Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Ingles: ВадимВМ пишет: Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Вообще, это либо ВМБ, либо подходы к ним защищают ВМБ. Это всё равно что ПА - издалека пострелять можно, а вот вплотную японцы не лезли. Кстати, и эффект от обстрелов ПА был небольшой. Только ли укрепления, корабли на рейде не в счет? Можно еще ночью мины выставить. Какие корабли? Старьё - не жалко, новые - у ПА. А гражданские суда - замучаетесь определять, какое военное, какое нет. Можно еще ночью мины выставить. Можно. Только зачем для этого обстреливать, всю секретность сорвёте. А вообще, по минам отдельные темы уже были. На Хокайдо например. Хрен с ними, с целями такой высадки. Войска в нужном количестве вам кто даст? И на чём вы их довезёте?
von Echenbach: ВадимВМ пишет: бой ЭсКра "Варяг" с японским отрядом у Чемульпо. Почему же при других "командующих" и новых типах кораблей в альтернативе вновь совершаются старые ошибки? Для подтверждения реального результата?
von Echenbach: Пересвет пишет: Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Во-вторых,... В-третьих, ...В-четвёртых.., 1 - нарушение местного и прочего портового и торгового движения, сообщения, дезинформация о реальном месте КР, 2 - и далее - нежелательные моменты и вероятно, их можно избежать при планировании. Обстрел - реальных результатов (особенно против БА) малоэффективен, но эффектен для получения наград. Пересвет пишет: Игра явно не стоит свеч Эт точно.
ВадимВМ: Пересвет пишет: С "крейсерской" концепцией в ПМВ даже "Славы" не было бы Постройку за границей "Цесаревича"/ "Ретвизана" никто не отменял. К тому же есть "Сисой", "Наварин", броненосцы с ТО. К началу ПМВ "старики" годятся только как ББО. А на ТО у нас давно линкоры плавают.
Dexter: ВадимВМ пишет: А на ТО у нас давно линкоры плавают. И тут бы пошутить насчет "что плавает" Общая проблема, насколько я понимаю, была в том, что хотели в той кораблестроительной программе многого, а не добились почти ничего. Хотели 6 кТ рейдеров отечественной постройки - получили богинь. Хотели сэкономить на ЭБРах - получили Пересветы, хотя на них вообще непонятно, чего хотели. Хотели еще базу на юге - вбухали бабло в бесполезный Дальний, помимо ПА. И так далее.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. Ingles пишет: Войска в нужном количестве вам кто даст? И на чём вы их довезёте? На кораблях. Вспомогательные крейсера, гражданские суда не в счет? Пересвет пишет: Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! В-третьих, велик риск подорваться на неприятельском минном заграждении - рейдер потерян Зачем же так близко к берегу подходить. ГК не хватает? Ingles пишет: А гражданские суда - замучаетесь определять, какое военное, какое нет. Зачем определять? Корабль находящийся в ВМБ противника по определению - враг. Любое гражданское можно использовать для военных целей. von Echenbach пишет: Почему же при других "командующих" и новых типах кораблей в альтернативе вновь совершаются старые ошибки? Для подтверждения реального результата? Ну почему же ошибка? Для усмирения этого корабля Пересвет отправил:Если в составе японского отряда - "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисима", - значит польза уже есть. И потом нужен же нам корабль-герой? von Echenbach пишет: Пересвет пишет: цитата: Игра явно не стоит свеч Эт точно. А нервы потрепать? Сообщение об обстрелах русскими кораблями дойдет до Того и он будет вынужден ослабить свою эскадру для отправки кораблей для борьбы с ВОК.
invisible: Пересвет пишет: Во-первых, рейдер, подошедший к берегу, обнаруживает своё местоположение. Конечно. Только кто побежит за ним гоняться? Камимура? А проливы? Пересвет пишет: Во-вторых, велик риск вылететь на камни (осадка, скажем, у "России" немаленькая), это у вражеских берегов то - рейдер потерян! Так к самому берегу подходить не требуется. У нас дальность орудий 6 миль и выше. А железка там по бнрегу проходит.
von Echenbach: Поскольку вновь затронута тема крейсеров- 6000 (почти аналогия с пролетарскими 25000-ми : призваны на усиление сел.хоз в трудное время, и получилось как всегда... ): возможно, кроме естественных рейдеров - а)вооруженные торговые пароходы, б)быстроходные лайнеры, в)корабли специальной постройки, группу в) изменить по следующим показателям: 1. Опорные корабли - по типу Адм. Нахимов - Имп. Николай I - Пересвет /даже и "нелюбимые" многими, 2. корабли "усиления" - с функциями антиконтррейдеров (корабли, близкие к БПКР) - крейсера т. Владимир Мономах - в развитии Баян (с 4 8" ромбом), 3. - и собственно крейсера - подобие клиперов-корветов в 1500-2500 т, 2-4 6", палуба-?, пояс - ?, 21-23 уз, дальность 1500-2000миль с обязательным нахождением в составе крейсерских отрядов ТР снабжения, в основном угольщиков. НеоКлиперы - возможно "бетта-Боярин"/"суперПластун" могут быть близки к германским "Эмденам" или "Ниобе" и должны выполнять задачи передового дозора, задержания и отвлечения превосходящих сил ои "главных сил" крейсерского отряда. Т.о. состав одного отряда может быть6 1 БР-КР океанский, 2 БРКР, 3-4 ЛГКР-разведчика, 1-2 лайнера вооруженных (также классифицируемых как ВспКР), 2-3 всп.КР из торговых ПХ, 2-3 ТР снабжения: тактика - двойная завеса или развёрнутая цепь, имеется возможность нападения на конвои. Если подобную структуру из 3-4 отрядов иметь к 1885-1905 г., то при несовершенстве средств связи угроза для Англии и тем более - для Японии будет значительна. Для разгрома подобного отряда, и в случае соединения двух крейсерских отрядов потребуется сильная эскадра. Линейные эскадры (состав - ?) необходимы для противодействия ближней блокаде.
Ingles: ВадимВМ пишет: На кораблях. Вспомогательные крейсера, гражданские суда не в счет? А вы посчитайте, сколько их было и поймёте всю бесперспективность затеи (есть у Егорьева). ВадимВМ пишет: Зачем определять? Корабль находящийся в ВМБ противника по определению - враг. Любое гражданское можно использовать для военных целей. И как же вы собираетесь атаковать судно (или даже корабль) в ВМБ? Эффективность будет такая же, как и от обстрелов внутреннего рейда ПА перекидным огнём. Или, в случае более решительных действий, гибель атакующих. А если вы таки прорвётесь в порт (Иокогама, Нагоя и т.п.), то там уже в основном гражданские.
Танго: von Echenbach пишет: Если подобную структуру из 3-4 отрядов иметь к 1885-1905 г., Так ведь так все и было. Вы описываете концепцию Родионова, только дальность у БпКр не может быть 2ТМ, а плановая привела к появлению богинь...А все остальное - реал.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Постройку за границей "Цесаревича"/ "Ретвизана" никто не отменял. А за счёт чего вы собирались свои "супергромобои" строить?
Пересвет: Dexter пишет: Хотели еще базу на юге - вбухали бабло в бесполезный Дальний, помимо ПА. Почему бесполезный? Хотели получить коммерческий порт (незамерзающий).
Пересвет: ВадимВМ пишет: И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. Увёл ведь ненадолго. Как увёл, так и приведёт!ВадимВМ пишет: Зачем же так близко к берегу подходить. ГК не хватает? На камни можно вылететь и вдали от берега. Дальнобойность тут ни при чём. Минное заграждение тоже можно "встретить".ВадимВМ пишет: А нервы потрепать? Сообщение об обстрелах русскими кораблями дойдет до Того и он будет вынужден ослабить свою эскадру для отправки кораблей для борьбы с ВОК. Он и так их отправит, если будет нужно. А нервы вы потреплите, прежде всего, русским морякам.
Пересвет: invisible пишет: Конечно. Только кто побежит за ним гоняться? Камимура? А проливы? Так он и сидел в проливах, потому, что не знал местоположение ВОК. А при "береговых операциях" ВОК он "прозреет".invisible пишет: Так к самому берегу подходить не требуется. У нас дальность орудий 6 миль и выше. А железка там по бнрегу проходит. Вылететь на камни можно и в семи милях от берега. Ну, пусть даже рискнём, но есть ли смысл в риске, если вы даже не увидите результатов своего обстрела? Или вы с нескольких миль рассмотрите состояние ЖД после вашего обстрела?
von Echenbach: Танго пишет: только дальность у БпКр не может быть 2ТМ, а плановая привела к появлению богинь... Именно в пределах 2000 м ДП и замышлялась, может быть 3000. Для плавания и действия в составе отряда - на больших скоростях, с возможностью смены на время бункеровки или небольшого ремонта, как лёгкие дозорные и посыльные суда. Наброски в таком духе...
ВадимВМ: Ingles пишет: А вы посчитайте, сколько их было и поймёте всю бесперспективность затеи Почему нужно считать сколько их было. У нас их будет больше.
ВадимВМ: Ingles пишет: И как же вы собираетесь атаковать судно (или даже корабль) в ВМБ? Эффективность будет такая же, как и от обстрелов внутреннего рейда ПА перекидным огнём. Или, в случае более решительных действий, гибель атакующих. Не можем атаковать судно в ВМБ, будем атаковать в портах. Гланая задача, даже не в нанесении физ.вреда, сколько в моральном, ведь Того увел все боеспособные корабли на ПА. Такая активная деятельность наших крейсеров даст определенный результат: транспорты с войсками и снабжением не рескнут покинуть ВМБ и отправится в Корею, пока в Японском море действуют русские. А значит придется ослаблять Боевую Эскадру.
ВадимВМ: Ingles пишет: А если вы таки прорвётесь в порт (Иокогама, Нагоя и т.п.), то там уже в основном гражданские. Ну начинается, мы точно воюем или должны учитывать какие то моральные принципы? Если помните, не мы начали войну. Гражданские-не гражданские, какая разница, на них что написано будет. Поставь на гражданский корабль скорострелку вот тебе и вспомогательное судно. Корабли иностранных держав, не участвующих в войне, должны покидать порта враждующих государств. Остался - получи.
ВадимВМ: Значит расчитал по времени при ускоренной постройке (надо будет распишу по времени): Получается так: к началу войны имеем на ТО: ЭБРы: Севастополь, Полтава, Петропавловск, Ретвизан, Цесаревич ЭсКры: Пересвет, Победа, Победа-2 (улучшенная Победа, сами переименуете), Ослябя, мод.Ослябя (так назвал, потому что строили там же , где Ослябю, только по проекту улучш. Победы). БнКры: Рюрик, Россия, Громобой, Громобой-2, Громобой-3, Баян. БпКры: Диана, Аврора (знаю, что в реале на Балтике, но могла быть на ТО), Паллада, Варяг, Богатырь, Богатырь-2 (строился у нас), Аскольд. ЛКры: Новик, Новик-2, мин.Новик, Жемчуг, Изумруд, Алмаз, Боярин, Светлана. на Балтике: (аналог 2ТЭ): ЭБры: Сисой Великий, Наварин, Имп.Николай 1, Имп. Александр 2, ЭсКры: Победа-3, мод.Ослябя-2 БнКры: Громобой-4, Громобой-5, Баян-2, Баян-4 (постр.во франции) БпКры: Богатырь-3, Богатырь-6 (постр в Германии) ЛКры: мин.Новик-2, мин.Жемчуг, мин.Изумруд + Нахимов, Донской, Мономах и "итальянцы" (от 2 до 6 единиц, тут надо решать отдельно) + n-ное количество миноносцев. PS: + 3 ББО, чуть не забыл.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Победа-2 ВадимВМ пишет: мод.Ослябя ВадимВМ пишет: Громобой-2, Громобой-3, Почему они у вас к началу войны на ДВ, а не в достройке на Балтике (как эск. бр. типа "Бородино")?
Вик: Dexter пишет: Бойня выйдет. Бессмысленная и беспощадная. Во-во... Использовать БРКРа в эскадренном сражении можно только совместно с ядром из ЭБРов. Представим себе 10 ЭБРов против 12 БРКР...
Вик: ВадимВМ пишет: Еще раз пишу - мы строим НЕ ТОЛЬКО "новики". Судя по всему кораблями других классов станут броненосные крейсера типа "улучшенный Громобой" и эскадренные крейсера (другого термина определяющего тип кораблей не нашел) типа "улучшенный Персвет". А как-нибудь бы по финансам Вашу программу можете расписать? Особеннно с учетом удорожания всего "лучшенного" по сравнению с реалом. Если финансовый вопрос снимается, то проблем нет: строить можно все, что угодно и сколько угодно. А если нет, то....
Вик: ВадимВМ пишет: При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. А не подпустите, сами не попадете.
Вик: ВадимВМ пишет: При условии, что мы подпустим ЭБры на дистанцию боя ГК. А не подпустите, сами не попадете.
Вик: ВадимВМ пишет: А П-А кто блокировать будет, при условии, что есть (а куда без них): Полтава-Севастополь-Петропавловск, и хотя бы Перевет-Победа. Кроме этого, хотя мы и не строим ЭБРы на своих верфях, но мы можем заказать Крампу "Ретвизан", все таки строится поближе к ТБД. Итог: минимум 4 ЭбРа, 2 ЭсКра. (А еще где-то наши "итальянцы" + ВОК). 1. Вернемся к прозе. Дайте, пожалуйста, полный состав эскадры с указанием стоимости каждого корабля (хотя бы приблизительно). Боюсь, что итоговая цифра Вас самого разочарует. 2. И можно, как-нибудь, аккуратнее с ТТЭ ваших "улучшенных" кораблей. Так, без сильного прогрессоства.
Вик: ВадимВМ пишет: На Либавскую базу, которую здесь не строим, было вбухано столько, сколько хватило бы на ПА-базу и базу во Владике. А цифры можно?
Вик: invisible пишет: Хозяевами все-равно будут японцы, ибо остров Цусима находится как раз посередине энтого моря (если счмтать вместе Желтое и Японское). Это их непотопляемый авианосец и с ним ничего не поделаешь. Если оставить его без средств нападения, то пусть себе "плавает".
Вик: ВадимВМ пишет: Это не заморочки, это концепция развития флота. Создается она не для Японии, а для противостояния Британии. Надеюсь понятно, что строить броники, для того чтобы превзойти в данном классе кораблей Британию, бессмысленно. Для противостояния Британии нужны ВспКРа и мощная береговая оборона, в том числе и с использованием хорошо защищенных ЭБРов.
Вик: Пересвет пишет: Помимо Британии появился противник (Япония), с которым можно посоревноваться в силе броненосных эскадр. А что вы будете делать с таким ("крейсерским") флотом на случай обострения отношений с Германией? Очень хорошие вопросы.
Вик: ВадимВМ пишет: То, что мы делали в реале в ПМВ против Германского флота. Который в ПМВ нами не занимался.
Вик: ВадимВМ пишет: Хм. А если по плану предложенному Пересветом (не путать с ЭсКром) ГрандФлита в метрополии нет? Слабо по Лондону, Портсмуту пострелять, зайти в Скапа-Флоу. Подходящие цели для набегов: Сасебо, Кобе, Такисике (о.Цусима), Куре, Хакодате. Зная по дням дислокацию японского флота такие операции планировать и осуществлять просто. Но вот космической сьемки тогда не было. Причем так, чтобы только у русских была!
Вик: ВадимВМ пишет: Десант для захвата высаживать ведь не будете. Смотря где. На Хокайдо например Это шутка?
Вик: ВадимВМ пишет: И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. А увел ли? Космическая разведка молчит.
Вик: ВадимВМ пишет: И что? Кто его атаковать будет, если Того все увел. А увел ли? Космическая разведка молчит.
Вик: ВадимВМ пишет: Войска в нужном количестве вам кто даст? И на чём вы их довезёте? На кораблях. Вспомогательные крейсера, гражданские суда не в счет? Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы: 1. Какое количество войск потребуется для для захвата или устойчивого ведения боев на Хоккайдо? 2. Какое количество судов потребуетсядля их перевозки? Здесь, желательно, поименно. 3. Где всять эти войска? Ограбление Манчжурской армии не принимается. 4. Зачем вся эта заморочка с Хоккайдо?
Вик: von Echenbach пишет: 1500-2000миль с обязательным нахождением в составе крейсерских отрядов ТР снабжения, в основном угольщиков. 1.Драпать такому отряду вместе с транспортом-угольщиком от более сильного противника (довольно частый вид боевых действий для рейдеров) - одно удовольствие.. 2. При такой дальности плавания Ваши рейдеры, в основном, будут заниматься погрузкой угля.
Вик: ВадимВМ пишет: ЭБРы: Севастополь, Полтава, Петропавловск, Ретвизан, Цесаревич ЭсКры: Пересвет, Победа, Победа-2 (улучшенная Победа, сами переименуете), Ослябя, мод.Ослябя (так назвал, потому что строили там же , где Ослябю, только по проекту улучш. Победы). ВадимВМ пишет: ЭБры: Сисой Великий, Наварин, Имп.Николай 1, Имп. Александр 2, ЭсКры: Победа-3, мод.Ослябя-2 БнКры: Громобой-4, Громобой-5, Баян-2, Баян-4 (постр.во франции) 22 , если не ошибся. На круг по 10ктХ1000р/тонна. 220 миллионов. И это только линейных сил. Скромненько, но со вкусом. ВадимВМ пишет: "итальянцы" (от 2 до 6 единиц, тут надо решать отдельно) Что 2, что 6 для буджета РИ - это мелочь. ВадимВМ пишет: + 3 ББО, чуть не забыл. А уж о такой мелочи и говорить не стоит.
Krom Kruah: Вик пишет: 22 , если не ошибся. Мда... Здесь нужно еще немножко поднапрячься (так в 2 раза всего-то примерно) и англов уконтропупим...
Ingles: ВадимВМ пишет: Почему нужно считать сколько их было. У нас их будет больше. Осталось только волшебную щуку поймать. Гланая задача, даже не в нанесении физ.вреда, сколько в моральном, Для морального хватит и появления Рюриков в ТО, как в реале. Для сильно морального - обстрел какого-нибудь незащищённого порта. пока в Японском море действуют русские Японцы и так по факту нам его отдали, просто перевозки шли не там. А японские порты Японского моря - рыбаки плюс местный каботаж. Основное население и промышленные центры на побережье ТО. Гражданские-не гражданские, какая разница, на них что написано будет. Да. Будет флаг - английский, немецкий, американский, французский и т.д. Корабли иностранных держав, не участвующих в войне, должны покидать порта враждующих государств. Остался - получи. Только вот морская торговля ни в Японии, ни в России (в европейской части) не прекратилась. И вообще, не путайте мировую войну с локальной.
invisible: Вик пишет: Если оставить его без средств нападения, то пусть себе "плавает". Если - это уже фантазия. Не представляю, как можно уничтожить всю ораву японских крейсеров и миноносцев. Особенно, когда нечем.
полная версия страницы