Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Dexter: Dexter пишет: а там, наверное, даже и не Громобой нужен - гарибальдиец или асамоид И даже, наверное, не так Нужен образец - прообраз ЛКР. В количестве одна штука. Пусть не all big guns, пусть 2х2 или 2х1 ГК + 14-16 СК + 10-16 ПМК в эдак 12-14 кТ водоизмещением, ГБП способным противостоять 8" снарядам с 30-40 каб, полным ходом 20-23 уз . И построенным именно в России. Опять же - пусть долго, дорого и мучительно (с долгим доведением всего хозяйства до ума) - все равно он успеет к РЯВ.
Dampir: Dexter пишет: Нужен образец - прообраз ЛКР. В количестве одна штука. Пусть не all big guns, пусть 2х2 или 2х1 ГК + 14-16 СК + 10-16 ПМК в эдак 12-14 кТ водоизмещением, ГБП способным противостоять 8" снарядам с 30-40 каб, полным ходом 20-23 уз . И построенным именно в России. Опять же - пусть долго, дорого и мучительно (с долгим доведением всего хозяйства до ума) - все равно он успеет к РЯВ. Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода
Dexter: Dampir пишет: Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода Именно. Просто насколько я помню ветку про Пересветы - их вроде как до этих параметров дотянуть трудновато... И - он обязательно должен быть способен убежать от асамоидов и ЭБР
Krom Kruah: Dexter пишет: Именно. Просто насколько я помню ветку про Пересветы - их вроде как до этих параметров дотянуть трудновато Kака раз на основе Пересветов не трудновато. Проекты Балт. завода - с артиллерии 2х2-12"+12-16х6", 20 уз., 9" пояс, 14-15 КТ. И один в 13 КТ с 10" ГК. Все - на основе Победы... Увеличить площадь брони за счет толщины (с 9" до 7" крупп - достаточно) и - воаля! Заменить Бельвилей обр. 1894 на новых (а-ля бородинских) или вообще на треугольных (Шульцовских или Ярроу - наиболее вероятно), т.е. напр. точь-в-точь КМУ Аскольда (те-же 3 ПМТР и 9 больших котлов Шульца вбухать - без проблем, да еще и КМУ будет весом не в 1900 тонн, а в 1200 тонн - разнице - на брони и/или угля или уменш. водоизмещения) - и получайте вм. 20 уз. - 22 уз.
Krom Kruah: Dexter пишет: И - он обязательно должен быть способен убежать от асамоидов и ЭБР Так подобного зверя асамоиды должны преследовать крайне внимательно - а вдруг догонят!
Leopard: Krom Kruah пишет: Так подобного зверя асамоиды должны преследовать крайне внимательно - а вдруг догонят! "отменно, тонко и умно" пусть догонят, родина их не забудет
Dexter: Krom Kruah пишет: Kака раз на основе Пересветов не трудновато. Вообще- да, серьезный зверюга получается... Насчет "вдруг догонят" - они просто не станут его догонять в одиночку, Камимура всем отрядом его таки запинает при нужде - одного-то. Другое дело, что при предложенной расстановке (напомню - 8-10 ЭБР+2 Баяна+4 сабачки в ПА и "Громобой"-переросток+4-8 сабачек во Владивостоке) Камимуру против ВОК гонять вообще вряд ли будут, ибо бессмысленно. То есть - в этом варианте и линейные силы необходимы, достаточны и могут делать свое дело, и рейдерам свобода действий Понятно, что это вариант на уровне "железа" только, действия адмиралов в ПА и Владивостоке, как в реале, и в этом раскладе приведут к поражению с большой вероятностью ( минус 2 ЭБР при ночной атаке ПА, минус одна дай БГ если "сабачка" на месте "Богатыря")...
Krom Kruah: Dexter пишет: Вообще- да, серьезный зверюга получается... Насчет "вдруг догонят" - они просто не станут его догонять в одиночку, Камимура всем отрядом его таки запинает при нужде - одного-то. A он почему в одиночке ходить? Из-за смелости альгогольной командира, что ли? Потому что таких построили бы 3-6 штук...
Dexter: Krom Kruah пишет: Потому что таких построили бы 3-6 штук... Вместо такого же числа Цесаревичей и отправили бы всех в ПА... См. Пересветы. Опять же, деньги, качество... "Громобой"-переросток в моем варианте предполагается как прообраз ЛКР-анти-антирейдера, а не как "быстроходный ЭБР".
invisible: Dexter пишет: Повторюсь - это мнение дилетанта, я не уверен, что 10 ЭБР +2 БрКр в ПА достаточно для побивания Того в генеральном сражении. К ним ведь еще обученных кадров и адмирала даже не Макарова, а нового Ушакова надо. Да нет. Это Цусима. Для линейного флота у нас попросту нет баз, которые обеспечат владение морем. ПА и Владик для этого совсем не годятся.
Dexter: invisible пишет: Да нет. Это Цусима. 8-10 однотипных, не перегруженных (из ПА) ЭБР, способных держать 15-16 уз эскадренного хода - Цусима ??? КМК оч вряд ли.
invisible: Dexter пишет: 8-10 однотипных, не перегруженных (из ПА) ЭБР, способных держать 15-16 уз эскадренного хода - Цусима ??? КМК оч вряд ли. Да не будет у вас столько однотипных ЛКР с такой скоростью. Все равно окажутся не совсем удачные корабли типа Сисоя и Полтавы, поскольку не один год строите. Это Япония могла позволить себе на китайскую контрибуцию заказать сразу 12 новейших кораблей у лучшей кораблестроительной державы. С вами этот номер не пройдет. А при отставании в скорости число кораблей в линии большого значения не имеет. Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал.
Dexter: invisible Почему и было предложено - подавляющее большинство бронепалубных и броненосных крейсеров, включая недо-ЭБР - фтопку По той же причине я предлагал строить большинство кораблей за границей - а меньшинство в РИ, но - с условием жесткого их доведения до зарубежных стандартов. Т.е. в РИ нарабатывать не столько собственно флот - сколько школу современного кораблестроения. Вот уже на которой основывать строительство флота к ПМВ. И школу кадров флота, которые Макарова и Н2 будут бояться сильнее, чем Того Ушаковых и Бутаковых, проще говоря. Притом я даже допустил в своем предложении существование перспективного образца - но в количестве 1 штука invisible пишет: Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал. Не только ЗПР. См. маневрирование Джеллико и Шеера при Ютланде. В смысле - перестроение кильватерных колонн дивизионов ЛК/ЭБР в общую линию и обратно.
Вик: invisible пишет: А при отставании в скорости число кораблей в линии большого значения не имеет. Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал. И, повторюсь, "блестяще" реализовал свои знания. Dexter пишет: Не только ЗПР. См. маневрирование Джеллико и Шеера при Ютланде. В смысле - перестроение кильватерных колонн дивизионов ЛК/ЭБР в общую линию и обратно. Думается, что Шеер знал немного не то, что ЗПР и своевеменно и удачно выкрутился при не допустив массовой гибели своих кораблей при большом материальном преимуществе противника. И выиграв по соотношению потерь.
Dexter: Вик Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Которого в предлагаемом мной варианте, среди прочего, он был бы лишен с самого начала. Про Шеера - это было к тому, что эскадренная скорость и выучка позволили ему тупо оторваться от Джеллико поворотом "все вдруг" и бегом обратно - т.е. он сумел прекратить бой на своих условиях, прежде, чем начал нести потери.
invisible: Dexter пишет: Почему и было предложено - подавляющее большинство бронепалубных и броненосных крейсеров, включая недо-ЭБР - фтопку Не вижу смысла. ТВД РЯВ с двумя морями и проливом, контролируемым противником для этой идеи однозначно ущербен. Даже для Японии. Не зря же они заказали такую кучу крейсеров, хотя могли бы больше ЭБРов сделать. Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Но это никак не помогло.
Leopard: invisible пишет: Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода Это был проект ЭБРа как развитие Пересвета
Leopard: Leopard пишет: Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Но это никак не помогло. Не совсем корректо сравнивать русские ЭБРы при Цусиме с япами, перегрузка до безобразия новых, куча старичков с малым ходом и старой артилерией и той же перегрузкой, по сути в Цусиме у русских ни одного ЭБРа не было, т.к. трудно так именовать корабль с ХОРОШИМ ПОДВОДНЫМ бронепоясом.
Dexter: invisible invisible пишет: ТВД РЯВ с двумя морями и проливом, контролируемым противником для этой идеи однозначно ущербен. В чем конкретно ? Идея собственно в том, чтобы в самом начале войны навязать генеральное сражение и если не лишить совсем, то хоть на некоторое время превосходства на море, чем сорвать высадку японцев и создать перспективу затягивания войны - что для японцев смерти подобно... invisible пишет: Не зря же они заказали такую кучу крейсеров, хотя могли бы больше ЭБРов сделать. Японцы просто крайне зависели и до сих пор зависят от внешней торговли, для них антирейдеры - насущная необходимость. Как и у Англии, курсу которой они тогда следовали. Ну и в японо-китайской войне их удачно применили... invisible пишет: Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Неоднородных по всем параметрам и перегруженных до утопления ГБП. Плюс - плохое управление ЗПР эскадрой. Leopard пишет: Это был проект ЭБРа как развитие Пересвета Не ЭБРа. Именно ЛКР-додредноута, как образца на будущее. Т.е. броней так же или легче, скоростью выше, дальностью больше. И - возможностью завалить один-в-один асамоида, или от души навалять отрядам Катаоки или Уриу даже в одиночку.
Dexter: Скажу крамольную мысль. Если б ЗПР не ставил целью прорыв во Владивосток, а - нанести максимальные потери Того любой ценой (что, ессно, потребовало бы совершенно незаурядного мужества и хладнокровия) - он бы этого добился. Т.е. 2ТОЭ по сути терялась и так и так, а Того становилось бы больше нечем перехватить ВОК. Можно было бы даже отцепить от эскадры всех старичков, транспорта и прочий хлам для этой цели. Главное, что после этого в течение нескольких месяцев Япония лишалась господства на море. Не полностью, конечно, но тем не менее. Хотя это, наверное, для другой темы...
invisible: Dexter пишет: В чем конкретно ? Идея собственно в том, чтобы в самом начале войны навязать генеральное сражение и если не лишить совсем, то хоть на некоторое время превосходства на море, чем сорвать высадку японцев и создать перспективу затягивания войны - что для японцев смерти подобно... Так ведь не вы войну навязываете, а они. Первым же ударом ослабляют флот. И не только торпедной атакой. Можно поймать Вирениуса на подходе и внезапно атаковать. А потом заваливать Артур минами и брандерами. Того и не искал генерального сражения. 1ТОЭ он убил тактически. Dexter пишет: Японцы просто крайне зависели и до сих пор зависят от внешней торговли, для них антирейдеры - насущная необходимость. Как и у Англии, курсу которой они тогда следовали. Ну а для нас рейдеры. ЭБРы за транспортами гоняться не будут. Dexter пишет: Неоднородных по всем параметрам и перегруженных до утопления ГБП. Плюс - плохое управление ЗПР эскадрой. Перегружен был только Ослябя. Лучше, чем в Англии, вы все равно кораблей не построите и в качественном плане японцам все равно будете уступать. Dexter пишет: Скажу крамольную мысль. Если б ЗПР не ставил целью прорыв во Владивосток, а - нанести максимальные потери Того любой ценой (что, ессно, потребовало бы совершенно незаурядного мужества и хладнокровия) - он бы этого добился. Т.е. 2ТОЭ по сути терялась и так и так, а Того становилось бы больше нечем перехватить ВОК. Можно было бы даже отцепить от эскадры всех старичков, транспорта и прочий хлам для этой цели. Главное, что после этого в течение нескольких месяцев Япония лишалась господства на море. Не полностью, конечно, но тем не менее. Ну это совсем мечты. Добиться разгрома японцев ЗПР не мог в принципе, ибо боекомплект японских кораблей существенно выше. Максимум, на что он мог расчитывать - это серьезное повреждение Микасы или потопление пары крейсеров.
Вик: Dexter пишет: Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.
Вик: Dexter пишет: Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.
Вик: Dexter пишет: Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.
Dexter: invisible invisible пишет: Так ведь не вы войну навязываете, а они. Первым же ударом ослабляют флот. И не только торпедной атакой. Можно поймать Вирениуса на подходе и внезапно атаковать. Согласен, все можно. А еще можно заранее принять некоторые контрмеры. Подставить под первый удар второстепенной важности корабли, например. Атака миноносцев на 1ТОЭ получилась удачной именно из-за не принятия контрмер вовремя. invisible пишет: Ну а для нас рейдеры. ЭБРы за транспортами гоняться не будут. Увы, в реале рейдеры не повлияли на ход ни одной войны 20 века. Нагадили, нашумели - да, но никакого влияния на ход войны не получилось. На основе послезнания - и не стоит делать дорогие рейдеры. Много дешевых - почему бы и нет. invisible пишет: Перегружен был только Ослябя. Да ну ? Позвольте усомниться. invisible пишет: Добиться разгрома японцев ЗПР не мог в принципе, ибо боекомплект японских кораблей существенно выше. Максимум, на что он мог расчитывать - это серьезное повреждение Микасы или потопление пары крейсеров. Это, конечно, тут оффтоп. Но - без перегрузки, только новыми кораблями, имея железные нервы и героические позывы ЗПР мог навязать бой Того на коротких дистанциях. И причинить серьезные повреждения его ГС, выведя их из строя на несколько месяцев - по меньшей мере. После чего старички, бронепалубники 2ТОЭ и остатки ВОК рулили бы на море Подчеркиваю - бить не одного Микасу всей толпой, а - ближайшего, на не меньшей, чем у Того, эскадренной скорости, пытаться использовать - раз они есть - тараны и ТА на всю катушку. Поэтому я и жалею об отсутствии нового Ушакова в то время...
Dexter: Вик пишет: Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду. С уточнением согласен. Однако полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом.
Танго: Dexter пишет: полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом Пожалейте ветку, пжалста...
Танго: Dexter пишет: полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом Пожалейте ветку, пжалста...
Dexter: Танго Прекращаю.
Вик: Dexter пишет: На основе послезнания - и не стоит делать дорогие рейдеры. Много дешевых - почему бы и нет. Именно так. ВспКРа уступают всем остальным видам рейдерам по всем показателям (возможно, кроме скорости). Но они дешевле потому, что в мирное время они себя окупают хотя бы частично.
Вик: Dexter пишет: бить не одного Микасу всей толпой, а - ближайшего, на не меньшей, чем у Того, эскадренной скорости, пытаться использовать - раз они есть - тараны и ТА на всю катушку. Насчет таранов, Вы, думается, погорячились. Dexter пишет: Однако полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом. В общем, да. А старики, при правильной организации боя и полном использовании их возможностей, могли неплохо помогать быстоходной части эскадры. Старые ЭБРЫ и ББО могли при тех де условиях держать эскадренный ход узлов 12-13. А это уже преимущество у Того только 2-3 узла. У Кмимуры 4-5 узлов, но и огневая эффективность Камимуры пониже.
von Echenbach: Dexter пишет: Увы, в реале рейдеры не повлияли на ход ни одной войны 20 века. Нагадили, нашумели - да Поскольку проигрывающая крейсерскую войну страна включала блестящую дипломатию: в парусную эпоху Англия против Гилландии или Франции и раньше - Испания-Англия . Вероято это спорный пример, но за неимением лучшего... В 1 и 2 МВ противостояли весьма большие экономики и если только к рейдерам приравнять ПЛ - некоторый эффект можно заметить.
ВадимВМ: von Echenbach пишет: В 1 и 2 МВ противостояли весьма большие экономики и если только к рейдерам приравнять ПЛ - некоторый эффект можно заметить. Германия ведущая рейдерскую (крейсерскую) войну, проиграла на суше. В противостоянии России с Британией (Японией) у стран нет общей сухопутной границей (на Индию наплевать и забыть, у нас в Ср. Азии и войск больше и местные к нам лояльнее настроены). Так что нужно было забабахать крейсерскую войну с Японией (Британией). PS: по поводу Британии. Скажем если бы бриты решили поддержать Японию в войне. Все таки основная контрабанда во время РЯВ в Японию шла от них, и если бы мы стали топить "контрабанду" они бы "обиделись".
von Echenbach: ВадимВМ пишет: они бы "обиделись". Вероято, особенно в проливе, в Красном море и у Адена с Сингапуром. Имели право - особенно при имевшей место непоследовательности и обычной некомпетентности планировщиков попытки "крейсерской войны" в 04-05 гг. Одни путешествия вокруг британских островов и досмотры нейтралов у Англии чего стоят. Курьёз.
Dexter: Вик Я обещал не оффтопить в этой теме, потому продолжать не буду Вик пишет: ВспКРа уступают всем остальным видам рейдерам по всем показателям (возможно, кроме скорости). Но они дешевле потому, что в мирное время они себя окупают хотя бы частично. С другой стороны, штуки типа Бреслау себя на рейдерском поприще неплохо показали... Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, с назначением отмахаться от любого ВспКр и убежать от более серьезного врага,в количестве 12-16 штук к РЯВ - почему бы и нет ?
ВадимВМ: Dexter пишет: Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)
Dampir: ВадимВМ пишет: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) Какие там новики. с ходом 22 узла. Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Примеры Эмден-Сидней, Дрезден - Карнарвон. ВсКр куда функциональнее даже и в ВИВ
Krom Kruah: Dampir пишет: Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Oднако Карлсруе...
Dexter: ВадимВМ пишет: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) Я бы сказал - хотелось бы дешевле (потому и не 25 - а 22-23 уз), но с гораздо большей автономностью. И сильно больше числом, чем в реале (до 12-16 штук) - тогда их японцам просто нечем будет перехватывать, либо придется отряды Камимуры и Уриу вкруг всей Японии рассредоточить Dampir пишет: Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Эмден до Сиднея однако успел нагадить А если рассчитывать на ПМВ - тут вопрос... Чисто теоретически, сменить потом КМУ на КТУ, хотя это будет стоит денег... Получим какие-никакие эскортные корабли, ну, может, даже лидеры эсминцев...
Пересвет: Dampir пишет: Какие там новики. с ходом 22 узла. У "Новика" скорость на службе - до 24 узлов! Вы читайте, читайте... P.S. А фирма "Шихау" в 1898 году предлагала построить для русского флота крейсер в 3000т. со скоростью 28 узлов!
ВадимВМ: Dampir пишет: Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Причем здесь ПМВ, если речь идет о ЭБРах. Смысл как раз в том что нам нужно много новиков для РЯВ, для ведения крейсерской войны.
ВадимВМ: Dexter пишет: А если рассчитывать на ПМВ - тут вопрос... Чисто теоретически, сменить потом КМУ на КТУ, хотя это будет стоит денег... Поставить на них по паре-тройке гидросамолетов. И ни какие эскадры нестрашны, обнаружить их будет легко и уйти от них тоже.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Смысл как раз в том что нам нужно много новиков для РЯВ Не много Новиков/скаутов, а много универсальных КРЛ. Что в 3 КТ не входить. Обсуждалось 100 раз - короче мое мнение - что 4.5 КТ с 8-6" для РЯВ - идеаль. Ув. realswat (например) считает, что все таки покрупнее - 6 КТ с 12-6", даже за счет количества. Я думаю, что по возможности даже у КРЛ полезен будет пояс, он - что в общем лишный и т.д. Но Новик - рейдер?!? Он даже для всех функцой при эскадры не подходить! По сути - скаут - ближный разведчик и лидер эсминцев и все. Можно иметь (если совсем уж денег немерянно) и 2-3-5 таких и все...
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Но Новик - рейдер?!? Для океанских коммуникаций он естественно не подходит. Ограничимся Японским морем. Krom Kruah пишет: Не много Новиков/скаутов, а много универсальных КРЛ. Универсальных для чего? Что Вы имеете ввиду под этим словом? Способность действовать на всех пространствах Мирового Океана? Попытка создать скоростной, бронированный, хорошо вооруженный крейсер приведет нас к образу ЛинКрейсера, который по стоимости слишком жирно будет использовать как рейдер.
Пересвет: Krom Kruah пишет: По сути - скаут - ближный разведчик и лидер эсминцев и все. А ещё мог действовать на вражеских коммуникациях (Жёлтое море). А ещё - защитник эскадры от минных атак. А ещё (импровизация) - быстроходная кан. лодка. А ещё - борьба с тральными силами японцев. А ещё - блокадопрорыватель-посыльное судно. "А я ещё и вышивать умею, и на машинке... тоже.." (с).
ВадимВМ: Пересвет пишет: "А я ещё и вышивать умею, и на машинке... тоже.." А еще мины поставить и отправить на постановку к японским берегам.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А еще мины поставить и отправить на постановку к японским берегам. Нет, до этого не дошло. "Новик" мины вообще ставить не мог.
Dampir: Пересвет пишет: Dampir пишет: цитата: Какие там новики. с ходом 22 узла. У "Новика" скорость на службе - до 24 узлов! Вы читайте, читайте... P.S. А фирма "Шихау" в 1898 году предлагала построить для русского флота крейсер в 3000т. со скоростью 28 узлов! Пересвет вы русский язык понимаете или нет? Это был пост на сообщение цитата: Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)
Dexter: Я уже скромно предлагал посмотреть, как на образец - на австрийскую Зенту: 1899 года постройки, 2350/2543 т, 96,9x11,7x4,25 м. ПМ - 2, 4 ПК, 8160 л.с.=20,5 уз., 469 т уг. Броня: палуба 50 - 25 мм, казематы 35 мм, рубка 50 мм. Эк. 308 чел. 8 - 120 мм/40, 10-47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Взято отсюда. И чуть-чуть увеличить У нея дальность была 3800 миль. У Новика - 3200 в реале, ЕМНИП.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Новик" мины вообще ставить не мог. Мог - не мог, кто его спрашивать будет. Сказано надо ставить - будет ставить. Во ВМВ итальянцы эсминцы переделали под минзаги, а у нас тут до войны время есть.
Dampir: Krom Kruah пишет: Oднако Карлсруе... Легкий крейсер "КАРЛСРУЭ", Германия, 1913 г- ход 27 узлов - отличный крейсер.
ВадимВМ: Dexter пишет: Я уже скромно предлагал посмотреть, как на образец - на австрийскую Зенту Строившийся в Германии "Новик" мы уже взяли как образец для постройки "Жемчуга" и "Изумруда". Вот и надо продолжить развитие этого класса кораблей.
Dexter: ВадимВМ ВадимВМ пишет: Строившийся в Германии "Новик" мы уже взяли как образец для постройки "Жемчуга" и "Изумруда". Где ??? Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников.
Пересвет: Dampir пишет: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) А почему тогда не "Боярин"? 22-23уз. - это, скорее, его скорость, а не "Новика".
Пересвет: Dexter пишет: У нея дальность была 3800 миль. На испытании или на службе? Это важный момент.Dexter пишет: У Новика - 3200 в реале, У "Новика" - 3600 миль, причём, заметьте, реальная, на службе.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Сказано надо ставить - будет ставить. Во ВМВ итальянцы эсминцы переделали под минзаги, а у нас тут до войны время есть. Как у вас просто! А какую именно систему постановки мин вы предложите до войны (для "Новика")?
Dampir: Пересвет пишет: цитата: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) А почему тогда не "Боярин"? 22-23уз. - это, скорее, его скорость, а не "Новика". Вы однозначно не читатель вы писатель. Это не мой пост
Пересвет: Dexter пишет: Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников. А в чём преимущество "чуть-чуть увеличенной" "суперЗенты" по сравнению с реальным "Новиком"?
Dexter: Пересвет Боярин - маловат будет. И автономность маловата.
Dexter: Пересвет Дешевле она. И дальность выше.
Пересвет: Dampir пишет: Это не мой пост Согласен, не ваш. Но это - вы: Dampir пишет: Какие там новики. с ходом 22 узла. Не совсем точное утверждение.
Пересвет: Dexter пишет: Дешевле она. И дальность выше. А на сколько дешевле, если её "чуть-чуть" увеличить"? А на вопрос по дальности плавания "Зенты", хотелось бы узнать, 3800 миль - это на испытаниях или на службе? Если - первое, то у "Новика" дальность плавания - побольше, чем у "Зенты".
ВадимВМ: Dexter пишет: Где ??? На Невском заводе. Dexter пишет: Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников. Вместо каких? Чем вам "богатыри" не нравятся?
ВадимВМ: Пересвет пишет: А какую именно систему постановки мин вы предложите до войны (для "Новика")? "Амурскую".
Dampir: Пересвет пишет: Согласен, не ваш. Но это - вы: Dampir пишет: цитата: Какие там новики. с ходом 22 узла. Не совсем точное утверждение. Специально для вас перевожу с русского на русский. Какие там новики. с ходом 22 узла.-- корабль с ходом в 22 уэла меньшим хода крейсера в 6000ю, не является кораблем типа Новик. Боярин является ублюдком - чисто дипломатическое мероприятия вдовствующей императрицы.
Пересвет: ВадимВМ пишет: "Амурскую". А господ офицеров куда выселить из кормовых помещений? Придётся строить полуют, но это уже не "переделка" "Новика", тут "пахнет" новым проектом и не позднее 1898-99 года.
Пересвет: Dampir пишет: Какие там новики. с ходом 22 узла.-- корабль с ходом в 22 уэла меньшим хода крейсера в 6000ю, не является кораблем типа Новик. Так бы и сказали по-русски, без перевода "с русского".
Dexter: Пересвет Точной информации нет, разнобой от больших цифирей до "sails assisted" Правда, на чем там sails поднимали - непонятно Поищу более удачный образец...
Dexter: ВадимВМ пишет: Чем вам "богатыри" не нравятся? Я в самом начале предлагал такой состав ТОФ: 8-10 однотипных ЭБР (Цесаревичей) постройки в основном за границей, 2 Баяна, 4-8 "сабачек" в ПА; СуперГромобой (как прообраз ЛКР - "гасилы" всяких Асам, российской постройки) в 12-15 кТ и 21-23 уз (для отцепления возможной погони от сабачек), 8-12 "сабачек" - во Владивостоке. "Сабачки" исполняют роль дешевых рейдеров (в первую очередь) и контрминоносцев. В таком количестве (12-16 штук) у японцев просто недостанет крейсерских сил их всех ловить, а с ВспКр "сабачка" без проблем справится. Дальнейшее развитие событий - генеральное сражение, даже если не победа- изрядные потери в линейных кораблях и БрКр с обоих сторон. Что развяжет руки рейдерам
ВадимВМ: Пересвет пишет: Придётся строить полуют, но это уже не "переделка" "Новика", тут "пахнет" новым проектом и не позднее 1898-99 года. Да ладно Вам, какая переделка? При серийном строительстве, хотя бы по два, как на Невском (2 заложили, 2 спустили, 2 достроили, 2 "в уме") процесс перехода к минному крейсеру был бы таким же логичным, как на немецких "городах". 1) Бронепалубные крейсера типа «Бремен» — 7 ед. 3278/3816 т, 111,1 (113,8 «Берлин»)х13,3x5,61 м. ПМ - 2, ,10 ПК, 12 280 л.с. (на «Любеке» 2 ПТ, 14 403 л.с.) = 23,1 уз., 860 т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 301 чел. 10—105 мм/ 40, 10 скорострельных пушек, (заменены на пулеметы), 2 ТА 450 мм подв. «Бремен» и «Лю-бек» с 1916 г. : 2 - 150 мм/45, 6 - 105 мм/40, 2 ТА 450 мм (палубные поворотные). 2) Бронепалубные крейсера типа «Дрезден» — 2 ед (Одна из модификаций крейсера «Бремен») 3664/4268 т, 118,3x13,5x5,53 м. ПТ - 2 на «Дрезден», 2 ПМ на «Эмден», 12 ПК, 18 800 л.с. на «Дрезден» = 25,2 уз., 16390 л.с. на «Эм-ден» — 24,1 уз., 860 т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах до 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 361 чел. 10—105 мм/40, 10 пулеметов, 2 ТА 450 мм подв. 3) Бронепалубные крейсера типа «Майнц» — 4 ед. (Являлись развитием кораблей типа «Дрезден». ) 4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. ПТ- 2, 15 ПК, 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля Ч- 115 т не-фти. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 367 чел. 12 — 105 мм/45, 4 — 52 мм/55, 2 ТА 450 мм подв., «Кольберг» и «Аугсбург» 6-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 100 мин.
ВадимВМ: Dexter пишет: у японцев просто недостанет крейсерских сил их всех ловить А чего их ловить то. Можно подумать у нас на ТО завались морских баз, угольных станций. По эсминцу на каждую, для наблюдения->телеграф, для сообщения о прибытии крейсера->приходите, берите тепленьким. А еще лучше пройтись японцам вдоль нашего побережья и расстрелять все возможные стоянки и заправки наших судов на будущее.
Пересвет: ВадимВМ пишет: При серийном строительстве, хотя бы по два, как на Невском (2 заложили, 2 спустили, 2 достроили, 2 "в уме") процесс перехода к минному крейсеру был бы таким же логичным, как на немецких "городах". Если бы ещё в России иметь судостроительную промышленность как в Германии!ВадимВМ пишет: Бронепалубные крейсера типа «Бремен» Эти крейсера (и остальные) вступили в строй уже после РЯВ. А как обстояли дела у немцев с "минным крейсером" на рубеже веков?
Dexter: ВадимВМ ВадимВМ пишет: По эсминцу на каждую Сильно поможет ? И потом, миноносцы (если таки они имелись в виду) - нужны Того. ВадимВМ пишет: приходите, берите тепленьким Кто из тогдашнего состава японского флота "возьмет тепленьким" "сабачку", удирающую на 21-23 уз ? Построить кучу защитников торговли у японцев денег не хватит. ВадимВМ пишет: А еще лучше пройтись японцам вдоль нашего побережья и расстрелять все возможные стоянки и заправки наших судов на будущее. И кто конкретно будет проходиться ? Того либо не сможет отлепиться от ПА, либо понесет серьезные потери в генеральном сражении. Какими кораблями реала ? А всякого меньше ЭБР, вздумавшего "пройтись" в одиночку, отделает СуперГромобой - при нужде.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А как обстояли дела у немцев с "минным крейсером" на рубеже веков? Так же как и во всем мире. До "амурской" деятельности, никто всерьез этой темой не "болел". Бриты строили мощный линейный флот. Немцы пытались в этом им противостоять. Французы осознав, что бритов и немцев не догнать увлеклись миноносцами. Пересвет пишет: Если бы ещё в России иметь судостроительную промышленность как в Германии! "Соколят" же строили серийно, "новики" чуток побольше будут. Опять же броники не строим - верфи свободны.
ВадимВМ: Dexter пишет: Кто из тогдашнего состава японского флота "возьмет тепленьким" "сабачку", удирающую на 21-23 уз ? Это если в открытом море, а если в момент погрузки угля на береговой угольной станции. Dexter пишет: Построить кучу защитников торговли у японцев денег не хватит. Будут отправлять не по одному, а целыми транспортными конвоями, в сопровождении БНКР. Dexter пишет: А всякого меньше ЭБР, вздумавшего "пройтись" в одиночку, отделает СуперГромобой - при нужде. Ну да? А у японцев разве нет кораблей способных уйти по скорости от "Громобоя". Да и ВОК, как оказалось не способна противостоять ЭСКАДРЕ крейсеров.
Пересвет: ВадимВМ пишет: До "амурской" деятельности, никто всерьез этой темой не "болел". И почему же вы решили, что ДО войны в России этим должны "заболеть"? Настолько серьёзно, чтобы заказать немцам в 1898 году быстроходный крейсер с системой постановки мин "по Степанову", с добавлением полуюта (для жилых помещений).
ВадимВМ: Пересвет пишет: И почему же вы решили, что ДО войны в России этим должны "заболеть"? Настолько серьёзно, чтобы заказать немцам в 1898 году быстроходный крейсер с системой постановки мин "по Степанову", с добавлением полуюта (для жилых помещений). А я не писал о загранзаказе. Я писал что подобные крейсера могли стать логическим продолжением "Новика", вместе с постройкой "Жемчуга" и "Изумруда" на Невском заводе.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А я не писал о загранзаказе. Я писал что подобные крейсера могли стать логическим продолжением "Новика", вместе с постройкой "Жемчуга" и "Изумруда" на Невском заводе. Это "логическое" продолжение, но проект - новый. А у нас не доверяли своим проектам (наверное, обоснованно), поэтому проектировать (и строить первый корабль серии) доверят только иностранцам. Или вы полагаете, что во время достройки "Жемчуга" и "Изумруда" на них можно запросто "соорудить" полуют? И это не понизит метацентрическую высоту? Во всяком случае, от кормового 120мм орудия точно придётся отказаться.
Krom Kruah: Dampir пишет: Боярин является ублюдком - чисто дипломатическое мероприятия вдовствующей императрицы Боярин впрочем лучше Новика во всем абсолютно, кроме по макс. скорости. И мореходность и крепкость конструкции и обытаемость и ... все лучше. Ну, а скорость - меняем бельвилей на котлов Шульца (2/3 из КМУ Аскольда входить) и воаля! Вместо 22 уз. - 24 уз. при 16000 л.с. При том - с настоящей крейсерской КМУ, а не облегченной как у Новика... Ну, а Боярина в 4.5 КТ и с 6" вместо 120 мм (и 8 штук вместо 6) - вообще идеаль.
Dexter: ВадимВМ пишет: Это если в открытом море, а если в момент погрузки угля на береговой угольной станции. Где Вы предполагаете эти станции расположить и зачем ? В качестве угольщиков можно использовать ВспКр. ВадимВМ пишет: Будут отправлять не по одному, а целыми транспортными конвоями, в сопровождении БНКР. Отправили адын штук - СуперГромобой убьет. Отправили два штук - остались 6+4 против 8-10+2 в ПА. И ? При живом ВОКе не отправляли - а тут отправят ни с того ни с сего... ВадимВМ пишет: А у японцев разве нет кораблей способных уйти по скорости от "Громобоя" Я про СуперГромобой. Который прототип ЛКР с 21-23 уз хода и на 12-15 кТ водоизмещения. ВадимВМ пишет: Да и ВОК, как оказалось не способна противостоять ЭСКАДРЕ крейсеров. а) без Богатыря б) при неправильно поставленной задаче - если б они начали удирать едва завидев Камимуру - так и удрали б. А они шли на соединение с 1ТОЭ, которая к тому времени уже никуда не шла (возвращалась в ПА в смысле). в) ВОК это рейдеры, а не корабли линии, до этого дня задачи "противостоять ЭСКАДРЕ" Асамоидов им никто не ставил.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Боярин впрочем лучше Новика во всем абсолютно, кроме по макс. скорости. Как говорилось в одном фильме: "так, пистолет, Шарапов, перевесит сотню других улик!" Преимущество "Новика" по скорости перевешивало все преимущества "Боярина"! Krom Kruah пишет: меняем бельвилей на котлов Шульца (2/3 из КМУ Аскольда входить) и воаля! Вместо 22 уз. - 24 уз. при 16000 л.с. И почему сразу не потребовали от проектировщиков "Боярина" увеличить скорость, пусть не до 25, а, хотя бы - 24 узла?
Dexter: Krom Kruah А не дороговато будет- 12-16 штук 4,5 кТ "Бояр" ?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Или вы полагаете, что во время достройки "Жемчуга" и "Изумруда" на них можно запросто "соорудить" полуют Почему же во время достройки, можно при закладке следующих однотипных кораблей. Пересвет пишет: Это "логическое" продолжение, но проект - новый. А у нас не доверяли своим проектам (наверное, обоснованно), поэтому проектировать (и строить первый корабль серии) доверят только иностранцам Да ладно, почему новый? Такой же "новый", как и "Суворов" по сравнению с "Цесаревичем". Пересвет пишет: Во всяком случае, от кормового 120мм орудия точно придётся отказаться. Не смертельно.
Вик: Dexter пишет: Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, с назначением отмахаться от любого ВспКр и убежать от более серьезного врага,в количестве 12-16 штук к РЯВ Многовато. Это что-то типа Светланы, только чуть побыстрее. И посчитайте сколько они будут стоить. Очень грубые прикидки. На такие ТТЭ надо около 4кт водоизмещения. Пусть порядка 800 рублей тонна. 16х4000х800=51млн.руб
ВадимВМ: Dexter пишет: а) без Богатыря вот где весь смысл победы ВОК. Если б у Зины были бы Богатыри, нет не так - БОГАТЫРИ Японцы бы сами себе харакири сделали.
Dampir: Krom Kruah пишет: Боярин впрочем лучше Новика во всем абсолютно, кроме по макс. скорости. И мореходность и крепкость конструкции и обытаемость и ... все лучше. Ну, а скорость - меняем бельвилей на котлов Шульца (2/3 из КМУ Аскольда входить) и воаля! Вместо 22 уз. - 24 уз. при 16000 л.с. При том - с настоящей крейсерской КМУ, а не облегченной как у Новика... Скорость скорость тут основное.А котлы можно и в Светлану воткнуть Krom Kruah пишет Ну, а Боярина в 4.5 КТ и с 6" вместо 120 мм (и 8 штук вместо 6) - вообще идеаль. С этим согласен - с хорошей скоростью, палубной артиллерией и легким поясом.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Почему же во время достройки, можно при закладке следующих однотипных кораблей. И когда они вступят в строй? В 1906-ом году?ВадимВМ пишет: Да ладно, почему новый? Такой же "новый", как и "Суворов" по сравнению с "Цесаревичем". Ну и что получим? Посмотрите, как на форуме относятся к "переделке" "Цесаревича" в "Бородино". "Был нормальный проект броненосца - превратили в "сырой" проект с рядом недостатков".
ВадимВМ: Пересвет пишет: И когда они вступят в строй? В 1906-ом году? При условии что мы больше доверяем загран.спецам в деле проектирования кораблей, то при закладке "Новика" напрячь конструкторов Шихау созданием проекта улучшенного крейсера (потом минного крейсера) на основе готового проекта. 1). При строительстве на верфи в Данциге по одному прототипу крейсеров: "Новик" зал. 29.02.1900, спущ. 2.8.1900, в строю 4.12.1901, "улучш. Новик" зал. 8.1900 (на освободившемся стапеле), спущ. 2.1901, в строю 6.1902, "минный Новик" зал. 03.1901 (та же фигня, см. выше), спущ. 09.1901, в строю 01.1903, "минный Новик II" зал. 10.1901, спущ. 04.1902, в строю 08.1903 и т.д., было бы желание. возможности есть - мы не строим броники, см. условие форума. При таком темпе строительства к началу РЯВ будет введен в строй "минный Новик III" 2). При строительстве по ДВА (можно и больше) на отечественных верфях, хотя бы Невского завода: В РЕАЛЕ: "Жемчуг" зал.14.6.1902, спущ. 27.8.1903, в строю 9.1904 "Изумруд" зал.14.6.1902, спущ.9.10.1903, в строю 9.1904 ПРИ НАШИХ УСЛОВИЯХ мы осознаем всю выгоду данного крейсера и закладываем нашу серию, не дожидаясь достройки прототипа (сразу после спуска на воду): "Жемчуг" зал. 3.1900, спущ. 06.1901, в строю 7.1902 "Изумруд" зал. 3.1900, спущ. 07.1901, в строю 7.1902 к моменту спуска уже ведется строительство "минного Новика", его и закладываем. "минный Жемчуг" зал. 8.1901, спущ. 11.1902, в строю 1.1904 "минный Изумруд" зал. 8.1901, спущ. 12.1902, в строю 1.1904 дальше: "минный Жемчуг II" зал. 12.1902, спущ. 3.1904, в строю 3.1905 "минный Изумруд II" зал. 12.1902, спущ. 3.1904, в строю 3.1905 И хотя эти крейсера не успевают к походу 2ТЭ лишними они не становятся, им и на Балтике с их предназначением найдется применение в ПМВ. Итог: к моменту начала войны имеем в ПА (или во Владике): "Новик", "улуч. Новик", "минный Новик", "Жемчуг", "Изумруд"; на Балтике: "минный Новик II", "минный Новик III", "минный Жемчуг", "минный Изумруд".
Пересвет: ВадимВМ пишет: 1). При строительстве на верфи в Данциге по одному прототипу крейсеров: "Новик" зал. 29.02.1900, спущ. 2.8.1900, в строю 4.12.1901, "улучш. Новик" зал. 8.1900 (на освободившемся стапеле), спущ. 2.1901, в строю 6.1902, "минный Новик" зал. 03.1901 (та же фигня, см. выше), спущ. 09.1901, в строю 01.1903, "минный Новик II" зал. 10.1901, спущ. 04.1902, в строю 08.1903 Строить один за другим крейсера за границей, "улучшая" каждый последующий, да ещё не дожидаясь результата испытаний предыдущего? Совершенно нереально. Будет - строительство прототипа (одного) и "повтор" у себя. Никак иначе. В общем, нужно сразу в 1898 году в "Программу для проектирования крейсера в 3000 тонн со скоростью 25 узлов" включать требование обеспечить возможность установки системы Степанова. В противном случае:ВадимВМ пишет: И хотя эти крейсера не успевают к походу 2ТЭ лишними они не становятся, им и на Балтике с их предназначением найдется применение в ПМВ. Но кто в начале 1898 года "увидел" бы необходимость "сверхбыстроходного минного заграждателя", если была уверенность, что русская эскадра будет сильнее японской, а для сопровождения эскадры в походе достаточно "Амура" и "Енисея"? Такую необходимость можно было увидеть лишь к весне 1904 года.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Но кто в начале 1898 года "увидел" бы необходимость "сверхбыстроходного минного заграждателя", если была уверенность, что русская эскадра будет сильнее японской Да что вы помешались на Японии. Нам эти корабли могут понадобится против британцев, немцев. Мы же их на Балтике строим, а как их использовать будем это наше личное дело.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Да что вы помешались на Японии. Нет, не я, а те кто утверждал "Программу 1898 года". И тогда полагалось, что для активных минных постановок достаточно скорости броненосца, а не сверхбыстрого крейсера. А в случае войны с Англией нашему рейдеру лучше держаться от британского берега подальше, и думать об "истреблении торговли", а не о постановке минных заграждений у пустынного побережья Альбиона.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Строить один за другим крейсера за границей, "улучшая" каждый последующий, да ещё не дожидаясь результата испытаний предыдущего? Совершенно нереально. Это почему? Не мы же строим. Немцы себе так и строили (пример: Бронепалубные крейсера типа «Газелле» —10 ед), не дожидаясь испытаний предыдущего. Или: броненосные крейсера типа «Принц Адальберт» 1900/22.6.01/12.1.1904 — прототип для крейсеров типа «Роон» 1902/27.6.03/5.4.1906.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А в случае войны с Англией нашему рейдеру лучше держаться от британского берега подальше, и думать об "истреблении торговли", а не о постановке минных заграждений у пустынного побережья Альбиона. Только строятся корабли на Балтике, где наш потенциальный противник - Германия. Тут то как раз подходящее предназначение.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Это почему? Не мы же строим. Мы не строили бы за границей, мы бы ЗАКАЗЫВАЛИ. А у нас никто не заказал бы серию кораблей, лишь головной, а затем - "воспроизведение" в России.ВадимВМ пишет: Только строятся корабли на Балтике, где наш потенциальный противник - Германия. Тут то как раз подходящее предназначение. Потенциальный противник - Германия (как и Швеция), а предполагаемый - Япония. И в "Программе" на проектирование для германских инженеров что написать? "Необходимо обеспечить возможность минной постановки у берегов Германии"?
ВадимВМ: Пересвет пишет: И в "Программе" на проектирование для германских инженеров что написать? "Необходимо обеспечить возможность минной постановки у берегов Германии"? А то бы мы не придумали, что написать. Написали бы "обеспечить постановку мин у побережья Британии и Франции". Немцы бы нам за это бесплатно строили бы. Пересвет пишет: А у нас никто не заказал бы серию кораблей, лишь головной, а затем - "воспроизведение" в России Все когда то делается впервые. Японцы свои броники по этому принципу в Англии заказывали. "Микаса" - улучшенный "Асахи", "Асахи" - улучшенный "Сикисима". (или вы скажете что они однотипные ).
Пересвет: ВадимВМ пишет: Японцы свои броники по этому принципу в Англии заказывали. Нет, там принцип был другой! "Мы не можем в ближайшие несколько лет строить эск. броненосцы и современные броненосные крейсера. А строить нужно сейчас. Значит, положимся на заграничное судостроение, раз сами не можем."
ВадимВМ: Пересвет пишет: Нет, там принцип был другой! А у нас принцип "Мы не способны пока быстро строить качественные корабли. Строить нужно сейчас. Положимся на немецкий профессионализм, раз сами не можем."
Пересвет: ВадимВМ пишет: А у нас принцип "Мы не способны пока быстро строить качественные корабли. Строить нужно сейчас. Положимся на немецкий профессионализм, раз сами не можем." То есть иметь возможность строить, но не строить, опасаясь получить низкокачественную продукцию? С таким принципом можно сразу отказываться от отечественного кораблестроения, уповая на иностранные заводы. В 1898 году принцип был: "Пусть иностранцы спроектируют и построят прототип, а уж мы постараемся его повторить, иначе развивать своё судостроение не сможем". А японцы в 1898 году даже и не пытались "повторить", поскольку своя судостроительная база не позволяла строить ничего сложнее бронепалубного крейсера (с, мягко говоря, умеренной скоростью хода).
ВадимВМ: Пересвет пишет: То есть иметь возможность строить, но не строить, опасаясь получить низкокачественную продукцию? Кто сказал вообще не строить. Посмотрите внимательней мы строим "жемчуги" по скорости постройки как в реале. Выделяю ГЛАВНОЕ слово в данной фразе: "Мы не способны пока БЫСТРО строить качественные корабли.." Война с Японией ожидается "на днях", для того и программу "для нужд Дальнего Востока" придумали. Потому не только строим, но и заказываем.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Война с Японией ожидается "на днях", для того и программу "для нужд Дальнего Востока" придумали. Не "на днях", а через несколько лет. И надеялись самостоятельно выполнить программу (после проектировки прототипа за границей) до начала войны.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Не "на днях", а через несколько лет. И надеялись самостоятельно выполнить программу (после проектировки прототипа за границей) до начала войны. Ну мы же умнее "реальных пацанов", с точки знания успеем-не успеем. Нам нужны рейдеры, где и как мы их возьмем наше дело. Вот я и реализовал вариант постройки легких крейсеров. А с надеждой на себя, нет смысла вообще в этой теме на форуме.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Нам нужны рейдеры, где и как мы их возьмем наше дело. Вот я и реализовал вариант постройки легких крейсеров. А с надеждой на себя, нет смысла вообще в этой теме на форуме. Имелось указание от "Самого" - строить корабли на отечественных судостроительных заводах. За границей можно строить в лучшем случае - прототип, с последующим воспроизведением у нас. Вот и действуйте в этих рамках. А если вы отрываетесь от реальности, то можно выделять из бюджета каждый год огромные деньги, экономя на чём угодно, назаказывать по всему миру кучу броненосцев и броненосных крейсеров, от вида такой армады на ДВ у японцев глаза становятся круглыми, и никакие рейдеры не нужны! Но это уже не альтернатива, а фантазия.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Самого" - строить корабли на отечественных судостроительных заводах. За границей можно строить в лучшем случае - прототип, с последующим воспроизведением у нас. А я как написал? Немцы строят прототипы (Новики), мы строим серийные (Жемчуги). Все как в реале, только быстрее.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Немцы строят прототипы (Новики), мы строим серийные (Жемчуги). Все как в реале, только быстрее. Ваш вопрос с соседней ветки: "А верфей бы у нас хватило?" И, заодно, экипажей? Можно вместо эск. броненосца построить 4 крейсера в 3000 тонн, но хватит ли экипажа эск. броненосца на 4 крейсера?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Ваш вопрос с соседней ветки: "А верфей бы у нас хватило?" Николаевские верфи в реале под "жемчугами", строим серийно по 2: 2 спустили - 2 заложили, на освободившиеся верфи. Пересвет пишет: И, заодно, экипажей? Можно вместо эск. броненосца построить 4 крейсера в 3000 тонн, но хватит ли экипажа эск. броненосца на 4 крейсера Посчитаем? "Новик": 300-350 человек, "бородинец": 800-850. Да и не было у нас никогда проблем с недоукомплектацией экипажей.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Николаевские верфи Это для Черноморского флота корабли будут?ВадимВМ пишет: "Новик": 300-350 человек, "бородинец": 800-850. Вот и разделите экипаж "Бородино" на 4 "Новика". Сколько получится?ВадимВМ пишет: Да и не было у нас никогда проблем с недоукомплектацией экипажей. С массовой постройкой бронепалубных крейсеров - будут!
ВадимВМ: Пересвет пишет: Это для Черноморского флота корабли будут Ну описался я. Стапели Невского судомеханического завода в С-П.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Вот и разделите экипаж "Бородино" на 4 "Новика". Сколько получится Считаем: "Ретвизан" - 743; "Цесаревич" - 774; "Имп. Александр III"/ "Бородино"/ "Орел" / "Суворов" - 4х830=3320. Итого: 4837. Приблизительно. "Новиков" у меня 9+2 в достройке (на них экипаж "Славы"). Итого: 9-3 (реальных) = 6 х 350 = 2100. Еще остался неиспользованный людской ресурс.
Пересвет: ВадимВМ пишет: "Ретвизан" - 743; "Цесаревич" - 774; "Имп. Александр III"/ "Бородино"/ "Орел" / "Суворов" - 4х830=3320. Итого: 4837. Приблизительно. "Новиков" у меня 9+2 в достройке (на них экипаж "Славы"). Итого: 9-3 (реальных) = 6 х 350 = 2100. Я не понял. Вы хотите вместо 6-ти эск. броненосцев построить 9 "новиков"?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Я не понял. Вы хотите вместо 6-ти эск. броненосцев построить 9 "новиков"? Вы с темой внимательно ознакомились? Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. Даже экипажей "бородинцев" с избытком хватает для комплектаций всех дополнительных "новиков". При этом здесь не учитываются экипажи отправленных на слом устаревших кораблей (ББЛ, клипера, корветы, фрегаты). То есть получается, что у нас хватает людей для укомплектации не только моих "новиков", но и прочих крейсеров (усовершенственных "Пересветов", "Громобоев") которые мы тоже строим в больших количествах, чем в "реале".
Пересвет: ВадимВМ пишет: Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. Это-то я понял. Какая общая численность экипажей ваших кораблей "альтернативной программы" и сколько всего было на кораблях "программы 1898 года"? Интересно сравнить.
ВадимВМ: Пересвет пишет: и сколько всего было на кораблях "программы 1898 года"? Интересно сравнить. "Ретвизан" - 743; "Цесаревич" - 774; "Имп. Александр III"/ "Бородино"/ "Орел" / "Суворов" - 4х830=3320; "Варяг" - 580; "Аскольд" - 534; "Баян" - 573; "Богатырь" - 576; "Олег" - 576; "Новик" - 328; "Жемчуг" - 348; "Изумруд" - 339; "Боярин" - 331; (+"Алмаз" - 295) Кроме того вспомагательные крейсера 2ТЭ: "Кубань" - 509; "Дон" - 500; "Урал" - 510; "Терек" - 509; "Днепр" - 396; "Рион" - 423. Итого: ~ 9317 + 2847 (ВсКр). PS: И это еще не считая эсминцев.
ВадимВМ: Прежде чем сравнивать с "моими", нужно рассмотреть другие типы кораблей: БнКрейсера типа "Громобой", ЭскКрейсера типа "Победа"... 9 "новиков" по 350 чел. = 3150 чел.
ВадимВМ: Кроме того для коренного пересмотрения концепции Российского флота на слом отправятся устаревшие корабли, не представляющие ценности. Их экипажи: "Петр Великий" - 440; "Екатерина 2" - 633; "Чесма" - 633; "Синоп" - 645; "Первенец" - ? (на момент РЯВ); "Не тронь меня" - ?; "Кремль" - ?; "Адм. Чичагов/ Адм. Грейг/ Адм. Спиридов/ Адм. Лазарев" - ? "Князь Пожарский" - 495; "Минин" - 500; "Генерал-Адмирал" - 482; "Герцог Эдинбургский" - 482; "Адмирал Корнилов" - 473. Итого,без учета (?): 4783 человека. PS: ББО: "Георгий Победоносец"; "Имп.Александр 2"; "Имп. Николай 1"; "12 Апостолов"; "Наварин"; "Мономах"; "Донской"; "Память Азова"; "Нахимов" - в связи с понижением класса, сократить вооружение и экипаж.
Танго: Бог мой! А Корнилов то вам чем не угодил?
ВадимВМ: Танго пишет: А Корнилов то вам чем не угодил Для крейсера скорости не хватает, для ББО вооружения. Модернизация до ББО - утопия.
Танго: Но вот ведь, незадача: Мономах и Донской старее будут, и медленнее. А про установку артиллерии вообще лучше не сравнивать....
ВадимВМ: Танго пишет: Но вот ведь, незадача: Мономах и Донской старее будут, и медленнее. А про установку артиллерии вообще лучше не сравнивать.... Нет проблем: тоже на слом.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Кроме того для коренного пересмотрения концепции Российского флота на слом отправятся устаревшие корабли, не представляющие ценности. Их экипажи: "Петр Великий" - 440; "Екатерина 2" - 633; "Чесма" - 633; "Синоп" - 645; "Первенец" - ? (на момент РЯВ); "Не тронь меня" - ?; "Кремль" - ?; "Адм. Чичагов/ Адм. Грейг/ Адм. Спиридов/ Адм. Лазарев" - ? "Князь Пожарский" - 495; "Минин" - 500; "Генерал-Адмирал" - 482; "Герцог Эдинбургский" - 482; "Адмирал Корнилов" - 473. Итого,без учета (?): 4783 человека. PS: ББО: "Георгий Победоносец"; "Имп.Александр 2"; "Имп. Николай 1"; "12 Апостолов"; "Наварин"; "Мономах"; "Донской"; "Память Азова"; "Нахимов" - в связи с понижением класса, сократить вооружение и экипаж. А вот на это никто не решится. Списать боевую единицу, даже если она "боевая" лишь на бумаге, не так-то просто.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А вот на это никто не решится. Списать боевую единицу, даже если она "боевая" лишь на бумаге, не так-то просто. А на смену задач для флота, свертывание строительства ЭБРов и массовое строительство крейсеров мы почему то решились. И потом, был в Англии адмирал Фишер. Ему, как "Юпитеру", позволили списать на слом половину британского флота. Кроме того списали же на слом "бумажные боевые единицы" броненосные башенные лодки, "поповки", турецкие мониторы, канонерки типа "Дождь" (80х годов постройки, не самая старая единица). PS: Кроме этого считаю нужно отправить на слом клипера (крейсера 2го ранга): "Крейсер" (199чел); "Джигит" (188); "Разбойник" (133); "Наездник" (190); "Пластун" (129); "Стрелок" (107); "Вестник" (167); "Опричник" (85); "Забияка" (155). Итого: 1353 чел.
Dexter: Вик пишет: На такие ТТЭ надо около 4кт водоизмещения. Приведенная мной в качестве примера Зента - 2 с копейками. Но если не получается - жаль... Идея именно в использовании дешевых, но специализированных (не зайчегов) рейдеров. Если не получается сделать такой рейдер в меру дешевым - идею можно отбросить, "экономия - мать мизерии" не про эту ситуацию. ВадимВМ пишет: вот где весь смысл победы ВОК. Не понял. ВадимВМ пишет: Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. А как тогда воевать собственно собираетесь ? Не , ну понятно, если построить к РЯВ десятка два иблов - можно гонять весь флот Японии ссаными тряпками Да хоть бы и Англии А Новиками-то как ?
ВадимВМ: Dexter пишет: ВадимВМ пишет: цитата: вот где весь смысл победы ВОК. не понял. Забыл поставить "рожицу",чтобы было понятно что это юмор.
Пересвет: ВадимВМ пишет: И потом, был в Англии адмирал Фишер. Ему, как "Юпитеру", позволили списать на слом половину британского флота. В Англии - может быть, при их-то масштабах судостроения. Да и то наверняка полно "старья" осталось.ВадимВМ пишет: Кроме того списали же на слом "бумажные боевые единицы" броненосные башенные лодки, "поповки", турецкие мониторы, канонерки типа "Дождь" (80х годов постройки, не самая старая единица). Сравнили! "Дождь" и "Чесма".ВадимВМ пишет: PS: Кроме этого считаю нужно отправить на слом клипера (крейсера 2го ранга): "Крейсер" (199чел); "Джигит" (188); "Разбойник" (133); "Наездник" (190); "Пластун" (129); "Стрелок" (107); "Вестник" (167); "Опричник" (85); "Забияка" (155). Часть из них на ДВ присутствовала и "на бумаге" являлись крейсерами 2-го ранга.
ВадимВМ: Dexter пишет: А как тогда воевать собственно собираетесь ? Не , ну понятно, если построить к РЯВ десятка два иблов - можно гонять весь флот Японии ссаными тряпками Да хоть бы и Англии А Новиками-то как ? С кем воевать? С Британией нам по любому броников не хватит. Японцам устроим крейсерскую войну, основные боевые действия на суше. Нам завоевание господства в японско-китайских морях ни к чему (морских перевозок не имеем). Что вы пристали к моим "новикам"? Это не единственный класс крейсеров который будет строится в (и для) России. Эти легкие крейсера приведены как пример того, сколько можно построитьк началу РЯВ.
Вик: ВадимВМ пишет: Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики...
invisible: Вик пишет: Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики... Хозяевами все-равно будут японцы, ибо остров Цусима находится как раз посередине энтого моря (если счмтать вместе Желтое и Японское). Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь.
Пересвет: invisible пишет: Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь. Русская сторона, наверно, так же думала про Сахалин.
Танго: Пересвет пишет: Сахалин. Судя по всему, Сахалин на тот момент, находился в зазеркалье. Логичным завершением русской экспансии на ДВ мог стать только Мозампо. Без вариантов. Именно поэтому война стала неизбежной.
Dexter: Тогда предлагаю задаться вопросом - а при каких условиях будет эффективно вообще массовое применение рейдеров РИ ? Мне вот кажется, что при таких: примерный паритет по кораблям линии обоих сторон (т.е. непонятно, удастся ли выиграть генеральное сражение, случись оно). Т.е. каждая сторона концентрирует свои ЭБР и БрКр 1 ранга поближе к противнику и боится оторвать их для антирейдерских действий - а ну как супостат подгадает время и вылезет гадить ? Причем для Того это более критично - ему никак нельзя выпустить 1ТОЭ из ПА, это все, завершение действий на суше, по сути. И вот тут из ПА и Владивостока вылезают рейдеры - много, и во все стороны...
ВадимВМ: Вик пишет: Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики... "Здаствуй ж.па, Новый год." Еще раз пишу - мы строим НЕ ТОЛЬКО "новики". Судя по всему кораблями других классов станут броненосные крейсера типа "улучшенный Громобой" и эскадренные крейсера (другого термина определяющего тип кораблей не нашел) типа "улучшенный Персвет". Имея скоростные ЭсКры можно и в Цусиме подраться (без транспортов естественно) - при этом у нас явное превосходство в скорости по сравнению с японскими ЭБРами и превосодство в артиллерии перед японскими БрнКр. ("итальянцев" мы сами купим)
Dexter: ВадимВМ пишет: Имея скоростные ЭсКры можно и в Цусиме подраться (без транспортов естественно) - при этом у нас явное превосходство в скорости по сравнению с японскими ЭБРами и превосодство в артиллерии перед японскими БрнКр. Ой-ей-ей... У ЭБР будет превосходство в дальнобойности артиллерии и ея калибре (ГК), у БрКр - как минимум не отставание по эскадренной скорости от наших... Бойня выйдет. Бессмысленная и беспощадная. Никогда и никак крейсеру не одолеть линейного корабля того времени.
ВадимВМ: Dexter пишет: Тогда предлагаю задаться вопросом - а при каких условиях будет эффективно вообще массовое применение рейдеров РИ Dexter пишет: Причем для Того это более критично - ему никак нельзя выпустить 1ТОЭ из ПА, это все, завершение действий на суше, по сути. Как вам в качестве рейдеров: ЭсКры и БрнКрейсера, которых к моменту блокады ПА там нет. Да и ПА к этому времени будет полностью отстроена (за счет ликвидации планов по постройке Либавской МБ).
ВадимВМ: Dexter пишет: У ЭБР будет превосходство в дальнобойности артиллерии и ея калибре При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. Проще избежать боя днем и атаковать ночью "новиками" и эсминцами. Да и не будет Цусимы, той что была. Крейсера уже на ДВ к моменту начала РЯВ. И не только в ПА, но и во Владике. (Скажем равные по составу и численности эскадры). И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо.
Пересвет: ВадимВМ пишет: И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо. Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", то - "жуткое зрелище, душераздирающее зрелище"(с).
Dampir: ВадимВМ пишет: И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо. Бой полная уж тогда Аскольда с Якумо и Асамой. Ну и что получил тяжелые повреждения. помешавшие прорыву во Владик
ВадимВМ: Пересвет пишет: Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", то - "жуткое зрелище, душераздирающее зрелище"(с). А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Кроме этого, хотя мы и не строим ЭБРы на своих верфях, но мы можем заказать Крампу "Ретвизан", все таки строится поближе к ТБД. Итог: минимум 4 ЭбРа, 2 ЭсКра. (А еще где-то наши "итальянцы" + ВОК).
Пересвет: ВадимВМ пишет: А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Под Порт-Артур - "Микаса", "Фудзи", "Ясима" и шесть "Асам". А японские броненосцы в Чемульпо надолго не задержатся и вскоре присоединятся к Того.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Микаса", "Фудзи", "Ясима" и шесть "Асам" А ВОК спокояно плавает в Японском море, топя транспорты и обстреливая японские порты.
ВадимВМ: Я вот сейчас рассчитываю сколько бы у нас было ЭсКров и БнКров при скорости постройки по примеру "новиков". Можно будет рассчитать численный состав по всем базам и стоянкам на ТО.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А японские броненосцы в Чемульпо надолго не задержатся и вскоре присоединятся к Того. Не понеся потерь и отделавшись легким испугом в бою против "Варяга" ("улучшенный Пересвет").
Пересвет: ВадимВМ пишет: А ВОК спокояно плавает в Японском море, топя транспорты и обстреливая японские порты. Посмотрите на "операции" ВОК в начале войны. И какие обстрелы портов?ВадимВМ пишет: Я вот сейчас рассчитываю сколько бы у нас было ЭсКров и БнКров при скорости постройки по примеру "новиков". Лучше по скорости постройки броненосцев и крейсеров 1-го ранга программы 1898 года.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Лучше по скорости постройки броненосцев и крейсеров 1-го ранга программы 1898 года. именно так и рассчитываю, нопри условии закладки сразу после освобождения стапелей.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Не понеся потерь и отделавшись легким испугом в бою против "Варяга" ("улучшенный Пересвет"). Не знаю, какие "страшные, невосполнимые" потери он нанесёт японским броненосцам.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Посмотрите на "операции" ВОК в начале войны. И какие обстрелы портов? Это слабая ВОК. На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, сколько хватило бы на ПА-базу и базу во Владике. А имея две базы можно держать две сильные кресерские эскадры как в ПА, так и в ВОК. Во Владике минимум 2 ЭсКра и 2 БнКра. Нормальные обстрелы портов. Вашими стараниями все лучшие корабли Японцев под ПА и Чемульпо. Можно запросто устроить погромы на остравах. На манер германских походов к берегам Шотландии в ПМВ. Тут даже интересней, так как свой "ГрандФлит" японцы увели, спасибо Вам большое.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Не знаю, какие "страшные, невосполнимые" потери он нанесёт японским броненосцам Если "реальный" Варяг сумел потрепать японские крейсера, то и "суперВаряг", что то да нанесет. В отсутствии подходящей рем.базы придется их гнать к берегам Японии (привет ВОК), о какой помощи для Того можно говорить.
Пересвет: ВадимВМ пишет: На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, Если не строим, то денег будет достаточно для своевременного выполнения "программы 1898 года", и никакие "заморочки" с рейдерами тогда не нужны.ВадимВМ пишет: Нормальные обстрелы портов. Вашими стараниями все лучшие корабли Японцев под ПА и Чемульпо. Можно запросто устроить погромы на остравах. А вы никогда не задумывались, почему ВОК не устраивал во время войны "погромов на островах", когда лучшие корабли японцев находились в Жёлтом море и в Корейском проливе?
Пересвет: ВадимВМ пишет: "реальный" Варяг сумел потрепать японские крейсера Увы, "Варяг" их не потрепал.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Увы, "Варяг" их не потрепал. Да действительно, хотя где то, читал, что повреждения яп.крейсерам были.
ВадимВМ: Пересвет пишет: и никакие "заморочки" с рейдерами тогда не нужны. Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А вы никогда не задумывались, почему ВОК не устраивал во время войны "погромов на островах", когда лучшие корабли японцев находились в Жёлтом море и в Корейском проливе? Потому что не было сформулирована задача для действий крейсеров. У нас же концепция строительства направлена на строительство рейдерского флота, вот под это дело и будут формироваться задачи для эскадр и кораблей. Обстрел побережья, морских баз, портов - вполне нормальная задача для крейсерской эскадры.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно. Помимо Британии появился противник (Япония), с которым можно посоревноваться в силе броненосных эскадр. А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией?
Танго: ВадимВМ пишет: не было сформулирована задача для действий крейсеров Прекратите лепить!
Ingles: ВадимВМ пишет: Да действительно, хотя где то, читал, что повреждения яп.крейсерам были. В официальном мифе. Однако реальность, к сожалению, оказалась хуже. Потому что не было сформулирована задача для действий крейсеров. Была она сформулирована. И обстрелы береговых крепостей туда тоже включались (один раз даже уже всё было готово к обстрелу Хакодате, но потом отказались). Можно запросто устроить погромы на остравах. А что это даст? Я могу прикинуть один вариант, когда это будет действительно болезненно для японцев, но для него и реального ВОК хватит. А Токио разбомбить всё равно не выйдет.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией? То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота.
ВадимВМ: Танго пишет: Прекратите лепить! Тогда сами объясните причину столь пассивных действий ВОК.
ВадимВМ: Ingles пишет: Была она сформулирована. И обстрелы береговых крепостей туда тоже включались (один раз даже уже всё было готово к обстрелу Хакодате, но потом отказались). Не хватка инициативных людей. Серьезный диагноз для всего нашего флота.
Ingles: ВадимВМ пишет: Не хватка инициативных людей. Серьезный диагноз для всего нашего флота. Ну обстреляете вы Хакодате. Десант для захвата высаживать ведь не будете. Повреждённые укрепления восстановят намного быстрее, чем повреждённые корабли. В итоге у вас операция с большим риском, но крайне низкой эффективностью. Из простых целей. Обстреляли вы, скажем, Ниигату. Это сильно подорвёт потенциал Японии? Те же обстрелы побережья Англии немцам что-нибудь дали, кроме газетной бури? Ну там пара заводов, верфей, была разрушена?
Пересвет: ВадимВМ пишет: То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота. И вы это считаете нормальным? С "крейсерской" концепцией в ПМВ даже "Славы" не было бы.
ВадимВМ: Ingles пишет: Те же обстрелы побережья Англии немцам что-нибудь дали, кроме газетной бури? Ну там пара заводов, верфей, была разрушена? Хм. А если по плану предложенному Пересветом (не путать с ЭсКром) ГрандФлита в метрополии нет? Слабо по Лондону, Портсмуту пострелять, зайти в Скапа-Флоу. Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Ingles пишет: Повреждённые укрепления восстановят намного быстрее, чем повреждённые корабли. Только ли укрепления, корабли на рейде не в счет? Можно еще ночью мины выставить. Ingles пишет: Десант для захвата высаживать ведь не будете. Смотря где. На Хокайдо например.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! В-третьих, велик риск подорваться на неприятельском минном заграждении - рейдер потерян! В-четвёртых, у вражеской базы можно попасть под огонь береговых батарей. Список можно продолжить. Игра явно не стоит свеч, а вам хочется, чтобы ВОК "лез на рожон"!
Ingles: ВадимВМ пишет: Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Вообще, это либо ВМБ, либо подходы к ним защищают ВМБ. Это всё равно что ПА - издалека пострелять можно, а вот вплотную японцы не лезли. Кстати, и эффект от обстрелов ПА был небольшой. Только ли укрепления, корабли на рейде не в счет? Можно еще ночью мины выставить. Какие корабли? Старьё - не жалко, новые - у ПА. А гражданские суда - замучаетесь определять, какое военное, какое нет. Можно еще ночью мины выставить. Можно. Только зачем для этого обстреливать, всю секретность сорвёте. А вообще, по минам отдельные темы уже были. На Хокайдо например. Хрен с ними, с целями такой высадки. Войска в нужном количестве вам кто даст? И на чём вы их довезёте?
von Echenbach: ВадимВМ пишет: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо. Почему же при других "командующих" и новых типах кораблей в альтернативе вновь совершаются старые ошибки? Для подтверждения реального результата?
von Echenbach: Пересвет пишет: Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Во-вторых,... В-третьих, ...В-четвёртых.., 1 - нарушение местного и прочего портового и торгового движения, сообщения, дезинформация о реальном месте КР, 2 - и далее - нежелательные моменты и вероятно, их можно избежать при планировании. Обстрел - реальных результатов (особенно против БА) малоэффективен, но эффектен для получения наград. Пересвет пишет: Игра явно не стоит свеч Эт точно.
ВадимВМ: Пересвет пишет: С "крейсерской" концепцией в ПМВ даже "Славы" не было бы Постройку за границей "Цесаревича"/ "Ретвизана" никто не отменял. К тому же есть "Сисой", "Наварин", броненосцы с ТО. К началу ПМВ "старики" годятся только как ББО. А на ТО у нас давно линкоры плавают.
Dexter: ВадимВМ пишет: А на ТО у нас давно линкоры плавают. И тут бы пошутить насчет "что плавает" Общая проблема, насколько я понимаю, была в том, что хотели в той кораблестроительной программе многого, а не добились почти ничего. Хотели 6 кТ рейдеров отечественной постройки - получили богинь. Хотели сэкономить на ЭБРах - получили Пересветы, хотя на них вообще непонятно, чего хотели. Хотели еще базу на юге - вбухали бабло в бесполезный Дальний, помимо ПА. И так далее.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. Ingles пишет: Войска в нужном количестве вам кто даст? И на чём вы их довезёте? На кораблях. Вспомогательные крейсера, гражданские суда не в счет? Пересвет пишет: Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! В-третьих, велик риск подорваться на неприятельском минном заграждении - рейдер потерян Зачем же так близко к берегу подходить. ГК не хватает? Ingles пишет: А гражданские суда - замучаетесь определять, какое военное, какое нет. Зачем определять? Корабль находящийся в ВМБ противника по определению - враг. Любое гражданское можно использовать для военных целей. von Echenbach пишет: Почему же при других "командующих" и новых типах кораблей в альтернативе вновь совершаются старые ошибки? Для подтверждения реального результата? Ну почему же ошибка? Для усмирения этого корабля Пересвет отправил:Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", - значит польза уже есть. И потом нужен же нам корабль-герой? von Echenbach пишет: Пересвет пишет: цитата: Игра явно не стоит свеч Эт точно. А нервы потрепать? Сообщение об обстрелах русскими кораблями дойдет до Того и он будет вынужден ослабить свою эскадру для отправки кораблей для борьбы с ВОК.
invisible: Пересвет пишет: Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Конечно. Только кто побежит за ним гоняться? Камимура? А проливы? Пересвет пишет: Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! Так к самому берегу подходить не требуется. У нас дальность орудий 6 миль и выше. А железка там по бнрегу проходит.
von Echenbach: Поскольку вновь затронута тема крейсеров- 6000 (почти аналогия с пролетарскими 25000-ми : призваны на усиление сел.хоз в трудное время, и получилось как всегда... ): возможно, кроме естественных рейдеров - а)вооруженные торговые пароходы, б)быстроходные лайнеры, в)корабли специальной постройки, группу в) изменить по следующим показателям: 1. Опорные корабли - по типу Адм. Нахимов - Имп. Николай I - Пересвет /даже и "нелюбимые" многими, 2. корабли "усиления" - с функциями антиконтррейдеров (корабли, близкие к БПКР) - крейсера т. Владимир Мономах - в развитии Баян (с 4 8" ромбом), 3. - и собственно крейсера - подобие клиперов-корветов в 1500-2500 т, 2-4 6", палуба-?, пояс - ?, 21-23 уз, дальность 1500-2000миль с обязательным нахождением в составе крейсерских отрядов ТР снабжения, в основном угольщиков. НеоКлиперы - возможно "бетта-Боярин"/"суперПластун" могут быть близки к германским "Эмденам" или "Ниобе" и должны выполнять задачи передового дозора, задержания и отвлечения превосходящих сил ои "главных сил" крейсерского отряда. Т.о. состав одного отряда может быть6 1 БР-КР океанский, 2 БРКР, 3-4 ЛГКР-разведчика, 1-2 лайнера вооруженных (также классифицируемых как ВспКР), 2-3 всп.КР из торговых ПХ, 2-3 ТР снабжения: тактика - двойная завеса или развёрнутая цепь, имеется возможность нападения на конвои. Если подобную структуру из 3-4 отрядов иметь к 1885-1905 г., то при несовершенстве средств связи угроза для Англии и тем более - для Японии будет значительна. Для разгрома подобного отряда, и в случае соединения двух крейсерских отрядов потребуется сильная эскадра. Линейные эскадры (состав - ?) необходимы для противодействия ближней блокаде.
Ingles: ВадимВМ пишет: На кораблях. Вспомогательные крейсера, гражданские суда не в счет? А вы посчитайте, сколько их было и поймёте всю бесперспективность затеи (есть у Егорьева). ВадимВМ пишет: Зачем определять? Корабль находящийся в ВМБ противника по определению - враг. Любое гражданское можно использовать для военных целей. И как же вы собираетесь атаковать судно (или даже корабль) в ВМБ? Эффективность будет такая же, как и от обстрелов внутреннего рейда ПА перекидным огнём. Или, в случае более решительных действий, гибель атакующих. А если вы таки прорвётесь в порт (Иокогама, Нагоя и т.п.), то там уже в основном гражданские.
Танго: von Echenbach пишет: Если подобную структуру из 3-4 отрядов иметь к 1885-1905 г., Так ведь так все и было. Вы описываете концепцию Родионова, только дальность у БпКр не может быть 2ТМ, а плановая привела к появлению богинь...А все остальное - реал.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Постройку за границей "Цесаревича"/ "Ретвизана" никто не отменял. А за счёт чего вы собирались свои "супергромобои" строить?
Пересвет: Dexter пишет: Хотели еще базу на юге - вбухали бабло в бесполезный Дальний, помимо ПА. Почему бесполезный? Хотели получить коммерческий порт (незамерзающий).
Пересвет: ВадимВМ пишет: И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. Увёл ведь ненадолго. Как увёл, так и приведёт!ВадимВМ пишет: Зачем же так близко к берегу подходить. ГК не хватает? На камни можно вылететь и вдали от берега. Дальнобойность тут ни при чём. Минное заграждение тоже можно "встретить".ВадимВМ пишет: А нервы потрепать? Сообщение об обстрелах русскими кораблями дойдет до Того и он будет вынужден ослабить свою эскадру для отправки кораблей для борьбы с ВОК. Он и так их отправит, если будет нужно. А нервы вы потреплите, прежде всего, русским морякам.
Пересвет: invisible пишет: Конечно. Только кто побежит за ним гоняться? Камимура? А проливы? Так он и сидел в проливах, потому, что не знал местоположение ВОК. А при "береговых операциях" ВОК он "прозреет".invisible пишет: Так к самому берегу подходить не требуется. У нас дальность орудий 6 миль и выше. А железка там по бнрегу проходит. Вылететь на камни можно и в семи милях от берега. Ну, пусть даже рискнём, но есть ли смысл в риске, если вы даже не увидите результатов своего обстрела? Или вы с нескольких миль рассмотрите состояние ЖД после вашего обстрела?
von Echenbach: Танго пишет: только дальность у БпКр не может быть 2ТМ, а плановая привела к появлению богинь... Именно в пределах 2000 м ДП и замышлялась, может быть 3000. Для плавания и действия в составе отряда - на больших скоростях, с возможностью смены на время бункеровки или небольшого ремонта, как лёгкие дозорные и посыльные суда. Наброски в таком духе...
ВадимВМ: Ingles пишет: А вы посчитайте, сколько их было и поймёте всю бесперспективность затеи Почему нужно считать сколько их было. У нас их будет больше.
ВадимВМ: Ingles пишет: И как же вы собираетесь атаковать судно (или даже корабль) в ВМБ? Эффективность будет такая же, как и от обстрелов внутреннего рейда ПА перекидным огнём. Или, в случае более решительных действий, гибель атакующих. Не можем атаковать судно в ВМБ, будем атаковать в портах. Гланая задача, даже не в нанесении физ.вреда, сколько в моральном, ведь Того увел все боеспособные корабли на ПА. Такая активная деятельность наших крейсеров даст определенный результат: транспорты с войсками и снабжением не рескнут покинуть ВМБ и отправится в Корею, пока в Японском море действуют русские. А значит придется ослаблять Боевую Эскадру.
ВадимВМ: Ingles пишет: А если вы таки прорвётесь в порт (Иокогама, Нагоя и т.п.), то там уже в основном гражданские. Ну начинается, мы точно воюем или должны учитывать какие то моральные принципы? Если помните, не мы начали войну. Гражданские-не гражданские, какая разница, на них что написано будет. Поставь на гражданский корабль скорострелку вот тебе и вспомогательное судно. Корабли иностранных держав, не участвующих в войне, должны покидать порта враждующих государств. Остался - получи.
ВадимВМ: Значит расчитал по времени при ускоренной постройке (надо будет распишу по времени): Получается так: к началу войны имеем на ТО: ЭБРы: Севастополь, Полтава, Петропавловск, Ретвизан, Цесаревич ЭсКры: Пересвет, Победа, Победа-2 (улучшенная Победа, сами переименуете), Ослябя, мод.Ослябя (так назвал, потому что строили там же , где Ослябю, только по проекту улучш. Победы). БнКры: Рюрик, Россия, Громобой, Громобой-2, Громобой-3, Баян. БпКры: Диана, Аврора (знаю, что в реале на Балтике, но могла быть на ТО), Паллада, Варяг, Богатырь, Богатырь-2 (строился у нас), Аскольд. ЛКры: Новик, Новик-2, мин.Новик, Жемчуг, Изумруд, Алмаз, Боярин, Светлана. на Балтике: (аналог 2ТЭ): ЭБры: Сисой Великий, Наварин, Имп.Николай 1, Имп. Александр 2, ЭсКры: Победа-3, мод.Ослябя-2 БнКры: Громобой-4, Громобой-5, Баян-2, Баян-4 (постр.во франции) БпКры: Богатырь-3, Богатырь-6 (постр в Германии) ЛКры: мин.Новик-2, мин.Жемчуг, мин.Изумруд + Нахимов, Донской, Мономах и "итальянцы" (от 2 до 6 единиц, тут надо решать отдельно) + n-ное количество миноносцев. PS: + 3 ББО, чуть не забыл.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Победа-2 ВадимВМ пишет: мод.Ослябя ВадимВМ пишет: Громобой-2, Громобой-3, Почему они у вас к началу войны на ДВ, а не в достройке на Балтике (как эск. бр. типа "Бородино")?
Вик: Dexter пишет: Бойня выйдет. Бессмысленная и беспощадная. Во-во... Использовать БРКРа в эскадренном сражении можно только совместно с ядром из ЭБРов. Представим себе 10 ЭБРов против 12 БРКР...
Вик: ВадимВМ пишет: Еще раз пишу - мы строим НЕ ТОЛЬКО "новики". Судя по всему кораблями других классов станут броненосные крейсера типа "улучшенный Громобой" и эскадренные крейсера (другого термина определяющего тип кораблей не нашел) типа "улучшенный Персвет". А как-нибудь бы по финансам Вашу программу можете расписать? Особеннно с учетом удорожания всего "лучшенного" по сравнению с реалом. Если финансовый вопрос снимается, то проблем нет: строить можно все, что угодно и сколько угодно. А если нет, то....
Вик: ВадимВМ пишет: При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. А не подпустите, сами не попадете.
Вик: ВадимВМ пишет: При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. А не подпустите, сами не попадете.
Вик: ВадимВМ пишет: А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Кроме этого, хотя мы и не строим ЭБРы на своих верфях, но мы можем заказать Крампу "Ретвизан", все таки строится поближе к ТБД. Итог: минимум 4 ЭбРа, 2 ЭсКра. (А еще где-то наши "итальянцы" + ВОК). 1. Вернемся к прозе. Дайте, пожалуйста, полный состав эскадры с указанием стоимости каждого корабля (хотя бы приблизительно). Боюсь, что итоговая цифра Вас самого разочарует. 2. И можно, как-нибудь, аккуратнее с ТТЭ ваших "улучшенных" кораблей. Так, без сильного прогрессоства.
Вик: ВадимВМ пишет: На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, сколько хватило бы на ПА-базу и базу во Владике. А цифры можно?
Вик: invisible пишет: Хозяевами все-равно будут японцы, ибо остров Цусима находится как раз посередине энтого моря (если счмтать вместе Желтое и Японское). Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь. Если оставить его без средств нападения, то пусть себе "плавает".
Вик: ВадимВМ пишет: Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно. Для противостояния Британии нужны ВспКРа и мощная береговая оборона, в том числе и с использованием хорошо защищенных ЭБРов.
Вик: Пересвет пишет: Помимо Британии появился противник (Япония), с которым можно посоревноваться в силе броненосных эскадр. А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией? Очень хорошие вопросы.
Вик: ВадимВМ пишет: То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота. Который в ПМВ нами не занимался.
Вик: ВадимВМ пишет: Хм. А если по плану предложенному Пересветом (не путать с ЭсКром) ГрандФлита в метрополии нет? Слабо по Лондону, Портсмуту пострелять, зайти в Скапа-Флоу. Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Зная по дням дислокацию японского флота такие операции планировать и осуществлять просто. Но вот космической сьемки тогда не было. Причем так, чтобы только у русских была!
Вик: ВадимВМ пишет: Десант для захвата высаживать ведь не будете. Смотря где. На Хокайдо например Это шутка?
Вик: ВадимВМ пишет: И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. А увел ли? Космическая разведка молчит.
Вик: ВадимВМ пишет: И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. А увел ли? Космическая разведка молчит.
Вик: ВадимВМ пишет: Войска в нужном количестве вам кто даст? И на чём вы их довезёте? На кораблях. Вспомогательные крейсера, гражданские суда не в счет? Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы: 1. Какое количество войск потребуется для для захвата или устойчивого ведения боев на Хоккайдо? 2. Какое количество судов потребуетсядля их перевозки? Здесь, желательно, поименно. 3. Где всять эти войска? Ограбление Манчжурской армии не принимается. 4. Зачем вся эта заморочка с Хоккайдо?
Вик: von Echenbach пишет: 1500-2000миль с обязательным нахождением в составе крейсерских отрядов ТР снабжения, в основном угольщиков. 1.Драпать такому отряду вместе с транспортом-угольщиком от более сильного противника (довольно частый вид боевых действий для рейдеров) - одно удовольствие.. 2. При такой дальности плавания Ваши рейдеры, в основном, будут заниматься погрузкой угля.
Вик: ВадимВМ пишет: ЭБРы: Севастополь, Полтава, Петропавловск, Ретвизан, Цесаревич ЭсКры: Пересвет, Победа, Победа-2 (улучшенная Победа, сами переименуете), Ослябя, мод.Ослябя (так назвал, потому что строили там же , где Ослябю, только по проекту улучш. Победы). ВадимВМ пишет: ЭБры: Сисой Великий, Наварин, Имп.Николай 1, Имп. Александр 2, ЭсКры: Победа-3, мод.Ослябя-2 БнКры: Громобой-4, Громобой-5, Баян-2, Баян-4 (постр.во франции) 22 , если не ошибся. На круг по 10ктХ1000р/тонна. 220 миллионов. И это только линейных сил. Скромненько, но со вкусом. ВадимВМ пишет: "итальянцы" (от 2 до 6 единиц, тут надо решать отдельно) Что 2, что 6 для буджета РИ - это мелочь. ВадимВМ пишет: + 3 ББО, чуть не забыл. А уж о такой мелочи и говорить не стоит.
Krom Kruah: Вик пишет: 22 , если не ошибся. Мда... Здесь нужно еще немножко поднапрячься (так в 2 раза всего-то примерно) и англов уконтропупим...
Ingles: ВадимВМ пишет: Почему нужно считать сколько их было. У нас их будет больше. Осталось только волшебную щуку поймать. Гланая задача, даже не в нанесении физ.вреда, сколько в моральном, Для морального хватит и появления Рюриков в ТО, как в реале. Для сильно морального - обстрел какого-нибудь незащищённого порта. пока в Японском море действуют русские Японцы и так по факту нам его отдали, просто перевозки шли не там. А японские порты Японского моря - рыбаки плюс местный каботаж. Основное население и промышленные центры на побережье ТО. Гражданские-не гражданские, какая разница, на них что написано будет. Да. Будет флаг - английский, немецкий, американский, французский и т.д. Корабли иностранных держав, не участвующих в войне, должны покидать порта враждующих государств. Остался - получи. Только вот морская торговля ни в Японии, ни в России (в европейской части) не прекратилась. И вообще, не путайте мировую войну с локальной.
invisible: Вик пишет: Если оставить его без средств нападения, то пусть себе "плавает". Если - это уже фантазия. Не представляю, как можно уничтожить всю ораву японских крейсеров и миноносцев. Особенно, когда нечем.
Вик: invisible пишет: Если - это уже фантазия. Не представляю, как можно уничтожить всю ораву японских крейсеров и миноносцев. Особенно, когда нечем. А ее не надо уничтожать. Господствуя в Желтом море, мы заставим японцев высаживать войска где-то в Мозампо и т.п. Это настолько замедлит темпы сосредоточения японских войск на материке и ухудшит их снабжение, что русская армия быстро обретет подавляющее преимущество и начнется марш на Корею.
Вик: А оставшиеся на Цусиме миноносцы помешать действиям русского флота, если не подставляться под ночные минные атаки, не смогут. А легкие кр-ра - тем более.
invisible: Вик пишет: А ее не надо уничтожать. Господствуя в Желтом море, мы заставим японцев высаживать войска где-то в Мозампо и т.п. Это настолько замедлит темпы сосредоточения японских войск на материке и ухудшит их снабжение, что русская армия быстро обретет подавляющее преимущество и начнется марш на Корею. Для этого достаточно было активных действий имевшихся крейсеров.
ВадимВМ: Ingles пишет: И вообще, не путайте мировую войну с локальной. И где же проходит та грань разделяющая войны?
ВадимВМ: Вик пишет: 22 , если не ошибся. На круг по 10ктХ1000р/тонна. 220 миллионов. И это только линейных сил. Скромненько, но со вкусом. те что построены до 1898 могли бы и вычесть, их строили до меня (то есть до моей идеи строительства). А вот те что "построил" я будет интересно сравнить с тем, что построили в реале.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Почему они у вас к началу войны на ДВ, а не в достройке на Балтике (как эск. бр. типа "Бородино")? Совсем забыл указать, спасибо напомнили, находятся в достройке: 1. Балт. завод Победа-4 (заложен 4.1903/спущен 6.1904) - у достроечной стенки. без учета войны, ввод в строй 12.1906. Победа-5 (заложен 7.1904, приостановлен строительством до конца РЯВ. Громобой-6 (заложен 10.1903/спущен 10.1904) у достроечной стенки. без учета войны, ввод в строй 12.1905. Громобой-7 (заложен 11.1904, снят со строительства после начала РЯВ) 2. Нов. Адм. мод.Ослябя-3 (заложен 2.1902/спущен 3.1903) - у достроечной стенки. без учета войны, ввод в строй 5.1905; хотя могли и ускорить ввод в строй к моменту отправки 2ТЭ. мод.Ослябя-4 (4.1903/8.1904) - 9.1906 мод.Ослябя-5 (9.1904/ снят со строительства) Баян-3 (3.1902/9.1904) - 4.1907 Баян-5 (10.1904/ снят со строительства) 3. Галер. о-вок Богатырь-4 (8.1902/11.1904) - 7.1906 Богатырь-5 (4.1902/5.1904) - 9.1905 Богатырь-7 (6.1904/ приостановлен строительством до конца РЯВ). 4. Невский завод мин.Жемчуг-2 и мин.Изумруд-2 (приводились ранее) Итого: 5 ЭсКров, 4БнКра, 3БпКа, 2Лка + мин.Новик-3 (в достройке в Германии), Баян-6 (Франция), Богатырь-8 (Германия). Кроме этого не плохо было бы пересмотреть заказ у Крампа и вместо БпКра "Варяг" (крейсеров у нас и так хватает) заказать "Ретвизан-2".
Вик: ВадимВМ пишет: те что построены до 1898 могли бы и вычесть, их строили до меня (то есть до моей идеи строительства). А вот те что "построил" я будет интересно сравнить с тем, что построили в реале. Вычел построенные до 1898г. Еще интересней получается. ВадимВМ пишет: Ретвизан, Цесаревич ЭсКры: Пересвет, Победа, Победа-2 (улучшенная Победа, сами переименуете), Ослябя, мод.Ослябя (так назвал, потому что строили там же , где Ослябю, только по проекту улучш. Победы). ВадимВМ пишет: Громобой, Громобой-2, Громобой-3, Баян. ВадимВМ пишет: ЭсКры: Победа-3, мод.Ослябя-2 БнКры: Громобой-4, Громобой-5, Баян-2, Баян-4 (постр.во франции) Как понимаю 17, да? Среднее водоизмещение этих кораблей 13-14кт. И уж никак не меньше 12кт. Стоимость одной тонны водоизмещения 900-1000 (случалось и более) руб. Возьмем 950 руб. Получим 17х12000х950=193,8 млн руб. Или, считая с 1898г по 1904 (игнорироем даже такую "мелочь", что японцы напали в январе 1904), 193,8:7=27,7 млн в год только на только на постройку ЛИНЕЙНОГО флота. Финансирование постройки всякой там бронепалубной мелочи игнорируем. А если учесть, что корабли должны быть готовы к 1904г, то финансирование надо делить на 6 лет - 193, 8:6=32,3 млн. в год. Опять же только на линейный флот.
Вик: ВадимВМ пишет: Совсем забыл указать, спасибо напомнили, находятся в достройке: Это без комментариев. Конечно, лучше быть здоровым и богатым...
полная версия страницы