить и неплохой кораблик получился бы.
MGouchkov: komo78 пишет: красота, +1 Спасибо. Мне вобщем-то, среди перечисленных мной открывая "первый том" темы subj'ей, эта компоновка, как переход от "классики" (две башни ГК), к "прогрессу", при размышлении тоже нравится. Именно из сравнительных испытаний эффективности среди ЭБР "открытого моря" варианта развития "Брандербурга"- с тремя башнями ГК, и такого ЭБР с "классически" тогда только двумя, но с возможностью благодаря линейно-возвышенной компоновке 8"ых башен, в бортовом залпе иметь 6" стволов из 8ми имеющихся, можно обосновать "материалом" дальнейший прогресс к "Мичигану" и "Саламису" ("ромб"- он для "мегаББО хорош"). komo78 пишет: в обшем я тоже хотел на полтавах ограничить вместо 4 *2 6"\45 только две башни побортно а оставшиеся 8 6" поднять на палубу выше и закатать в каземат. но пришел к ромбу из 2*2 12" и 2*2 8"\45 в 11кт эбр и на бородинцах средний калибр 3*2 8"\45 вместо 6 башен из них третья башня в корме возвышено над кормовой 12". Я, во первых- памятуя что 6" возникли тогда из _"рекламной"_ скорострельности (достигаемой- унитарными выстрелами коими якобы можно прицельно стрелять долго), и что единственное надёжное до ТНТ высокобризантное ВВ- аммонал в связи с критической массой может имспользоваться только начиная с 8" (те _не_ может в 6"), если где вижу 6", то сразу думаю чем их можно заменить,- либо (если нужна скорострельность реальная, а из в парижской рекламы; вообще- нравяться "полненькие" а не балерины ),- 4" или 5" адекватного СК/ПМК, либо (что если стволов ГК только четыре,- ещё важнее)- современными в конце XIXого века- 8". [При чём факты про 6",- и со "скорострельностью" (в кавычках) и с аммоналом (вернее без него) вполне ведомы (и _могли_ быть приняты со внимание) _тогда_ безо _всякого_ "послезнания".] А во вторых,- признавая что от послезнания никуда не уйти, а оно для скажем 5"- в контексте совершенствования СУАО, а для 4"- в контексте будущей тогда (для модернизации)- ПВО, требуя бОльших возможных углов возвышения, ведёт к идиосинкрозии на "бронированные шкафы"- казематы- в принципе, и к "Полтавам"- в частности (некрасивый почему-то имхо корабль, тоже с большими казематами и ещё менее осмысленный "Пересвет"- почему-то красивый; может в эстетике дело и не в казематах ). Вобщем, мой подход не стесняясь послезнания даёт если и применение СК в сочетании с двумя только башнями ГК, то 8" неприменно минимум,- в 2ух орудийных башнях, а следующий "вниз" калибр (вместо и 75мм)- 4" или 5"- в одноорудийных ПБУ. komo78 пишет: в принцепк при отказе от полубака и 4ю башню с 8" линейно-возвышено можно уствановить. Это на водоизмещение (цену) кого? В реальном водоизмещении бородинцев, если не "Мичиган", то пересмотрев состав меньшей артиллерии (и тем более- с нефтяным отоплением, обосновываемым "Ростиславом" реала и его альтразвитием), можно имхо т о бОльшем подумать. Вопрос для меня,- насколько "синтез", будучи в альтернативе совместным русско-американским проектом "АльтРетвизан" (утверждение проекта и киль 1898ого года; а не 99ого-01ого такой "синтез" как я ошибочно написал в одном из постов), должен быть крупнее "Ретвизана" реала.
komo78: MGouchkov пишет: Это на водоизмещение (цену) кого? В реальном водоизмещении бородинцев, если не "Мичиган", то пересмотрев состав меньшей артиллерии (и тем более- с нефтяным отоплением, обосновываемым "Ростиславом" реала и его альтразвитием), можно имхо т о бОльшем подумать. ромб с бортовыми 8" это полтава в 11- 11,5 кт, с 3 башнями 8" и полубаком это в 13-14кт как на бородинцах, ну а 2*2 гк 12"+ 4*2 8" ромбом без полубака то скорей в 14 кт. или 13кт но скорость 16 уз.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: ("ромб"- он для "мегаББО хорош"). Никак даже. Для крейсера одиночки, с вероятности/надобности вести огня одновременно в неск. направлений - все еще кое как.
MGouchkov: komo78 пишет: ну а 2*2 гк 12"+ 4*2 8" ромбом без полубака то скорей в 14 кт. Ну вот и есть,- совсем немного крупнее "Ретвизана" реала (и значимо меньше "бородинцев"). Krom Kruah пишет: MGouchkov пишет: цитата: ("ромб"- он для "мегаББО хорош"). Никак даже. Для крейсера одиночки, с вероятности/надобности вести огня одновременно в неск. направлений - все еще кое как. "МегаББО" очень вероятно, пребывая или единственным броненосцем в эскадре, или в составе малочисленной "тяжёлой броненосной группы" в эскадре, вести огонь находясь во фронт (например- в узкости какого пролива, защищаемой или наоборот- из которой противника вытесняет), по множественным целям. Так же зачастую- во фронт- по рассредоточенным целям на берегу (поддержка десанта). При этом, по рассредоточенным целям- работать могут и все четыре башни, а по одиночной цели- что для него важно,- если не тоже четыре- точно в траверз, то чтО на траверзных углах, чтО на острых (что важно)- три из четырёх. При этом, "МегаББО" "нужно быть широким и коротким"- осадка и маневренность в узкостях, но при том- высокобортным и одновременно "низким",- высокобортность- защищённость от коротной жёсткой прибрежной волны, а низким- что бы быть минимально заметной целью для противника (зачастую- на фоне видимого берега). Всему этому, всё же лучше всего соответствует компоновка именно "ромба" (Эспаньи).
Dampir: MGouchkov пишет: При этом, по рассредоточенным целям- работать могут и все четыре башни, Ну это врядли - централизованной корректировки огня не будет.Огонь будут корректировать в башнях.и какая будет точность и скорострельность?
Вик: MGouchkov пишет: Не значится, что более мощный огонь линейных сил противника (коль защищают МАП менее мощные- потому МАП и "нужна" русские "сбалансированные""линейные" силы _только,_ выбъет эти "сбалансированные" и прикроет разминирование... 1. А у Вас есть варианты? Предложенные Вами корабли в силу меньшей устойчивости вынесут еще раньше. 2. На атакующие силы воздействуют еще береговые батареи (если есть). В Фин заливе были. И миноносцы т.к. все возле наших баз.
Вик: MGouchkov пишет: Не значится, что более мощный огонь линейных сил противника (коль защищают МАП менее мощные- потому МАП и "нужна" русские "сбалансированные""линейные" силы _только,_ выбъет эти "сбалансированные" и прикроет разминирование... 1. А у Вас есть варианты? Предложенные Вами корабли в силу меньшей устойчивости вынесут еще раньше. 2. На атакующие силы воздействуют еще береговые батареи (если есть). В Фин заливе были. И миноносцы т.к. все возле наших баз.
Вик: MGouchkov пишет: "БрКр IIого ранга"- _самый_ максимум, если не БпКр или КрЛ прикрывать-лидировать лёгкими силами противник направит И вынесут его без проблем парой залпов ГК. Высылайте следующих..
Вик: MGouchkov пишет: Писать на ваш адрес в Nn раз о специфике боевых задач, навигационной (и то и другой- по ходам и манёвренности, второе- ещё осадка) Проблема в том, что Вы строите корабль под одну единственную задачу. Это дорого.
Вик: MGouchkov пишет: РЯВ- на море- война между близкорасположенными государствами,- прибрежная,- война лёгких сил. Которая была решена в генеральном бою линейных сил. Точнее двух - 28 июля и 14 мая. Я бы здесь мог много поиронизировать над данным Вами примером и довольно резко насчет Вашей веры в возможности корабля, тип которого отрицаю не один я, но воздержусь.
Вик: MGouchkov пишет: но нет эскорта лёгких сил, но которые зато имеются у другой стороны Задачи эскорта во всем мире успешно решают кр-ра. Здесь можно спорить БпКР 1 ранга (6кт) или Новики-Боярины. Во времена РЯВ это называлось "ближние разведчики". Но уж точно не Ваш проект.
Вик: MGouchkov пишет: но нет эскорта лёгких сил, но которые зато имеются у другой стороны Задачи эскорта во всем мире успешно решают кр-ра. Здесь можно спорить БпКР 1 ранга (6кт) или Новики-Боярины. Во времена РЯВ это называлось "ближние разведчики". Но уж точно не Ваш проект.
Вик: MGouchkov пишет: думаю о "БрКр-лидере" для русских появляющихся в середине 190х вместе с паровой турбиной ЭМ дальнего (сравнительно уже) действия,- точно- противоборца "моим КБО" воспроизведённых в идее противником. Получается- практически с тем же вооружением (в идеале ГК 8x7"), и бронированием (ГБП в среднем- те же 152мм, но может более дифференциировано), но для необходимых скорости (по концу 190х- _самый_мин- 26узлов), и дальности- хотя бы 2000миль,- водоизмещения- чуть не вдвое большего (около 8ми Кт). Он же- разведчик/ "контрразведчик" при эскадре. Это уже представляется чем-то более реальным. Но это корабль ПМВ, а не РЯВ. И для эскадренного кр-ра дальность маловата.
Вик: MGouchkov пишет: Не нужно в стратегии их строительства ориентироваться ни _количественно,_ ни по ТТХ на сбалансированность под "генеральное сражение". Такового хоть как осмысленно не светит ни ТОФ с Японией, ни одному трёх российских флотов. Однако ТОФ оказался именно в генеральном сражении. И "остановить" ЭБР можно только огнем такого же ЭБРа. Все остальные ухищрения (минная атака и т.п.) требуют удачного момента. А, как правило, остановить ЭБР или другой крупный арт. корабль нужно "здесь и сейчас".
Вик: MGouchkov пишет: Не нужно в стратегии их строительства ориентироваться ни _количественно,_ ни по ТТХ на сбалансированность под "генеральное сражение". Такового хоть как осмысленно не светит ни ТОФ с Японией, ни одному трёх российских флотов. Однако ТОФ оказался именно в генеральном сражении. И "остановить" ЭБР можно только огнем такого же ЭБРа. Все остальные ухищрения (минная атака и т.п.) требуют удачного момента. А, как правило, остановить ЭБР или другой крупный арт. корабль нужно "здесь и сейчас".
Вик: MGouchkov пишет: Так что речь про "МАП"- не про береговые батереи, но как раз наоборот. Не наоборот. Фланги МАП прикрывались береговыми батареями. А за МАП - мины под прикрытием Кронштадтских батарей. Так, что и Колчак не дурак, и Эссен тоже.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Такового хоть как осмысленно не светит ни ТОФ с Японией, ни одному трёх российских флотов. При отсуствии лин. флота - естейственно. Только тогда кого будете лидировать, разведывать будете для эскадры чего (и нах)? Ваш корапь оказываеться в гордом одиночестве и непотребности (благо с 2000 миль дальности и для рейдера не годиться). Вик пишет: Это уже представляется чем-то более реальным. Но это корабль ПМВ, а не РЯВ. И для эскадренного кр-ра дальность маловата.И никакой не лидер никому. Хаукинс во всей красы. Дорогой тесноспециализированный охотник на крейсеров (конечно не с 2000 миль дальности). Для эск. разведки, лидированием легких сил, охрану своих лин. сил и т.д. и дорог и малочислен и избыточен. Для подобного есть крейсеров в 4.5-6 КТ с 4"-6" ГК. Т. наз. "легких крейсеров"...
Dampir: Krom Kruah пишет: Хаукинс во всей красы. Дорогой тесноспециализированный охотник на крейсеров Или более поздняя "Аляска"
MGouchkov: Dampir пишет: MGouchkov пишет: цитата: При этом, по рассредоточенным целям- работать могут и все четыре башни, Ну это врядли - централизованной корректировки огня не будет.Огонь будут корректировать в башнях.и какая будет точность и скорострельность? Централизованная корректировка,- сначала если и была, то в бою часто быстро выходила из строя (по тем или иным причинам), а потом стала такой, что может хотя бы в основе последовательно дать вводные на несколько целей. Для "до времени почти самого конца ПМВ реала" думаю об интеграции в вернхюю защиту башен (ГК и 7-8") основы защищаемого верхней конструкцией, в которую интегрирована, дальномера, c базой, получается, футов до 15ти. Не с верхним КДП, конечно, работа, но всё равно- _очень_сильно_ лучше, чем в реальности получалоcь в реале А в упомянутых ситуациях с "Мега БрБо"- дистанции- не линейного боя эскадр, но значимо меньше;- вполне башня с _таким_ "местным" оборудованием работать прицельно сможет. Вик пишет: 1. А у Вас есть варианты? Альтернатива на случай атаки на русское балтийское побережье мощного броненосного флота, предлагалась против колчаковской ЦМАП в реале: Ресурсы- на БО плюс ПЛ. Именно с подводниками соперничал в реале Колчак за ассигнования. Я, отталкиваясь от наличествовавшего тогда в реале, в прогрессорстве дополню это ещё ТКА. В ситуации такой экспедиции, скорее всего,- Германии, центральную часть моря (район ЦМАП)- "отдаём", "встречать" начинаем там, где тяжёлые НК ХЗФ вынуждениы значимо снижать ход из-за мелководья. Что на Балтике происходит во многих местах ещё значимо до зоны действия береговых батарей. В первом эшелоне- в этих местах, при благоприятной погоде действуют малые ПЛ. При тех достаточно редких (но вобщем-то- "периодических") условиях когда в этих местах Балтики ПЛ выйти в атаку на притормозивший (а то-то "торпедчикам" только-то и нужно) тяжёлый НК противника мешает погода,- пропускаем его к следующему рубежу (есть не везде,- например как раз в финском заливе между Балтийским портом и Гельсингфорсом- на Питер второго- полностью- нет, есть сразу третий. Второй рубеж- _"местные_ МАП" _усиленных_мониторами_ имеющихся тяжёлых артиллерийских НК. Там же,- перед минами в тех немногих местах где они есть, и _сильно_ вокруг (!; по всему рубежу) действуют возможные тогда ТКА. Третий рубеж,- перед основными городами портами ВМБ- крепостное минное заграждение в зоне действия береговых батарей. Вик пишет: И миноносцы т.к. все возле наших баз. Редкий раз соглашусь. Зачем при этом придумывать "МАП теннис"? Вик пишет: 2. На атакующие силы воздействуют еще береговые батареи (если есть). В Фин заливе были. "Были"/"есть"... ...СтОит, имхо, быть несколько в курсе того, о чём пишете: О разнице "тенниса сев" на колчаковской ЦМАП и ситуации с береговыми батареями, например (ещё один) В принципе- несколькими постами выше,- конкретнее,- береговые батареи в финском заливе действительно были,- причём именно что были- значимо _до_ ПМВ, а потом "почти были", потому как лихорадочнейше модернизировать / доcтраивать их начали после 1915ого_моонзундского._ А между этими событиями,- перед ПМВ, милостью "сев"/ЦМАП они пришли в состояние настолько небоеспособное против современных тогда тяжёлых НК, что после Моонзунда I сознав маразм "тенниса" и посмотрев на них (либо- музейный уже тогда антиквариат, либо- глубокий долгий недострой запроектированного и начатого в начале XXого века) реально ужаснулись. Вик пишет: цитата: "БрКр IIого ранга"- _самый_ максимум, если не БпКр или КрЛ прикрывать-лидировать лёгкими силами противник направит И вынесут его без проблем парой залпов ГК. Высылайте следующих.. .. .. БрКр "там"-(в том, о чём говорили)- "не один плывёт".. При чём не с "кузнецём" (тоже- одним), но с миноносцами,- несколькими. Обмен в такой ситуации БрКрII-лидера и миноносца, на ЭБР,- ещё лучший вариант для обороняющихся, но при этом всё равно нападающим очень-но выгоден. И точно- точно,- можно ещё ЭБР в такую ситуацию;- "дадим воттки вашему адмиралу и балалайку". Вик пишет: Проблема в том, что Вы строите корабль под одну единственную задачу. Это дорого. Список его задач (которые в дальнейшем в реале и были в МВ _единственными_ почти решаемыми боевыми задачами РИФ/ РККФ, и решаемыми печально единственными реально боеспособными (кроме катеров) НК- небронированными "ЭМ" ("эскадренными миноносцами"- по идее _только;_ потому- в кавычках)- "Новик")- в первом томе этого треда. Вик пишет: Я бы здесь мог много поиронизировать над данным Вами примером и довольно резко насчет Вашей веры в возможности корабля, тип которого отрицаю не один я, но воздержусь. А не воздержитесь,- поиронизируйте; позитивно влияет,- в частности на внимательность и память. Вик пишет: И для эскадренного кр-ра дальность маловата. Это для какой, смотря, эскадры. Смотря, при том,- по её назначению. Я говорил об эскадре хоть больших, но миноносцев,- в альтернативе- по совместительнтву _обязательно_- минзагов (которую- лидировать). Вик пишет: но нет эскорта лёгких сил, но которые зато имеются у другой стороны Задачи эскорта во всем мире успешно решают кр-ра. Здесь можно спорить БпКР 1 ранга (6кт) или Новики-Боярины. Справедливо (ещё раз соглашусь). Вот этому-то эскорту возле берега, прикрывая атаку на ЭБР- "гостя" своих минных сил и должен, используя лучшую защиту и бОльшую маневренность возле берега (за счёт осадки меньшей крейсера эскорта), противостоять "мой" "тяжёлый броненосный сторожевик". Лучше иметь больше более дешёвых и _луше_приспособленных_для_"под_берегом"_ "контркрейсеров", чем терять по-любому наличествующие в малом числе- бОльшие по размеру и как цели ГК ЭБР "универсальные" (якобы- у "адептов"; а по-моему- "открытого моря") действительно крейсера. Вик пишет: Однако ТОФ оказался именно в генеральном сражении. Они ("генеральные сражения")- в данном случае- вынужденные событиями на суше. Есть такой имхо примечательный эффект у слабейших флотов;- "я в домике". И не РЯВ здесь имхо примечательнее,- примечательнее события происшедшие от того что в ловушку мифа о "генеральном сражении" попались Тирпиц с Вильгельмом: Сначала ГФ показал что не может вызвать сравнимый но слабейший ХЗФ на это самое "генеральное", но затем ХЗФ разделил в принципе судьбу 1ТОЭ. Вик пишет: И "остановить" ЭБР можно только огнем такого же ЭБРа. Если бы ЭБР могли думать, то так наверное думали "Хацусе", "Яшима" и "Петропавловск". Попробуете вспомнить, огнём каких ЭБР были "остановлены";- а то ещё меньше десятка постов назад помнили, и вот снова- куда ведут _память_ лозунги (типа мной процитированного). По статистике, насколько помню, от "удачных минных атак" (заранее поставленными минами, или торпедных) погибло больше тяжёлых артиллерийских НК, нежели от артиллерии же противника
MGouchkov: Вик пишет: Не наоборот. Фланги МАП прикрывались береговыми батареями. Фланги какой "МАП", их много было. Неужели- центральной (по моему- в их идее-тн "тыловой"). И какими "береговыми батареями"? Вик пишет: А за МАП - мины под прикрытием Кронштадтских батарей "Кронштадских батарей"? 152мм Кэне. Самое то против немецкого сверхдредноута. Иное до 1915ого некий "сева_ц_мап" пропил. Спросите у I-нета "Форт Ино". Krom Kruah пишет: MGouchkov пишет: цитата: Такового хоть как осмысленно не светит ни ТОФ с Японией, ни одному трёх российских флотов. При отсуствии лин. флота - естейственно. Примечательно, что и при наличии линейного флота, даже скажем, сильнейшего чем японский,- очень может быть- тоже. Противник действует мощными лёгкими (с минно-торпедным оружием) силами, а во первых скоростные крейсера, а уж во вторую- имеющиеся в малом числе ЭБР- им помогают. На ЭБР, в атаке, например,- конвоя,- подставляющихся под торпеды многочисленных "больших миноносцев" эскорта, посмотреть если и хочется, то "почему-то"- не с ЭБР И "счёт по ЭБР", после немногих таких "помощей своим крейсерам" (а их то оппоненты в эскорте есть и за счёт меньшей дальности- сильнее русских) быстро подравняется и ЭБР встанут туда, где всегда до того и стояли Ещё раз уточню свою позицию,- я не "против ЭБР, за лёгкие" вообще,- не за "молодую школу". Я против (причём не только на русском опыте РЯВ, но и на германском- в ПМВ;- более чистом от маразма, отличного от принципиального) выстраивания флота "как у англов,- под генеральное сражение; только неизбежно (и для Германии в реале),- слабейшего Роял Нэви". Я против того что бы вестись на эту провокацию "законодателей морских мод", создавая RN образцёвых "мальчиков для битья" (по английским правилам). За Флот, сбалансированный не "виртуальному минианглийскому" под "линейное генеральное" (которое как стремились навязать в РЯВ,- и навязали действиями на земле чуть не более талантливые учителей- ученики англичан- японцы в РЯВ, и к которому так стремились в ПМВ сами англичане), но вменяемым национальным задачам, адаптировано свойствам ТВД. Krom Kruah пишет: Только тогда кого будете лидировать, разведывать будете для эскадры чего (и нах)? Лидировать "я собрался" эсминцев. Броненосная эскадра- есть (писал же о программе строительства её корабельного состава в этом треде; а то вообще- о компоновке чего я собственно речь вёл ), но заточенная- не под "линейное генеральное". Противник тяжёлых эскадренных сил,- ядро вашей Кром- "экспедиции". Krom Kruah пишет: Для подобного есть крейсеров в 4.5-6 КТ с 4"-6" ГК. Т. наз. "легких крейсеров"... Вот на уничтожение их-то, при броненосном ядре "экспедиции Крома" ставших при сближении "разведчиками" (и уничтожить их надо быстро) "крейсеров-охотников" "мой" БрКр,- _ещё_ и кроме лидера эсминцев - "КОНТРразведчик"-то, и "заточен".
Krom Kruah: MGouchkov пишет: А в упомянутых ситуациях с "Мега БрБо"- дистанции- не линейного боя эскадр, но значимо меньше; Посмотрите на дистанций боя в Ютланде. А потом - на Кениг vs Слава...
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Лидировать "я собрался" эсминцев. Из кораблей с 7" ГК и 8 КТ? С какой скорости наводки и скорострельности? В каком количестве (в расчете 1 лидер одному дивизиону эсминцев)? Нах лидеру калибр впотребителско имеше 130 мм (ну по максимуме 6")? На ЭБР, в атаке, например,- конвоя,- подставляющихся под торпеды многочисленных "больших миноносцев" эскорта, посмотреть если и хочется, то "почему-то"- не с ЭБР Посмотрите на дистанций торп. пуска и % попадений в РЯВ (да даже в ПМВ). А потом подумайте почему в ВМВ линкор с амплуа корабля линии перешел к амплуа центр боевой устойчивости соединения... Вот на уничтожение их-то, при броненосном ядре "экспедиции Крома" ставших при сближении "разведчиками" (и уничтожить их надо быстро) "крейсеров-охотников" "мой" БрКр,- _ещё_ и кроме лидера эсминцев - "КОНТРразведчик"-то, и "заточен". Ну, да ... до встречи с ихнего лидера - лин. крейсера... Крейсер-охотник заточен в основном против крейсеров-рейдеров (напр. Хаукинс - под впечатлением неуловимого Карлсруе)...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Посмотрите на дистанций боя в Ютланде. А потом - на Кениг vs Слава... Если "мегаББО" воюет с тяжёлым артиллерийским НК противника,- те с одиночной целью, при том- на МАП- те на больших дистанциях _до_тяжёлого_НК_прикрытия_сил_разминирования,_ годах в 1915ом-17ом,- те тогда, когда центральные СУАО уже почти доведённые (только центральный электроарифмометр-вычислитель- как помню,- 1918ый), то понятно что с централизованной наводкой с верхнего КДП на одиночную цель. Но такое, для "мегаББО" постройки 1895ого-1905ого в 15ом- 17ом,- боевая задача- "свехштатная" (и если вероятная,- то именно- увы). В альтернативе, по например- Кенигу _прикрытия_ _разминирования_ должны работать те самые _мониторы_БО, и калибром 356мм, более соответственным как самому Кенигу, так и дистанции, повторюсь, до _него,_ нежели 11"(280мм)/45 у ББО постройки 895ого-905ого. Но противник- не идиот,- Кениг-то не один пришёл,- и по делу И штатное дело "мега ББО" в составе "тяжёлой броненосной группы" в эскадре БО, в 1915ом-17ом, это работа своими 280мм по его эскорту, и собственно- пробующим разминировать;- _множественным_ целям которые _ближе_ Кенига прикрытия. И для _этой_ штатной боевой задачи "мегаББО" в это время в таком соединении, автономные ПУАО башен, продвинутые по сравнению со "штатными резервными" реала, настолько насколько можно для таких автономных сиcтем- вполне может быть ещё... Krom Kruah пишет: Из кораблей с 7" ГК и 8 КТ? С какой скорости наводки и скорострельности? В каком количестве (в расчете 1 лидер одному дивизиону эсминцев)? Вопросы- дискутабельны, и ответы зависят значимо от.. Krom Kruah пишет: Нах лидеру калибр впотребителско имеше 130 мм (ну по максимуме 6")? ... А вот это зависит от того, кто противодействует эсминцам.. Krom Kruah пишет: Посмотрите на дистанций торп. пуска и % попадений в РЯВ (да даже в ПМВ) А вы не думаете, что дистанция на которую эсминец может подобраться- дистанция пуска торпед зависит опять же _и_ (не только, понятно) того, кто их лидирует? Krom Kruah пишет: А потом подумайте почему в ВМВ линкор с амплуа корабля линии перешел к амплуа центр боевой устойчивости соединения... Кстати уже и в ПМВ, ровно в действиях германцев на Балтике тяжёлый артНК стал вобщем играть эту роль. И в этой роли наличие тяжёлых артНК- пусть малочисленных, в составе относительно слабого флота мне видится значимо более осмысленным, чем "линейно-генеральное" обезьянничание с англичан. Krom Kruah пишет: Ну, да ... до встречи с ихнего лидера - лин. крейсера... Кром! Я не думаю что вам надо объяснять разницу между лидированием тяжёлых сил (к 15ому и у "меня" лидеры тяжёлых сил или ЛКр 3x2x356лин-монот., или по меньшей мере- КрТ- "МегаАльтРюрикII"- вырастающий из вашего, Кром, проекта для Кобры,- 4x2*280лин-возв., почти 20 000тонный,- немногим меньший ЛКр'а), и _разведывательной_завесой_из_крейсеров,_ которую развернули, как это и было принято тогда, например- перед Ютландом оба флота. 8000тонный, (а не 20 000) этот "мой" крейсер, в амплуа при тяжёлой эскадре- их выбивает, а 26узлов ему здесь- и что бы от ЛКр'а главных сил уклониться. Krom Kruah пишет: Крейсер-охотник заточен в основном против крейсеров-рейдеров (напр. Хаукинс - под впечатлением неуловимого Карлсруе)... В данном случае, понятие "крейсер-охотник" я использовал в том смысле, в котором как понял использовали в "формуле рейдерской экспедиции" это понятие- вы. "Охотник" на торговцев,- ровно "карлсруэподобный" (а при возникновении вероятности встречи с противодействующими бронесилами они как у вас,- разведзавеса или драпать)? ["У меня"- крейсера,- да- "под впечатлением". ..От географической карты из которой видно как германская миттельевропа на суше, и крейсера противника- в море, блокируют _любую_связь_ России; потому в море- действительно "контркрейсера",- БО и в открытом- "настоящие" контррейдеры] Ещё раз попробую повторить чему об "идельной рейдерской экспедиции" учил Кром: Лк-1 ЛКр-1 КрТ- до трёх (в десятилетие 1904-1914 это какое-то развитие "АльПересвета", или чтО- "Аки" или "Фон дер Танн"), просто рейдеров- Кр- 5-7. Так? При том что именно войну с такой я считаю максимальной возможной задачей ХЗ(хох зее) части РИФ, сейчас действительно "без полемики" прошу возможно уточнить состав и ТХ сил "атакующих", в соответствии с их представлениями. [Дело похоже происходит всё так же в басейне Тихого Океана.]
Dexter: MGouchkov MGouchkov пишет: А вы не думаете, что дистанция на которую эсминец может подобраться- дистанция пуска торпед зависит опять же _и_ (не только, понятно) того, кто их лидирует? С британских дредноутов было хорошо видно, как идут германские эсминцы. Офицер с «Конкерора», седьмого корабля в строю англичан, писал, что эти юркие и смертельно опасные корабли ежеминутно меняли курс, постоянно «крутились, вертелись, лавировали, исчезали в дыму, тут же появлялись совсем в другом месте, и стрелять по ним было бессмысленно — попробуй-ка попасть в бекаса не зарядом дроби, а пулей» Это про Ютланд, да. Я в теме про ББО не стал "доспаривать", но Вы тут продолжаете Все, что толще эсминца, нападающее на ГС, будет немедленно утоплено - если эсминцев не свои ГС "лидируют" . См. судьбу Висбадена и прочих при Ютланде.
MGouchkov: Dexter пишет: Это про Ютланд, да. Я в теме про ББО не стал "доспаривать", но Вы тут продолжаете Тут я не "продолжаю", но говорил (в основном с Кромом) о бое в _открытом_ море (пусть и в немногих _сотнях_ миль от базы), а не про дела под берегом, и не о "контркрейсере БО", но о крейсере- лидере ЭМ в открытом море,- _другом_ предложенном мной "концепте", и на _следующий_ построечный период 1905-1915 (затевать такое есть смысл только когда есть уже ПТ а не ПМ). Опять же, что бы ЭМ (и здесь размер оптимизирован,- меньшим не хватает дальности, в бОльших- раньше попадут), в завязке боя могли выйти к тяжёлым главным силам противника на дистанцию эффективной торпедной атаки (возникла приведёная вами картина) им нужно (если противник- не идиот) пройти мимо завесы и эскорта тяжёлых главных сил. Этот эскорт,- крейсера, и от чего мысль что связывая боем эскорт из крейсеров, стрелять по ним- крейсерам лидеру ЭМ сообразно, по периодам- до конца 190х- из 8"(203мм)/45, а позднее- из более чем 50ти калиберной 7"(178/180), которые на лидере должны быть в достаточном числе в бортовом залпе (вместо горожения на такой НК- который всяко точно- тоже крейсер)- пары чего-то типа 234, и _"псевдо_скоростельных" 6" (говорю, блин- не люблю франзузких балерин ), вызвала протест- не понял. [И думал понятно, что что наличие собственно ПМК- достаточно мощного (не 47-75), но действительно скорострельного,- достаточно длительная стрельба стрельба унитарами возможна прицельно (думаю- 4"(100-102мм) как-то само собой ясно!]
Вик: Krom Kruah пишет: Хаукинс во всей красы. В общем, да. Так что то, что предлагается более-менее реальное, уже в реале предлагалось и реализовывалось. Хотя и все имело свои недостатки. Как и преимущества. Ну а совершенно фантастические типы кораблей наверно потому в голову ранее и не приходили, что они были просто не нужны.
Вик: MGouchkov пишет: Централизованная корректировка,- сначала если и была, то в бою часто быстро выходила из строя (по тем или иным причинам), Здесь играю, здесь не играю. Вы как-то странно проектируете корабль под то, что его должны уничтожить, что его разобьют. А если серьезно, то централизованная корректировка, единственное, что могло дать реально эффектвный процент попаданий на реальных дистанциях морского боя в ПМВ. MGouchkov пишет: А в упомянутых ситуациях с "Мега БрБо"- дистанции- не линейного боя эскадр, но значимо меньше;- вполне башня с _таким_ "местным" оборудованием работать прицельно сможет. Если до этого Ваш корабль не будет уничтожен на более дальней дисанции с помощью столь не уважаемой Вами центральной коррективки (т.е. централизованного управления огнем).
Вик: MGouchkov пишет: В ситуации такой экспедиции, скорее всего,- Германии, центральную часть моря (район ЦМАП)- "отдаём", "встречать" начинаем там, где тяжёлые НК ХЗФ вынуждениы значимо снижать ход из-за мелководья. Вообще-то ЦМАП - это вход в Финский залив. Что же тут отдавать. Относительно ПЛ - это не так дорого, чтобы одно исключало другое. Кроме того, надо быть откровенным провидцем, чтобы до ПМВ предвидеть ту роль, которую будут играть ПЛ. И, вообще-то, хотелось бы вернуться к временам ПЕРЕД РЯВ.
Вик: MGouchkov пишет: СтОит, имхо, быть несколько в курсе того Извиняюсь, немножко в курсе.
Вик: MGouchkov пишет: Обмен в такой ситуации БрКрII-лидера и миноносца, на ЭБР,- ещё лучший вариант для обороняющихся, но при этом всё равно нападающим очень-но выгоден. Хтоб там на что обменивался. Пректически беззащитный корабль малого водоизмещения стесненный в маневре минными заграждениями под огнем ГК ЛК (ЭБР-смотря по времени. Вы как-то легко перескочили от предРЯВ к ПМВ) и атаками минных сил. Быстенько, двумя-тремя залпами и одной атакой минных сил (если понадобится) накрыли, потопили без повреждений для себя. И высылайте следующих...
Вик: MGouchkov пишет: были в МВ _единственными_ почти решаемыми боевыми задачами РИФ/ РККФ, В ПМВ у РИ на Балтике не флот, я уже говорил. А про РККФ не будем: до слез грустно.
Вик: MGouchkov пишет: Они ("генеральные сражения")- в данном случае- вынужденные событиями на суше. Есть такой имхо примечательный эффект у слабейших флотов;- "я в домике". Вот, как раз в РЯВ и был тот случай, когда РИФ не был слабейшим флотом и должен был, правильно разпределив силы, вести борьбу за господство на море.
Вик: MGouchkov пишет: Попробуете вспомнить, огнём каких ЭБР были "остановлены";- а то ещё меньше десятка постов назад помнили, и вот снова- куда ведут _память_ лозунги (типа мной процитированного). По статистике, насколько помню, от "удачных минных атак" (заранее поставленными минами, или торпедных) погибло больше тяжёлых артиллерийских НК, нежели от артиллерии же противника Спасибо за совет. Попробую вспомнить огнем каких ЭБРов были " остановлены" Ослябя, Кн.Суворов, Ал-р 3, Бородино...
Вик: MGouchkov пишет: Я против (причём не только на русском опыте РЯВ, но и на германском- в ПМВ;- более чистом от маразма, отличного от принципиального) выстраивания флота "как у англов,- под генеральное сражение; только неизбежно (и для Германии в реале),- слабейшего Роял Нэви". Я против того что бы вестись на эту провокацию "законодателей морских мод", создавая RN образцёвых "мальчиков для битья" (по английским правилам). За Флот, сбалансированный не "виртуальному минианглийскому" под "линейное генеральное" (которое как стремились навязать в РЯВ,- и навязали действиями на земле чуть не более талантливые учителей- ученики англичан- японцы в РЯВ, и к которому так стремились в ПМВ сами англичане), но вменяемым национальным задачам, адаптировано свойствам ТВД. Здесь с Вами соглашусь. Но вот в чем. Так или иначе, но только генеральное сражение может решить проблему безопастности берегов. Поэтому, в отличие от англов, надо создавать ЭБРы, в которых дальность плавания приносится в жертву остальным боевым качествам. Но не в такой степени, как Вы предлагаете. Возможный идеал для РИФ - японские ЭБРы, да и Бородино, лишенные своих построечных недостатков. Уменьшать дальность более - ставить под угрозу возможность маневрирования между базами на ТВД. Океанская дальность, переброска между ТВД не нужны. Если такая необходимость возникнет (пример 2ТОЭ), то это решается с помощью организации перехода, а на автономность самих кораблей рассчитывать роскошь.
Вик: MGouchkov пишет: Вопросы- дискутабельны, и ответы зависят значимо от.. На эти дискутабельные вопросы ответ дала практика, которая, как известно, критерий истины.
полная версия страницы