Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
ВадимВМ: Dampir пишет: Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Причем здесь ПМВ, если речь идет о ЭБРах. Смысл как раз в том что нам нужно много новиков для РЯВ, для ведения крейсерской войны.
ВадимВМ: Dexter пишет: А если рассчитывать на ПМВ - тут вопрос... Чисто теоретически, сменить потом КМУ на КТУ, хотя это будет стоит денег... Поставить на них по паре-тройке гидросамолетов. И ни какие эскадры нестрашны, обнаружить их будет легко и уйти от них тоже.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Смысл как раз в том что нам нужно много новиков для РЯВ Не много Новиков/скаутов, а много универсальных КРЛ. Что в 3 КТ не входить. Обсуждалось 100 раз - короче мое мнение - что 4.5 КТ с 8-6" для РЯВ - идеаль. Ув. realswat (например) считает, что все таки покрупнее - 6 КТ с 12-6", даже за счет количества. Я думаю, что по возможности даже у КРЛ полезен будет пояс, он - что в общем лишный и т.д. Но Новик - рейдер?!? Он даже для всех функцой при эскадры не подходить! По сути - скаут - ближный разведчик и лидер эсминцев и все. Можно иметь (если совсем уж денег немерянно) и 2-3-5 таких и все...
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Но Новик - рейдер?!? Для океанских коммуникаций он естественно не подходит. Ограничимся Японским морем. Krom Kruah пишет: Не много Новиков/скаутов, а много универсальных КРЛ. Универсальных для чего? Что Вы имеете ввиду под этим словом? Способность действовать на всех пространствах Мирового Океана? Попытка создать скоростной, бронированный, хорошо вооруженный крейсер приведет нас к образу ЛинКрейсера, который по стоимости слишком жирно будет использовать как рейдер.
Пересвет: Krom Kruah пишет: По сути - скаут - ближный разведчик и лидер эсминцев и все. А ещё мог действовать на вражеских коммуникациях (Жёлтое море). А ещё - защитник эскадры от минных атак. А ещё (импровизация) - быстроходная кан. лодка. А ещё - борьба с тральными силами японцев. А ещё - блокадопрорыватель-посыльное судно. "А я ещё и вышивать умею, и на машинке... тоже.." (с).
ВадимВМ: Пересвет пишет: "А я ещё и вышивать умею, и на машинке... тоже.." А еще мины поставить и отправить на постановку к японским берегам.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А еще мины поставить и отправить на постановку к японским берегам. Нет, до этого не дошло. "Новик" мины вообще ставить не мог.
Dampir: Пересвет пишет: Dampir пишет: цитата: Какие там новики. с ходом 22 узла. У "Новика" скорость на службе - до 24 узлов! Вы читайте, читайте... P.S. А фирма "Шихау" в 1898 году предлагала построить для русского флота крейсер в 3000т. со скоростью 28 узлов! Пересвет вы русский язык понимаете или нет? Это был пост на сообщение цитата: Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)
Dexter: Я уже скромно предлагал посмотреть, как на образец - на австрийскую Зенту: 1899 года постройки, 2350/2543 т, 96,9x11,7x4,25 м. ПМ - 2, 4 ПК, 8160 л.с.=20,5 уз., 469 т уг. Броня: палуба 50 - 25 мм, казематы 35 мм, рубка 50 мм. Эк. 308 чел. 8 - 120 мм/40, 10-47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Взято отсюда. И чуть-чуть увеличить У нея дальность была 3800 миль. У Новика - 3200 в реале, ЕМНИП.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Новик" мины вообще ставить не мог. Мог - не мог, кто его спрашивать будет. Сказано надо ставить - будет ставить. Во ВМВ итальянцы эсминцы переделали под минзаги, а у нас тут до войны время есть.
Dampir: Krom Kruah пишет: Oднако Карлсруе... Легкий крейсер "КАРЛСРУЭ", Германия, 1913 г- ход 27 узлов - отличный крейсер.
ВадимВМ: Dexter пишет: Я уже скромно предлагал посмотреть, как на образец - на австрийскую Зенту Строившийся в Германии "Новик" мы уже взяли как образец для постройки "Жемчуга" и "Изумруда". Вот и надо продолжить развитие этого класса кораблей.
Dexter: ВадимВМ ВадимВМ пишет: Строившийся в Германии "Новик" мы уже взяли как образец для постройки "Жемчуга" и "Изумруда". Где ??? Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников.
Пересвет: Dampir пишет: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) А почему тогда не "Боярин"? 22-23уз. - это, скорее, его скорость, а не "Новика".
Пересвет: Dexter пишет: У нея дальность была 3800 миль. На испытании или на службе? Это важный момент.Dexter пишет: У Новика - 3200 в реале, У "Новика" - 3600 миль, причём, заметьте, реальная, на службе.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Сказано надо ставить - будет ставить. Во ВМВ итальянцы эсминцы переделали под минзаги, а у нас тут до войны время есть. Как у вас просто! А какую именно систему постановки мин вы предложите до войны (для "Новика")?
Dampir: Пересвет пишет: цитата: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) А почему тогда не "Боярин"? 22-23уз. - это, скорее, его скорость, а не "Новика". Вы однозначно не читатель вы писатель. Это не мой пост
Пересвет: Dexter пишет: Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников. А в чём преимущество "чуть-чуть увеличенной" "суперЗенты" по сравнению с реальным "Новиком"?
Dexter: Пересвет Боярин - маловат будет. И автономность маловата.
Dexter: Пересвет Дешевле она. И дальность выше.
Пересвет: Dampir пишет: Это не мой пост Согласен, не ваш. Но это - вы: Dampir пишет: Какие там новики. с ходом 22 узла. Не совсем точное утверждение.
Пересвет: Dexter пишет: Дешевле она. И дальность выше. А на сколько дешевле, если её "чуть-чуть" увеличить"? А на вопрос по дальности плавания "Зенты", хотелось бы узнать, 3800 миль - это на испытаниях или на службе? Если - первое, то у "Новика" дальность плавания - побольше, чем у "Зенты".
ВадимВМ: Dexter пишет: Где ??? На Невском заводе. Dexter пишет: Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников. Вместо каких? Чем вам "богатыри" не нравятся?
ВадимВМ: Пересвет пишет: А какую именно систему постановки мин вы предложите до войны (для "Новика")? "Амурскую".
Dampir: Пересвет пишет: Согласен, не ваш. Но это - вы: Dampir пишет: цитата: Какие там новики. с ходом 22 узла. Не совсем точное утверждение. Специально для вас перевожу с русского на русский. Какие там новики. с ходом 22 узла.-- корабль с ходом в 22 уэла меньшим хода крейсера в 6000ю, не является кораблем типа Новик. Боярин является ублюдком - чисто дипломатическое мероприятия вдовствующей императрицы.
Пересвет: ВадимВМ пишет: "Амурскую". А господ офицеров куда выселить из кормовых помещений? Придётся строить полуют, но это уже не "переделка" "Новика", тут "пахнет" новым проектом и не позднее 1898-99 года.
Пересвет: Dampir пишет: Какие там новики. с ходом 22 узла.-- корабль с ходом в 22 уэла меньшим хода крейсера в 6000ю, не является кораблем типа Новик. Так бы и сказали по-русски, без перевода "с русского".
Dexter: Пересвет Точной информации нет, разнобой от больших цифирей до "sails assisted" Правда, на чем там sails поднимали - непонятно Поищу более удачный образец...
Dexter: ВадимВМ пишет: Чем вам "богатыри" не нравятся? Я в самом начале предлагал такой состав ТОФ: 8-10 однотипных ЭБР (Цесаревичей) постройки в основном за границей, 2 Баяна, 4-8 "сабачек" в ПА; СуперГромобой (как прообраз ЛКР - "гасилы" всяких Асам, российской постройки) в 12-15 кТ и 21-23 уз (для отцепления возможной погони от сабачек), 8-12 "сабачек" - во Владивостоке. "Сабачки" исполняют роль дешевых рейдеров (в первую очередь) и контрминоносцев. В таком количестве (12-16 штук) у японцев просто недостанет крейсерских сил их всех ловить, а с ВспКр "сабачка" без проблем справится. Дальнейшее развитие событий - генеральное сражение, даже если не победа- изрядные потери в линейных кораблях и БрКр с обоих сторон. Что развяжет руки рейдерам
ВадимВМ: Пересвет пишет: Придётся строить полуют, но это уже не "переделка" "Новика", тут "пахнет" новым проектом и не позднее 1898-99 года. Да ладно Вам, какая переделка? При серийном строительстве, хотя бы по два, как на Невском (2 заложили, 2 спустили, 2 достроили, 2 "в уме") процесс перехода к минному крейсеру был бы таким же логичным, как на немецких "городах". 1) Бронепалубные крейсера типа «Бремен» — 7 ед. 3278/3816 т, 111,1 (113,8 «Берлин»)х13,3x5,61 м. ПМ - 2, ,10 ПК, 12 280 л.с. (на «Любеке» 2 ПТ, 14 403 л.с.) = 23,1 уз., 860 т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 301 чел. 10—105 мм/ 40, 10 скорострельных пушек, (заменены на пулеметы), 2 ТА 450 мм подв. «Бремен» и «Лю-бек» с 1916 г. : 2 - 150 мм/45, 6 - 105 мм/40, 2 ТА 450 мм (палубные поворотные). 2) Бронепалубные крейсера типа «Дрезден» — 2 ед (Одна из модификаций крейсера «Бремен») 3664/4268 т, 118,3x13,5x5,53 м. ПТ - 2 на «Дрезден», 2 ПМ на «Эмден», 12 ПК, 18 800 л.с. на «Дрезден» = 25,2 уз., 16390 л.с. на «Эм-ден» — 24,1 уз., 860 т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах до 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 361 чел. 10—105 мм/40, 10 пулеметов, 2 ТА 450 мм подв. 3) Бронепалубные крейсера типа «Майнц» — 4 ед. (Являлись развитием кораблей типа «Дрезден». ) 4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. ПТ- 2, 15 ПК, 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля Ч- 115 т не-фти. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 367 чел. 12 — 105 мм/45, 4 — 52 мм/55, 2 ТА 450 мм подв., «Кольберг» и «Аугсбург» 6-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 100 мин.
ВадимВМ: Dexter пишет: у японцев просто недостанет крейсерских сил их всех ловить А чего их ловить то. Можно подумать у нас на ТО завались морских баз, угольных станций. По эсминцу на каждую, для наблюдения->телеграф, для сообщения о прибытии крейсера->приходите, берите тепленьким. А еще лучше пройтись японцам вдоль нашего побережья и расстрелять все возможные стоянки и заправки наших судов на будущее.
Пересвет: ВадимВМ пишет: При серийном строительстве, хотя бы по два, как на Невском (2 заложили, 2 спустили, 2 достроили, 2 "в уме") процесс перехода к минному крейсеру был бы таким же логичным, как на немецких "городах". Если бы ещё в России иметь судостроительную промышленность как в Германии!ВадимВМ пишет: Бронепалубные крейсера типа «Бремен» Эти крейсера (и остальные) вступили в строй уже после РЯВ. А как обстояли дела у немцев с "минным крейсером" на рубеже веков?
Dexter: ВадимВМ ВадимВМ пишет: По эсминцу на каждую Сильно поможет ? И потом, миноносцы (если таки они имелись в виду) - нужны Того. ВадимВМ пишет: приходите, берите тепленьким Кто из тогдашнего состава японского флота "возьмет тепленьким" "сабачку", удирающую на 21-23 уз ? Построить кучу защитников торговли у японцев денег не хватит. ВадимВМ пишет: А еще лучше пройтись японцам вдоль нашего побережья и расстрелять все возможные стоянки и заправки наших судов на будущее. И кто конкретно будет проходиться ? Того либо не сможет отлепиться от ПА, либо понесет серьезные потери в генеральном сражении. Какими кораблями реала ? А всякого меньше ЭБР, вздумавшего "пройтись" в одиночку, отделает СуперГромобой - при нужде.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А как обстояли дела у немцев с "минным крейсером" на рубеже веков? Так же как и во всем мире. До "амурской" деятельности, никто всерьез этой темой не "болел". Бриты строили мощный линейный флот. Немцы пытались в этом им противостоять. Французы осознав, что бритов и немцев не догнать увлеклись миноносцами. Пересвет пишет: Если бы ещё в России иметь судостроительную промышленность как в Германии! "Соколят" же строили серийно, "новики" чуток побольше будут. Опять же броники не строим - верфи свободны.
ВадимВМ: Dexter пишет: Кто из тогдашнего состава японского флота "возьмет тепленьким" "сабачку", удирающую на 21-23 уз ? Это если в открытом море, а если в момент погрузки угля на береговой угольной станции. Dexter пишет: Построить кучу защитников торговли у японцев денег не хватит. Будут отправлять не по одному, а целыми транспортными конвоями, в сопровождении БНКР. Dexter пишет: А всякого меньше ЭБР, вздумавшего "пройтись" в одиночку, отделает СуперГромобой - при нужде. Ну да? А у японцев разве нет кораблей способных уйти по скорости от "Громобоя". Да и ВОК, как оказалось не способна противостоять ЭСКАДРЕ крейсеров.
Пересвет: ВадимВМ пишет: До "амурской" деятельности, никто всерьез этой темой не "болел". И почему же вы решили, что ДО войны в России этим должны "заболеть"? Настолько серьёзно, чтобы заказать немцам в 1898 году быстроходный крейсер с системой постановки мин "по Степанову", с добавлением полуюта (для жилых помещений).
ВадимВМ: Пересвет пишет: И почему же вы решили, что ДО войны в России этим должны "заболеть"? Настолько серьёзно, чтобы заказать немцам в 1898 году быстроходный крейсер с системой постановки мин "по Степанову", с добавлением полуюта (для жилых помещений). А я не писал о загранзаказе. Я писал что подобные крейсера могли стать логическим продолжением "Новика", вместе с постройкой "Жемчуга" и "Изумруда" на Невском заводе.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А я не писал о загранзаказе. Я писал что подобные крейсера могли стать логическим продолжением "Новика", вместе с постройкой "Жемчуга" и "Изумруда" на Невском заводе. Это "логическое" продолжение, но проект - новый. А у нас не доверяли своим проектам (наверное, обоснованно), поэтому проектировать (и строить первый корабль серии) доверят только иностранцам. Или вы полагаете, что во время достройки "Жемчуга" и "Изумруда" на них можно запросто "соорудить" полуют? И это не понизит метацентрическую высоту? Во всяком случае, от кормового 120мм орудия точно придётся отказаться.
Krom Kruah: Dampir пишет: Боярин является ублюдком - чисто дипломатическое мероприятия вдовствующей императрицы Боярин впрочем лучше Новика во всем абсолютно, кроме по макс. скорости. И мореходность и крепкость конструкции и обытаемость и ... все лучше. Ну, а скорость - меняем бельвилей на котлов Шульца (2/3 из КМУ Аскольда входить) и воаля! Вместо 22 уз. - 24 уз. при 16000 л.с. При том - с настоящей крейсерской КМУ, а не облегченной как у Новика... Ну, а Боярина в 4.5 КТ и с 6" вместо 120 мм (и 8 штук вместо 6) - вообще идеаль.
Dexter: ВадимВМ пишет: Это если в открытом море, а если в момент погрузки угля на береговой угольной станции. Где Вы предполагаете эти станции расположить и зачем ? В качестве угольщиков можно использовать ВспКр. ВадимВМ пишет: Будут отправлять не по одному, а целыми транспортными конвоями, в сопровождении БНКР. Отправили адын штук - СуперГромобой убьет. Отправили два штук - остались 6+4 против 8-10+2 в ПА. И ? При живом ВОКе не отправляли - а тут отправят ни с того ни с сего... ВадимВМ пишет: А у японцев разве нет кораблей способных уйти по скорости от "Громобоя" Я про СуперГромобой. Который прототип ЛКР с 21-23 уз хода и на 12-15 кТ водоизмещения. ВадимВМ пишет: Да и ВОК, как оказалось не способна противостоять ЭСКАДРЕ крейсеров. а) без Богатыря б) при неправильно поставленной задаче - если б они начали удирать едва завидев Камимуру - так и удрали б. А они шли на соединение с 1ТОЭ, которая к тому времени уже никуда не шла (возвращалась в ПА в смысле). в) ВОК это рейдеры, а не корабли линии, до этого дня задачи "противостоять ЭСКАДРЕ" Асамоидов им никто не ставил.
полная версия страницы