Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Боярин впрочем лучше Новика во всем абсолютно, кроме по макс. скорости. Как говорилось в одном фильме: "так, пистолет, Шарапов, перевесит сотню других улик!" Преимущество "Новика" по скорости перевешивало все преимущества "Боярина"! Krom Kruah пишет: меняем бельвилей на котлов Шульца (2/3 из КМУ Аскольда входить) и воаля! Вместо 22 уз. - 24 уз. при 16000 л.с. И почему сразу не потребовали от проектировщиков "Боярина" увеличить скорость, пусть не до 25, а, хотя бы - 24 узла?
Dexter: Krom Kruah А не дороговато будет- 12-16 штук 4,5 кТ "Бояр" ?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Или вы полагаете, что во время достройки "Жемчуга" и "Изумруда" на них можно запросто "соорудить" полуют Почему же во время достройки, можно при закладке следующих однотипных кораблей. Пересвет пишет: Это "логическое" продолжение, но проект - новый. А у нас не доверяли своим проектам (наверное, обоснованно), поэтому проектировать (и строить первый корабль серии) доверят только иностранцам Да ладно, почему новый? Такой же "новый", как и "Суворов" по сравнению с "Цесаревичем". Пересвет пишет: Во всяком случае, от кормового 120мм орудия точно придётся отказаться. Не смертельно.
Вик: Dexter пишет: Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, с назначением отмахаться от любого ВспКр и убежать от более серьезного врага,в количестве 12-16 штук к РЯВ Многовато. Это что-то типа Светланы, только чуть побыстрее. И посчитайте сколько они будут стоить. Очень грубые прикидки. На такие ТТЭ надо около 4кт водоизмещения. Пусть порядка 800 рублей тонна. 16х4000х800=51млн.руб
ВадимВМ: Dexter пишет: а) без Богатыря вот где весь смысл победы ВОК. Если б у Зины были бы Богатыри, нет не так - БОГАТЫРИ Японцы бы сами себе харакири сделали.
Dampir: Krom Kruah пишет: Боярин впрочем лучше Новика во всем абсолютно, кроме по макс. скорости. И мореходность и крепкость конструкции и обытаемость и ... все лучше. Ну, а скорость - меняем бельвилей на котлов Шульца (2/3 из КМУ Аскольда входить) и воаля! Вместо 22 уз. - 24 уз. при 16000 л.с. При том - с настоящей крейсерской КМУ, а не облегченной как у Новика... Скорость скорость тут основное.А котлы можно и в Светлану воткнуть Krom Kruah пишет Ну, а Боярина в 4.5 КТ и с 6" вместо 120 мм (и 8 штук вместо 6) - вообще идеаль. С этим согласен - с хорошей скоростью, палубной артиллерией и легким поясом.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Почему же во время достройки, можно при закладке следующих однотипных кораблей. И когда они вступят в строй? В 1906-ом году?ВадимВМ пишет: Да ладно, почему новый? Такой же "новый", как и "Суворов" по сравнению с "Цесаревичем". Ну и что получим? Посмотрите, как на форуме относятся к "переделке" "Цесаревича" в "Бородино". "Был нормальный проект броненосца - превратили в "сырой" проект с рядом недостатков".
ВадимВМ: Пересвет пишет: И когда они вступят в строй? В 1906-ом году? При условии что мы больше доверяем загран.спецам в деле проектирования кораблей, то при закладке "Новика" напрячь конструкторов Шихау созданием проекта улучшенного крейсера (потом минного крейсера) на основе готового проекта. 1). При строительстве на верфи в Данциге по одному прототипу крейсеров: "Новик" зал. 29.02.1900, спущ. 2.8.1900, в строю 4.12.1901, "улучш. Новик" зал. 8.1900 (на освободившемся стапеле), спущ. 2.1901, в строю 6.1902, "минный Новик" зал. 03.1901 (та же фигня, см. выше), спущ. 09.1901, в строю 01.1903, "минный Новик II" зал. 10.1901, спущ. 04.1902, в строю 08.1903 и т.д., было бы желание. возможности есть - мы не строим броники, см. условие форума. При таком темпе строительства к началу РЯВ будет введен в строй "минный Новик III" 2). При строительстве по ДВА (можно и больше) на отечественных верфях, хотя бы Невского завода: В РЕАЛЕ: "Жемчуг" зал.14.6.1902, спущ. 27.8.1903, в строю 9.1904 "Изумруд" зал.14.6.1902, спущ.9.10.1903, в строю 9.1904 ПРИ НАШИХ УСЛОВИЯХ мы осознаем всю выгоду данного крейсера и закладываем нашу серию, не дожидаясь достройки прототипа (сразу после спуска на воду): "Жемчуг" зал. 3.1900, спущ. 06.1901, в строю 7.1902 "Изумруд" зал. 3.1900, спущ. 07.1901, в строю 7.1902 к моменту спуска уже ведется строительство "минного Новика", его и закладываем. "минный Жемчуг" зал. 8.1901, спущ. 11.1902, в строю 1.1904 "минный Изумруд" зал. 8.1901, спущ. 12.1902, в строю 1.1904 дальше: "минный Жемчуг II" зал. 12.1902, спущ. 3.1904, в строю 3.1905 "минный Изумруд II" зал. 12.1902, спущ. 3.1904, в строю 3.1905 И хотя эти крейсера не успевают к походу 2ТЭ лишними они не становятся, им и на Балтике с их предназначением найдется применение в ПМВ. Итог: к моменту начала войны имеем в ПА (или во Владике): "Новик", "улуч. Новик", "минный Новик", "Жемчуг", "Изумруд"; на Балтике: "минный Новик II", "минный Новик III", "минный Жемчуг", "минный Изумруд".
Пересвет: ВадимВМ пишет: 1). При строительстве на верфи в Данциге по одному прототипу крейсеров: "Новик" зал. 29.02.1900, спущ. 2.8.1900, в строю 4.12.1901, "улучш. Новик" зал. 8.1900 (на освободившемся стапеле), спущ. 2.1901, в строю 6.1902, "минный Новик" зал. 03.1901 (та же фигня, см. выше), спущ. 09.1901, в строю 01.1903, "минный Новик II" зал. 10.1901, спущ. 04.1902, в строю 08.1903 Строить один за другим крейсера за границей, "улучшая" каждый последующий, да ещё не дожидаясь результата испытаний предыдущего? Совершенно нереально. Будет - строительство прототипа (одного) и "повтор" у себя. Никак иначе. В общем, нужно сразу в 1898 году в "Программу для проектирования крейсера в 3000 тонн со скоростью 25 узлов" включать требование обеспечить возможность установки системы Степанова. В противном случае:ВадимВМ пишет: И хотя эти крейсера не успевают к походу 2ТЭ лишними они не становятся, им и на Балтике с их предназначением найдется применение в ПМВ. Но кто в начале 1898 года "увидел" бы необходимость "сверхбыстроходного минного заграждателя", если была уверенность, что русская эскадра будет сильнее японской, а для сопровождения эскадры в походе достаточно "Амура" и "Енисея"? Такую необходимость можно было увидеть лишь к весне 1904 года.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Но кто в начале 1898 года "увидел" бы необходимость "сверхбыстроходного минного заграждателя", если была уверенность, что русская эскадра будет сильнее японской Да что вы помешались на Японии. Нам эти корабли могут понадобится против британцев, немцев. Мы же их на Балтике строим, а как их использовать будем это наше личное дело.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Да что вы помешались на Японии. Нет, не я, а те кто утверждал "Программу 1898 года". И тогда полагалось, что для активных минных постановок достаточно скорости броненосца, а не сверхбыстрого крейсера. А в случае войны с Англией нашему рейдеру лучше держаться от британского берега подальше, и думать об "истреблении торговли", а не о постановке минных заграждений у пустынного побережья Альбиона.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Строить один за другим крейсера за границей, "улучшая" каждый последующий, да ещё не дожидаясь результата испытаний предыдущего? Совершенно нереально. Это почему? Не мы же строим. Немцы себе так и строили (пример: Бронепалубные крейсера типа «Газелле» —10 ед), не дожидаясь испытаний предыдущего. Или: броненосные крейсера типа «Принц Адальберт» 1900/22.6.01/12.1.1904 — прототип для крейсеров типа «Роон» 1902/27.6.03/5.4.1906.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А в случае войны с Англией нашему рейдеру лучше держаться от британского берега подальше, и думать об "истреблении торговли", а не о постановке минных заграждений у пустынного побережья Альбиона. Только строятся корабли на Балтике, где наш потенциальный противник - Германия. Тут то как раз подходящее предназначение.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Это почему? Не мы же строим. Мы не строили бы за границей, мы бы ЗАКАЗЫВАЛИ. А у нас никто не заказал бы серию кораблей, лишь головной, а затем - "воспроизведение" в России.ВадимВМ пишет: Только строятся корабли на Балтике, где наш потенциальный противник - Германия. Тут то как раз подходящее предназначение. Потенциальный противник - Германия (как и Швеция), а предполагаемый - Япония. И в "Программе" на проектирование для германских инженеров что написать? "Необходимо обеспечить возможность минной постановки у берегов Германии"?
ВадимВМ: Пересвет пишет: И в "Программе" на проектирование для германских инженеров что написать? "Необходимо обеспечить возможность минной постановки у берегов Германии"? А то бы мы не придумали, что написать. Написали бы "обеспечить постановку мин у побережья Британии и Франции". Немцы бы нам за это бесплатно строили бы. Пересвет пишет: А у нас никто не заказал бы серию кораблей, лишь головной, а затем - "воспроизведение" в России Все когда то делается впервые. Японцы свои броники по этому принципу в Англии заказывали. "Микаса" - улучшенный "Асахи", "Асахи" - улучшенный "Сикисима". (или вы скажете что они однотипные ).
Пересвет: ВадимВМ пишет: Японцы свои броники по этому принципу в Англии заказывали. Нет, там принцип был другой! "Мы не можем в ближайшие несколько лет строить эск. броненосцы и современные броненосные крейсера. А строить нужно сейчас. Значит, положимся на заграничное судостроение, раз сами не можем."
ВадимВМ: Пересвет пишет: Нет, там принцип был другой! А у нас принцип "Мы не способны пока быстро строить качественные корабли. Строить нужно сейчас. Положимся на немецкий профессионализм, раз сами не можем."
Пересвет: ВадимВМ пишет: А у нас принцип "Мы не способны пока быстро строить качественные корабли. Строить нужно сейчас. Положимся на немецкий профессионализм, раз сами не можем." То есть иметь возможность строить, но не строить, опасаясь получить низкокачественную продукцию? С таким принципом можно сразу отказываться от отечественного кораблестроения, уповая на иностранные заводы. В 1898 году принцип был: "Пусть иностранцы спроектируют и построят прототип, а уж мы постараемся его повторить, иначе развивать своё судостроение не сможем". А японцы в 1898 году даже и не пытались "повторить", поскольку своя судостроительная база не позволяла строить ничего сложнее бронепалубного крейсера (с, мягко говоря, умеренной скоростью хода).
ВадимВМ: Пересвет пишет: То есть иметь возможность строить, но не строить, опасаясь получить низкокачественную продукцию? Кто сказал вообще не строить. Посмотрите внимательней мы строим "жемчуги" по скорости постройки как в реале. Выделяю ГЛАВНОЕ слово в данной фразе: "Мы не способны пока БЫСТРО строить качественные корабли.." Война с Японией ожидается "на днях", для того и программу "для нужд Дальнего Востока" придумали. Потому не только строим, но и заказываем.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Война с Японией ожидается "на днях", для того и программу "для нужд Дальнего Востока" придумали. Не "на днях", а через несколько лет. И надеялись самостоятельно выполнить программу (после проектировки прототипа за границей) до начала войны.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Не "на днях", а через несколько лет. И надеялись самостоятельно выполнить программу (после проектировки прототипа за границей) до начала войны. Ну мы же умнее "реальных пацанов", с точки знания успеем-не успеем. Нам нужны рейдеры, где и как мы их возьмем наше дело. Вот я и реализовал вариант постройки легких крейсеров. А с надеждой на себя, нет смысла вообще в этой теме на форуме.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Нам нужны рейдеры, где и как мы их возьмем наше дело. Вот я и реализовал вариант постройки легких крейсеров. А с надеждой на себя, нет смысла вообще в этой теме на форуме. Имелось указание от "Самого" - строить корабли на отечественных судостроительных заводах. За границей можно строить в лучшем случае - прототип, с последующим воспроизведением у нас. Вот и действуйте в этих рамках. А если вы отрываетесь от реальности, то можно выделять из бюджета каждый год огромные деньги, экономя на чём угодно, назаказывать по всему миру кучу броненосцев и броненосных крейсеров, от вида такой армады на ДВ у японцев глаза становятся круглыми, и никакие рейдеры не нужны! Но это уже не альтернатива, а фантазия.
ВадимВМ: Пересвет пишет: "Самого" - строить корабли на отечественных судостроительных заводах. За границей можно строить в лучшем случае - прототип, с последующим воспроизведением у нас. А я как написал? Немцы строят прототипы (Новики), мы строим серийные (Жемчуги). Все как в реале, только быстрее.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Немцы строят прототипы (Новики), мы строим серийные (Жемчуги). Все как в реале, только быстрее. Ваш вопрос с соседней ветки: "А верфей бы у нас хватило?" И, заодно, экипажей? Можно вместо эск. броненосца построить 4 крейсера в 3000 тонн, но хватит ли экипажа эск. броненосца на 4 крейсера?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Ваш вопрос с соседней ветки: "А верфей бы у нас хватило?" Николаевские верфи в реале под "жемчугами", строим серийно по 2: 2 спустили - 2 заложили, на освободившиеся верфи. Пересвет пишет: И, заодно, экипажей? Можно вместо эск. броненосца построить 4 крейсера в 3000 тонн, но хватит ли экипажа эск. броненосца на 4 крейсера Посчитаем? "Новик": 300-350 человек, "бородинец": 800-850. Да и не было у нас никогда проблем с недоукомплектацией экипажей.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Николаевские верфи Это для Черноморского флота корабли будут?ВадимВМ пишет: "Новик": 300-350 человек, "бородинец": 800-850. Вот и разделите экипаж "Бородино" на 4 "Новика". Сколько получится?ВадимВМ пишет: Да и не было у нас никогда проблем с недоукомплектацией экипажей. С массовой постройкой бронепалубных крейсеров - будут!
ВадимВМ: Пересвет пишет: Это для Черноморского флота корабли будут Ну описался я. Стапели Невского судомеханического завода в С-П.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Вот и разделите экипаж "Бородино" на 4 "Новика". Сколько получится Считаем: "Ретвизан" - 743; "Цесаревич" - 774; "Имп. Александр III"/ "Бородино"/ "Орел" / "Суворов" - 4х830=3320. Итого: 4837. Приблизительно. "Новиков" у меня 9+2 в достройке (на них экипаж "Славы"). Итого: 9-3 (реальных) = 6 х 350 = 2100. Еще остался неиспользованный людской ресурс.
Пересвет: ВадимВМ пишет: "Ретвизан" - 743; "Цесаревич" - 774; "Имп. Александр III"/ "Бородино"/ "Орел" / "Суворов" - 4х830=3320. Итого: 4837. Приблизительно. "Новиков" у меня 9+2 в достройке (на них экипаж "Славы"). Итого: 9-3 (реальных) = 6 х 350 = 2100. Я не понял. Вы хотите вместо 6-ти эск. броненосцев построить 9 "новиков"?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Я не понял. Вы хотите вместо 6-ти эск. броненосцев построить 9 "новиков"? Вы с темой внимательно ознакомились? Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. Даже экипажей "бородинцев" с избытком хватает для комплектаций всех дополнительных "новиков". При этом здесь не учитываются экипажи отправленных на слом устаревших кораблей (ББЛ, клипера, корветы, фрегаты). То есть получается, что у нас хватает людей для укомплектации не только моих "новиков", но и прочих крейсеров (усовершенственных "Пересветов", "Громобоев") которые мы тоже строим в больших количествах, чем в "реале".
Пересвет: ВадимВМ пишет: Мы ВООБЩЕ не строим броненосцы. Это-то я понял. Какая общая численность экипажей ваших кораблей "альтернативной программы" и сколько всего было на кораблях "программы 1898 года"? Интересно сравнить.
ВадимВМ: Пересвет пишет: и сколько всего было на кораблях "программы 1898 года"? Интересно сравнить. "Ретвизан" - 743; "Цесаревич" - 774; "Имп. Александр III"/ "Бородино"/ "Орел" / "Суворов" - 4х830=3320; "Варяг" - 580; "Аскольд" - 534; "Баян" - 573; "Богатырь" - 576; "Олег" - 576; "Новик" - 328; "Жемчуг" - 348; "Изумруд" - 339; "Боярин" - 331; (+"Алмаз" - 295) Кроме того вспомагательные крейсера 2ТЭ: "Кубань" - 509; "Дон" - 500; "Урал" - 510; "Терек" - 509; "Днепр" - 396; "Рион" - 423. Итого: ~ 9317 + 2847 (ВсКр). PS: И это еще не считая эсминцев.
ВадимВМ: Прежде чем сравнивать с "моими", нужно рассмотреть другие типы кораблей: БнКрейсера типа "Громобой", ЭскКрейсера типа "Победа"... 9 "новиков" по 350 чел. = 3150 чел.
ВадимВМ: Кроме того для коренного пересмотрения концепции Российского флота на слом отправятся устаревшие корабли, не представляющие ценности. Их экипажи: "Петр Великий" - 440; "Екатерина 2" - 633; "Чесма" - 633; "Синоп" - 645; "Первенец" - ? (на момент РЯВ); "Не тронь меня" - ?; "Кремль" - ?; "Адм. Чичагов/ Адм. Грейг/ Адм. Спиридов/ Адм. Лазарев" - ? "Князь Пожарский" - 495; "Минин" - 500; "Генерал-Адмирал" - 482; "Герцог Эдинбургский" - 482; "Адмирал Корнилов" - 473. Итого,без учета (?): 4783 человека. PS: ББО: "Георгий Победоносец"; "Имп.Александр 2"; "Имп. Николай 1"; "12 Апостолов"; "Наварин"; "Мономах"; "Донской"; "Память Азова"; "Нахимов" - в связи с понижением класса, сократить вооружение и экипаж.
Танго: Бог мой! А Корнилов то вам чем не угодил?
ВадимВМ: Танго пишет: А Корнилов то вам чем не угодил Для крейсера скорости не хватает, для ББО вооружения. Модернизация до ББО - утопия.
Танго: Но вот ведь, незадача: Мономах и Донской старее будут, и медленнее. А про установку артиллерии вообще лучше не сравнивать....
ВадимВМ: Танго пишет: Но вот ведь, незадача: Мономах и Донской старее будут, и медленнее. А про установку артиллерии вообще лучше не сравнивать.... Нет проблем: тоже на слом.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Кроме того для коренного пересмотрения концепции Российского флота на слом отправятся устаревшие корабли, не представляющие ценности. Их экипажи: "Петр Великий" - 440; "Екатерина 2" - 633; "Чесма" - 633; "Синоп" - 645; "Первенец" - ? (на момент РЯВ); "Не тронь меня" - ?; "Кремль" - ?; "Адм. Чичагов/ Адм. Грейг/ Адм. Спиридов/ Адм. Лазарев" - ? "Князь Пожарский" - 495; "Минин" - 500; "Генерал-Адмирал" - 482; "Герцог Эдинбургский" - 482; "Адмирал Корнилов" - 473. Итого,без учета (?): 4783 человека. PS: ББО: "Георгий Победоносец"; "Имп.Александр 2"; "Имп. Николай 1"; "12 Апостолов"; "Наварин"; "Мономах"; "Донской"; "Память Азова"; "Нахимов" - в связи с понижением класса, сократить вооружение и экипаж. А вот на это никто не решится. Списать боевую единицу, даже если она "боевая" лишь на бумаге, не так-то просто.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А вот на это никто не решится. Списать боевую единицу, даже если она "боевая" лишь на бумаге, не так-то просто. А на смену задач для флота, свертывание строительства ЭБРов и массовое строительство крейсеров мы почему то решились. И потом, был в Англии адмирал Фишер. Ему, как "Юпитеру", позволили списать на слом половину британского флота. Кроме того списали же на слом "бумажные боевые единицы" броненосные башенные лодки, "поповки", турецкие мониторы, канонерки типа "Дождь" (80х годов постройки, не самая старая единица). PS: Кроме этого считаю нужно отправить на слом клипера (крейсера 2го ранга): "Крейсер" (199чел); "Джигит" (188); "Разбойник" (133); "Наездник" (190); "Пластун" (129); "Стрелок" (107); "Вестник" (167); "Опричник" (85); "Забияка" (155). Итого: 1353 чел.
полная версия страницы