Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Dexter: Вик пишет: На такие ТТЭ надо около 4кт водоизмещения. Приведенная мной в качестве примера Зента - 2 с копейками. Но если не получается - жаль... Идея именно в использовании дешевых, но специализированных (не зайчегов) рейдеров. Если не получается сделать такой рейдер в меру дешевым - идею можно отбросить, "экономия - мать мизерии" не про эту ситуацию. ВадимВМ пишет: вот где весь смысл победы ВОК. Не понял. ВадимВМ пишет: Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. А как тогда воевать собственно собираетесь ? Не , ну понятно, если построить к РЯВ десятка два иблов - можно гонять весь флот Японии ссаными тряпками Да хоть бы и Англии А Новиками-то как ?
ВадимВМ: Dexter пишет: ВадимВМ пишет: цитата: вот где весь смысл победы ВОК. не понял. Забыл поставить "рожицу",чтобы было понятно что это юмор.
Пересвет: ВадимВМ пишет: И потом, был в Англии адмирал Фишер. Ему, как "Юпитеру", позволили списать на слом половину британского флота. В Англии - может быть, при их-то масштабах судостроения. Да и то наверняка полно "старья" осталось.ВадимВМ пишет: Кроме того списали же на слом "бумажные боевые единицы" броненосные башенные лодки, "поповки", турецкие мониторы, канонерки типа "Дождь" (80х годов постройки, не самая старая единица). Сравнили! "Дождь" и "Чесма".ВадимВМ пишет: PS: Кроме этого считаю нужно отправить на слом клипера (крейсера 2го ранга): "Крейсер" (199чел); "Джигит" (188); "Разбойник" (133); "Наездник" (190); "Пластун" (129); "Стрелок" (107); "Вестник" (167); "Опричник" (85); "Забияка" (155). Часть из них на ДВ присутствовала и "на бумаге" являлись крейсерами 2-го ранга.
ВадимВМ: Dexter пишет: А как тогда воевать собственно собираетесь ? Не , ну понятно, если построить к РЯВ десятка два иблов - можно гонять весь флот Японии ссаными тряпками Да хоть бы и Англии А Новиками-то как ? С кем воевать? С Британией нам по любому броников не хватит. Японцам устроим крейсерскую войну, основные боевые действия на суше. Нам завоевание господства в японско-китайских морях ни к чему (морских перевозок не имеем). Что вы пристали к моим "новикам"? Это не единственный класс крейсеров который будет строится в (и для) России. Эти легкие крейсера приведены как пример того, сколько можно построитьк началу РЯВ.
Вик: ВадимВМ пишет: Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики...
invisible: Вик пишет: Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики... Хозяевами все-равно будут японцы, ибо остров Цусима находится как раз посередине энтого моря (если счмтать вместе Желтое и Японское). Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь.
Пересвет: invisible пишет: Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь. Русская сторона, наверно, так же думала про Сахалин.
Танго: Пересвет пишет: Сахалин. Судя по всему, Сахалин на тот момент, находился в зазеркалье. Логичным завершением русской экспансии на ДВ мог стать только Мозампо. Без вариантов. Именно поэтому война стала неизбежной.
Dexter: Тогда предлагаю задаться вопросом - а при каких условиях будет эффективно вообще массовое применение рейдеров РИ ? Мне вот кажется, что при таких: примерный паритет по кораблям линии обоих сторон (т.е. непонятно, удастся ли выиграть генеральное сражение, случись оно). Т.е. каждая сторона концентрирует свои ЭБР и БрКр 1 ранга поближе к противнику и боится оторвать их для антирейдерских действий - а ну как супостат подгадает время и вылезет гадить ? Причем для Того это более критично - ему никак нельзя выпустить 1ТОЭ из ПА, это все, завершение действий на суше, по сути. И вот тут из ПА и Владивостока вылезают рейдеры - много, и во все стороны...
ВадимВМ: Вик пишет: Приехали. Рано или поздно, но придется решать, кто хозяин моря. И в Цусиму пойдут Новики... "Здаствуй ж.па, Новый год." Еще раз пишу - мы строим НЕ ТОЛЬКО "новики". Судя по всему кораблями других классов станут броненосные крейсера типа "улучшенный Громобой" и эскадренные крейсера (другого термина определяющего тип кораблей не нашел) типа "улучшенный Персвет". Имея скоростные ЭсКры можно и в Цусиме подраться (без транспортов естественно) - при этом у нас явное превосходство в скорости по сравнению с японскими ЭБРами и превосодство в артиллерии перед японскими БрнКр. ("итальянцев" мы сами купим)
Dexter: ВадимВМ пишет: Имея скоростные ЭсКры можно и в Цусиме подраться (без транспортов естественно) - при этом у нас явное превосходство в скорости по сравнению с японскими ЭБРами и превосодство в артиллерии перед японскими БрнКр. Ой-ей-ей... У ЭБР будет превосходство в дальнобойности артиллерии и ея калибре (ГК), у БрКр - как минимум не отставание по эскадренной скорости от наших... Бойня выйдет. Бессмысленная и беспощадная. Никогда и никак крейсеру не одолеть линейного корабля того времени.
ВадимВМ: Dexter пишет: Тогда предлагаю задаться вопросом - а при каких условиях будет эффективно вообще массовое применение рейдеров РИ Dexter пишет: Причем для Того это более критично - ему никак нельзя выпустить 1ТОЭ из ПА, это все, завершение действий на суше, по сути. Как вам в качестве рейдеров: ЭсКры и БрнКрейсера, которых к моменту блокады ПА там нет. Да и ПА к этому времени будет полностью отстроена (за счет ликвидации планов по постройке Либавской МБ).
ВадимВМ: Dexter пишет: У ЭБР будет превосходство в дальнобойности артиллерии и ея калибре При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. Проще избежать боя днем и атаковать ночью "новиками" и эсминцами. Да и не будет Цусимы, той что была. Крейсера уже на ДВ к моменту начала РЯВ. И не только в ПА, но и во Владике. (Скажем равные по составу и численности эскадры). И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо.
Пересвет: ВадимВМ пишет: И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо. Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", то - "жуткое зрелище, душераздирающее зрелище"(с).
Dampir: ВадимВМ пишет: И как например вам: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо. Бой полная уж тогда Аскольда с Якумо и Асамой. Ну и что получил тяжелые повреждения. помешавшие прорыву во Владик
ВадимВМ: Пересвет пишет: Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", то - "жуткое зрелище, душераздирающее зрелище"(с). А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Кроме этого, хотя мы и не строим ЭБРы на своих верфях, но мы можем заказать Крампу "Ретвизан", все таки строится поближе к ТБД. Итог: минимум 4 ЭбРа, 2 ЭсКра. (А еще где-то наши "итальянцы" + ВОК).
Пересвет: ВадимВМ пишет: А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Под Порт-Артур - "Микаса", "Фудзи", "Ясима" и шесть "Асам". А японские броненосцы в Чемульпо надолго не задержатся и вскоре присоединятся к Того.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Микаса", "Фудзи", "Ясима" и шесть "Асам" А ВОК спокояно плавает в Японском море, топя транспорты и обстреливая японские порты.
ВадимВМ: Я вот сейчас рассчитываю сколько бы у нас было ЭсКров и БнКров при скорости постройки по примеру "новиков". Можно будет рассчитать численный состав по всем базам и стоянкам на ТО.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А японские броненосцы в Чемульпо надолго не задержатся и вскоре присоединятся к Того. Не понеся потерь и отделавшись легким испугом в бою против "Варяга" ("улучшенный Пересвет").
Пересвет: ВадимВМ пишет: А ВОК спокояно плавает в Японском море, топя транспорты и обстреливая японские порты. Посмотрите на "операции" ВОК в начале войны. И какие обстрелы портов?ВадимВМ пишет: Я вот сейчас рассчитываю сколько бы у нас было ЭсКров и БнКров при скорости постройки по примеру "новиков". Лучше по скорости постройки броненосцев и крейсеров 1-го ранга программы 1898 года.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Лучше по скорости постройки броненосцев и крейсеров 1-го ранга программы 1898 года. именно так и рассчитываю, нопри условии закладки сразу после освобождения стапелей.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Не понеся потерь и отделавшись легким испугом в бою против "Варяга" ("улучшенный Пересвет"). Не знаю, какие "страшные, невосполнимые" потери он нанесёт японским броненосцам.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Посмотрите на "операции" ВОК в начале войны. И какие обстрелы портов? Это слабая ВОК. На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, сколько хватило бы на ПА-базу и базу во Владике. А имея две базы можно держать две сильные кресерские эскадры как в ПА, так и в ВОК. Во Владике минимум 2 ЭсКра и 2 БнКра. Нормальные обстрелы портов. Вашими стараниями все лучшие корабли Японцев под ПА и Чемульпо. Можно запросто устроить погромы на остравах. На манер германских походов к берегам Шотландии в ПМВ. Тут даже интересней, так как свой "ГрандФлит" японцы увели, спасибо Вам большое.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Не знаю, какие "страшные, невосполнимые" потери он нанесёт японским броненосцам Если "реальный" Варяг сумел потрепать японские крейсера, то и "суперВаряг", что то да нанесет. В отсутствии подходящей рем.базы придется их гнать к берегам Японии (привет ВОК), о какой помощи для Того можно говорить.
Пересвет: ВадимВМ пишет: На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, Если не строим, то денег будет достаточно для своевременного выполнения "программы 1898 года", и никакие "заморочки" с рейдерами тогда не нужны.ВадимВМ пишет: Нормальные обстрелы портов. Вашими стараниями все лучшие корабли Японцев под ПА и Чемульпо. Можно запросто устроить погромы на остравах. А вы никогда не задумывались, почему ВОК не устраивал во время войны "погромов на островах", когда лучшие корабли японцев находились в Жёлтом море и в Корейском проливе?
Пересвет: ВадимВМ пишет: "реальный" Варяг сумел потрепать японские крейсера Увы, "Варяг" их не потрепал.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Увы, "Варяг" их не потрепал. Да действительно, хотя где то, читал, что повреждения яп.крейсерам были.
ВадимВМ: Пересвет пишет: и никакие "заморочки" с рейдерами тогда не нужны. Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А вы никогда не задумывались, почему ВОК не устраивал во время войны "погромов на островах", когда лучшие корабли японцев находились в Жёлтом море и в Корейском проливе? Потому что не было сформулирована задача для действий крейсеров. У нас же концепция строительства направлена на строительство рейдерского флота, вот под это дело и будут формироваться задачи для эскадр и кораблей. Обстрел побережья, морских баз, портов - вполне нормальная задача для крейсерской эскадры.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно. Помимо Британии появился противник (Япония), с которым можно посоревноваться в силе броненосных эскадр. А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией?
Танго: ВадимВМ пишет: не было сформулирована задача для действий крейсеров Прекратите лепить!
Ingles: ВадимВМ пишет: Да действительно, хотя где то, читал, что повреждения яп.крейсерам были. В официальном мифе. Однако реальность, к сожалению, оказалась хуже. Потому что не было сформулирована задача для действий крейсеров. Была она сформулирована. И обстрелы береговых крепостей туда тоже включались (один раз даже уже всё было готово к обстрелу Хакодате, но потом отказались). Можно запросто устроить погромы на остравах. А что это даст? Я могу прикинуть один вариант, когда это будет действительно болезненно для японцев, но для него и реального ВОК хватит. А Токио разбомбить всё равно не выйдет.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией? То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота.
ВадимВМ: Танго пишет: Прекратите лепить! Тогда сами объясните причину столь пассивных действий ВОК.
ВадимВМ: Ingles пишет: Была она сформулирована. И обстрелы береговых крепостей туда тоже включались (один раз даже уже всё было готово к обстрелу Хакодате, но потом отказались). Не хватка инициативных людей. Серьезный диагноз для всего нашего флота.
Ingles: ВадимВМ пишет: Не хватка инициативных людей. Серьезный диагноз для всего нашего флота. Ну обстреляете вы Хакодате. Десант для захвата высаживать ведь не будете. Повреждённые укрепления восстановят намного быстрее, чем повреждённые корабли. В итоге у вас операция с большим риском, но крайне низкой эффективностью. Из простых целей. Обстреляли вы, скажем, Ниигату. Это сильно подорвёт потенциал Японии? Те же обстрелы побережья Англии немцам что-нибудь дали, кроме газетной бури? Ну там пара заводов, верфей, была разрушена?
Пересвет: ВадимВМ пишет: То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота. И вы это считаете нормальным? С "крейсерской" концепцией в ПМВ даже "Славы" не было бы.
ВадимВМ: Ingles пишет: Те же обстрелы побережья Англии немцам что-нибудь дали, кроме газетной бури? Ну там пара заводов, верфей, была разрушена? Хм. А если по плану предложенному Пересветом (не путать с ЭсКром) ГрандФлита в метрополии нет? Слабо по Лондону, Портсмуту пострелять, зайти в Скапа-Флоу. Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Ingles пишет: Повреждённые укрепления восстановят намного быстрее, чем повреждённые корабли. Только ли укрепления, корабли на рейде не в счет? Можно еще ночью мины выставить. Ingles пишет: Десант для захвата высаживать ведь не будете. Смотря где. На Хокайдо например.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! В-третьих, велик риск подорваться на неприятельском минном заграждении - рейдер потерян! В-четвёртых, у вражеской базы можно попасть под огонь береговых батарей. Список можно продолжить. Игра явно не стоит свеч, а вам хочется, чтобы ВОК "лез на рожон"!
полная версия страницы