Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Dexter: Dexter пишет: а там, наверное, даже и не Громобой нужен - гарибальдиец или асамоид И даже, наверное, не так Нужен образец - прообраз ЛКР. В количестве одна штука. Пусть не all big guns, пусть 2х2 или 2х1 ГК + 14-16 СК + 10-16 ПМК в эдак 12-14 кТ водоизмещением, ГБП способным противостоять 8" снарядам с 30-40 каб, полным ходом 20-23 уз . И построенным именно в России. Опять же - пусть долго, дорого и мучительно (с долгим доведением всего хозяйства до ума) - все равно он успеет к РЯВ.
Dampir: Dexter пишет: Нужен образец - прообраз ЛКР. В количестве одна штука. Пусть не all big guns, пусть 2х2 или 2х1 ГК + 14-16 СК + 10-16 ПМК в эдак 12-14 кТ водоизмещением, ГБП способным противостоять 8" снарядам с 30-40 каб, полным ходом 20-23 уз . И построенным именно в России. Опять же - пусть долго, дорого и мучительно (с долгим доведением всего хозяйства до ума) - все равно он успеет к РЯВ. Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода
Dexter: Dampir пишет: Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода Именно. Просто насколько я помню ветку про Пересветы - их вроде как до этих параметров дотянуть трудновато... И - он обязательно должен быть способен убежать от асамоидов и ЭБР
Krom Kruah: Dexter пишет: Именно. Просто насколько я помню ветку про Пересветы - их вроде как до этих параметров дотянуть трудновато Kака раз на основе Пересветов не трудновато. Проекты Балт. завода - с артиллерии 2х2-12"+12-16х6", 20 уз., 9" пояс, 14-15 КТ. И один в 13 КТ с 10" ГК. Все - на основе Победы... Увеличить площадь брони за счет толщины (с 9" до 7" крупп - достаточно) и - воаля! Заменить Бельвилей обр. 1894 на новых (а-ля бородинских) или вообще на треугольных (Шульцовских или Ярроу - наиболее вероятно), т.е. напр. точь-в-точь КМУ Аскольда (те-же 3 ПМТР и 9 больших котлов Шульца вбухать - без проблем, да еще и КМУ будет весом не в 1900 тонн, а в 1200 тонн - разнице - на брони и/или угля или уменш. водоизмещения) - и получайте вм. 20 уз. - 22 уз.
Krom Kruah: Dexter пишет: И - он обязательно должен быть способен убежать от асамоидов и ЭБР Так подобного зверя асамоиды должны преследовать крайне внимательно - а вдруг догонят!
Leopard: Krom Kruah пишет: Так подобного зверя асамоиды должны преследовать крайне внимательно - а вдруг догонят! "отменно, тонко и умно" пусть догонят, родина их не забудет
Dexter: Krom Kruah пишет: Kака раз на основе Пересветов не трудновато. Вообще- да, серьезный зверюга получается... Насчет "вдруг догонят" - они просто не станут его догонять в одиночку, Камимура всем отрядом его таки запинает при нужде - одного-то. Другое дело, что при предложенной расстановке (напомню - 8-10 ЭБР+2 Баяна+4 сабачки в ПА и "Громобой"-переросток+4-8 сабачек во Владивостоке) Камимуру против ВОК гонять вообще вряд ли будут, ибо бессмысленно. То есть - в этом варианте и линейные силы необходимы, достаточны и могут делать свое дело, и рейдерам свобода действий Понятно, что это вариант на уровне "железа" только, действия адмиралов в ПА и Владивостоке, как в реале, и в этом раскладе приведут к поражению с большой вероятностью ( минус 2 ЭБР при ночной атаке ПА, минус одна дай БГ если "сабачка" на месте "Богатыря")...
Krom Kruah: Dexter пишет: Вообще- да, серьезный зверюга получается... Насчет "вдруг догонят" - они просто не станут его догонять в одиночку, Камимура всем отрядом его таки запинает при нужде - одного-то. A он почему в одиночке ходить? Из-за смелости альгогольной командира, что ли? Потому что таких построили бы 3-6 штук...
Dexter: Krom Kruah пишет: Потому что таких построили бы 3-6 штук... Вместо такого же числа Цесаревичей и отправили бы всех в ПА... См. Пересветы. Опять же, деньги, качество... "Громобой"-переросток в моем варианте предполагается как прообраз ЛКР-анти-антирейдера, а не как "быстроходный ЭБР".
invisible: Dexter пишет: Повторюсь - это мнение дилетанта, я не уверен, что 10 ЭБР +2 БрКр в ПА достаточно для побивания Того в генеральном сражении. К ним ведь еще обученных кадров и адмирала даже не Макарова, а нового Ушакова надо. Да нет. Это Цусима. Для линейного флота у нас попросту нет баз, которые обеспечат владение морем. ПА и Владик для этого совсем не годятся.
Dexter: invisible пишет: Да нет. Это Цусима. 8-10 однотипных, не перегруженных (из ПА) ЭБР, способных держать 15-16 уз эскадренного хода - Цусима ??? КМК оч вряд ли.
invisible: Dexter пишет: 8-10 однотипных, не перегруженных (из ПА) ЭБР, способных держать 15-16 уз эскадренного хода - Цусима ??? КМК оч вряд ли. Да не будет у вас столько однотипных ЛКР с такой скоростью. Все равно окажутся не совсем удачные корабли типа Сисоя и Полтавы, поскольку не один год строите. Это Япония могла позволить себе на китайскую контрибуцию заказать сразу 12 новейших кораблей у лучшей кораблестроительной державы. С вами этот номер не пройдет. А при отставании в скорости число кораблей в линии большого значения не имеет. Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал.
Dexter: invisible Почему и было предложено - подавляющее большинство бронепалубных и броненосных крейсеров, включая недо-ЭБР - фтопку По той же причине я предлагал строить большинство кораблей за границей - а меньшинство в РИ, но - с условием жесткого их доведения до зарубежных стандартов. Т.е. в РИ нарабатывать не столько собственно флот - сколько школу современного кораблестроения. Вот уже на которой основывать строительство флота к ПМВ. И школу кадров флота, которые Макарова и Н2 будут бояться сильнее, чем Того Ушаковых и Бутаковых, проще говоря. Притом я даже допустил в своем предложении существование перспективного образца - но в количестве 1 штука invisible пишет: Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал. Не только ЗПР. См. маневрирование Джеллико и Шеера при Ютланде. В смысле - перестроение кильватерных колонн дивизионов ЛК/ЭБР в общую линию и обратно.
Вик: invisible пишет: А при отставании в скорости число кораблей в линии большого значения не имеет. Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал. И, повторюсь, "блестяще" реализовал свои знания. Dexter пишет: Не только ЗПР. См. маневрирование Джеллико и Шеера при Ютланде. В смысле - перестроение кильватерных колонн дивизионов ЛК/ЭБР в общую линию и обратно. Думается, что Шеер знал немного не то, что ЗПР и своевеменно и удачно выкрутился при не допустив массовой гибели своих кораблей при большом материальном преимуществе противника. И выиграв по соотношению потерь.
Dexter: Вик Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Которого в предлагаемом мной варианте, среди прочего, он был бы лишен с самого начала. Про Шеера - это было к тому, что эскадренная скорость и выучка позволили ему тупо оторваться от Джеллико поворотом "все вдруг" и бегом обратно - т.е. он сумел прекратить бой на своих условиях, прежде, чем начал нести потери.
invisible: Dexter пишет: Почему и было предложено - подавляющее большинство бронепалубных и броненосных крейсеров, включая недо-ЭБР - фтопку Не вижу смысла. ТВД РЯВ с двумя морями и проливом, контролируемым противником для этой идеи однозначно ущербен. Даже для Японии. Не зря же они заказали такую кучу крейсеров, хотя могли бы больше ЭБРов сделать. Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Но это никак не помогло.
Leopard: invisible пишет: Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода Это был проект ЭБРа как развитие Пересвета
Leopard: Leopard пишет: Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Но это никак не помогло. Не совсем корректо сравнивать русские ЭБРы при Цусиме с япами, перегрузка до безобразия новых, куча старичков с малым ходом и старой артилерией и той же перегрузкой, по сути в Цусиме у русских ни одного ЭБРа не было, т.к. трудно так именовать корабль с ХОРОШИМ ПОДВОДНЫМ бронепоясом.
Dexter: invisible invisible пишет: ТВД РЯВ с двумя морями и проливом, контролируемым противником для этой идеи однозначно ущербен. В чем конкретно ? Идея собственно в том, чтобы в самом начале войны навязать генеральное сражение и если не лишить совсем, то хоть на некоторое время превосходства на море, чем сорвать высадку японцев и создать перспективу затягивания войны - что для японцев смерти подобно... invisible пишет: Не зря же они заказали такую кучу крейсеров, хотя могли бы больше ЭБРов сделать. Японцы просто крайне зависели и до сих пор зависят от внешней торговли, для них антирейдеры - насущная необходимость. Как и у Англии, курсу которой они тогда следовали. Ну и в японо-китайской войне их удачно применили... invisible пишет: Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Неоднородных по всем параметрам и перегруженных до утопления ГБП. Плюс - плохое управление ЗПР эскадрой. Leopard пишет: Это был проект ЭБРа как развитие Пересвета Не ЭБРа. Именно ЛКР-додредноута, как образца на будущее. Т.е. броней так же или легче, скоростью выше, дальностью больше. И - возможностью завалить один-в-один асамоида, или от души навалять отрядам Катаоки или Уриу даже в одиночку.
Dexter: Скажу крамольную мысль. Если б ЗПР не ставил целью прорыв во Владивосток, а - нанести максимальные потери Того любой ценой (что, ессно, потребовало бы совершенно незаурядного мужества и хладнокровия) - он бы этого добился. Т.е. 2ТОЭ по сути терялась и так и так, а Того становилось бы больше нечем перехватить ВОК. Можно было бы даже отцепить от эскадры всех старичков, транспорта и прочий хлам для этой цели. Главное, что после этого в течение нескольких месяцев Япония лишалась господства на море. Не полностью, конечно, но тем не менее. Хотя это, наверное, для другой темы...
invisible: Dexter пишет: В чем конкретно ? Идея собственно в том, чтобы в самом начале войны навязать генеральное сражение и если не лишить совсем, то хоть на некоторое время превосходства на море, чем сорвать высадку японцев и создать перспективу затягивания войны - что для японцев смерти подобно... Так ведь не вы войну навязываете, а они. Первым же ударом ослабляют флот. И не только торпедной атакой. Можно поймать Вирениуса на подходе и внезапно атаковать. А потом заваливать Артур минами и брандерами. Того и не искал генерального сражения. 1ТОЭ он убил тактически. Dexter пишет: Японцы просто крайне зависели и до сих пор зависят от внешней торговли, для них антирейдеры - насущная необходимость. Как и у Англии, курсу которой они тогда следовали. Ну а для нас рейдеры. ЭБРы за транспортами гоняться не будут. Dexter пишет: Неоднородных по всем параметрам и перегруженных до утопления ГБП. Плюс - плохое управление ЗПР эскадрой. Перегружен был только Ослябя. Лучше, чем в Англии, вы все равно кораблей не построите и в качественном плане японцам все равно будете уступать. Dexter пишет: Скажу крамольную мысль. Если б ЗПР не ставил целью прорыв во Владивосток, а - нанести максимальные потери Того любой ценой (что, ессно, потребовало бы совершенно незаурядного мужества и хладнокровия) - он бы этого добился. Т.е. 2ТОЭ по сути терялась и так и так, а Того становилось бы больше нечем перехватить ВОК. Можно было бы даже отцепить от эскадры всех старичков, транспорта и прочий хлам для этой цели. Главное, что после этого в течение нескольких месяцев Япония лишалась господства на море. Не полностью, конечно, но тем не менее. Ну это совсем мечты. Добиться разгрома японцев ЗПР не мог в принципе, ибо боекомплект японских кораблей существенно выше. Максимум, на что он мог расчитывать - это серьезное повреждение Микасы или потопление пары крейсеров.
Вик: Dexter пишет: Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.
Вик: Dexter пишет: Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.
Вик: Dexter пишет: Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.
Dexter: invisible invisible пишет: Так ведь не вы войну навязываете, а они. Первым же ударом ослабляют флот. И не только торпедной атакой. Можно поймать Вирениуса на подходе и внезапно атаковать. Согласен, все можно. А еще можно заранее принять некоторые контрмеры. Подставить под первый удар второстепенной важности корабли, например. Атака миноносцев на 1ТОЭ получилась удачной именно из-за не принятия контрмер вовремя. invisible пишет: Ну а для нас рейдеры. ЭБРы за транспортами гоняться не будут. Увы, в реале рейдеры не повлияли на ход ни одной войны 20 века. Нагадили, нашумели - да, но никакого влияния на ход войны не получилось. На основе послезнания - и не стоит делать дорогие рейдеры. Много дешевых - почему бы и нет. invisible пишет: Перегружен был только Ослябя. Да ну ? Позвольте усомниться. invisible пишет: Добиться разгрома японцев ЗПР не мог в принципе, ибо боекомплект японских кораблей существенно выше. Максимум, на что он мог расчитывать - это серьезное повреждение Микасы или потопление пары крейсеров. Это, конечно, тут оффтоп. Но - без перегрузки, только новыми кораблями, имея железные нервы и героические позывы ЗПР мог навязать бой Того на коротких дистанциях. И причинить серьезные повреждения его ГС, выведя их из строя на несколько месяцев - по меньшей мере. После чего старички, бронепалубники 2ТОЭ и остатки ВОК рулили бы на море Подчеркиваю - бить не одного Микасу всей толпой, а - ближайшего, на не меньшей, чем у Того, эскадренной скорости, пытаться использовать - раз они есть - тараны и ТА на всю катушку. Поэтому я и жалею об отсутствии нового Ушакова в то время...
Dexter: Вик пишет: Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду. С уточнением согласен. Однако полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом.
Танго: Dexter пишет: полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом Пожалейте ветку, пжалста...
Танго: Dexter пишет: полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом Пожалейте ветку, пжалста...
Dexter: Танго Прекращаю.
Вик: Dexter пишет: На основе послезнания - и не стоит делать дорогие рейдеры. Много дешевых - почему бы и нет. Именно так. ВспКРа уступают всем остальным видам рейдерам по всем показателям (возможно, кроме скорости). Но они дешевле потому, что в мирное время они себя окупают хотя бы частично.
Вик: Dexter пишет: бить не одного Микасу всей толпой, а - ближайшего, на не меньшей, чем у Того, эскадренной скорости, пытаться использовать - раз они есть - тараны и ТА на всю катушку. Насчет таранов, Вы, думается, погорячились. Dexter пишет: Однако полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом. В общем, да. А старики, при правильной организации боя и полном использовании их возможностей, могли неплохо помогать быстоходной части эскадры. Старые ЭБРЫ и ББО могли при тех де условиях держать эскадренный ход узлов 12-13. А это уже преимущество у Того только 2-3 узла. У Кмимуры 4-5 узлов, но и огневая эффективность Камимуры пониже.
von Echenbach: Dexter пишет: Увы, в реале рейдеры не повлияли на ход ни одной войны 20 века. Нагадили, нашумели - да Поскольку проигрывающая крейсерскую войну страна включала блестящую дипломатию: в парусную эпоху Англия против Гилландии или Франции и раньше - Испания-Англия . Вероято это спорный пример, но за неимением лучшего... В 1 и 2 МВ противостояли весьма большие экономики и если только к рейдерам приравнять ПЛ - некоторый эффект можно заметить.
ВадимВМ: von Echenbach пишет: В 1 и 2 МВ противостояли весьма большие экономики и если только к рейдерам приравнять ПЛ - некоторый эффект можно заметить. Германия ведущая рейдерскую (крейсерскую) войну, проиграла на суше. В противостоянии России с Британией (Японией) у стран нет общей сухопутной границей (на Индию наплевать и забыть, у нас в Ср. Азии и войск больше и местные к нам лояльнее настроены). Так что нужно было забабахать крейсерскую войну с Японией (Британией). PS: по поводу Британии. Скажем если бы бриты решили поддержать Японию в войне. Все таки основная контрабанда во время РЯВ в Японию шла от них, и если бы мы стали топить "контрабанду" они бы "обиделись".
von Echenbach: ВадимВМ пишет: они бы "обиделись". Вероято, особенно в проливе, в Красном море и у Адена с Сингапуром. Имели право - особенно при имевшей место непоследовательности и обычной некомпетентности планировщиков попытки "крейсерской войны" в 04-05 гг. Одни путешествия вокруг британских островов и досмотры нейтралов у Англии чего стоят. Курьёз.
Dexter: Вик Я обещал не оффтопить в этой теме, потому продолжать не буду Вик пишет: ВспКРа уступают всем остальным видам рейдерам по всем показателям (возможно, кроме скорости). Но они дешевле потому, что в мирное время они себя окупают хотя бы частично. С другой стороны, штуки типа Бреслау себя на рейдерском поприще неплохо показали... Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, с назначением отмахаться от любого ВспКр и убежать от более серьезного врага,в количестве 12-16 штук к РЯВ - почему бы и нет ?
ВадимВМ: Dexter пишет: Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)
Dampir: ВадимВМ пишет: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) Какие там новики. с ходом 22 узла. Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Примеры Эмден-Сидней, Дрезден - Карнарвон. ВсКр куда функциональнее даже и в ВИВ
Krom Kruah: Dampir пишет: Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Oднако Карлсруе...
Dexter: ВадимВМ пишет: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) Я бы сказал - хотелось бы дешевле (потому и не 25 - а 22-23 уз), но с гораздо большей автономностью. И сильно больше числом, чем в реале (до 12-16 штук) - тогда их японцам просто нечем будет перехватывать, либо придется отряды Камимуры и Уриу вкруг всей Японии рассредоточить Dampir пишет: Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Эмден до Сиднея однако успел нагадить А если рассчитывать на ПМВ - тут вопрос... Чисто теоретически, сменить потом КМУ на КТУ, хотя это будет стоит денег... Получим какие-никакие эскортные корабли, ну, может, даже лидеры эсминцев...
Пересвет: Dampir пишет: Какие там новики. с ходом 22 узла. У "Новика" скорость на службе - до 24 узлов! Вы читайте, читайте... P.S. А фирма "Шихау" в 1898 году предлагала построить для русского флота крейсер в 3000т. со скоростью 28 узлов!
полная версия страницы