Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Sha-Yulin: Duron пишет: Посмотрим чего получиться. 1. Кораблик в ваших ТТХ создать в то время невозможно. 2. Даже если удалось такое чудо - то это чудо ненужное.
Duron: 1. Он создан был немного раньше тот же "Ушаков" 2. Такое чудо как раз нужно, иметь небольшой бронированый отряд с небольшими размерами и осадкой в таком районе как Желтое море, да при высадке десанта на острова Японии тоже полезен.
Ingles: Duron пишет: 1. Он создан был немного раньше тот же "Ушаков" В водоизмещение они не вписываются. да при высадке десанта на острова Японии тоже полезен. Там почти везде глубины у берга весьма приличные. Такое чудо как раз нужно А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет.
Duron: Ingles пишет: Там почти везде глубины у берга весьма приличные. А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками? Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. а этот ЭБР может из Артура выйти в любой момент и поддержать свои легкие силы? <В водоизмещение они не вписываются. И почему же? Ушаков 4126 тонн по проекту
Krom Kruah: Duron пишет: а этот ЭБР может из Артура выйти в любой момент и поддержать свои легкие силы? На денег только для одного подобного ББО углубите фарватера ПА до 8-9 м минимум, а заодно и 2 доков закончите. И тогда кажд. ЭБР будет в состоянием данной задачки выполнить. Ну, а поддержка св. легких сил в общем задачка для крейсеров. А то скорости не хватает у данного зверя на таком деле... И вооружение - избыточное. Нормальный 4.5-6 КТ крейсер (еще лучще - если с поясом) и 6" ГК - прекрасен для такой задачи и по цене не намного больше (если вообще больше) стоил бы, чем ББО.
Krom Kruah: Duron пишет: А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками? Атака полноценного (да и не очень) берегового укрепрайона даже в составе всех лин. сил - крайне чреватое дело. До полной бесперспективности. См. Дарданельской операции. Отдельное - ББО - корабль берег. обороны, а не для атаки берг. укреплений. Берег. крепость береться только с суши. Аксиома до появлением сериозной бомбард. авиации. Таку (например) или Дарданель невозможно взять с моря, если там была бы совр. артиллерия и было не китайцев (соотв. турок), а норм. европейских войск. Без значения глубин, атака из канлодками, ББО или ЭБРов, или из всех в одном флаконе.
Duron: все-таки остаюсь при своем мнении о полезности в составе флота такого небольшого отряда )
komo78: 12 апостолов в 8кт, скоростью 17-18уз, новой броней (225-250мм пояс, 150-200мм цитадель, большая плошадь бронирования), вооружение 2*2 10" в башнях 8 120мм. при главном требование чтоб осадка не превашала 6,5-7м. одна штука такого девайса заменит 3 ббо в 4 кт. вполне ничего для обстрела берега, борьбы за рейд, а главное можно к полтавам пристегнуть для линейного боя.
cobra: ЭЭээ мысли сходятся...... Мы вот прикинули(а в МЦМ Ушаковы пережили РЯВ) сплавить все 3 ББО именно в Порт-Артур в 1912 году.............
Duron: Боюсь в бою ББО уконтропутят этот девайс так как их 3 да вооружения поболее. Один в поле не воин. Как бы их достоинства: небольшой по размеру, соответственно маленькая мишень. Имеет досточно мощное бронирование. Скорость даже побыстрее "Полтав", в случае необходимости могут и поддержать ГС в линейном бою. Небольшая осадка в мелководных районах действовать ближе к берегу.
Romanian: Duron пишет: Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной. Вы, возможно, имели в виду: по примеру "Апраксина" носовую башню оставить двухорудийной, а кормовую сделать одноорудийной? А если возвращаться к теме топика, то чем плохи были построенные в реале Ушаковы при условии их качественной постройки и вооружения качественным (а не какой-то там "неудачной серии") ГК. Вроде бы, на них стояли те же 254-мм, что и на "Пересветах". Поднять угол возвышения - и вот вам вундервафель, который небольшого размера, стреляет дальше противника и всегда может удрать от него на мелководье.
Ingvar: Duron пишет: Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. 1) Там отмели не слишком обширные. В Порт-Артуре достаточно береговых батарей. 2) Быстрый выход - решается дноуглубительными работами (так как это было сделано в С-Петербурге, Кронштадте, Либаве). Работы в Порт-Артуре велись. 3) Для Grand Battle слишком слаб. Для поддержки лёгких сил - слишком тихоходен. 4) Если против Китая - то это его единственное реальное применение. Если против Японии - слишком далеко и глубины там большие. 5) То же, что и п. 4 Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Проблемы с поставками русской артиллерии сорвут у Вас все сроки. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. а) Водоизмещение недостаточно. По сравнению с аналогами набо брать от 5.000т и выше. б) Артиллерия - вводим в России нем. арт. системы??? Какая противоминная артиллерия? 2-6 - 37мм что ли?? в) Бронирование - тип и размеры??? г) Небольшая осадка - это сколько? д) Что-то не припомню, чтобы дальномеры и посты управления огнём в то время бронировались. И почему же? Ушаков 4126 тонн по проекту А Вы посмотрите, сколько не по проекту, а в реальности. А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками? А ЭБР на что? Sha-Yulin пишет: Даже если удалось такое чудо - то это чудо ненужное. На данном ТВД - да. Krom Kruah пишет: Нормальный 4.5-6 КТ крейсер (еще лучще - если с поясом) и 6" ГК - прекрасен для такой задачи и по цене не намного больше (если вообще больше) стоил бы, чем ББО. Согласен. Особенно, если удастся в такое водоизмещение впихнуть броневой пояс.
Duron: Romanian пишет: Вы, возможно, имели в виду: по примеру "Апраксина" носовую башню оставить двухорудийной, а кормовую сделать одноорудийной? Ой пардон переплутав , да действительно "Апраксин". Romanian пишет: А если возвращаться к теме топика, то чем плохи были построенные в реале Ушаковы при условии их качественной постройки и вооружения качественным (а не какой-то там "неудачной серии") ГК. Вроде бы, на них стояли те же 254-мм, что и на "Пересветах". Поднять угол возвышения - и вот вам вундервафель, который небольшого размера, стреляет дальше противника и всегда может удрать от него на мелководье. Я об том же даже и 15 градусов, но с нормальным стволом вполне достаточно. Просто довести до ума корабль.
Duron: Ingvar пишет: 2) Быстрый выход - решается дноуглубительными работами (так как это было сделано в С-Петербурге, Кронштадте, Либаве). Работы в Порт-Артуре велись. Ingvar пишет: 1) Там отмели не слишком обширные. В Порт-Артуре достаточно береговых батарей. Батареи это пассивная оборона да и весь Квантун батареями не увешаешь, зато мощный маневреный и быстрый отряд. И что? за 6 лет вырыли? Ingvar пишет: 3) Для Grand Battle слишком слаб. Для поддержки лёгких сил - слишком тихоходен. Спорное утвержение. И в линейном бою с поддержкой ГС и имеют все шансы, а 16 узлов (надеюсь Кром умудрится и 17 узлов дать ) не такие уж и тихоходные, скажу так во всяком случае побыстрее "Севастополя" Ingvar пишет: 4) Если против Китая - то это его единственное реальное применение. Если против Японии - слишком далеко и глубины там большие. Территрия Китая, Кореи и в Японии им работа найдется Ingvar пишет: Проблемы с поставками русской артиллерии сорвут у Вас все сроки. Вот это самая главная проблема , предлагаю подключить дядюшку Круппа , у него опыт уже имеется с русскими военными заказами ему артилерию и заказать, но по российским чертежам. Сделает быстро и в срок. Ingvar пишет: ) Водоизмещение недостаточно. По сравнению с аналогами набо брать от 5.000т и выше. б) Артиллерия - вводим в России нем. арт. системы??? Какая противоминная артиллерия? 2-6 - 37мм что ли?? в) Бронирование - тип и размеры??? г) Небольшая осадка - это сколько? д) Что-то не припомню, чтобы дальномеры и посты управления огнём в то время бронировались. Вот наша задача сделать маленькое вундерваффе Ingvar пишет: А Вы посмотрите, сколько не по проекту, а в реальности. в реальности из-за бардака в судостроении, это вполне решаемо если захотеть Ingvar пишет: Согласен. Особенно, если удастся в такое водоизмещение впихнуть броневой пояс. Крейсер всегда останеться крейсером, а пояс не панацея для него. А 152мм маловато будет, такому кораблю нужна "длинная и тяжелая рука".
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: На денег только для одного подобного ББО углубите фарватера ПА до 8-9 м минимум, а заодно и 2 доков закончите. И тогда кажд. ЭБР будет в состоянием данной задачки выполнить. Ну, а поддержка св. легких сил в общем задачка для крейсеров. А то скорости не хватает у данного зверя на таком деле... И вооружение - избыточное. Нормальный 4.5-6 КТ крейсер (еще лучще - если с поясом) и 6" ГК - прекрасен для такой задачи и по цене не намного больше (если вообще больше) стоил бы, чем ББО. Боюсь что углубление фарватера П-А будет стоить очень дорого. Там ведь под слоем ила - материковая скала. Придется пробивать канал взрывами. Именно по этому так долго и возились в акваторией. А как вам разработанный проект 16 узл ББО в 6 кТ и с вооружением из 8Х8"/45 в четырех башнях ромбом? его ведь даже на плазе разбивать начали?
Krom Kruah: Duron пишет: все-таки остаюсь при своем мнении о полезности в составе флота такого небольшого отряда ) Ну, если совсем-уж некуда денег девать... всякие корабли полезны... А если имеем ограничений по денег - то в завысимости от размере огеаничений: или ББО+легк. сил а-ля "прочьих шведов", или (при неск. больше денег) плюс упор на сухопут. сил и ЖД, или (если развивам лин./крейс. флота) - без всяких там ББО. или (при англицком бюджете) - для каждой задачки создаем соотв. подкласса. Россия всегда находилась где-то между второго и третьего варианта.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Россия всегда находилась где-то между второго и третьего варианта. Эээ Krom Kruah как бы был вариант ББО+крейсера (1856-1896)
Krom Kruah: Duron пишет: Основные хар-ки: Броненосец береговой обороны «Оскар II», 10.1903/6.6.1905/4.1907- искл. 1950: 4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ - 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм. Единственный в мире трехтрубный броненосец бе-реговой обороны. Вся артиллерия ГК и СК размеща-лась в башнях. Броненосец береговой обороны «Дристигетен», 10.1898/28.4.1900/1901 - искл. 1947 3270/3600 т, 89x14.77x5,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5400 л.с. = 16,5 уз., 310 т уг. Броня: пояс 200— 140 мм, башни и барбеты 200- 150 мм, каземат 100 мм, палуба 49 мм. Эк. 275 чел. 2- 210 мм/44, 6- 152 мм/44, 10-57 мм, 2-37 мм, 2 ТА 450 мм. Броненосцы береговой обороны типа «Эран» — 4 ед., 1899/14.8.1901/7.9.1902/3: 3650/3735 т, 89,7x15,02x5,3 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5500 л,с.=16,5 уз., 370 т уг. Броня: пояс до 175 мм, башни 190—125 мм, барбеты 100 мм. Эк. 285 чел. 2-210 мм/ 44, 6 - 152 мм/44, 10 - 57 мм, 2 - 37 мм, 2 ТА 450 мм. Т. что - пожалуйста. Только зачем это России?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: как бы был вариант ББО+крейсера (1856-1896) Как переходный. До того как не научились (и финансово не потянули) на строительстве броненосцев... Как впрочем и у немцев примерно было...
Krom Kruah: Romanian пишет: А если возвращаться к теме топика, то чем плохи были построенные в реале Ушаковы при условии их качественной постройки и вооружения качественным (а не какой-то там "неудачной серии") ГК. Вроде бы, на них стояли те же 254-мм, что и на "Пересветах". Установки - совершенно не те. С крайне ниской скорострельности для 10" - оплата в 2 раза меньшего веса по сравн. с установок Пересвета... Если с пересветовских - мин. еще 1000-1500 тонн водоизмещения...
Krom Kruah: Duron пишет: А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками? Если из берег. батареи 10" попадут - то совершенно паралельно - в канлодки ли или в Ушакова... Дырявить их обеих как тузик грелку! Если из скорострелок БО (4"-6"): тоже все равно - ББО с дост. небольшой площади бронирования. У берег. батарей точность чуть ли не на порядке лучше чем у линкора (и гарант. на порядке - по сравн. с ББО). Мать-земля - лучшая среди арт. платформ...
Krom Kruah: Duron пишет: Я об том же даже и 15 градусов, но с нормальным стволом вполне достаточно. Просто довести до ума корабль. До какого ума? - если для поддержки легких сил - то до приличного крейсера. Если до боя (с или без поддержки БО) с лин. сил - пожалуйста до уровне Полтав или Пересветов, т.е. - до нормального броненосца. И конечно не в 4 КТ. В обеих случаев...
Krom Kruah: Ingvar пишет: 4) Если против Китая - то это его единственное реальное применение. Так если при китайских артиллеристов - и канлодки оказались достаточными. Если при европейских - и норм. броненосцев линии выпотрошат как миленьких...
Krom Kruah: Duron пишет: И что? за 6 лет вырыли? Не вырили не потому что не могли, а потому что не успели, не организировали, недофинансировали и т.д. и т.п. Бардак - он и в Африке - бардак. За 6 лет и ББО не довели до ТВД - и что? Это просто не аргумент...
Krom Kruah: Duron пишет: Крейсер всегда останеться крейсером, а пояс не панацея для него. А 152мм маловато будет, такому кораблю нужна "длинная и тяжелая рука". Для поддержки легких сил?!? А нах? Скорость ему нужна, а не пушки крупнее 6". А пояс не панацея и для дредноута. Но с поясом - лучше...
Ingles: Ingvar пишет: Если против Китая - то это его единственное реальное применение. Вот-вот. Собственно, в реале и собирались построить несколько ББО для ДВ до ЯКВ. Тогда это ещё было к месту при условии второ (даже третье) степенности данного ТВД. Duron пишет: в реальности из-за бардака в судостроении, это вполне решаемо если захотеть ЕМНИП, в реальности потому что планировалась 9" орудия, которые потом решили заменить на 10" (унификация с приморскими крепостями). Так что даже если очень захотеть...
Олег 123: Duron пишет: все-таки остаюсь при своем мнении о полезности в составе флота такого небольшого отряда ) "Уверяю вас, как только исчезнет причина, то есть Советская власть, то вам сразу как то полегчает. И сны исправятся". (О.Бендер Хворобьеву). Сильный линейный флот решит проблему пребывания Того у ПА. Кстати, а шведы гораздо симпатичнее ушаковых, в силу скорострельной и достаточно мощной комбинации 6"+8". Для ББО самое то.
Ingvar: Duron пишет: Батареи это пассивная оборона да и весь Квантун батареями не увешаешь, зато мощный маневреный и быстрый отряд. И что? за 6 лет вырыли? Разумеется. Так и защищать надо не весь Квантун, а Порт-Артур и Дальний. Зато батареи: а) более дёшевы б) непотоплямы в) устанавливаются "на возвышенном берегу" Канал не 6 лет рыли. И в линейном бою с поддержкой ГС и имеют все шансы, Они в Цусиме все шансы имели. Невозможно создать корабль в 4.000т спообный бороться с кораблём в 12.000т. (надеюсь Кром умудрится и 17 узлов дать А зачем? Берите австрийскую Вену - водоизмещение побольше, а остальное - как и требовалось. Территрия Китая, Кореи и в Японии им работа найдется Китай - только Таку, остальное и Гиляк достаточен, Корея - Гиляк справится, Япония - здесь уже лин. флот всё решать будет. Крейсер всегда останеться крейсером, а пояс не панацея для него. Разумеется, но крейсер при этом ещё и универсален. Krom Kruah пишет: Как переходный. До того как не научились (и финансово не потянули) на строительстве броненосцев... Как впрочем и у немцев примерно было... Это Синоп - ББО, или Наварин? (Построены раньше Адм. Ушакова). У немцев - ЭБР Бранденбурги строились разве не параллельно с ББО Одинами? Так если при китайских артиллеристов - и канлодки оказались достаточными. Если при европейских - и норм. броненосцев линии выпотрошат как миленьких... Хм, сравнение с Дарданеллами не совсем уместно, там основную роль сыграли мины, п.л. и армейские части. Кстати ББО Анри IV там использовался и вполне неплохо. Ingles пишет: Вот-вот. Собственно, в реале и собирались построить несколько ББО для ДВ до ЯКВ. Тогда это ещё было к месту при условии второ (даже третье) степенности данного ТВД. Извините, но это совсем другие условия: противник - китайцы с Чин-Иенами и крейсерами вроде Лай-Юаня, да и штурм Таку здесь вполне возможная вещь. Против этого ББО и будут применяться как обычные ЭБР (кроме Таку). Олег123 пишет: Кстати, а шведы гораздо симпатичнее ушаковых, Ну, мне ккажется австрийские Вены более удачны.
Duron: Ingvar пишет: Они в Цусиме все шансы имели Цусима плохой пример. Иза особенностей боя. Там бы и новеший дредноут утоп бы все равно. Ingvar пишет: Разумеется, но крейсер при этом ещё и универсален У крейсера упор делается на его скорость. А здесь разница в 3-4 узла позволяет улчшить резко бронирование и вооружение. Снаряд летит быстрее . А действовать будет совместно с нашими крейсерами. Ingvar пишет: А зачем? Берите австрийскую Вену - водоизмещение побольше, а остальное - как и требовалось. ни один не подходит под мои ТТХ. А вот идея с орудиями 229мм весьма интерестна.
Romanian: Олег 123 пишет: Кстати, а шведы гораздо симпатичнее ушаковых, в силу скорострельной и достаточно мощной комбинации 6"+8". Для ББО самое то. ГК у шведов ощутимо слабее. Поэтому, ИМХО, против броненосного ядра флота предпочтительнее "Ушаковы". "Вена" и прочие "Будапешты", конечно, покруче будут, но так они и строились позднее. А как насчет "Анри 4"?
komo78: Ingvar пишет: Это Синоп - ББО, или Наварин? (Построены раньше Адм. Ушакова). У немцев - ЭБР Бранденбурги строились разве не параллельно с ББО ну по моему и наварин, и трафлальгар, да и R, скорей ббо предназначеные для борьбы у берегов (ла манш, финский залив). просто очень большие ббо.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Берег. крепость береться только с суши. А. В. Суворов как то воскликнул - Как жаль что я не был под Корфу хотя бы мичманом.
Андрей Рожков: По деньгам, строительство трёх таких БрБО, это, как минимум, минус одна «Полтава». Может не надо, а?
Romanian: У Паркса большим-большим ББО был обозван "Кирсардж", по словам автора, концепция его "так и не стала провидческой". Возможно, нам такой и нужен: хорошо вооруженный и бронированный, но не самый мореходный?
Duron: Romanian пишет: А как насчет "Анри 4"? А это что за монстер?
Warrior Frog: Romanian пишет: ГК у шведов ощутимо слабее. Поэтому, ИМХО, против броненосного ядра флота предпочтительнее "Ушаковы". "Вена" и прочие "Будапешты", конечно, покруче будут, но так они и строились позднее. А как насчет "Анри 4"? Великоват Анри, свыше 7 кТ, Да и устарел к началу РЯВ, "Вены" тут действительно лучше. А "Датчане и прочие шведы" конца ПМВ слабее "адмиралов". Вот ежели, онечно Оттона2го, или уже тогда "ваню с маней".с их 2х3 башнями ГК и дизелями. Ну так берите ББО разработки "Великого Князя". 6 кТ, 16узл, 4х2 8"/45 (6х8", в бортовом залпе. Проект был разработан вплоть до того, что его начали "разбивать на стапеле". А вообще, "ну ндравится мне, а ты мому ндраву немешай". монитор под 2х12" и 4х6" эдак в 6-7 кТ, с ходом в 12-14узл, по образцу "британцев в ПМВ".
GeorgG-L: Duron пишет: А это что за монстер? Это экспериментальный корабль, созданный Эмилем Бертэном. Главной отличительной чертой "Анри IV" стало парадоксальное сочетание крайне низкого (высотой всего 1 м) надводного борта и вполне приличной мореходности за счет сильно поднятого двухъярусного полубака. Главный броневой пояс чуть-чуть не доходил до кормы и заканчивался 100-мм траверзом. Нижняя броневая 30-мм палуба, закругляясь, плавно переходила в продольную противоторпедную переборку - подобная же конструкция была применена и на "Цесаревиче". За главным поясом через каждые 1,2 м шли поперечные переборки, делившие корпус на многочисленные ячейки (так называемая система "бокс бэкинг"). Общий вес брони на "Анри IV" был рекордным - 3528 т, или 40,1 % от водоизмещения! Необычным было и расположение артиллерии. Носовая 274-мм башня находилась на очень большой высоте, а в корме Бертэн впервые применил линейно-возвышенное размещение башен, которое через десятилетие найдет широкое распространение во всем мире. Данные http://www.battleships.spb.ru/Conway/Henri_IV.html
Duron: нифига себе монстер ))). Он явно избыточен и дюже большой и дорогой.
Сахалинец: На мой взгляд специально строить ББО особого смысла нет кораблики не дешевы и сильно привязаны к базам. Наличие адмиральской тройки в Артуре была бы беспорно на пользу, но если прикинуть, то было полезней за место этой тройки построить еще две Полтавы. Если же смотреть программы строительства большого флота, то его задачи в первую очередь завоевание господства на море, а не оборона побережья.
Romanian: Сахалинец пишет: но если прикинуть, то было полезней за место этой тройки построить еще две Полтавы. А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями.
MGouchkov: Чуть не единственное отличие от того НК, о котором как о наинужнейшем РИФ я писал в теме "компоновка", это- что "у меня" 6 8"ок плюс ПМК и, главное может, на корме- полный комплекс минзага.
Сахалинец: Romanian пишет: А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями. А зачем столько ББО? Жуть на Шведское королевство нагонять или Британию порадовать такой бесполезной тратой денег? Если рассматривать уже имеющихся к началу РЯВ адмиралов, то они безусловно могли оказать плезное значение в Артуре, а если брать от момента строительства, то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше.
Олег 123: Romanian пишет: ГК у шведов ощутимо слабее. Швед укатает адмирала с гораздо большей вероятностью чем наоборот. Пара русских 120мм для шведа мало опасны, 10" когда еще попадет, а 6-8" скорострелки быстро насуют адмиралу. Он не терпит попаданий (кроме башен и коротышки пояса). Вот если бы при прежнем вооружении ББО увеличить вдвое по водоизмещению, то картина резко поменяется - для длительного бодания вооружение адмирала лучше.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше. Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых...
Танго: Krom Kruah пишет: Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых... Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить.
Duron: "Севастополь" вроде обошелся в полную стомость 15 млн. рублей или я ошибся? Оказался самым дорогим ЭБР в составе ТОФ.
Krom Kruah: Duron пишет: Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить. Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск»Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО. Кстати цена одного новейшего эсминмца - между 600 и 750 тыс. руб. Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно) в ПА вместо 3 ББО кажуться (тоже) полезнее...
Leopard: ББО можно было строить при избытке средств, коего увы не было, а так только две Полтавы . Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы.
Romanian: Leopard пишет: Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы. Это уже удар ниже пояса! ИМХО - самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов"
Танго: Leopard пишет: ББО можно было строить при избытке средств А зачем ББО при избытке средств? Рисуйте программы, под них стройте линейный флот, и/или стройте рейдеров. Попробуйте нарисовать для России программу развития флота, где ББО являлись бы неотъемлемой частью ВМФ. Krom Kruah пишет: Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО. Кром, писал я, поэтому и отвечать мне. При замене 3 ББО на 2 Полтавы придеться "добить" пять-шесть истребителей. Лично я сторонник 1 ББО + 1 Полтава...
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО. Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть. То есть сравнивая цены на корабли произведенные до 1897г, и после него, надо учитывать девальвацию рубля. Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении. Krom Kruah пишет: Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно) По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены??? На года контракта по соотв. кораблю. Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении. Цены без корекции. По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд. Факт. Что только делает результатов сравнения более т. ск. категорическими... И еще больше не в пользу ББО как варианта... Но для сравнения 3 ББО - 2 Полтав без значения.
Krom Kruah: Танго пишет: 1 ББО + 1 Полтава... А я - додасть немн. денег (примерно около милиона или чуть меньше даже в худшем случае) - примерно на 1-2 эсминцев. И не из эсминцев нужно брать - полмилиона-милиона всегда найдут для уже заказанного и в строительстве корабля. В худшем случае закончат постройки в след. финанс. году. И построить двух Полтав без (и вместо) всяких ББО. Если совсем-уж компромисно - Одна Победа (или Полтава) и один Баян (или два Новика/Боярина) вместо 3 (и вообще всяких) ББО.
Duron: К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять. Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )
Krom Kruah: Duron пишет: Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости ) Вы швед?
Duron: а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки )))
Krom Kruah: Duron пишет: К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять Конечно нельзя. Дело в том как из конечного количества денег получшть макс. полезного результата. А по данном критерием (стоимость/еффективность) ББО подходят только для шведов (т.е. - это максимум возможного для малого, хотя и развытого государства без "глобальных" претенций) или для начало строительства флота (до появлением "глобальных претенций" - тогда - или крейсеров-рейдеров, или кораблей линии, или обе вместе - по концепции и по карману)
Krom Kruah: Duron пишет: а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки ))) Я не происхождения имел ввиду, а уровне претенций в военно-морской области...
Krom Kruah: Duron пишет: наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. Не только от экономии, но в основном - именно...
Leopard: Танго пишет: А зачем ББО при избытке средств? Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут, но только в случае избытка средств, чтобы их строительство не тормозило развитие главных сил флота, а задач для ББО при таком раскладе все равно хватит. Хотя я за две Полтавы вместо них однозначно.
Leopard: Romanian пишет: самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов" Согласен на все 100%, и возможность ведь была реальная сделать именно так, но увы...
Андрей Рожков: Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов».
Duron: Андрей Рожков пишет: Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов». тоже вариант, пока наши почухаются
Эд: Warrior Frog пишет: какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть. Цены на корабли в "Судовых списках" до 1897 г. даны в кредитных рублях. В 1850-60-е гг. серебряный стандарт в мире рухнул в связи с резким увеличением добычи серебра (в США и Колумби). Все страны перешли на золотой стандарт, кроме России. Кредитный рубль по фактическому золотому содержанию был на трть меньше номинала. Помните, как в рассзе Чехова хвастался полуимпериал: "Мой номинал 5 рублей, но за меня дают 7 с хвостиком". Витте привел денежные номиналы в соответствие с реальностью и ввел золотой стандарт. Сперва на прежних империалах и полуимпериалах стали выбивать их фактическую цену - 15 руб. и 7 руб.50 (в 1897), но это было неудобно, и вес монет с 1898 г. был сокращен на треть (10 р. и 5 р.). Поскольку цены на корабли до 1897 г. рассчитывались в кредитных рублях (а не в золоте), для приведения их в соответствие с ценами после 1897 г. их необходимо уменьшить примерно на треть (есть шкала для разных годов).
Dexter: Доброшу 5 копеек. ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких" Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито.
Leopard: проект Ушаковых как ББО почти идеален, улучшить можно только увеличивая водоизмещение, увеличивая площадь бронирования, усиливая ГК и СК и увеличивая скорость и в итоге придем к классическому ЭБРу, и смысл !?
Duron: Leopard пишет: проект Ушаковых как ББО Далеко не идеален
Leopard: Duron пишет: Далеко не идеален Идеал в реальной жизни как правило не достижим, но если сравнить Ушакова с ББО шведов, датчан, немцев, голландцев, то наш явно сильнее, при примерно одних и тех же годах закладки.
Krom Kruah: Duron пишет: Далеко не идеален Очень даже близок к идеале. Просто ... не нужен и даже в своем "идеальном" виде - 3 ББО однозначно хуже (по полезности), чем 2 "неидеальные" Полтавы.
Вик: Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги не корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.
Вик: Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги на корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.
Вик: Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги на корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.
Вик: Duron пишет: Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости ) Именно от экономии. И сдается, что глупой.
Вик: Leopard пишет: Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. Ход здесь не важен. Особенно, если их перевооружить.
Duron: Вик пишет: которые могут решать очень ограниченный класс задач. универсальных кораблей почти не бывает , любой класс корабля решает свою ограниченную задачу, те же ЭБР или крейсера и т.д.
MGouchkov: Duron пишет: Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно Поддерживаю попытки (хоть вероятно и малоосмысленные- "мегалломанам" ) это объяснить. Возможно проблема ещё в том, что ББО построенные в реале действительно с оглядкой на скандинавов по сути были попыткой "универсальности" в объединении двух разные типов броненосных НК береговой обороны: Того НК, о котором писал я (как выяснилось, отчасти- "по следам" ВКАМ),- "8ми дюймового" по сути- "контркрейсера береговой обороны", и _монитора,_ - c "линкорным" (если не больше) ГК- в духе "постмоонзундского" проекта 1916ого года (этот проект- с одной 3ёх орудийной башней от "Измаила"). Dexter пишет: Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито. Лёгкие силы противника (например при наступательных минных постановках) может прикрывать- "лидировать" "БрКр IIого ранга" с 6ти - 7ми дюймовым ГК и ГБП 4-5". Посему, посмотрев ТТХ таких крейсеров двух первых десятилетий ХХого века НК береговой обороны в противодействии таким задачам противника всё же несколько мощнее получается.
MGouchkov: Вик пишет: С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. C конца 190х ЭБР'ы предыдущего периода постройки, даже и с числом стволов бОльшим 4ёх, неприменно в береговой обороне усиливать специальными мониторами. У "сверхдредноута" _одновременно_ и число стволов ГК- больше, и сам ГК мощнее. 6-8стволов 280мм/45, "ромба" и "русбранденбурга", о которых в теме про компоновку, если плюс 2х2*356 (мониторы "у меня" все же такие- более "классические" при том- двухбашенные), то уже можно "оппонировать" сверхдредноту. Потому-то, создание таких мониторов в усиление успевших устареть ЭБР,- возможность при усилиях куда меньших "дредноутной гонки" создать из этих мониторов и ЭБР, боеспособный и _гибкий_ первый эшелон БО. (Второй эшелон по началу 191х- уже ТКА и ПЛ, третий- _крепостное_ минное заграждение и береговые батареи; это только в "особо стратегических местах", понятно).
Dexter: MGouchkov MGouchkov пишет: Посему, посмотрев ТТХ таких крейсеров двух первых десятилетий ХХого века НК береговой обороны в противодействии таким задачам противника всё же несколько мощнее получается. А можно пример таких крейсеров (броненосных 2 ранга), способных реально выстоять под градом 120 мм фугасов ? Не с целью поспорить - с целью матчасть подучить
Ingles: Dexter пишет: ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких" Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке).
Dexter: Ingles пишет: А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке). Идея в том, чтобы иметь возможность быстренько заплевать миноносцы и лидирующие их корабли (предполагаются БпКР 3 ранга и "истребители") кучей фугасов, попадание каждого из которых может причинить миноносцу серьезные неприятности. Могу ошибаться, но предложенный "ББО", по идее, должен стоить дешевле 6-8 Гиляков, ну и охранение из такого количества канонерок на внешнем рейде ПА будет выглядеть диковато . Скорость особая не нужна - лишь бы при нужде от эскадры не отставал, в серьезную драку с кораблями 1 ранга его совать абсолютно бессмысленно - он не для того. Броня - дабы удержала "сотки" мелких крейсеров и все что ниже, а все остальное - на предмет живучести, дабы поймав торпеду-две мог выжить с целью хоть как-то доползти до базы. Потеря такого корабля на боеспособности 1ТОЭ никак не скажется, опять же.
Duron: Ingles пишет: и с бронёй (хотя на фига она канонерке). Любое оружие это компромисс между: скоростью (мобильностью), мощью оружия и защиты.
yuu2: Лучший способ береговой обороны - владение морем. На ЧФ была уверенность в овладении как минимум Босфором и, соответственно, контроле за ЧМ. ББО не требовались / не строились. На БФ были обоснованные сомнения в возможности владения морем в случае войны с Британией или Германией. Соответственно, ещё со времён "Первенца" и мониторов было желание иметь ББО. Но не столько против "прочих шведов", сколько по их образцу - малыми силами дешёвых кораблей решать оборонительные задачи в стратегически важном районе (таки столица). Соответственно вопрос: было бы в условиях своевременной реализации программ 1895 и 1898 сомнение в полном превосходстве России над Японией на Тихом океане? Если было (если кто обоснует), то и нужно вести речь о ББО специальной постройки для ТОФ. Что толку уточнять ТТХ, если сама необходимость не обоснована? Что толку мечтать о перегоне "Ушаковых" на ДВ, если в связи с уверенностью в реализации программы 1898 оттуда выводились уже имеющиеся там существенно более боеспособные корабли?
Олег 123: yuu2
Пересвет: yuu2 пишет: Что толку мечтать о перегоне "Ушаковых" на ДВ, если в связи с уверенностью в реализации программы 1898 оттуда выводились уже имеющиеся там существенно более боеспособные корабли? Интересно, что давало полную уверенность в том, что Япония не начнёт боевых действий до конца 1905 года? Причём, эта уверенность держалась почти до начала войны.
GeorgG-L: Ingles пишет: А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке). Храбрый и Горзящий были бронированы. Сражались еще и во 2-ю мировую... А вот Сивуча немцы потопили играючи.
yuu2: Пересвет пишет: Интересно, что давало полную уверенность в том, что Япония не начнёт боевых действий до конца 1905 года? Эта уверенность была чуть ли не до середины 1903. Её составляющие: 1902-1. Никто в 1902 не планировал, что "Ослябя" столь сильно задержится в пути. 1902-2. Никто в 1902 ни сном, ни духом про перспективы покупки Японией двух БрКр. 1903-1. Надежды на приход "Осляби" ещё не подорваны историей с миноносцами. 1903-2. Надежды на полнокомплектную поставку гарибальдийцев до конца 1903 года были меньше. чем вероятность отсылки первого из бородинцев (тут нам испытания подкузьмили). 1904-1. Никто в России января 1904 не считал должным в балансе сил до конца года учитывать гарибальдийцев, т.к. считалось что японцы с незнакомой техникой будут долго возиться при освоении. 1904-2. Никто не подозревал, что Япония вообще решится начать войну ещё до окончания переброски гарибальдийцев под коммерческим флагом.
Duron: yuu2 пишет: Если было (если кто обоснует), то и нужно вести речь о ББО специальной постройки для ТОФ. Что толку уточнять ТТХ, если сама необходимость не обоснована? Что толку мечтать о перегоне "Ушаковых" на ДВ, если в связи с уверенностью в реализации программы 1898 оттуда выводились уже имеющиеся там существенно более боеспособные корабли? Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были, а вот на ЧФ там они практически безполезны. Даже около Вадивостока ББО полезны были, тоже мелководье и много островов, также Сахалин с Татарским проливом.
Пересвет: yuu2 пишет: Эта уверенность была чуть ли не до середины 1903. Её составляющие: 1902-1. Никто в 1902 не планировал, что "Ослябя" столь сильно задержится в пути. 1902-2. Никто в 1902 ни сном, ни духом про перспективы покупки Японией двух БрКр. 1903-1. Надежды на приход "Осляби" ещё не подорваны историей с миноносцами. 1903-2. Надежды на полнокомплектную поставку гарибальдийцев до конца 1903 года были меньше. чем вероятность отсылки первого из бородинцев (тут нам испытания подкузьмили). 1904-1. Никто в России января 1904 не считал должным в балансе сил до конца года учитывать гарибальдийцев, т.к. считалось что японцы с незнакомой техникой будут долго возиться при освоении. 1904-2. Никто не подозревал, что Япония вообще решится начать войну ещё до окончания переброски гарибальдийцев под коммерческим флагом. Да при чём тут "Ослябя" и "гарибальдийцы"? Даже с "Ослябей" русская кораблестроительная программа выполняется лишь в 1905 году. А Япония и без "гарибальдийцев" свою программу в целом выполнила к лету 1902 года. А что заставляло думать, что Япония не начнёт боевых действий в 1904 году, и, следовательно, России не стоит срочно сосредотачивать на ДВ уже имеемые корабли - вот что интересно! Может, на форуме уже давался ответ на этот вопрос?
MGouchkov: Dexter пишет: А можно пример таких крейсеров (броненосных 2 ранга), способных реально выстоять под градом 120 мм фугасов ? Считаю, во первых- броненосным крейсером Iого ранга (условно,- для всех флотов) в начале XXого века, НК водоизмещением около 10Кт и ценой как ЭБР (типа "Асамы", "Адзумы"), который для эскадры ценен и который вменяемый командующий противника прикрывать лёгких под _и_ миноноски своего пртивника (русских) не пошлёт, а во вторый- ещё раз не считаю его идиотом,- прикрытие лёгких из _наличествующего_- выделит. То есть БрКр надёжно защищённый от пушек именно лёгких НК русских- БрКр "IIого ранга" (условно) водоизмещением 6500-8500тонн и ГБП 4-6". Примеры наиболее известные из русской истории: _"Гарибальдийцы"_ http://www.battleships.spb.ru/0479/Giuseppe-Garibaldi.html А в дальнейшем (ПМВ) "Роонофобия" БФ: http://www.battleships.spb.ru/0179/Roon.html К чему ещё (кроме срока службы кораблей обсуждаемого проекта) это "послезнание" для времени РЯВ ("Роон" для ПМВ уже точно "IIой ранг" но такой для ПМВ- со своими 9500т)? К тому, что ещё раз не считая противника- идиотом (может- вопреки модной парадной традиции), можно предположить что он зная по крайней мере примерно- ТТХ "русских контрлидеров" может послать "наказать" НК более высокого ранга _(но_не_"принципиальной"_ценности;_ как "Роон" в ПМВ). ТХ "контлидера" должен быть таким, что бы с одной стороны "наказание" (например- той же "Асамой") вышло бы в итоге боком- противнику, но при этом вышло бы и в том, что ТХ русского НК не завышены вместе с ценой (в итоге- за счёт числа вымпелов), но действительно сбалансированы,- при том не мифическому "генеральному сражению", но _реальным_боевым_задачам._ То есть, ТХ русского корабля должны быть такими, что при встрече с противником, на ранг больше "расчётного" русский "должен тонуть" , но при этом нанеся противнику такие повреджения, что время выхода его из строя на ремонт должно делать "победу наказания",- "победой" в кавычках- пирровой.
MGouchkov: Duron пишет: Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были, а вот на ЧФ там они практически безполезны. Даже около Вадивостока ББО полезны были, тоже мелководье и много островов, также Сахалин с Татарским проливом. В основе- точно (плюс один), но и на ЧФ- на "другом берегу"- Босфор и Дарданеллы (где монитор может быть полезен), а дальше- острова
yuu2: Duron пишет: Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были Повтор: прежде чем говорить "нужны ББО", сперва нужно обосновать (с колокольни 1900-02 годов), что "владение морем" для России на тихоокеанском ТВД в случае войны с Японией невозможно. Для ситуации 1902 года это недоказуемо (в отличие от обратного). Зачем возиться с ББО спец.постройки, если/когда есть уверенность в победе в генеральном сражении? Пересвет пишет: Даже с "Ослябей" русская кораблестроительная программа выполняется лишь в 1905 году. А Япония и без "гарибальдийцев" свою программу в целом выполнила к лету 1902 года Именно, что "заканчивается" в 1905 (готовность первых четырёх бородинцев всё равно в 1904). Но без гарибальдийцев и аварии "Осляби" у русских практически весь диапазон 1902-1905 поддерживается превосходство сил на ТВД. Да - незначительное, да - опрокидываемое в случае удачной ночной атаки миноносцев, но в даже случае нерешительного генерального сражения (с равной побитостью броненосных сил) контроль над ТВД остаётся за русскими крейсерами. Именно такой и виделась ситуация в 1902 - без послезнания про снаряды, дистанции боя, ночные атаки миноносцев, потери на минах и т.п. А также без продажи гарибальдийцев и опоздания "Осляби". Что и породило решение об отсылке с ДВ "стариков". И если "владение морем" виделось достижимым без участия "стариков", то заводить на ТВД ББО считалось и вовсе абсурдным - сильнейшая сторона не в праве закукливаться в оборону. И только послезнание потери русского преимущества (в части "Осляби", гарибальдийцев и ночной минной атаки) позволяет предположить полезность ББО. Без послезнания ББО на ДВ не обосновываемы.
Пересвет: yuu2 пишет: Именно, что "заканчивается" в 1905 (готовность первых четырёх бородинцев всё равно в 1904). Но без гарибальдийцев и аварии "Осляби" у русских практически весь диапазон 1902-1905 поддерживается превосходство сил на ТВД. Да - незначительное, да - опрокидываемое в случае удачной ночной атаки миноносцев, но в даже случае нерешительного генерального сражения (с равной побитостью броненосных сил) контроль над ТВД остаётся за русскими крейсерами. Именно такой и виделась ситуация в 1902 Диапазон, скорее начиная с конца 1903 (прибытие "Цесаревич" + "Баян"). Но, в общем, понятно. На бумаге - нормально: 8 броненосцев и 4 бр. крейсера против 6 броненосцев и 6 бр. крейсеров. Видно, всех это "устраивало". Особо не задумывались, что "Пересвет" послабее "Сикисимы", а от "Рюриков" в генеральном сражении русским пользы меньше, чем от "Асам" - японцам. Но даже на бумаге превосходство недостаточно серьёзное для гарантированного отпора противнику.
MGouchkov: yuu2 пишет: И если "владение морем" виделось достижимым без участия "стариков", то заводить на ТВД ББО считалось и вовсе абсурдным - сильнейшая сторона не в праве закукливаться в оборону. В принципе стОит, наверное, помнить, что для любого из наличествовавших тогда русских флотов, включая ТОФ- действия возле берега,- совсем не только оборона. На БФ, НК способных поддержать приморский фланг сухопутной армии и в наступлении артиллерией действительно калибра близкого к максимуму (те максимально вдаль от воды), в ситуации "конфликта с Германией", два таких "конфликта" в XXом веке не хватало (эффективная такая работа германцев в ПМВ "универсалами" стала возможна от того что у русских- маразм на тему для чего- мины), c задачами ЧФ- думаю- понятно , а на ТОФ, НК с очень мощной артиллерией, но мелкосидящий и с очень мощной противоминноторпедной защитой (те- не скоростной, за всё платить надо)- инструмент что бы "устроить второй Синоп" у берегов Японии- близкий к идеальному. .
Dexter: MGouchkov MGouchkov пишет: Гарибальдийцы Гарибальдийцы - БрКр II ранга ? Тогда богинь вообще к миноноскам причислить придется Еще раз. Сей "ББО" - он не сам по себе, он эскадру прикрывает. 1ТОЭ на внешнем рейде ПА. Что будет с гарибальдийцем в таких условиях, если его пошлют лидировать миноносцы ? Нет, ну я бы понял что-то типа Чийоды - но даже ее посылать бесполезно, великовата для лидера - отоварят. Бронепалубным собачкам (самым шустрым из них) либо крейсерам 3 ранга типа Чихайи, которые реально могут лидировать миноносцы - сей "ББО" быстро и уверенно насыпет стодвадцатками. MGouchkov пишет: К тому, что ещё раз не считая противника- идиотом (может- вопреки модной парадной традиции), можно предположить что он зная по крайней мере примерно- ТТХ "русских контрлидеров" может послать "наказать" НК более высокого ранга _(но_не_"принципиальной"_ценности;_ как "Роон" в ПМВ). Не считаю Того идиотом. Но он в ночную атаку на 1ТОЭ гарибальдийцев и не посылал с миноносцами А сильно повышать характеристики (артиллерия потянет водоизмещение, броню и прочее) - опять вернемся к обыкновенному ЭБР. В целом - суть предложения в том, чтобы ценой этого ББО (а он вряд ли будет сильно дороже обычного БпКр 2 ранга) сохранить гораздо более ценные ЭБР и БрКр.
Romanian: Dexter пишет: Гарибальдийцы - БрКр II ранга ? Возможно, человек просто оговорился. Гарибальдийцы - нечто вроде ЭБР второго ранга.
Warrior Frog: Romanian пишет: Возможно, человек просто оговорился. Гарибальдийцы - нечто вроде ЭБР второго ранга. Они не нечто, они на самом деле ЭБР 2 го ранга. Это конечно англичане, во всей своей мощи кораблестроения, относили к "ублюдкам ЭБР" корабли с 10" артилерией, и отправляли их в "дальние моря". а вот все остальные. счтитали их именно "ЭБР 2го ранга".
yuu2: MGouchkov пишет: НК способных поддержать приморский фланг сухопутной армии и в наступлении артиллерией Пардон, какой "приморский фланг" Вы собрались поддерживать в наступательной войне против Японии? Без "владения морем" японцы не рискнут высадиться на континент. А значит лучшая поддрежка русских сухопутных частей - недопущение японских десантов. Т.е. лучший ББО для ТОФ - дополнительный ЭБР.
Андрей Рожков: Вместо двух «Полтав» строим три «Адмирала». Нет нужды держать на внешнем рейде настоящие броненосцы, потому что всегда есть кому выйти из порта. Как японцы после этого начнут войну? «Цесаревич» с «Ретвизаном» остаются невредимыми. Вместо «Петропавловска» опять же выходят БрБО. «Петропавловск» не гибнет. Макаров – жив. Как вам такое развитие событий?
yuu2: Dexter пишет: Еще раз. Сей "ББО" - он не сам по себе, он эскадру прикрывает. 1ТОЭ на внешнем рейде ПА. Батарейный плот обр.1855 подойдёт? Для прикрытия эскадры от ночных атак ничего кроме плотов/бонов не требуется. А ББО, прикрывающий эскадру на ходу, именуется ЭБРом.
yuu2: Андрей Рожков пишет: Вместо двух «Полтав» строим три «Адмирала». ... Как японцы после этого начнут войну? Охотно! В плане боевой устойчивости 2 "Полтавы" существенно лучше трёх "Адмиралов". В артиллерийском бою усилия по выносу одной "Полтавы" будут больше, чем по выносу всех трёх "Адмиралов". Обмен ЭБРов на ББО - демонстративный отказ от претензий на владение морем.
MGouchkov: Dexter пишет: Гарибальдийцы - БрКр II ранга ? Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"? Одноклассниками тех НК, которых венчая самым крупным от таких- "Пересветом" (вобщем- как и _"Громобой"_ почти вдвое бОльшим гарибальдийцев по водоизмещению), зачастую называют "преЛКр"? "Асама", "Громобой"- понимаю- БрКр Iого ранга; имхо- из перечисленных выше, кроме "Пересвета"- всё же более БрКр нежели "ЭБр IIого ранга". Dexter пишет: Тогда богинь вообще к миноноскам причислить придется "Богини"- "вроде бы"- Б_п_Кр, со своим специфическим- рейдерским назначением, и "счётом" в которых они IIой ранг,- тоже, но в _своём_типе._ Dexter пишет: Не считаю Того идиотом. Но он в ночную атаку на 1ТОЭ гарибальдийцев и не посылал с миноносцами Того действительно не идиот,- и знает что в дозоре 1ТОЭ никаких НК подобных обсуждаемым в реале нет. Коли достоверная для Того информация была бы обратной, лидер по своим ТТХ способный связав боем дозор дать возможность миноносцам выполнить БЗ выделяется. Пропорциональный примерным ТХ дозорного "оппонента". Предел сверху,- НК не являющийся одним из "опорных" для эскадры, и способный по скорости / маневренности (более важно не для ПА- при имеющихся глубинах) не стать сбавив ход "в свою очередь" - жертвой торпед с самого корабля дозора или с миноноски. Отсюда, имхо, и "вилка" в опеделении ориентировочных ТХ "дозорного контркрейсера" и "лидера". Ещё не забываем о скорости роста "важнейших НК". Так что поминавшийся мной "Роон",- по меркам РЯВ реала- БрКрI- точно, за всего десятилетие,- 10лет куда меньших срока службы корабля не говоря о проекте, который для "маленьких" (сравнительно) предполагает серийную постройку в развитии, стал уже таким, что именно под подобное лидирование / прикрытие (минных постановок в наступлении) уже вобщем-то почти только и годен (русским таким крейсером мог бы быть "Баян"). Dexter пишет: В целом - суть предложения в том, чтобы ценой этого ББО (а он вряд ли будет сильно дороже обычного БпКр 2 ранга) сохранить гораздо более ценные ЭБР и БрКр. Имхо, исчерпать выполнение этой роли (собственно- предполагалось что роли "контрминоносцев"/"истребителей") выгодно понеся некоторые дополнительные затраты, что бы включить её выполнение в объём задачи ещё "подравнять счёт по крейсерам". Иначе,- нужны _и_ некие "контрминоносцы"/"истребители" (быстро устаревающие), что бы не происходили истории как со "Страшным" и "Стерегущим" _и_ противоборцы БрКр упомянутого типа, разрываемые в требованиях к себе между задачами вобщем- прибрежными (что бы не было- как с "Рооном"), требующими не столько скорости и дальности- сколько брони (работа часто- на малых ходах), и быть при больших прибрежных ТВД- там где надо быть (одновременно- _осадка_ и _количество_ вымпелов), и действительно собственно крейсерскими задачами "открытого моря". Вобщем, я всё это обоснование в последний раз в теме про "компоновку ЭБР" и в первой (больше) и во второй части расписывал. Пафос в том, что прибрежный бронированный "контркрейсер" отдельно и ВспКр сначала, ПЛ- потом, и крейсер- контррейдер- в открытом море- отдельно, лучше чем отдельно же как получалось в реале- "истребитель" и такой БрКр с _очень_ (имхо- закритично) противоречивыми требованиями к ТХ.
Андрей Рожков: А что вы прицепились к «Полтавам»? А почему бы не построить 3 БрБО вместо двух «Пересветов»? Тогда, согласен, с меньшей скоростью мы имеем 11 254 мм пушек вместо 8 и бронирование на том же уровне.
MGouchkov: yuu2 пишет: Пардон, какой "приморский фланг" Вы собрались поддерживать в наступательной войне против Японии? Про "приморский фланг" касательно роли монитора я про БФ писал, а про ТОФ,- относительно "мега ББО" для "второго Синопа" Японии, коим грезили русские "флотоводцы" (как выяснилось, такие- кто остался- в кавычках). Не один такой "мегаББО" сам по себе конечно, но один как флагман в составе _"специализированной"_ эскадры (вместе с минными силами), и при благоприятных оперативных условиях, понятно. yuu2 пишет: Т.е. лучший ББО для ТОФ - дополнительный ЭБР. Тот факт что ЭБР'ов у русских и так было больше чем у японцев, в сочетании даже не сколько с итогом, столько со "счётом" (и обстоятельствами такового) какие мысли "навевает"?
Leopard: Танго пишет: Попробуйте нарисовать для России программу развития флота, где ББО являлись бы неотъемлемой частью ВМФ. Раз уж решили, что бюджет на флот неограничен, то строим для БФ десятка два Полтав, для ЧФ десятка два Потемкиных, для ДВ десятка два Ретвизанов или Цесарей, как силовых разветчиков для эскадр десятка по полтора два Баянов + по пятерке Новиков, по десятку Рюриков, Громобоев и Пересветов(20 узловых в 13-13,5 Кт) для рейдерства и по пятерке ББО.ЭБРы с Баянами и Новиками ищут и топят японский флот или блокируют его так чтобы и носа не высовывал, Пересветы двумя группами блокируют и западное и восточное побережье японии, чтобы морская торговля замерла или умерла, а ББО уничтожают японские склады в корейских портах, прикрываю ПА, вдруг кто из япов через блокаду прорвется или после Ген. сражения уцелеет и решит какую каку главной базе флота сделать, подавляют береговые батареи в японии, чтоб ЭБРами не рисковать и поддерживают огнем десанты. На балтике ББо при таком раскладе тоже не будут лишними, для действий в шхерах они самое то, да и на черном море не помешают. Другими словами задач для ББО достаточно и строить их можно вполне, но как я уже говорил, не в ущерб основным кораблям и только при аглицком бюджете на флот.
Leopard: Вик пишет: С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. Ход здесь не важен. Особенно, если их перевооружить. Согласен, я говорил, что постройка ББО может быть нужной только при бюджете на флот как у англов или даже поболее, т.к. российская постройка дороже английской.
Leopard: Андрей Рожков пишет: Вместо двух «Полтав» строим три «Адмирала». Вот с этим не соглашусь абсолютно, куда лучше с точностью наоборот.
Dexter: MGouchkov MGouchkov пишет: Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"? Одноклассниками тех НК, которых венчая самым крупным от таких- "Пересветом" (вобщем- как и _"Громобой"_ почти вдвое бОльшим гарибальдийцев по водоизмещению), зачастую называют "преЛКр"? "Асама", "Громобой"- понимаю- БрКр Iого ранга; имхо- из перечисленных выше, кроме "Пересвета"- всё же более БрКр нежели "ЭБр IIого ранга". Неважно, кем я их считаю Важно - кем их считали современники. А считали их таки кораблями первого ранга. И лидировать миноносцев таким кораблям невместно - не для того они. MGouchkov пишет: Того действительно не идиот,- и знает что в дозоре 1ТОЭ никаких НК подобных обсуждаемым в реале нет. Коли достоверная для Того информация была бы обратной, лидер по своим ТТХ способный связав боем дозор дать возможность миноносцам выполнить БЗ выделяется. Пропорциональный примерным ТХ дозорного "оппонента". Хехе - зато там есть Паллада, Диана, Баян и крейсеры помене - не считая линейных сил. Того не мог предусмотреть например такого хода - все бронепалубники в ожидании именно миноносцев выдвинуты мористее и готовы к встрече. А орудий на них гораздо больше. А уж Ниссин либо Кассуга ночью и вовсе огребли бы от всей 1ТОЭ. Ну не считаю я посылку кораблей такого ранга для поддержки миноносцев на тот момент осмысленным решением, извините, это противоречит смыслу их применения вообще. MGouchkov пишет: контркрейсер Зачем ? MGouchkov пишет: и такой БрКр с _очень_ (имхо- закритично) противоречивыми требованиями к ТХ. Как бы так объяснить Ну не считаю я, что на тот момент была нужда в суровых рейдерских и контррейдерских силах. хорошие и одинаковые ЭБР - да, дешевые рейдеры и ВспКр - да. Ну пара разведчиков при эскадре потолще. Ну один анти-антирейдер во Владивостоке. Плюс меры по обороне этого хозяйства от внезапных атак. Частью каковых может стать "контрминоносный ББО". Который - на всякий случай еще раз повторюсь - сам по себе где попало не шатается, а либо с эскадрой, либо под прикрытием ББ. Каковые все, что меньше главных сил, способны обидеть . Предлагаемый мной вариант - это никоим образом не крейсер - ни по назначению, ни по ТТХ.
MGouchkov: Dexter пишет: Хехе - зато там есть Паллада, Диана, Баян и крейсеры помене - не считая линейных сил. Важно не чтО есть в базе и на её рейде в принципе, важно- чтО можнет быть в _дозоре,_штатно,_ -расходуя соответственный своим ТХ ресурс выполняя соответственную штатную себе боевую задачу. Dexter пишет: Того не мог предусмотреть например такого хода - все бронепалубники в ожидании именно миноносцев выдвинуты мористее и готовы к встрече. Того тоже не считал идиотами ни русское командование (в соответственную меру ), ни своих конттразведчиков. Держать штатно,- вне предположений об "нисайдерской информации" того или иного толка, фактически в дозоре- бронепалубники, это то самое- мягко говоря нецелевое расходование их ресурсов. Если никой такой "инсайдерской информации" нет (а её как не было в ПА реала, так не бывает так часто, что закладываться на её наличие нельзя), то зачем в зоопарке такого дозора БпКр их скорость и дальность, так что как в те времена и было- в дозоре или малосильный КрЛ или вообще- миноносец, против которых, потому как атакующие миноносцы или сворой загрызут или уйдут лидер не нужен конечно. "Гонка истребителей"- появление в дозоре более сильных кораблей и в реале привела, замечу, к возникновению для атакующих- лидера. Прогресс здесь с _обеих_двух_ сторон- в пользу России как в данном случае- обороняющийся стороны. Появление сначала,- в России дозорного штатно в частности, НК способного своими 8" вместе с 4" выбить в большой дистанции вокруг себя атакующие минные силы (включая оказывающихся бессильными противоборцев обычным тогда истребитялям, которые "большие миноносцы", если правильно помню и в реале участие в атаке на ПА принимали), ведёт атакующих к необходимости возникновения лидера (а то как со "Cтрашным" и "Стерегущим" c обычными тогда истребителями начинает "наоборот" получатся), а вот столкновение на втором этапе "нашего" НК с возможным лидером / прикрытием минзагов ведёт к тому, что да- может быть в _итоге_только_ его ценой, мы "подравняли потенциал" по БрКр. Dexter пишет: Как бы так объяснить Ну не считаю я, что на тот момент была нужда в суровых рейдерских и контррейдерских силах. В принципе,- согласен, а вот в "частности"- объясните это за атакующих- Каммимуре идущему на Владик, а за обороняющихся- экипажам поминаемых "Страшного" и "Стерегущего". Dexter пишет: Который - на всякий случай еще раз повторюсь - сам по себе где попало не шатается, а либо с эскадрой, либо под прикрытием ББ. А что бы "шататься" как попало" в одиночестве защищая от вражеских не только, и в реале уже, замечу, минных сил, но и крейсеров (рейд Каммимуры на Владик), вы будете расходовать ресурс "больших" БрКр (при том что тут, повторюсь, и их скорость и дальность,- как верблюду- горбы в зоопарке (и требования мореходности- другие).. ..или даже, как некоторые "как-бы головы" говорят- ЭБР (полагая их "универсальными"; в роли в такой ситуации- отличной от после "обработки" в таком положении для них- заранее поставленными, или самодвижущимися минами, от источника похоронок и металлолома). Dexter пишет: Предлагаемый мной вариант - это никоим образом не крейсер - ни по назначению, ни по ТТХ. Предлагаемый мною корабль, от крейсера-рейдера отличается в разы меньшей дальностью от контррейдера- так же меньшей скоростью (те же что ваш 16уз против 23ёх контрейдеру). И такой "прибрежный контркрейсер" так же не крейсер ни разу. "В том числе" и по цене, _включая_цену_владения._ Спорим- вот о какой частности: "Мой" такой НК будучи мощнее и дороже вашего, куда при этом универсальнее (а главное,- если посмотреть развитие,- перспективен, а не устаревает с появлением лидеров), в возможности решать за обороняющихся _сильно_"ассимметрично" атакующим по расходам, и противокрейсерские (не уничтожение, но сковывание, срыв выполнения из БЗ с их драпом), задачи.
Krom Kruah: Dexter пишет: Ну не считаю я посылку кораблей такого ранга для поддержки миноносцев на тот момент осмысленным решением, извините, это противоречит смыслу их применения вообще. Согласен. То есть, ТХ русского корабля должны быть такими, что при встрече с противником, на ранг больше "расчётного" русский "должен тонуть" , но при этом нанеся противнику такие повреджения, что время выхода его из строя на ремонт должно делать "победу наказания",- "победой" в кавычках- пирровой. Баян, однако... Но не для поддержки легких сил все таки...
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"? Абсолютно.
Krom Kruah: Dexter пишет: Плюс меры по обороне этого хозяйства от внезапных атак. Частью каковых может стать "контрминоносный ББО". Не получается. ББО (и всякая там канлодка с брони или без) в данном амплуа - не более чем брандвахта. Т.е. - должна быть дешевой. И не по сравн. с броненосца линии, а абсолютно. Если и лидер легких сил - уже не обязательно с поясе, но обязательно са 23-25 уз. Т.е. - крейсер... При чем здесь всякие ББО?
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Баян, однако... Кром, я же в ветке про "компоновку" приводил ТХ "моего" КБО: Смотрим в сравнении и с "Баяном" и c "оппонентами": "Баян"- скорость- 21узел, у "меня"- 16. Вооружение,- "Баян"- 2*203(8") 8*152(6")- всего 10 "больших", плюс 20(!)- 75мм и 8-47мм. У "меня" 6-203мм/45 4 (четыре)- 4"(100/102мм) 2-47мм и "полный миннопостановочный комплект". Бронирование: ГБП "Баяна"- 203мм ГБП 152- Башни и 51(2")- палуба. У "меня"- и ГБП и башня- 6"(152мм), а палуба (и борт к оконечностям) может на дюйм толще- 3"(76мм). От всего меньше 8" защищены одинаково хорошо, от 8" и выше- почти одинаково плохо (тут уже особенности внутренней конструкции локализовать пробитие важны). Дальность у "меня"- 700миль экономичным 10ти узловым ходом, при нефтяном отоплении котлов пароцилиндровой ЭУ. Водоизмещение крейсера "Баян"- 7726тонн. Считаю что водоизмещение "моего" КБО уложится в 4500тонн. Теперь- с "оппонентами"- рассмотрев такое утверждение что "мой" КБО почти вдвое меньший "Баяна" (и меньший многих Б_п_Кр, в частности- "шеститысячников"- "богинь"), прежде чем утонуть нанесёт скажем "Асаме" значимые повреждения, а "гарибальдийца" заставит сорвать его БЗ и удирать угрозой потопления: У "Асамы"- ГБП 178мм,- пробивается "моими" 8"ами на дистанциях вероятных попаданий, а башни и казематы- вообще- те же 6"(152мм), для 8"ок- вкусно. При том, означенных 8"ок в бортовом залпе- _рАвно_ -4. Конечно, преимущество "Асамы" как _вдвое_ бОльшего по размеру "поплавка" и возможность продиктовать "клинчевую" дистанцию на которой 7 её 6"ок начнут брать 6ти инчевую броню, а пара 4"ок- не противопоставление, никак не отменишь. Но что квалифицированный экипаж (корабль относительно недорогой- всё время в море- экипаж- учится, а не как большевиствующие бездельники с ЭБР ), в такой дуэли с "Асамой", перед тем как погибнуть, не нанесёт 4ёх орудийными залпами своих 8"ок значимых (не устраняемых оперативно, без вывода в ремонт) повреждений,- не верится. Через десятилетие,- на Балтике- то же с прикрывавшим свои минзаги (не предупредили "глупых" германцев что не "теоретично") так же "10000тонного класса" крейсером "Роон" (хотя "Роона" 1903его года постройки, c его ГБП в 4",- не защитой от 8"ок "мой" ещё может успел бы утопить сам) Так же- и с гарибальдийцами- бронирование- то же,- 152мм 8"ок не держит, а на дистанции таких больших пушек у "меня" в бортовом залпе на 1 больше (4- 203 против 1-254 плюс 2-203). Krom Kruah пишет: Но не для поддержки легких сил все таки... "Баян"- не для поодержки. Пока,- пробовал показать что прогресс в этом выгоден русским, да и в реале, спустя 10 лет "Роон" (ровестник "Баяна" с разностью всего в год) вполне уже стал на Балтике- "для". Примечательно,- в "моей альтпрограмме" в десятилетие 1895-1905 никакого "Баяна"- нет, как нет всего "Варяга-Богатыря-Аскольда-Богинь-Новика" и всех подобных продуктов "рейдерской концепции", оказавшихся со своими дальностью и скоростью в РЯВ реала- "верблюдами в зоопарке",- жертвами маневра японцами,- своими "эброподобными" БрКр, от который броня "рейдерствующих в сознании" не защищала ни фига . Вместо всего-то этого и создаются в 1895ом-1905ом _первой_из_крупных_серий_ НК которые я расписал,- более менее грамотно,- "Тяжёлые броненосные _сторожевые_корабли"_(БСкТ). А крейсеров строится по сравнению с реалом очень мало, но для ТОФ это два "полноценных" 11000ных контррейдера- "асамойбийцы" "АльтГромобоя", с требованием при умеренной дальности в 3000миль, скорости 23узла минимум (так что бы никакой "рейдерствующий экспедиционер" не ушёл не обиженным - не на дно или как приз. А вот в последующее десятилетие 1905-1915, вместе с освоением паровых турбин и соответственно- появлением _Э_М приличной дальности, начинают "баяноподобной" рамерности около 8000т строиться ровно- "крейсера- _лидеры_ ЭМ", с 8ю уже может не 8"ми, но "сверхдлинными" (для своего времени) 7"ми (178/180мм), при том с бронированием действительно близким "Баяну" реала, но главное- за счёт паротурбинной уже ГЭУ так же на нефти и скромной для крейсера дальности- с 2_6ю_(!) узлами полного хода, минимум. Ещё раз повторюсь,- "вдали в океанах" если уж складывается воевать-рейдерствовать, то это соответственно при малых российских деньгах делать сначала _Всп_Кр, а потом- ПЛ (очень может- включая и большие, опыт с которыми у германцев и уже в _П_МВ имхо- интересен).
Dexter: Krom Kruah Krom Kruah пишет: Не получается. ББО (и всякая там канлодка с брони или без) в данном амплуа - не более чем брандвахта. Т.е. - должна быть дешевой. И не по сравн. с броненосца линии, а абсолютно. Если и лидер легких сил - уже не обязательно с поясе, но обязательно са 23-25 уз. Т.е. - крейсер... При чем здесь всякие ББО? Суть не в названии, а в назначении. На всякий случай повторю характеристики предлагаемой канонерки-переростка: 15-17 уз (чтоб от эскадры при нужде не отстал), запас хода - как у ЭБР, 10-16х120 мм, относительно небольшая осадка (для действий у берега), броня - чтоб держала ПМК и 4", максимально возможные в рамках цены и водоизмещения меры по сохранению плавучести при поимке 1-2 торпед в борт. Назначение - охрана эскадры/порта от атак миноносцев вплоть до прикрытия собой более ценных кораблей. Ну да - брандвахта и торпедоуловитель. Не должно быть такое слишком уж дорогим.
Танго: Leopard пишет: Другими словами задач для ББО достаточно и строить их можно вполне, но как я уже говорил, не в ущерб основным кораблям и только при аглицком бюджете на флот. И вас не смущает тот очевидный факт, что англичане таких шипов не строили? И немцы бросили, как только перешли к созданию полноценых ЭБРов? Именно при английском бюджете ББО наиболее нерациональны... yuu2 пишет: И только послезнание потери русского преимущества (в части "Осляби", гарибальдийцев и ночной минной атаки) позволяет предположить полезность ББО. Без послезнания ББО на ДВ не обосновываемы. Совершенно верно. На мой взгляд, послезнание может являться обоснованием присутствия на ДВ реальных ББО - Ушаковых. Даже с послезнанием строительство ББО для ДВ - абсурд.
Танго: Dexter пишет: Суть не в названии, а в назначении. Это просто нерационально, потому что - дорого. Перевооружите Мономаха, в очередной раз поменяйте котлы - вот и весь ваш переросток. Только гораздо дешевле.
Dexter: Танго Тоже неплохой вариант, кстати - русская супер-Чийода, так сказать Но - сколько торпед выдержит Мономах ? Танго пишет: Это просто нерационально, потому что - дорого. Дорого ? Я не думаю, что мой вариант будет дороже пары Новиков. Как бы не дешевле. И уж по-любому дешевле Ушакова и прочих.
Танго: Дороже модернизации стариков - фрегатов. Следовательно - нерационально. А количество торпед при этом водоизмещении вопрос теории вероятности. Гарибальдийцу вон, одной хватило...
Dexter: Извиняюсь, пропустил этот Ваш пост. MGouchkov пишет: Держать штатно,- вне предположений об "нисайдерской информации" того или иного толка, фактически в дозоре- бронепалубники, это то самое- мягко говоря нецелевое расходование их ресурсов. Согласен.MGouchkov пишет: Если никой такой "инсайдерской информации" нет (а её как не было в ПА реала, так не бывает так часто, что закладываться на её наличие нельзя) Это нам с Вами нельзя. У Того не могло быть сведений, есть такая информация в ПА или нет. MGouchkov пишет: В принципе,- согласен, а вот в "частности"- объясните это за атакующих- Каммимуре идущему на Владик ВОК мог - и стал - неприятностью для торговли. Причем - гораздо менее, чем мог бы. Именно исходя из "мог бы" Камимуре была поставлена задача. MGouchkov пишет: экипажам поминаемых "Страшного" и "Стерегущего". Их гибель - результат ошибок, которые на войне, к сожалению, случаются. Но как тенденцию, имхо, их рассматривать не стоит. Ну и никакому лидеру не переплевать 10-16 стодвадцаток MGouchkov пишет: А что бы "шататься" как попало" в одиночестве защищая от вражеских не только, и в реале уже, замечу, минных сил, но и крейсеров (рейд Каммимуры на Владик), вы будете расходовать ресурс "больших" БрКр Зачем пытаться сделать брандвахту, которая может остановить "что угодно" ? MGouchkov пишет: и противокрейсерские (не уничтожение, но сковывание, срыв выполнения из БЗ с их драпом), задачи. Опять же, зачем ? В тех местах, против которых могли бы действовать японские крейсеры, есть ББ и миноносцы. Если они сдуру полезут на линейные силы в ПА без поддержки ГС - это их проблема Ну и результаты "набега" Камимуры на Владивосток - мягко говоря, не внушают.
Dexter: Танго пишет: Дороже модернизации стариков - фрегатов. Следовательно - нерационально. А количество торпед при этом водоизмещении вопрос теории вероятности. Гарибальдийцу вон, одной хватило... Такими темпами можно сказать, что строительство вспомогательных сил нерационально вообще - хватает же "стариков" Количество торпед - не вопрос, см. Цусима, где погибли и Мономах и Нахимов - именно от торпед. Обоим хватило по одной. Старикам не справиться с ролью торпедоуловителей - средства обеспечения живучести не те, включая внутреннее устройство корпуса.
Leopard: Танго пишет: И вас не смущает тот очевидный факт, что англичане таких шипов не строили? А как быть с английскими мониторами что в ПМВ что во ВМВ и потом Россия не Англия и задачи флотов сильно разняться, одна островная коллониальная империя, другая крупнейшая по территории держава с несколькими морскими театрами на которых нужны самостоятельные морские силы, собрать в кулак которые весьма проблематично и вот в этом случае (линейные силы и рейдеры в кулак) ББО и понадобятся на остальных театрах.
Пересвет: Dexter пишет: Я не думаю, что мой вариант будет дороже пары Новиков. А не лучше ли построить тогда вместо вашей "суперканлодки" пару "Новиков"? Будет гораздо полезнее.
Dexter: Пересвет Чем ? У них назначение совершенно другое. В плане обороны внешнего рейда ПА от миноносцев - позвольте усомниться в их большей полезности.
Пересвет: Dexter пишет: Чем ? У них назначение совершенно другое. В плане обороны внешнего рейда ПА от миноносцев - позвольте усомниться в их большей полезности. Назовите задачи которые может решать ваша "суперканлодка", но не может пара "Новиков"! Их нет. А вот задачи, которые лучше решат "Новики" - есть. Что касается обороны внешнего рейда, то два "Новика" справятся не хуже, да ещё японским миноносцам, решившим атаковать такую "брандвахту", как бы самим не стать "жертвой", поскольку от "Новика" можно и не уйти, а от вашего корабля - запросто. Да и как канлодка "Новик" окажется лучше, поскольку быстрее выйдет в район действия и быстрее вернётся, избежав встречи с более сильным кораблём противника. В разведку "Новик" тоже сходит успешнее, для действий на вражеских коммуникациях - тоже лучше. Сопровождение своих эск. миноносцев тоже не для вашего корабля. Как видно, "Новик" может делать то же самое, что и ваша "суперканлодка", а она не сможет решать боевые задачи "Новика".
Танго: Пересвет пишет: Как видно, "Новик" может делать то же самое, что и ваша "суперканлодка", а она не сможет решать боевые задачи "Новика". При этом даже через 10 лет у Новика останется способность решать многие из первоначальных задач, а эта суперканлодка устареет еще до стапеля.
Dexter: Пересвет Пересвет пишет: Назовите задачи которые может решать ваша "суперканлодка", но не может пара "Новиков"! Поймать одну-две торпеды, предназначенные ЭБР, например - и после этого доползти до ближайшей отмели, а не булькнуть прямо там же. Это раз. Два - японцы в соответствии с опасениями уважаемого MGouchkov пустят с миноносцами лидера - БпКр 3 ранга. Которого Новику лучше не догонять Пересвет пишет: Да и как канлодка "Новик" окажется лучше Для поддержки берега надо не "быстрее сходить и быстрее вернуться", а как следует накидать в места сосредоточения войск противника много снарядов. У 2 Новиков 12 120 мм Канэ. У предложенного мной варианта 10-16, причем с максимальным бортовым залпом (острые углы пофиг - не за кем гоняться и не от кого удирать). Притом "собачки" даже один-в-один Новика с позиции сгонят запросто, да и покалечат. А предлагаемый "ББО" - фиг От всего, что больше - разницы не будет. Пересвет пишет: В разведку "Новик" тоже сходит успешнее, для действий на вражеских коммуникациях Я стесняюсь спросить - Вы предполагаете использование, к примеру, Ушакова как разведчика и рейдера ? Говорю же - это отродясь никакой не крейсер (мой вариант). То есть вообще. Ни по ТТХ, ни по выполняемым задачам.
Dexter: Танго Танго пишет: При этом даже через 10 лет у Новика останется способность решать многие из первоначальных задач Ну да, конечно К тому времени его дивизион ЭМ типа его знаменитого потомка забодает без особенных проблем А моя суперканлодка после несложной модернизации может стать эскортным крейсером ПВО при нужде аж к ВМВ - если матчасть более-менее жива останется
Танго: Leopard пишет: А как быть с английскими мониторами что в ПМВ что во ВМВ Найти десять отличий между мореходным ББО и монитором военной постройки, и двигаться дальше Dexter пишет: Такими темпами можно сказать, что строительство вспомогательных сил нерационально вообще - хватает же "стариков" Оно излишне всегда, когда перечень задач может решить имеющийся шип. Разумеется, это старье должно быть в требуемом количестве. Например, строительство в межвоенный период крупных эскортных кораблей для Балтики было излишне, т.к. для этого вполне подходили Новики. Достаточно было их модернизировать, сняв ТА и т.д. А строить надо было новые эсминцы, чем собственно наша страна и занималась.
Танго: Dexter пишет: Поймать одну-две торпеды, Нормально. Только скорости не хватит, вы же ему крылья подрезали. А у Новика - хватит. А если джапы пойдут в атаку с лидерами реальными БпКр3р, то устанут занимать исходные и их реальной скоростью...Dexter пишет: А моя суперканлодка Не преувеличивайте, и так весело! Это - брандвахта, и через 40 лет тем более брандвахта.
Dexter: Танго Танго пишет: Оно излишне всегда, когда перечень задач может решить имеющийся шип Не может - по вышеописанным причинам. Потопнет при первой же атаке.
Пересвет: Dexter пишет: Поймать одну-две торпеды, предназначенные ЭБР, например - и после этого доползти до ближайшей отмели, а не булькнуть прямо там же. Ну, одну то мину и "Новик" выдержал бы у своей базы.Dexter пишет: японцы в соответствии с опасениями уважаемого MGouchkov пустят с миноносцами лидера - БпКр 3 ранга. Которого Новику лучше не догонять И какая скорость у этого "БпКр 3 ранга"? Явно не для лидирования миноносцев, а то он может и с "Баяном" встретиться.Dexter пишет: Для поддержки берега надо не "быстрее сходить и быстрее вернуться", В реальности именно так и было!Dexter пишет: У 2 Новиков 12 120 мм Канэ. У предложенного мной варианта 10-16, причем с максимальным бортовым залпом У двух "Новиков" в бортовом залпе - 8 120мм орудий. А у вашего корабля больше?Dexter пишет: Притом "собачки" даже один-в-один Новика с позиции сгонят запросто, да и покалечат. А предлагаемый "ББО" - фиг Когда "собачки" подойдут к позиции "Новика" он уже будет на подходе к Порт-Артуру, как и было в реальности. Так, что "огребать" от "собачек" будет только ваш "агрегат", поскольку не успеет уйти под свои береговыё батареи.Dexter пишет: Говорю же - это отродясь никакой не крейсер (мой вариант). Предложите вариант, при котором "Новики" не смогут заменить ваши "суперканлодки". Ваш корабль не универсален, а "Новик" - универсален. Тогда лучше строить "Новики"!Dexter пишет: Ну да, конечно К тому времени его дивизион ЭМ типа его знаменитого потомка забодает без особенных проблем А моя суперканлодка после несложной модернизации может стать эскортным крейсером ПВО при нужде аж к ВМВ - если матчасть более-менее жива останется Эсминцы "Новика" - не забодают, "поелику зело незащищённые они", то есть - до первого попадания в КМУ. Так же они не смогли забодать "Бреслау" на Чёрном море в ПМВ. А из "Новика" и крейсер ПВО выйдет лучше, чем из вашей "суперканлодки".
Танго: Dexter пишет: Потопнет при первой же атаке. Ну вы с реальностью то хоть иногда сверяйтесь. Новик сколько первых атак пережил? И с чего вы взяли, что ваш шип гарантированно переживет торпеду, а Новик гарантированно погибнет? И подставить свой борт, прикрыв ЭБР он не сможет - скорости не хватит. Только на внешнем рейде.
Dexter: Танго Танго пишет: Это - брандвахта, и через 40 лет тем более брандвахта. Да и ладно Ну на край - плавучая батарея ПВО Танго пишет: А если джапы пойдут в атаку с лидерами реальными БпКр3р, то устанут занимать исходные и их реальной скоростью... Отова к примеру - 21 уз как будто. Новика запинает. С "ББО" связываться вряд ли будет.
Танго: Dexter пишет: Отова к примеру - 21 уз как будто Брешут желтолицые! В рекламных целях.... Dexter пишет: Ну на край - плавучая батарея ПВО А Мономах лучше!... потому как дешевше...
Dexter: Танго Танго пишет: И с чего вы взяли, что ваш шип гарантированно переживет торпеду С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, а Новик - нет. Танго пишет: И подставить свой борт, прикрыв ЭБР он не сможет - скорости не хватит. Только на внешнем рейде. А предлагается он для чего как бы ? Еще раз - не для линии он, и не крейсер. Канлодка. Брандвахта, что угодно - но не крейсер
Пересвет: Dexter пишет: Отова к примеру - 21 уз как будто. Новика запинает. "Отова" вступил в строй только к осени 1904 года. 21 узел - это проектная скорость. Неизвестно (мне, по крайней мере) завершил ли он программу испытаний. У Полутова по "Ниитаке" 20-узловая скорость была, в общем, условной - не успевали провести официальные испытания. Даже скорость в 21 узел - маловато для лидирования миноносцев. Да и не запинает "Новика" ваша "Отова". Повреждения нанесёт, устраняемые в течение недели-двух, а вот повреждённому "японцу" ещё идти к своей базе надо.
Пересвет: Dexter пишет: С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, а Новик - нет. В любом случае, они оба, получив торпеду должны будут отправляться в док. Или ваш корабль, подорванный торпедой, останется на своём "посту", обходясь без ремонта?
Dexter: Пересвет Пересвет пишет: Ну, одну то мину и "Новик" выдержал бы у своей базы. Может быть. Пересвет пишет: И какая скорость у этого "БпКр 3 ранга"? Явно не для лидирования миноносцев, а то он может и с "Баяном" встретиться. Это было в ответ на опасения и доводы MGouchkov. Пересвет пишет: В реальности именно так и было! Да ? С канлодками так и было ? Пересвет пишет: А у вашего корабля больше? Да, тут я не подумал - скорее меньше. Пересвет пишет: Так, что "огребать" от "собачек" будет только ваш "агрегат" 1 в 1 огребет именно "собачка", а от отряда Уриу и Новику не спастись. Только бегом. Пересвет пишет: Так же они не смогли забодать "Бреслау" на Чёрном море в ПМВ. Скромно напомню, что у Бреслау - пояс 70 мм. Если не ошибаюсь. У Новика только бронепалуба, и 100-120 мм фугасами ему насуют быстро и больно. А он их ни догнать не сможет, ни убежать от них.
Пересвет: Dexter пишет: Да ? С канлодками так и было ? Да, так и было! "Новику" иногда даже приходилось ОДНОМУ, без кан. лодок, идти обстреливать сухопутные позиции японцев, потому, что с тихоходными кан. лодками пока дойдёшь, уже появляются "собачки" и нужно возвращаться, не обстреляв толком японцев на суше. Dexter пишет: 1 в 1 огребет именно "собачка", Знаете, 203мм снаряд в вашу "суперканлодку" - мало не покажется.Dexter пишет: а от отряда Уриу и Новику не спастись. Только бегом. "Новик" может и "вплавь". "Пловец" он отличный!Dexter пишет: Скромно напомню, что у Бреслау - пояс 70 мм. Скромно напомню, что у "Бреслау" - орудия 105мм (а не 120мм, как у "Новика"). Dexter пишет: У Новика только бронепалуба, и 100-120 мм фугасами ему насуют быстро и больно. 102мм - долго "совать" придётся, а КМУ у эсминца - не защищена. И откуда на эсминце 120мм орудия?
Dampir: Танго пишет: Найти десять отличий между мореходным ББО и монитором военной постройки, и двигаться дальше Отличия понятны. Английские мониторы большие"Эребус" и малые "М" куда как функциональние ББО . да и дешевле будут. для помощи сухопутным войскам самое то.
Warrior Frog: К стати, уважаемые, а как всеже, на счет проекта ББО "адмирал Бутаков" разработанного Вл Кн Александром Мизайловичем? 5.9 кТ полный пояс по ватерлинии от 4" до 7.5". палуба со скосами в 51мм. 6х8",45 в 4х башнях ромбом, по 5 орудий на борт. Броневой каземат в 3" для 75мм орудий, броня башен в 6". в 1900г его даже начали разбивать на стапеле??
Krom Kruah: Танго пишет: Но - сколько торпед выдержит Мономах ? Корабль с глубине ПТЗ менее чем 3 м - все равно что без ПТЗ. А в 4.5 КТ как не вертеть нет место для "работающей" ПТЗ. В смысле - лучше Мономана все равно не будет... А вот дороже - гарантированно. По сути макс. близкий до Вашей идеи реальный и разумный корапь - Храбрый при перевооружением на 120 мм и (евентуально им в дополнении) 75 мм. С заменой (евентуальной - при постройки или при ремонте/модернизации) котлов Никлоса на котлов Шулца/Торникрофта, Ярроу или Нормана. Но факт что Мономах (после перевооружения и ремонта) и дешевле и пополезнее получиться, да и торпедоустойчивее будет...
Krom Kruah: Dexter пишет: Количество торпед - не вопрос, см. Цусима, где погибли и Мономах и Нахимов - именно от торпед. Обоим хватило по одной. Старикам не справиться с ролью торпедоуловителей - средства обеспечения живучести не те, включая внутреннее устройство корпуса. Так богиня у ПА выдержала не хуже Цесаря (с ПТЗ) и Ретвизана (без спецПТЗ) торп. попадения. Ну, а в 4 КТ вбухать и ПТЗ - банально нет места. По торпедоустойчивости будет хуже Мономаха...
Krom Kruah: Кстати если Вам столь нужна сверхдорогая брандвахта - то в наличии уже есть 3 богинь! Ну, с заменой туевую хучу 75 мм на 12-75 мм и дополнением 6" до 10-12 штук, или на 120 мм в соотв. количестве (что-то вроде 10-12х120 мм в дополнением к 6")
Krom Kruah: Dexter пишет: Потопнет при первой же атаке. Так и ваш 4.5 КТ тоже потопнет от 1-2 торп. попадений не хуже Мономаха. Отдельно - несамоходная плавбатавея на вн. рейде (в т.ч. можно на отмели поставить) решает по сути всех задач Вашего монстрика кроме сопровождение кораблей. Плот с батареи (6-штук) 120 мм в количестве 5 штук!
Krom Kruah: Dexter пишет: С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, Не возможно. В 4-5 КТ (повторяюсь уже неск. раз) нет место дле более-менее еффективной ПТЗ и одновременно - для КМУ на 10-12 уз. даже... А у Вас там и броня, и артиллерия и мало ли что еще...
yuu2: Krom Kruah пишет: Плот с батареи (6-штук) 120 мм в количестве 5 штук! А я и говорил - в качестве ББО для ПА только батарейные плоты обр.1855 и нужны.
Krom Kruah: Dexter пишет: -120 мм фугасами ему насуют быстро и больно. Не быстро и не очень больно. В посл. бою Новика осн. его повреждения - из 2 японских 6" Цусимы...И у кого именно из атакующих Новика есть 102 мм (да и 120 мм в дост. количестве)?
Dexter: Пересвет Krom Kruah Речь была о применимости Новика в ПМВ (именно крейсера). Дивизион V99 после перевооружения на 105 мм орудия его, имхо, может поколотить.Krom Kruah пишет: По сути макс. близкий до Вашей идеи реальный и разумный корапь - Храбрый при перевооружением на 120 мм и (евентуально им в дополнении) 75 мм. С заменой (евентуальной - при постройки или при ремонте/модернизации) котлов Никлоса на котлов Шулца/Торникрофта, Ярроу или Нормана. Но факт что Мономах (после перевооружения и ремонта) и дешевле и пополезнее получиться, да и торпедоустойчивее будет... Вот это больше похоже на правду. Если Мономах с Нахимовым переделать в такое, и это будет стоить дешевле богинь - почему нет ? Krom Kruah пишет: Кстати если Вам столь нужна сверхдорогая брандвахта - то в наличии уже есть 3 богинь! На предполагаемый момент закладки ББО для ТОФ ? Krom Kruah пишет: Корабль с глубине ПТЗ менее чем 3 м - все равно что без ПТЗ. А в 4.5 КТ как не вертеть нет место для "работающей" ПТЗ. Жаль... Пересвет пишет: Знаете, 203мм снаряд в вашу "суперканлодку" - мало не покажется Знаю. Остается только вопрос, кто кого первым накроет и добьется попаданий - "ББО" с кучей скорострелок или собачка с единичными орудиями большого калибра. Пересвет пишет: "Новик" может и "вплавь". "Пловец" он отличный! Кто ж спорит ? На момент РЯВ-то. Пересвет пишет: Скромно напомню, что у "Бреслау" - орудия 105мм (а не 120мм, как у "Новика"). Новикам (эсминцам), гонявшим Бреслау, что попадание 105 что 120 - мало не покажется. Бреслау может выдержать гораздо больше попаданий 4", чем они. И - наверняка - чем Новик (крейсер). Пересвет пишет: И откуда на эсминце 120мм орудия? На поздних германских эсминцах ПМВ и 150-мм были.
Вик: Duron пишет: универсальных кораблей почти не бывает , любой класс корабля решает свою ограниченную задачу, те же ЭБР Но круг задач, которые может решить ЭБР, значительно шире, чем у ББО.
Вик: MGouchkov пишет: У "сверхдредноута" _одновременно_ и число стволов ГК- больше, и сам ГК мощнее. 6-8стволов 280мм/45, "ромба" и "русбранденбурга", о которых в теме про компоновку, если плюс 2х2*356 (мониторы "у меня" все же такие- более "классические" при том- двухбашенные), то уже можно "оппонировать" сверхдредноту. Да, может, и можно. Хотя в силу меньшего водоизмещения защищенность такого корабля и, следовательно, его боевая устойчивость будет ниже, чему сверхдредноута. Но главная проблема в том, что постройка таких кораблей отвлечет ресурсы от создания достойных противников этому же свехдредноуту. А Вы уверены, что пусть и меньшее число полноценных ЛК на МАП будут бороться с более сильной эскадрой ЛК, стремящейся преодолеть МАП, чем такие мониторы. К примеру, 4 севы неужели хуже защитят МАП, чем 12 мониторов? Не уверен. Даже при том, что число орудий у мониторов будет больше. Но меньше будет устойчивость платформы, хуже управление огнем, соответственно, точность, больше уязвимость и т.д.
Вик: yuu2 пишет: Что толку уточнять ТТХ, если сама необходимость не обоснована? Именно!!!
Krom Kruah: Dexter пишет: Кто ж спорит ? На момент РЯВ-то. Так Вы про какой войне? Или - про всех будущих? Так Новиа с турбин и нефт. котлов весом как его ориг. КМУ и в ПМВ дасть 28-30 уз. И можно перевооружить и е4го... И т.д. и т.п. На поздних германских эсминцах ПМВ и 150-мм были. Как сказать... На нек. еще более поздных было и УРО... А на нек. совсем уж поздных есть и антиракет... И? Мы все таки про корабля какого года закладки? "ББО" с кучей скорострелок или собачка с единичными орудиями большого калибра. Так собачки с един. (точнее 2 штук) орудий большого калибра и кучу скорострелок...
Vilgraf: А действительно, зачем на дальнем Востоке БрБО? Лучше пару броненосных крейсеров заложить - можно и в качестве дополнения к эскадренной линии, а можно и в одиночное крейсерство. На мой взгляд, лучше пару таких "Громобоев", чем три "Ушакова".
Вик: Duron пишет: Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были Зачем? РЯВ показала, что все вопросы решались без ББО.
Вик: Пересвет пишет: А что заставляло думать, что Япония не начнёт боевых действий в 1904 году, и, следовательно, России не стоит срочно сосредотачивать на ДВ уже имеемые корабли - вот что интересно! Может, на форуме уже давался ответ на этот вопрос? Нет. Потому, что дать его невозможно. Единственная версия - уверенность всего руководства, что "макаки" не решаться.
Андрей Рожков: А чем плохи, в качестве истребителей эсминцев возле базы, старые крейсера "Владимир Мономах"и "Дмитрий Донской"?
Вик: MGouchkov пишет: инструмент что бы "устроить второй Синоп" у берегов Японии- близкий к идеальному. . Я, извиняюсь, все не могу понять, за счет каких кораблей РИФ Вы их собираетесь строить. А иначе это рассуждения на тему "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Я, в принципе, не против ББО, но при условии, что придет Ротшильд и скажет ЕИВ6 "Даю вам спонсорскую помощь, но на нее постройте ББО. Они мне нравятся. И буду их содержать в эксплуатации". Тогда, ради Бога, но строить корабли, заточенные под очень узкую задачу, в ущерб кораблям, которые могут выполнять эту же задачу, пусть хуже, но при этом еще много других задач, считаю очень вредной идеей.
Вик: MGouchkov пишет: инструмент что бы "устроить второй Синоп" у берегов Японии- близкий к идеальному. . Я, извиняюсь, все не могу понять, за счет каких кораблей РИФ Вы их собираетесь строить. А иначе это рассуждения на тему "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Я, в принципе, не против ББО, но при условии, что придет Ротшильд и скажет ЕИВ "Даю вам спонсорскую помощь, но на нее постройте ББО. Они мне нравятся. И буду их содержать в эксплуатации". Тогда, ради Бога, но строить корабли, заточенные под очень узкую задачу, в ущерб кораблям, которые могут выполнять эту же задачу, пусть хуже, но при этом еще много других задач, считаю очень вредной идеей.
Вик: MGouchkov пишет: но и на ЧФ- на "другом берегу"- Босфор и Дарданеллы (где монитор может быть полезен), а дальше- острова А если мы никогда туда не доберемся? Строить корабль, который не сможет быть использован там, для исользования где он строился?
Вик: yuu2 пишет: Батарейный плот обр.1855 подойдёт? Для прикрытия эскадры от ночных атак ничего кроме плотов/бонов не требуется. А ББО, прикрывающий эскадру на ходу, именуется ЭБРом. Красивое замечание! Присоединяюсь.
Вик: Андрей Рожков пишет: Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"? А кто кого вынесет? Не уверен, что Громобой.
Вик: Андрей Рожков пишет: А почему бы не построить 3 БрБО вместо двух «Пересветов»? Тогда, согласен, с меньшей скоростью мы имеем 11 254 мм пушек вместо 8 и бронирование на том же уровне. Уверен, что 2 Пересвета в боевом отношении сильнее, чем 3 Ушакова. Насчет бронирования на том же уровне (в комплексе - площадь, эффективность) тоже сомневаюсь.
Вик: Андрей Рожков пишет: А почему бы не построить 3 БрБО вместо двух «Пересветов»? Тогда, согласен, с меньшей скоростью мы имеем 11 254 мм пушек вместо 8 и бронирование на том же уровне. Уверен, что 2 Пересвета в боевом отношении сильнее, чем 3 Ушакова. Насчет бронирования на том же уровне (в комплексе - площадь, эффективность) тоже сомневаюсь.
Вик: Leopard пишет: Другими словами задач для ББО достаточно и строить их можно вполне, но как я уже говорил, не в ущерб основным кораблям и только при аглицком бюджете на флот. И я о том же.
Вик: MGouchkov пишет: Важно не чтО есть в базе и на её рейде в принципе, важно- чтО можнет быть в _дозоре,_штатно,_ -расходуя соответственный своим ТХ ресурс выполняя соответственную штатную себе боевую задачу. Заметим, единственно возможную для себя. Деньги на той жалко.
Вик: MGouchkov пишет: Важно не чтО есть в базе и на её рейде в принципе, важно- чтО можнет быть в _дозоре,_штатно,_ -расходуя соответственный своим ТХ ресурс выполняя соответственную штатную себе боевую задачу. Заметим, единственно возможную для себя. Деньги на такой жалко.
Вик: MGouchkov пишет: объясните это за атакующих- Каммимуре идущему на Владик И ничего там не добившемуся. MGouchkov пишет: за обороняющихся- экипажам поминаемых "Страшного" и "Стерегущего". 1. А Вы уверены, что с тем ходом, какой будет у такого корабля, он к бою успеет? 2. Не дешевле повысить выучку экипажей и отправлять ЭМ тоже 4-ками, как японцы?
Вик: MGouchkov пишет: вы будете расходовать ресурс "больших" БрКр (при том что тут, повторюсь, и их скорость и дальность,- как верблюду- горбы в зоопарке Так они же еще много чего могут. И будут делать. А Ваш проект, увы...А ресурса кораблей на войну хватает вполне. Уж как японцы интенсивно использовали свой флот... И ничего, на Цусиму хватило.
MGouchkov: Dexter пишет: MGouchkov пишет: цитата: Держать штатно,- вне предположений об "нисайдерской информации" того или иного толка, фактически в дозоре- бронепалубники, это то самое- мягко говоря нецелевое расходование их ресурсов. Согласен. Dexter пишет: Это нам с Вами нельзя. У Того не могло быть сведений, есть такая информация в ПА или нет. И произведение такого логического экивока для вас сочетается с вербальным признанием что "Того- не идиот"? В действительности, имхо, моделирование поведения противника оптимизируя сущности должно исходить из принятого уровня доверия контрразведчикам как разумного на войне риска, ведомых противнику ТХ кораблей в _штате_ в дозоре, и простого принципа что отсутствие или наличие лидера миноносцев определяется ТХ _штатного_ дозора, как этими же ТХ определяется, коли лидер- нужен, что это должен быть за лидер. А не подыгрыванием "за наших" под "наши"- (ваши) ТХ дозора, на деле всё же полагая противника каким же как "МГШ" ("макаки- не посмеют" ). И чем крупнее выше некоторого оптимума (о коем- спор) НК в дозоре есть основание предполагать готовящимся к атаке, тем это для них вкуснее. В ситуации неожиданной атаки дозорный НК в значимо более проигрышной ситуации чем соответствующий его по силе лидер. Если "выдвинуты на учения" БпКр- гарибальдийцы- вперёд! И нэма тех БпКр. У Того ведь нет послезнания что не утопи он их- достались бы во вводим в строй соcтоянии: Сколько ех Паллада Новик Варяг Баян в ЯИВ прослужили.. Dexter пишет: ВОК мог - и стал - неприятностью для торговли. Для чьей торговли "ВОК стал неприятностью"? Вы про налоги в России? Dexter пишет: Именно исходя из "мог бы" Камимуре была поставлена задача. И справившийся с ней числом крейсеров не бОльшем чем у России, не бОльшего общего водоизмещения,- но только "эброподобных" по русским шЫроким меркам дальности- недокрейсеров, Камимура, от Кр которого русские коим их дальность- как верблюду- горбы в зоопарке- _совсем,_ должы были или "демонстрировать великолепную скорость"- в ДРАПЕ, или тонуть как Рюрик и Новик. К этому-то последствию "рейдерской концепции" при отсутствии денег,- Кр-рейдеры вместо "бронированных строжевиков" я и пробовал привлечь внимание (судя по развитию треда про Новик- малоудачно) форумчан. [Понимаю что "рейдерствовать красиво"- интереснее чем воевать; надо бы, думаю, "цензовую АннуIII" начать в альтернативе давать за яхтинг; дешевле и безопаснее (для крестьян из экипажей и Империи- точно), но "увы"- без таких "мордержавных" претензий.] Dexter пишет: MGouchkov пишет: цитата: экипажам поминаемых "Страшного" и "Стерегущего". Их гибель - результат ошибок, которые на войне, к сожалению, случаются. Оперативной ошибкой исходящей из отношения к противнику, в частности- в отношении к лидированию вы такие ситуации запланировали. Dexter пишет: Но как тенденцию, имхо, их рассматривать не стоит. Сначала "Страшный", потом в принципе так же- "Стерегущий"- не тенденция? "Не тенденция, не тенденция, Рабинович- не дурак, макаки- не посмеют" Повторить 40раз и Кто-нибудь поможет? И "Это не я, я- хороший, я только выполнял приказ" потом не будет? (на суде). "Г-дь не с нами- Он не любит идиотов." (с) американский фильм про их гражданскую. Dexter пишет: Ну и никакому лидеру не переплевать 10-16 стодвадцаток Никакому удобному вам- не переплевать. Поелику плеваться не умеет лидер противника, чрезвычайно близкий к противнику идеальному- то есть- несущестующему. Реальный- тоже не станет. Даже не из 8" как до ТНТ с аммоналом,- после появления ТНТ из тех 7"ми даже старых, лидер от того противника, которого что бы "нашим" подыгрывал- не предупредили, одним залпом, проблему решит. Именно с такими, замечу, пушками, лёгких БрКр с ГБП 3-4 а иногда и 5 дюймов (коему ваши "120ки" тем более- фугасы- понятно до какого места), в десятилетие между РЯВ и ПМВ многие державы настроили "в количестве". Dexter пишет: Зачем пытаться сделать брандвахту, которая может остановить "что угодно" ? "Всё что угодно- брандвахтой" предлагают останавливать адепты "универсальности ЭБР". Я по моему написал достаточно понятно,- дуэль максимум- противостоять крейсеру. Смысл,- невозможность использовать крейсера в ближней блокаде. Исторический опыт в послезнании,- как "Страшный" и "Стерегущий", так и ВОК (ВОК- мог / вок как мог- увы не мог; et setera). В дельнейшем, в ПМВ на БФ- "Роонофобия", в ВМВ- печальнейший результат использования в "эскортных" боевых задачах или спасательных, или задачах поддержки десанта,- "тихоходных" небронированных "ЭМ" (в итоге- потому как не в экадре и не для торпедных атак,- в кавычках) типа "Новик". Dexter пишет: В тех местах, против которых могли бы действовать японские крейсеры, есть ББ и миноносцы. Вот вы и запланировали "Страшного" и "Стерегущего". Dexter пишет: Ну и результаты "набега" Камимуры на Владивосток - мягко говоря, не внушают. Имхо,- результат деятельности Камимуры внушает в "результатах деятельности" (в кавычках) ВОК.
Вик: Dexter пишет: С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, а Новик - нет. Не будет он споектирован с учетом этого т.к. для эффективной ПТЗ нужны большие линейные размеры (обеспечить расширение газов) а при малом водоизмещении таких размеров на ПТЗ Вы не выделите.
Вик: Dexter пишет: С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, а Новик - нет. Не будет он споектирован с учетом этого т.к. для эффективной ПТЗ нужны большие линейные размеры (обеспечить расширение газов) а при малом водоизмещении таких размеров на ПТЗ Вы не выделите.
Вик: Warrior Frog пишет: в 1900г его даже начали разбивать на стапеле?? Слава Богу, что дальше не пошли.
Вик: Vilgraf пишет: На мой взгляд, лучше пару таких "Громобоев", чем три "Ушакова". Лучше. Но, ИМХО, лучше 2 ЭБРа.
Dexter: MGouchkov пишет: Для чьей торговли "ВОК стал неприятностью"? До некоторой степени - японской. MGouchkov пишет: сли "выдвинуты на учения" БпКр- гарибальдийцы- вперёд! И нэма тех БпКр. И нема тех гарибальдийцев, попавших под всю 1ТОЭ MGouchkov пишет: И справившийся с ней числом крейсеров не бОльшем чем у России, не бОльшего общего водоизмещения Это можно назвать похожим на правду - если считать Пересветов БрКр. Ну или ЭБР II ранга. Приравнять к асамоидам, короче Но их во Владивостоке не было. MGouchkov пишет: Оперативной ошибкой исходящей из отношения к противнику, в частности- в отношении к лидированию вы такие ситуации запланировали. Причем тут отношение к противнику ??? В большинстве случаев любые 4 корабля одного класса по определению завалят любой один того же класса с близким годом ввода в строй. В каком месте я такую ситуацию запланировал ? MGouchkov пишет: Поелику плеваться не умеет лидер противника Вооруженный 2-3 75 мм "Идеалы" тут не причем. MGouchkov пишет: Даже не из 8" как до ТНТ с аммоналом,- после появления ТНТ из тех 7"ми даже старых, лидер от того противника, которого что бы "нашим" подыгрывал- не предупредили, одним залпом, проблему решит. Ну какие нафиг лидеры миноносцев к РЯВ с 7-8" дюймовыми орудиями... MGouchkov пишет: "Всё что угодно- брандвахтой" предлагают останавливать адепты "универсальности ЭБР". Я по моему написал достаточно понятно,- дуэль максимум- противостоять крейсеру. Смысл,- невозможность использовать крейсера в ближней блокаде. Исторический опыт в послезнании,- как "Страшный" и "Стерегущий", так и ВОК (ВОК- мог / вок как мог- увы не мог; et setera). Ничего не понял - о чем это, про что... То противостоять крейсеру. То нельзя использовать крейсера в ближней блокаде. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. MGouchkov пишет: Вот вы и запланировали "Страшного" и "Стерегущего". Еще раз - в каком месте ? MGouchkov пишет: Имхо,- результат деятельности Камимуры внушает в "результатах деятельности" (в кавычках) ВОК. Чему там, блин, внушать ? Один реальный перехват - и то из-за того, что ВОК подчиняясь приказу в связи с уже несостоявшемся выходом 1ТОЭ ломился ему, по сути, навстречу и вовремя не стал отходить.
Вик: MGouchkov пишет: Имхо,- результат деятельности Камимуры внушает в "результатах деятельности" (в кавычках) ВОК. Боюсь, что Камимура здесь не главная фигура. Главные фигуры в "результатах деятельности" ВОК и РИФ в целом в РЯВ носили орлы на погонах.
MGouchkov: Пересвет пишет: Когда "собачки" подойдут к позиции "Новика" он уже будет на подходе к Порт-Артуру, как и было в реальности. Демонстрация, скажу мягко- разницы подходов, чуть не максимальная: Адептами "универсальности" "В ХЗ (хох зее) РИФ играя носится / c "Пересветом"- миноносица", способность сорвав боевое задание по помощи "берегу" при появлении вобщем- одноклассника "продемонстрировать высокую скорость" в драпе под свои береговые батареи полагается "адептами-гонщиками" серьёзным позитивным доказательством лелеемой ими "феории". Кстати задумался: Название проекта для моего "Тяжёлого броненосного сторожевика" должно быть по животному, от собачек не удирающему, но хорошо вламывающему отбрасывая, при встрече;- "Лось", что ли
MGouchkov: Вик пишет: Да, может, и можно. Хотя в силу меньшего водоизмещения защищенность такого корабля и, следовательно, его боевая устойчивость будет ниже, чему сверхдредноута. Вопрос, кто о чём: Я- о мониторе, усиливающем значимо более мощным калибром, в обороне- против сверхдредноута, _имеющийся_ ЭБР предшествующего десятилетия постройки. Знаю что вам- любителю грандиозо на стапелях это ничего не скажет. Мысль в том, что возможное со стапелей (или даже уже плавающее как в реале,- где, блин, уже принятые флотом "грандиозо севы" были во время сражений на Балтике в ПМВ ), да, имхо в альтенативе, в соответствии реальным задачам, ДА,- менее важное чем мониторы и не только (приоритеты в альтпрограмме 1905-1915,- 1 и 5(!), соответственно), если их удасться достроить (в чём может помочь и другой в альтернативе действующий флот), предназначены действительно, для другого нежели прибрежный бой на балтике. Вик пишет: К примеру, 4 севы неужели хуже защитят МАП, чем 12 мониторов? Не уверен. А я- уверен (тем более- без МАП в той концепции; точнее- без _Ц_МАП). Но во взаимодействии с минно-_торпедными_ силами. (дальше от берега- ПЛ, ближе- ТКА.) В третий (да больше уж куда ) раз вам про навигацию глубины и маневренность цитировать не буду. Смысл в том что мониторы в таких условиях просто могут воевать (так или иначе), а "севы" действительно- как не стали, так и не могут. Вик пишет: Я, извиняюсь, все не могу понять, за счет каких кораблей РИФ Вы их собираетесь строить. Сударь! Я удостоен чести получать от вас ответы каждому почти предложению написанному мной, при том отдельными постами, которые временами ещё и выкладываются вами дуплетами. Впрочем и без дуплетов, содержание создаёт впечатление что вы не только не читаете архивов, но тредов в которые пишете,- не читаете начиная с subj'ей или не помните. Как бы ещё политкорректно обойти вопрос что возможно- ограничены ваши способности думать. Так что в ответ на "не могу понять",- постараюсь войти в ваше положение: За счёт каких же кораблей: Открыл форум в ещё одной вкладке и цитирую себя же: "Посему, пока программа на 1895ый-1905ый в части тяжёлых НК выглядит пока так: I- В России- в СПб строятся 3ёх башенный "АльтПересвет" и "Ромб"; на Чёрном море- "Ромб". В _Германии_ заказываются "АльтГромобой I" и развития "Бранденбурга" (орудия ГК 280мм везде- из Германии или лицензионные), откуда кроме Англии брать 8"/45- вопрос (Франция или САСШ). II- В России воспроизводятся "АльтГромобой II" и на _ЧФ_- развитие "Брандербурга" из Германии; на БФ/ТОФ 3ёх башенник в освоении есть- "АльПересвет", второй большой стапель в СПБ строит второй (третий по РИФ) "Ромб". В САСШ заказывается ЭБР с компоновкой "синтез" (АльтРетвизан). III- В Питере воспроизводится "АльтРетвизан" ("синтез") и строится последний в серии 11ти Кт тонный "асамоубийца"-"АльтГромобой"; для ЧФ строится "русМичиган"-"АльтЕвстафий". Это в части тяжёлых НК (включая "мега БрБо"- "ромбы"), из моего поста N106 от 21ого сего мая месяца в треде "компоновка" (в коем вы так же участвовали). Какие тяжёлые НК строились где и закупались в реале в тот же срок;- уж поинтересуйтесь пожалуйста сами. "В части лёгких сил (о тяжёлом бронированном сторожевике): ЦИТИРУЮ СЕБЯ ЖЕ "Примечательно,- в "моей альтпрограмме" в десятилетие 1895-1905 никакого "Баяна"- нет, как нет всего "Варяга-Богатыря-Аскольда-Богинь-Новика" и всех подобных продуктов "рейдерской концепции", оказавшихся со своими дальностью и скоростью в РЯВ реала- "верблюдами в зоопарке",- жертвами маневра японцами,- своими "эброподобными" БрКр, от который броня "рейдерствующих в сознании" не защищала ни фига . Вместо всего-то этого и создаются в 1895ом-1905ом _первой_из_крупных_серий_ НК которые я расписал,- более менее грамотно,- "Тяжёлые броненосные _сторожевые_корабли"_(БСкТ). А крейсеров строится по сравнению с реалом очень мало, но для ТОФ это два "полноценных" 11000ных контррейдера- "асамоуйбийцы" "АльтГромобоя", с требованием при умеренной дальности в 3000миль, скорости 23узла минимум (так что бы никакой "рейдерствующий экспедиционер" не ушёл не обиженным - не на дно или как приз." Цитировал себя из поста N120 сегодняшнего, извините, дня, с третьей страницы _этого_же_ треда, где и сейчас имею счастье отвечать вам. Ответ понятен ?!?
Krom Kruah: MGouchkov пишет: "Посему, пока программа на 1895ый-1905ый в части тяжёлых НК выглядит пока так: I- В России- в СПб строятся 3ёх башенный "АльтПересвет" и "Ромб"; на Чёрном море- "Ромб". В _Германии_ заказываются "АльтГромобой I" и развития "Бранденбурга" (орудия ГК 280мм везде- из Германии или лицензионные), откуда кроме Англии брать 8"/45- вопрос (Франция или САСШ). II- В России воспроизводятся "АльтГромобой II" и на _ЧФ_- развитие "Брандербурга" из Германии; на БФ/ТОФ 3ёх башенник в освоении есть- "АльПересвет", второй большой стапель в СПБ строит второй (третий по РИФ) "Ромб". В САСШ заказывается ЭБР с компоновкой "синтез" (АльтРетвизан). III- В Питере воспроизводится "АльтРетвизан" ("синтез") и строится последний в серии 11ти Кт тонный "асамоубийца"-"АльтГромобой"; для ЧФ строится "русМичиган"-"АльтЕвстафий". Флот (в данной реинкарнации)) образцов из кораблей с неясном предназначении и против иммагинерного противника. "Против никого", т. ск. MGouchkov пишет: "Тяжёлые броненосные _сторожевые_корабли"_ Я ф шоке! Сдаюсь... Андрей Рожков пишет: А чем плохи, в качестве истребителей эсминцев возле базы, старые крейсера "Владимир Мономах"и "Дмитрий Донской"? Так ничем. Строить брандвахты спецпостройки - до того и англы не дошли. Употребляли как и все норм. люди устар. кораблей иных классов. Обычно крейсеров, иногда броненосцев. Или даже - нормальных новых крейсеров и эсминцев при отсуствии "здесь и сейчась" необх. стариков.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: в десятилетие между РЯВ и ПМВ многие державы настроили "в количестве". Примеров в студио, плз! А то до сих пор считал, что брандвахта - не подкласс корабля, а одна из задач нек. классов кораблей... В силе чего спец-брандвахт даже англы не строили...
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Ответ понятен ?!? Мда. Набл'даеться плавный переход с суждений к потоке сознания...
Krom Kruah: MGouchkov пишет: по животному, от собачек не удирающему, но хорошо вламывающему отбрасывая, при встрече;- "Лось", что ли А-а-а, понял! Из тех, кто являеться основная добыча волчих стай (с одной стороне) и одиночных тигров (с другой)? Кстати - драпает и еще как, пока может. И "хорошо вламывающему отбрасывая" когда нет сил бежать больше... В 90% из случаев - пред смерти...
MGouchkov: Dexter пишет: И нема тех гарибальдийцев, попавших под всю 1ТОЭ И сколько ЭБР этой 1ТОЭ наторпедируют к уже уничтоженным БпКр лидировавшиеся Гарибальдийцами миноносцы (или мы забыли о них)? И да- очень возможно, что ценой гарибальдийцев (размен выгоден японцам), но что ценой- ещё не факт, поелику ЭБР'ам (под торпедной атакой, при том) что бы начать и стрелять и попадать ночью требуется примерно такое же время, какое мог бы идти бой гарибальдийцев с выдвинутыми БпКр. Dexter пишет: В каком месте я такую ситуацию запланировал ? Dexter пишет: Вооруженный 2-3 75 мм Dexter пишет: Ну какие нафиг лидеры миноносцев к РЯВ с 7-8" дюймовыми орудиями... Вот здесь запланировали. Ещё раз, если мы _не_ предполагаем противника идиотом, то имхо нам следует предполагать что его возможный лидер минных сил соответствует известным ему- противнику ТХ кораблей русского дозора с запасом обеспечивающим выполнение его лидером- боевой задачи. И вы, и я предположили создание некоего нового, в частности- дозорного НК. Противнику всяко с достаточным приближением ведомы его ТХ. Я исходя из этого стал думать какие повреждения "мой" КБО успеет нанести повреждения, прежде чем она его утопит,- "Асаме" (на ранг выше "штатного" противника). В вашей модели противник по поводу новшества у своего оппонента (русских) или не предпринял никаких изменений в своей тактике вообще, или такие только, которые удобны сТХ вашего предложения. Это я и называю- посчитали на деле противника идиотом. И в связи с тем что он не дал в реале оснований считать себя таковым (идиотом) я говорю что вы запланировали.. .."конфуз". Dexter пишет: Ничего не понял - о чем это, про что.. Здесь возможно действительно неясно выразился, sorry. Dexter пишет: То противостоять крейсеру. То нельзя использовать крейсера в ближней блокаде. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Поясняю: Это с разных сторон взгляд;- возможность "моего" КБО противостоять крейсеру,- это для противника- возможность потерять крейсер (или получить значимые повреждения крейсера) в бою возле берега с или более защищённым (если у противника БпКрII КрЛ), или с более дешёвым (если у противника БрКр) "моим" КБО. Что сильно уменьшает возможность противнику использовать крейсера в ближней блокаде. Более менее понятно (в три ночи у меня)? Почему имхо лучше использовать против крейсера "мой КБО" а не крейсер же, я писал уже дважды за тред; при необходимости в ответе процитирую себя же. Dexter пишет: от вы и запланировали "Страшного" и "Стерегущего". Еще раз - в каком месте ? Ещё раз: Dexter пишет (писал): цитата: "В тех местах, против которых могли бы действовать японские крейсеры, есть ББ и миноносцы." И ещё: Dexter пишет: В большинстве случаев любые 4 корабля одного класса по определению завалят любой один того же класса с близким годом ввода в строй. Во первых,- предположив действия против японских крейсеров- миноносцев (если я правильно понял фразу "В тех местах где могли бы действовать японские крейсеры есть ББ и миноносцы"): Крейсер,- не ЭБР, у него не только и ПМК есть, но и запас маневренности и ходов, так вот против него в отличии от ЭБР миноносец- точно жертва. А во вторых,- соотношение расстояний от дееспособных баз и верфей сторон такое, что у японцев всегда будет преимущество в миноносцев в боеспособном состоянии. По этому, "симметричными ответами"- без НК, который уверенно мог бы блокировать действия _группы_ миноносцев (при том противостоя их возможному прикрытию/лидеру) ситуации такого "локального численного преимущества" с _таким_исходом,_ имхо- предопределены. Krom Kruah пишет: Флот (в данной реинкарнации)) образцов из кораблей с неясном предназначении и против иммагинерного противника. "Против никого", т. ск. Почему действительно "флот образцёв",- изучение и отработка технологических и конструкционных приёмов перед дредноутной эпохой- расписано мной в треде "компоновка". "Не против кого",- тоже могло быть комплиментом- инструмент к максимально возможной гибкости во внешней политике, о чём я тоже писал в начале. Если бы это было не совсем так (о том что воевать- скорее ЧФ я намекал; но _нельзя_в_остальном_ТОЛЬКО_на_это_ориентироваться_)._ Кстати,- чем этот флот в части тяжёлых НК имхо лучше реала, я старался в треде про компоновку обосновывать. А чем хуже по вашему (как понимаю)- _предметно_ - возможно услышать? Krom Kruah пишет: MGouchkov пишет: цитата: "Тяжёлые броненосные _сторожевые_корабли"_ Я ф шоке! Сдаюсь... Ура!!! Krom Kruah пишет: MGouchkov пишет: цитата: в десятилетие между РЯВ и ПМВ многие державы настроили "в количестве". Примеров в студио, плз! Примеров чего? Настроенных за 1904ый-1914ый "БрКрII"- вероятных противников "моего КБО"? Про Японию: гарибальдийцев уже назвал. Германия: "Карлсруэ" 1913ый 4600т ГБП63мм. 2еденицы Англия: "Сидней" 1913ый же 5400т ГБП 76мм(3")- 6 едениц. 10едениц "Кентов"- c 1903его. Хватит? Про Б_п_Кр я не говорю уж.. Krom Kruah пишет: А то до сих пор считал, что брандвахта - не подкласс корабля, а одна из задач нек. классов кораблей... А я, Кром, до сих пор думаю так же... А, кстати, про "брандвахту" "с кем вы разговариваете"? Krom Kruah пишет: "Лось", что ли А-а-а, понял! Из тех, кто являеться основная добыча волчих стай (с одной стороне) и одиночных тигров (с другой) Да, становится часто добычей. И добычей волков тоже. ..Но не собачек, и не драпает от них; от человека-охотника- да..
Пересвет: Dexter пишет: Остается только вопрос, кто кого первым накроет и добьется попаданий - "ББО" с кучей скорострелок или собачка с единичными орудиями большого калибра. Посмотрите вооружение "собачки" - на ней, кроме 203мм орудий ещё и 10 120мм (5 - в бортовом залпе).Dexter пишет: Бреслау может выдержать гораздо больше попаданий 4", чем они. И - наверняка - чем Новик (крейсер). Больше-не больше, всё равно эсминцу лучше держаться подальше от бронепалубного крейсера, даже если он "не первой свежести".
Пересвет: Dexter пишет: Остается только вопрос, кто кого первым накроет и добьется попаданий - "ББО" с кучей скорострелок или собачка с единичными орудиями большого калибра. Посмотрите вооружение "собачки" - на ней, кроме 203мм орудий ещё и 10 120мм (5 - в бортовом залпе).Dexter пишет: Бреслау может выдержать гораздо больше попаданий 4", чем они. И - наверняка - чем Новик (крейсер). Больше-не больше, всё равно эсминцу лучше держаться подальше от бронепалубного крейсера, даже если он "не первой свежести".
Leopard: Танго пишет: Найти десять отличий между мореходным ББО и монитором военной постройки, и двигаться дальше Конструктивных много больше, а вот в задачах для которых они строились и правда десять отличий найти сложно.
Квадратная Голова: Duron пишет: в частности либо на германских или американских. А почему не французских? Чего такого выдающегося американцы с немцами к этому времени построили. Вершина американского линкоростроительного искусства в 94-ом году - "Айова" (а следующий тип - "Кирсардж",с двухэтажными башнями :)), а немецкого - "Бранденбург". Duron пишет: Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. А что клепать то? Смотрите тип "Бувинэ". Если сталежелезную броню на стальную заменить, с соответствующим уменьшением толщины, и машины поставить вертикальные, то может и получится всунуть вместо 2 по 1х 12" - 2 по 2х10", и вместо 8х100мм за щитами - 4 по 1х6" в легких башенках а-ля "Бувэ"/"Масена", в те же 6600т. водоизмещения.
Vilgraf: Пересвет пишет: Больше-не больше, всё равно эсминцу лучше держаться подальше от бронепалубного крейсера, даже если он "не первой свежести". Точно!
Олег 123: 1 - Любой бронепалубник весьма опасный соперник для ББО 2 - Бронепалубников у японцев много 3 - ???
Волонтер: Поправьте если я не прав. По изначальной программе строительства ББО не предусматривалось а хотели построить 4 ЭБР в 8-9000 т типа Сисоя. 1 построили 1 вроде даже заложили. Потом позарившись на бумажные характеристики греческой Гидры решили построить типа более дешево и от второго сисоя отказались, 254мм ГК числом 4 вообще попал туда изза излишнего "оптимизма" артиллеристских инженеров считавших возможным сделать легкие И хорошие орудия. Так вот, насколько эффективнее было-бы продолжить программу всеже достройкой Сисоев (возможно с некоторой модификацией) и что по деньгам получится?
Олег 123: Волонтер пишет: Так вот, насколько эффективнее было-бы продолжить программу всеже достройкой Сисоев (возможно с некоторой модификацией) и что по деньгам получится? Получается что если с постройки реального Сисоя продолжать клепать серии сисоев (чуть улучшая), то получается двадцать Сисоев + 4 Светланы, 4 Такосаго (в русском варианте, с 6") + реальные ЭМ и ВспКр. Да ужаснутся японцы, да посмеются англичане ЗЫ как раз считал в выходные, по водоизмещению. С учетом учебных судов, Алмаза и канлодки Храбрый. Без учета потРЯВских кораблей. Сходится.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: если с постройки реального Сисоя продолжать клепать серии сисоев (чуть улучшая Получим Полтав (ну или Полтав с каз. СК).
Андрей Рожков: Олег 123 пишет: Любой бронепалубник весьма опасный соперник для ББО Простите. Не совсем понял. Бронепалубник ББО имеют похожее водоизмещение. У второго за счёт уменьшения скорости усиливают вооружение и бронирование. Почему после этого крейсер опасен для ББО?
Duron: Андрей Рожков пишет: Почему после этого крейсер опасен для ББО? Они просто не любят ББО (шутка) З.Ы. А по моему плану тройка ББО ходит вместе с нашими бронепалубниками ). Одни других дополняют и друг друга защищают. Надо тебе скорострелки СК идут крейсера, надо кому-то большому вломить тут ББО .
Андрей Рожков: Duron пишет: З.Ы. А по моему плану тройка ББО ходит вместе с нашими бронепалубниками ). Одни других дополняют и друг друга защищают. Надо тебе скорострелки СК идут крейсера, надо кому-то большому вломить тут ББО . Я это предлагал на соседней ветке. Англичане свою 234 мм пушку считали оптимумом: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_03/04.htm Мне кажется, что они были правы. Поэтому давайте сравним наши 254 мм пушки, башни и снаряды с английскими аналогами.
Krom Kruah: Duron пишет: А по моему плану тройка ББО ходит вместе с нашими бронепалубниками ). Aга, сразу! Плз, примера боевой задачи для которой скорость ББО не сковавывает крейсера и при том крейсеру необходима поддержка именно ББО (а не например броненосного крейсера или даже броненосца - например как у японцев нередко Асамы поддерживали собачек). И пример задачи ББО, для выполнении которой ему необходим крейсер... Андрей Рожков пишет: Англичане свою 234 мм пушку считали оптимумом: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_03/04.htm Смотря для каких целей. Оптимальная для больших крейсеров и как второй СК броненосцев. Т.к. мак. большой калибр, все еще допускающий ручного заряжения... Но - да. Пушка, особенно длинностволые варианты (и калибр сам по себе) хорошие. Черчиль хотел строить таких вместо "вашингтонских" ТКР с 203 мм (которые во многом - искуственный класс) после конца вашингтонских договоренностей. Поэтому давайте сравним наши 254 мм пушки, башни и снаряды с английскими аналогами. Чего сравнять - все в точности наоборот - минимальный (в т.ч. по действии снаряда) из крупных калибров, но для котором ручная зарядка немыслима. Скорострельность (при одинак. типа снарядов - легких или тяжелых) - как у 12", а действие - как у 234 мм. "Сочвтали" через 9" (если развили бы в России того калибра вместо и 8" и 10") - куда лучше...
Vilgraf: Олег 123 пишет: Любой бронепалубник весьма опасный соперник для ББО Да ну...это Вы погорячились.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Да ну...это Вы погорячились. Возможно, но ...только чуть-чуть... В смысле - все таки не "любой". Новик например не соперник. А вот Богатырь (и вообще 6000-тонник) или собачка - вполне даже...
Krom Kruah: Duron пишет: А по моему плану тройка ББО ходит вместе с нашими бронепалубниками ) На какой скорости?
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Богатырь (и вообще 6000-тонник) или собачка - вполне даже... Вот тут,уважаемый Кром, я немного сомневаюсь по поводу "Богатыря", все таки не так он хорошо бронирован, чтобы выдержать 11", пока сможет приблизиться к ББО на дальность своих 6", а собачки - однозначно, имея 8" могли бы потягаться с ББО, это да. Хотя, если учесть малую скорость ББО, то и "Богатырь"...но все же "Паллада" навряд ли.ИМХО.
А.В.: ИМХО, для Балтфлота нужно было строить "Бранденбурги" в 10000 т, с 6 305-мм и скоростью 16 узлов, а для Тихого океана, как второстепенного, в 1895-97 гг. заложить серию ББО типа того, что предлагал ВКАМ, но только с 8 203-мм в четырех башнях (как на "Нахимове") и скоростью не менее 18 узлов, водоизмещение возрастет до 8000 т. Такие корабли будут дешевле, их можно построить штук 12. Понятно, что против ЭБР они не катят, но, судя по событиям войны, командование и настоящие-то ЭБРы не очень-то ставило против японцев
А.В.: Хотя тогда можно сразу 15 "Баянов" строить
Квадратная Голова: Волонтер пишет: По изначальной программе строительства ББО не предусматривалось а хотели построить 4 ЭБР в 8-9000 т типа Сисоя. Вроде как не "хотели", а "мечтали". Реальных возможностей столько построить не было. Да и не получился он особо легким. Волонтер пишет: 254мм ГК числом 4 вообще попал туда изза излишнего "оптимизма" артиллеристских инженеров считавших возможным сделать легкие И хорошие орудия. Они и получились легкими и хорошими. При той же массе снаряда и дульной энергии что и пушка "Касуги" они были почти на треть легче. А уж то, что англичане ставили на "Барфлер", "Центурион", "Ринаун" с русской 10/45 лучше вообще не сравнивать. Когда ее усилили и утяжелили дульная энергия возросла еще почти на четверть. При том, что у десятидюймовок были самые современные во флоте снаряды. Неудачной она была по сравнению с запланироваными характеристиками. Но они были чистой фантастикой. Впрочем и броня в два с половиной раза прочнее железа, и торпеды с дальностью в несколько миль на 30-и узлах тогда тоже были фантастикой. Другое дело, что калибр 10" - ни два, ни полтора. Возможность ручного заряжения для него - чисто теоретическая, а по мощности она, в лучшем случае - 70% от двенадцатидюймовки.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: На какой скорости? На буксире за бронепалубником. :)
Квадратная Голова: А.В. пишет: ИМХО, для Балтфлота нужно было строить "Бранденбурги" в 10000 т, с 6 305-мм и скоростью 16 узлов Как вы собираетесь в реальный "Бранденбург" 12" впихивать? За счет снижения скорости на полузла?
Квадратная Голова: А.В. пишет: Хотя тогда можно сразу 15 "Баянов" строить Ага. И в каждый по 10 кубов. :)
Волонтер: под хорошими я понимал не только "дульную энергию" но и все остальные характеристики. Какая была скорострельность у кассуги и у ББО реально? Соответственно на мой взгляд есть серия вопрсов 1 - если башню ГК типа Пересвета в данное водоизмещение втиснуть не получится, то насколько легче\дешевле барбетная установка? 2-насколько допустимо 2*1 10" или 12" при том что 229 мм орудий в России больше не устанавливают и вряд ли ради этого будут вновь разрабатывать. Либо насколько хуже вариант с 2*2 8"? и еще интересно а сколько стоил Сисой ?
Олег 123: Андрей Рожков пишет: Простите. Не совсем понял. Бронепалубник ББО имеют похожее водоизмещение. У второго за счёт уменьшения скорости усиливают вооружение и бронирование. Почему после этого крейсер опасен для ББО? Как уже верно подметил Кром, не совсем любой. Можно провести теоретический бой между Нанивой и Ушаковым. Бой до первого попадания 10" в Наниву (не факт что он погибнет после этого, но бой прервет это точно): Данное попадание (теоретически, 1 выстрел в 2 минуты, 5% вероятности) наступит на десятой минуте. За это время Нанива дополнительно получит 2-3 120мм, а Ушаков 4-5 6" с Нанивы. И любой из них попавший в оконечность превратит ББО в безобидную мишень – водоизмещение слишком малое, что бы пережить затопление без серьезного крена. А японцев будет больше числом и если от одного БрПКр худо бедно отобъется, то от пары японцев никак.
Ingles: Если уж речь пошла об экономии, то лучше бы вместо ББО Ростиславов строить. Осадка у него, конечно, не ББОшная, но 10" вполне нормально влазят. И водоизмещение всего 11 КТ. А если ему пояс утоньшить с 368 до 229, то и в 9-10 КТ может влезть. Ростислав ИМХО как раз полу-ББО, полу-ЭБР. И в линии посражаться может (особенно с асамами), и берег пообстреливать. Да и нормальная артустановка туда влезает.
Олег 123: Ingles пишет: Если уж речь пошла об экономии, то лучше бы вместо ББО Ростиславов строить. Осадка у него, конечно, не ББОшная, но 10" вполне нормально влазят. И водоизмещение всего 11 КТ. А если ему пояс утоньшить с 368 до 229, то и в 9-10 КТ может влезть. Сисой укатает Ростислава, с наибольшей вероятностью. Как ЭБР против полуЭБР-полуББО. И в линии посражатся и берег обстреливать способен получше. Да и 11 КТ совсем не мало по тому времени - как раз Полтава.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: все таки не так он хорошо бронирован, чтобы выдержать 11", пока сможет приблизиться к ББО на дальность своих 6", Посмотрите на скорострельности 10" башен ББО... Сколько залпов соумеет Ушаков дасть по маневрирующей цели, когда цель идет на 20-22 уз. на сближении до того как дистанция окажеться подходящей для 6" скорострелок крейсера? Опасная дистанция - с 60 каб. до 30 каб. максимум. Т.е. - макс. 30 каб., т.е. 3 миль. При 20 уз. скорости сближения проходиться за 9 минут. Время для максимум 4 залпов 10"... При даже 5% вероятности попасть - 0.4 попадений... С 30 каб. при (примерно) 6-6" в борт. залпе и 5 выстр./мин. крейсер выпустить по ББО 30 снарядов за 1 мин. При тех-же 5% вероятности попасть (т.к. относ. изменение дистанции между целей уже небольшое, что компенсирует вполне меньшего калибра) ББО в первой минутки получит 1.5 попадений. За 2 минут (до след. залпа его 10") - 3 попадений. За 5 минут ББО получить 7-8 попадений, из которых мин. 1 будет "плохое" - в неподходящ. месте - напр. в нос. оконечности вне пояса. За тех-же 5 минут даже при абсурдных 10% вероятности попасть ББО выпустить 2 залпов из 10". Т.е. - 8 снарядов и если повезет - попадет 1 раз. Иначе говоря - даже бронепалубник с 6-6" в борт. залпе для ББО очень и очень опасен! У ББО шанс против даже крейсера - только за минном заграждении...
Krom Kruah: Ingles пишет: Ростислав ИМХО как раз полу-ББО, полу-ЭБР. И в линии посражаться может (особенно с асамами), и берег пообстреливать. Да и нормальная артустановка туда влезает. Броненосцев нужно строить не экономя водоизмещения. "Экономия - мать мизерии!" (с) Нужно определиться с оптимальнном сочетании вооружения, брони, скорости, дальности, мореходности и обытаемости для корабля линии, а водоизмещение - как получиться. Как не считать - для 1885-1900 - не ниже 11 КТ, для 1900-1905 - 13 КТ минимум.
Волонтер: Причем броня Сисоя состояла из сталежелезных плит, при переходе на гарвей (или вообще крупп) можно увеличить площадь бронирования или средний калибр, замена огнетрубных котлов на котлы бельвиля даст прибавку к скорости, получится более менее пригодный параход и менее 9000т. Предположим цену 800р\тонна приблизительно 7000 000 р. таким образом 3 ББО это приблизительно 2 Сисоя (вспоминается мартышка и удав). В бою Сисой получил 2-305 2-203 4-152 4 неустановленного калибра и торпеду. Ушаков днем 1-203 и 2-152 скорость пала менее 8 уз. корабль плохо управлялся, затем в бою с кресерами получил еще 2 попадания через и 30 минут не смог вести огонь. Мне кажется Сисои поприличнее, тем более это единственный корабль сумевши вывести из строя японский кресер (хоть какой то успех).
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Возможность ручного заряжения для него - чисто теоретическая Нет даже теор. возможности. Англы массу експериментов провели и опытным путем установили, что макс. калибр с все еще возможной ручной зарядки - 9.2"/234 мм. При том до 234 мм можно ставить хоть в башен, хоть в ПБУ, хоть в палуб. установок. С нек. напряге - даже в каз. установки. 10" - только в башен и никак иначе. Со всех проистекающих.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если уж речь пошла об экономии, то лучше бы вместо ББО Ростиславов строить. Конечно лучше. А вместо Ростиславов - лучше Полтав.
Ingles: Krom Kruah пишет: Броненосцев нужно строить не экономя водоизмещения. Это - самая лучшая альтернатива Krom Kruah пишет: "Экономия - мать мизерии!" (с) Оформить бы это в плакат и на стенку, рядом с портретом ЕИВ, в МТК и прочие ведомства... Олег 123 пишет: Сисой укатает Ростислава, с наибольшей вероятностью. Не уверен. Они более-менее равноценны. 10" - не самое плохое орудие благодаря "тяжёлому" снаряду.
Ingles: Кстати, от Ростислава можно и эрзац-Полтаву строить. У него 2*2*10" и 4*2*6". Меняем 10" на 12", 6" на 8" (соответственно и водоизмещение) и получаем то же, что и при развитии Полтав. Блин, мысли-то в одном направлении шли.
Олег 123: Ingles пишет: Krom Kruah пишет: цитата: "Экономия - мать мизерии!" (с) Оформить бы это в плакат и на стенку, рядом с портретом ЕИВ, в МТК и прочие ведомства... Ну и чем Фудзи хуже Роял Соверена? Ingles пишет: Не уверен. Они более-менее равноценны. 10" - не самое плохое орудие благодаря "тяжёлому" снаряду. Плохой 12" лучше хорошего 10" все таки. Прочие равны. Ingles пишет: Кстати, от Ростислава можно и эрзац-Полтаву строить. Ростислав и есть ПостПолтава - основная схема. И даже башни 6" по наследству взял, полтавские. В итоге будем иметь эрзац-эрзац-Полтаву. А зачем? Варианты Полтавы с 8" башнями Кром выкладывал не раз.
Ingles: Олег 123 пишет: Ростислав и есть ПостПолтава - основная схема. Его же по проекту Сисоя строили, только для ЧМ. В итоге будем иметь эрзац-эрзац-Полтаву. А зачем? Да я это к тому, что мысли-то в одном направлении шли, но до РЯВ в реале так и не дошли... Плохой 12" лучше хорошего 10" все таки. Прочие равны. Масса снаряда близка, да и это конкретное орудие получилось неплохим. А так у Ростислава перегруз поменьше. В общем, так однозначно на Сисой я бы не поставил, хотя в среднем преимущество будет за ним.
Олег 123: Ingles пишет: Его же по проекту Сисоя строили, только для ЧМ. Ну и на кого похож Ростислав? На Полтаву или на Сисоя? Ingles пишет: Масса снаряда близка, Да будет Вам. Ingles пишет: Да я это к тому, что мысли-то в одном направлении шли, но до РЯВ в реале так и не дошли Споткнулись о всех этих носителей 10", вот и не дошли.
Ingles: Олег 123 пишет: Да будет Вам. 10"/45 - 225,2 кг 12"/40 - 331,7 кг Погорячился , на треть легче. Ну и на кого похож Ростислав? На Полтаву или на Сисоя? На кого он похож - это уже другой вопрос. Когда его проектировали, за основу брали Сисоя. Как раз 10" - попытка уменьшить перегруз Сисоя. Споткнулись о всех этих носителей 10", вот и не дошли. Скорее, споткнулись о желание сэкономить (деньги-водоизмещение-калибры артиллерии). Ну и об унификацию с береговой артиллерией.
Андрей Рожков: Так не лучше ли «Нахимова» и отправить в ПА?
Dexter: Есть вопрос по поводу. А какие собственно задачи мог и должен был выполнять ББО на ТОФ в РЯВ ? Может, попробовать сформулировать эти задачи - и от них плясать в плане потребных ТТХ ?
Ingles: Dexter пишет: А какие собственно задачи мог и должен был выполнять ББО на ТОФ в РЯВ ? Может, попробовать сформулировать эти задачи - и от них плясать в плане потребных ТТХ ? ИМХО, но ББО для ТО возможен только в период до 1895 года, когда Россия ещё не столкнулась так сильно с Японией. Основная цель - показ флага, и чтобы при этом не сильно уступать иностранным державам (чтоб тоже большой и с пушками). Другая цель - пугать китайцев, т.е. он должен быть сильнее Китайских ЭБР. До кучи и японцев (тогда у них ЭБР вообще не было). А также, естественно, обстреливать их береговые укрепления (если вдруг война). Ну и заодно (как сугобо вспомогательная задача) - защита тервод от браконьеров (по сути просто приличная мореходность и хорошая дальность). Соответсвенно, должны быть большие пушки, достаточный запас водоизмещения (под уголь и высокий борт). Но с другой стороны, должно быть подешевле, т.к. ДВ - вспомогательный ТВД.
Krom Kruah: Ingles пишет: ИМХО, но ББО для ТО возможен только в период до 1895 года, когда Россия ещё не столкнулась так сильно с Японией. За счет чего до 1895 - явно не нужен. Основная цель - показ флага, и чтобы при этом не сильно уступать иностранным державам (чтоб тоже большой и с пушками). Другая цель - пугать китайцев, т.е. он должен быть сильнее Китайских ЭБР. До кучи и японцев (тогда у них ЭБР вообще не было). А также, естественно, обстреливать их береговые укрепления (если вдруг война). Ну и заодно (как сугобо вспомогательная задача) - защита тервод от браконьеров (по сути просто приличная мореходность и хорошая дальность). Если добавим и "пугать англов с крейс. войны" - и получаем всех требований к рюриковичей/богинь...
Ingles: Krom Kruah пишет: За счет чего до 1895 - явно не нужен. А как же понты? Опять же, вместе с Ушаковыми собирались и для ДВ строить, чтобы они там, а в случае чего Если добавим и "пугать англов с крейс. войны" - и получаем всех требований к рюриковичей/богинь... Всё же не очень смотрятся они, не броненосцы. Вот Нахимов действительно подходит. ЕМНИП, Аскольд очень нравился персам (или кому-то в этом духе) - "целых 5 (пять!) труб! это должно быть очень мощный корабль". Соображения показухи тоже надо учитывать (Аскольд по другому поводу 5 труб имел), чтоб хотя б на бумаге "грозно и броненосно" смотрелось. Если всё это не учитывать, то ББО на ДВ реально нахрен не нужны.
ckkp: Ну Рюрик еще ухитрился их напугать... А вот богини...
sl: ckkp пишет: Ну Рюрик еще ухитрился их напугать скорее задуматься о постройке контррейдеров.. привет Пауэрфулам... :)
Волонтер: Я думаю вопрос сводится к следующему - какое минимальное водоизмещение должно быть у корабля с 4*10-12" ГК и 4-8*4-6" СК Я понимаю и поддерживаю мнение Крома о том что меньше 11 для того времени корабль очень хороший не выйдет. Но всеже если взять за основу Сисой\Ростислав установив вместо сталежелезной брони - Гарвей (хотябы) с сохранением уровня защиты можно ли добиться минимально пригодного корабля? Тот же Сисой несмотря на перегруз вполне терпимо (в сравнении с ББО) держался в цусиме.
ckkp: Кстати прочел статью на wunderwaffe по Ушакову и до конца не понял. Был у него каземат (второй пояс) или нет. Чуть прояснить бы.
ckkp: Сам себе и отвечаю. Не было. Второй пояс одно из преимуществ Монарха
Ingles: Такой вопрос знатокам по соотношению Сисой-Ростислав-Полтава (в завершение спора с ув.Олег 123 ) Встречал 2 утверждения: 1)Ростислав проектировался на основе Сисоя, просто со своими особенностями (6" увеличили и спрятали в башни, зато ГК понизили до 10"). А Полтава - увеличенный Ростислав. 2)Ростислав - это помесь Сисоя с Полтавой (начало от Сисоя, конец от Полтавы), удешевлённая и для нужд ЧМ. Вопрос такой - 6" башни изначально для кого проектировались?
Krom Kruah: Ingles пишет: Вопрос такой - 6" башни изначально для кого проектировались? Для полтав. Они и заложены 1892-м году, а Ростислав - в 1895-м.
Олег 123: Ingles пишет: Ростислав проектировался на основе Сисоя, просто со своими особенностями Ingles , полагаю четкого ответа все равно не будет, в связи с странностями российского судостроя. И вот почему: 1 - построены А2 и Н1. 2 - Гангут 3 - Наварин 4 - Сисой. И за последним проектируется и закладываются полтавы. Невооруженным взглядом проект имеет наибольшее сходство с последним ЭБР, а именно с Сисоем. Но что читаем в книге? "ЭБР Полтава разрабатывался на основе проекта Николай1". То есть как бы искуственно проект разрабытывается с предпред прошедшего проекта. Что было в дальнейшем полагаю в курсе - компоновка, схема бронирования, вооружение и т.п. практически развитие того же Сисоя, а вовсе не Николая1. Башни СК тут не столь существенны. Что роднит Сисоя с Ростиславом? Да только то что экономия не влезла в Сисой с 12", но по расчетам адмиралов уж с 10" должна была реализоватся в Ростиславе. Однако по факту (а не по первоначальному проекту) каждый новый корабль проектировался на основе предыдущего проекта, а не пред-пред (и т.д.) предыдущих. * Та же история была и с самим Николаем1 - уже был проект А2, но сделали вид что полностью закрыли на него глаза и спроектировали все заново...все тот же проект.
Ingles: Krom Kruah пишет: Они и заложены 1892-м году, а Ростислав - в 1895-м. А разве их изначально не с 8" в башнях планировали? Это уже не для спора, а порядке повышения уровня образования - когда впервые решили 6" в башни попарно ставить? Олег 123 , списывать, по ходу, умели всегда
Олег 123: Ingles пишет: А разве их изначально не с 8" в башнях планировали? 8"/35 барбет это из начального проекта Полтавы. Всего их планировалось восемь (как и позже на Ростиславе 6"). И уже позже 8"/35 заменили на то же количество 6" Канэ. И только после этого, пораскинув мозгами вбухали еще четыре 6" на батарейной палубе. Ingles пишет: Олег 123 , списывать, по ходу, умели всегда 1 - по причине плохого зрения списывать не умел никогда. 2 - у кого я что списал? 3 - что Вы мне все цветы дарите? Странно это с уважением.
yuu2: 2 Олег 123: не заморачивайтесь! "Разрабатывался" какой-нибудь ранний вариант. Отдельный смысл "разрабатывался на основе ..." - использование весовой спецификации "прототипа". Даже если всё остальное к прототипу никак не клеится.
Vilgraf: Ingles пишет: Встречал 2 утверждения: 1)Ростислав проектировался на основе Сисоя, просто со своими особенностями (6" увеличили и спрятали в башни, зато ГК понизили до 10"). А Полтава - увеличенный Ростислав. 2)Ростислав - это помесь Сисоя с Полтавой (начало от Сисоя, конец от Полтавы), удешевлённая и для нужд ЧМ А я вот такое встречал - "Полтава" - это увеличенный "Сисой", "Ростислав" - просто уменьшенный в целях экономии вариант "Полтавы" для ЧМ.
Вик: Ingles пишет: А как же понты? Если бы понты себя еще и оплачивали...
Ingles: Олег 123 пишет: 1 - по причине плохого зрения списывать не умел никогда. 2 - у кого я что списал? 3 - что Вы мне все цветы дарите? Странно это Не вы списывали, а проектировщики. Делали Полтаву на основе ИН1, а совершенно случайно получилось похоже на Сисоя. Олег 123 пишет: Всего их планировалось восемь (как и позже на Ростиславе 6"). И уже позже 8"/35 заменили на то же количество 6" Канэ. Так для какого корабля 6" впервые решили поставить в башню (что раньше - перепроектировали Полтавы или спроектировали Ростислава)? Не для спора, просто понять логику - то ли это было "случайное" решение - вместо 8"/35, которое распространили на остальные. Или же придумали специально.
Танго: Новые 6"Канэ решили установить в башни взамен 8"барбетов на Полтавах в 1893 году. Можно посмотреть, в какой стадии находился в этот момент проект Ростислава, но, мне кажется, и так все очевидно. Решение же с установкой новых орудий было логично со всех сторон: увеличивалась огневая производительность, серьезно улучшалась защита и при этом достигалась экономия верхнего веса (что на тот момент было чрезвычайно важно). Теоретически увеличивалась и дальность действия СК. Ну и разумеется, это время - пик популярности СК. Только что на полигоне достигли чумового темпа стрельбы, никто же не мог предполагать, что в реале из полтавских башен можно будет делать один выстрел в минуту... Из всех нововведений, приписываемых Ростиславу, мне кажется, единственным реальным прогрессом была установка котлов с нефтяным отоплением. Все остальное - было опробовано или спроектировано до него.
Ingles: Танго, спасибо. Соответственно, сама идея установки 6" в башнях - это "техническое" решение для Полтав, распространённое в дальнейшем на Цесаря и Бородинцев уже как основная. Это вспоминая давний спор о Цесаре/Ретвизане (башнях/казематах).
Krom Kruah: Ingles пишет: Соответственно, сама идея установки 6" в башнях - это "техническое" решение для Полтав, распространённое в дальнейшем на Цесаря и Бородинцев уже как основная. Kak раз в результате опыта башен СК Полтав решили в дальнейшем строить броненосцев с казематном СК. Такое и ТТЗ по Прогр. 1898 г. Однако... Лагань, Париж, балерины, ...
Танго: Нахимовские барбеты на Полтаве - попытка уйти от заливаемости 6"-9" пушек в казематах ИН1. Решение для своего времени достаточно рискованное. А вот отказ от башен по результатам строительства Полтав - надо уточнить. С одной стороны, двухэтажные казематы Пересвета проектировали задолго до установки башен СК на новые ЭБРы. С другой стороны, приемка Полтав сильно затянулась, и успели результаты приемки Полтав повлиять на проекты новой программы - для меня вопрос.
Krom Kruah: Танго пишет: С одной стороны, двухэтажные казематы Пересвета проектировали задолго до установки башен СК на новые ЭБРы. С другой стороны, приемка Полтав сильно затянулась, и успели результаты приемки Полтав повлиять на проекты новой программы - для меня вопрос. Я имел ввиду Программу 1898 г. Там ТТЗ изначально было про 2х2-12"/40 и 12-6"/45 именно в казематами. Якобы - из-за неудовлетворения из полтавских башен. Факт однако, что как раз к 1898-м на всех трех Полтав устанавливали (или только что установили) артиллерию. Т.е. - для окончательного результата испытаний и тем-более - эксплуатации 6" башен рано. Ростислав на ЧМ тоже вошел в строю в 1899-м. Т.е. - или ориентация на каз. разположением СК не имеет общего с полтавских башен, или все таки быстро (во время дост. продолжительных в целом испытаний) убедились, что башни 2х6" - далеко от совершенства (примерно еще до или во время разработки Программы) и соответно данного рзультата отразили. Если не ошибаюсь где-то летом 1898 на Петропавловске установили вооружения, но испитывали ли в 1898-м - черт знает. Как и то - как испитывали ли башен до устанавливанием на кораблей и с каком результате...
ВадимВМ: Граждане прежде чем проектировать ББО разберитесь для чего они вам нужны, А то получается. что вы хотите создать эдакий универсальный ББО для прикрытия береговых объектов от действий кораблей противника и в то же время для нанесения ударов по берегу. Может проще сделать два типа ББО для каждой ситуации?
Ingles: Да скорее пришли к выводу (довольно очевидному), что лучше их вообще не строить, а вместо них - нормальные ЭБРы.
Duron: Ingles пишет: Да скорее пришли к выводу (довольно очевидному), что лучше их вообще не строить, а вместо них - нормальные ЭБРы. меня не слишком убедили ;), такие корабли как класс нужен ИМХО.
Krom Kruah: Duron пишет: такие корабли как класс нужен ИМХО. Шведам - без сумнении. России в начале строительства броненосного флота - вполне. В случае примата Сухопут. сил (как в СССР) - тоже. Даже при развытии флота в комбинации БО плюс рейдерский флот - почему и нет? А вот при претензий быть первостепенном военно-морском государстве - нет. Кстати, относиться не только до России...
Танго: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду Программу 1898 г Я тоже. Кстати, может сыграла свою роль цена? Duron пишет: такие корабли как класс нужен ИМХО. России в 90ых годах - точно нет. Даже при условии привязывания внешней политики к реальным возможностям страны. При этом сама идея создания броненосного корабля в ограниченном водоизмещении - вполне разумна. А в перспективе, для нашей страны - неизбежна. Но это могло случиться чуть позже, и не в виде классического ББО, а скорее создания линкоров в небольшом водоизмещении и с ограничением осадки.
Duron: интерестно по стоимости 1 Полатава это 2 ББО и промоделировать бой "Полтавы" и 2-х Ушаковых, интересен будет результат.
Krom Kruah: Duron пишет: интерестно по стоимости 1 Полатава это 2 ББО и промоделировать бой "Полтавы" и 2-х Ушаковых, интересен будет результат. Не-а... Промоделируйте 3 Полтав против 6 ББО... Хотя соотношение ближе к 3:2, а не к 2:1, что впрочем тоже две большие разницы... Как думаете, какой будет результат при 2 Полтав vs 3 ББО? Но и это не достаточно в конце концов. А то можно смоделировать и 2с эсминцев против одного броненосца (по цене - примерно так получаеться). Проблема в том, что 20 эсминца не в состоянием заменить даже одного броненосца в массу случаев. Как и ББО - ЭБРа. А вот ЭБР вполне заменяет ББО даже в случае если для св. основных задач уже старенький... Просто старый броненосец линии в амплуа ББО - "бесплатен", а даже новейший ББО - далеко не ЭБР.
Krom Kruah: Танго пишет: Кстати, может сыграла свою роль цена? Возможно.
Duron: Krom Kruah пишет: Как думаете, какой будет результат при 2 Полтав vs 3 ББО? ничья Krom Kruah пишет: А вот ЭБР вполне заменяет ББО даже в случае если для св. основных задач уже старенький... не во всех случаях. Осадка не позволяет.
Krom Kruah: Duron пишет: не во всех случаях. Осадка не позволяет Практически во всех. Особенно с учете роста водоизмещения броненосцев (и осадки) с поколения на поколении (да и ББО тоже)... Duron пишет: ничья Надейтесь...
Андрей Рожков: Берём шведские Броненосцы береговой обороны типа "Aran" 3 450/около 3 800 т ("Manligheten") или около 3 300/3 735 т (остальные); 89,7 ("Manligheten" - 90 м) х15x5,3 м; 2 ПМУ, 8 ПК, 5 500 л.с., 16,5 уз., 370 т угля, 3 000 (12) миль. Бронирование: борт 175 мм, палуба 48 мм, башни ГК 180 - 140 мм, барбеты ГК 190 мм, башни среднего калибра 125 - 60 мм, барбеты среднего калибра 100 мм. Эк. 285 чел. 2x1- 210-мм/44, 6x1 - 152-мм/44, 10x1- 57-мм, 2x1 - 37-мм, 2x1 457-мм ТА (подводных). Они построены приблизительно в то же время, когда мы собираемся строить свои. Необходимая нам скорость хода есть. Бронирование – потянет. Возможно ли увеличением водоизмещения на тысячу тонн увеличить главный калибр до нужного? Можно и средний калибр уменьшить. Я бы оставил 4 одиночных 152 мм пушки.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Берём шведские Броненосцы береговой обороны типа "Aran" A нах? Шведам ББО ясно почему. А России?
ВадимВМ: Krom Kruah А России? Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче ("Слава").
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: A нах? Шведам ББО ясно почему. А России? А как называется тема обсуждения?
ВадимВМ: Андрей Рожков пишет: А как называется тема обсуждения? Вот именно! Негде на ТО держать ББО, особенно типа "Ушакова". Они ж для закрытых морей строились.
ВадимВМ: Еще раз перечитал условия, какая то фигня получается. С одной стороны: Duron пишет: достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. при этом там же пишет Скорость : 15-17 узлов С каких пор 17 узлов - достаточная скорость. Для чего достаточная? Для: Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. - это ДА! Пехоту мы догоним и обгоним.
von Echenbach: ББО возможны в случае принятия "волнообразной" концепции: от первых броненосцев к системе ББО - крейсерам - бороненосцы/ или для ограниченных целей - ББО или малые БР, сравнимые по качествам с австрийскими ориентировочно и большие океанские броненосные крейсера или их иначе можно назвать броненосцы-крейсеры как уже было в РИ. И далее - уже большие броненосцы или уже даже начинается эра дредноутов.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче И чем лучше Славы?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: И чем лучше Славы? Не нужно будет топить из-за невозможности провести через пролив.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Не нужно будет топить из-за невозможности провести через пролив. А по Вашему Ушаков 3 попадений (из-за который Слава не прошла через пролив и пришлось топить ее) пережил бы? Так в реале он вроде вообще ни одном 12" снаряде не получил и пришлось топиться! При пр. равных живучесть пропорциональна водоизмещению...
Волонтер: Duron пишет: ничья ничья будет только в том случае (при равном везении) если ББО смогут каким либо образом удрать. Krom Kruah пишет: И чем лучше Славы? наверно тем что ушакова не получится модернизировать до такой степени чтобы он хотя бы попытался вести бои с 2 дредноутами, потому и боя бы небыло - пришлось бы сразу удирать, тогда и через проливы пройдем.
Танго: Андрей Рожков пишет: А как называется тема обсуждения? Андрей, попробуйте сформулировать: зачем ББО на ДВ? И если у вас это получится (что врят-ли), подставьте на место этого гипотетического ББО реально существующие Ушаковы. И ответьте на вопрос: зачем Империи в 1898 году тратить деньги на создание корабля с такими ограниченными возможностями, вместо строительства полноценных боевых единиц?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: А по Вашему Ушаков 3 попадений (из-за который Слава не прошла через пролив и пришлось топить ее) пережил бы? А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". Я же писал о надобности ББО в целом. И насколько выгодней была бы постройка пары СОВРЕМЕННЫХ ББО вместо "Славы" в 1905.
Duron: Танго пишет: Андрей, попробуйте сформулировать: зачем ББО на ДВ? В самом начале сформулированоо. Из-за географических условий Желтого моря, Владивостока, о.Сахалин с Татарским проливом, мелководье, большое кол-во островов и т.д. Туда обычный ЭБР не сунеться иначе сядет на мель, а вот ББО разогнать всякое мелкоту вражескую на ура.
Leopard: ВадимВМ пишет: А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава" По живучести Полтава уступит Славе не намного, а вот ББО о-о-очень на много.
ВадимВМ: Leopard пишет: По живучести Полтава уступит Славе не намного, а вот ББО о-о-очень на много. А на каком основании данные выводы? Вы что хотите сказать, что не было смысла строить новые ЭБРЫ, достаточно было штамповать бОльше старых. Живучесть - это выживание под обстрелом, а как насчет дать сдачи?
Танго: ВадимВМ пишет: 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". С точностью, до наоборот. Полтавы неоднократно выдерживали попадания 12" снарядов. ББОшкам того времени (любым, а не только Ушаковым) такое и не снилось. Duron пишет: В самом начале сформулированоо Все, что там сформулировано легко достигается имеющимися в составе флота кораблями. Ради такого перечня задач тратить деньги - глупо. Строите полноценные боевые корабли для господства на море - и будет вам счастье!.. А если судьба потребует на ДВ учебного корабля с современной крупнокалиберной артиллерией, или оборона Квантуна потребует флангового подкрепления огнем с моря, то перегоните в Артур Ушакова (или всех трех, неважно) - и снова: Айс!(с).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". Посмотрите на поясе и боевой устойивости Полтав в реале. Пережила бы и даже лучше чем Слава с ее 198 мм поясе.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А причем здесь "Ушаков"? Простите, а чего получше в водоизмещении ББО сможете вбухать? Ну по максимуме шведки Сверье, что во время дредноутов - маразм. А скорее всего Оскара Второго: «Оскар II» (Oscar II) Линд 10.1903/6.6.1905/4.1907- искл. 1950 4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ - 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм. По Вашему он выдержить 3 немецких 12" лучше Ушакова? Или лучше Славы?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Простите, а чего получше в водоизмещении ББО сможете вбухать? А что фантазии не хватает создать свой ББО,почему нужно с чем то сравнивать. Не думаю что ББО создавались для противодействия дредноутам. 8) Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО. Krom Kruah пишет: Посмотрите на поясе и боевой устойивости Полтав в реале. Пережила бы и даже лучше чем Слава с ее 198 мм поясе. То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. А как насчет артиллерии? Нам же не плавучий бункер нужен, что бы выдержать обстрел германских линкоров, а корабль способный держать вражеские корабли на расстоянии от наших минных позиций, не давая их тральщикам выполнять работу по тралу мин.
Duron: ВадимВМ пишет: То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. А как насчет артиллерии? Нам же не плавучий бункер нужен, что бы выдержать обстрел германских линкоров, а корабль способный держать вражеские корабли на расстоянии от наших минных позиций, не давая их тральщикам выполнять работу по тралу мин. согласен
ВадимВМ: По моему мы сильно отклонились от темы, с ТО перекочевали на Балтику. Наверное подсознательно понимаем, где и для чего нам нужны ББО. Может нам ББО не так уж и нужен в качестве универсального корабля, судя по представленным требованиям. Тут вам и скоростной, и, в то же время, прикрытие легких сил и ГС. А еще прикрытие десанта. Не слишком ли много задач для рядового ББО. Duron пишет: Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Для быстроты постройки на американских-германских верфях? Чтобы им было проще и быстрее строить или чтобы мы смогли быстрее разобраться в артиллерии и механизмах, имея ввиду строившиеся ранее у них для нас корабли?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. Нет. В комплексе характеристик. Кстати и по артиллерии Слава и Полтава лучше ББО. Что Ушаковых, что прочьих швердов. Просто во всем лучше. Однако "военная хитрость" замечена - Вы плавно и незаметно перебросили обсуждения с уже потерянной позиции "ББО лучше из-за меньшей осадки" (т.к. Слава вполне проходила до получением 3 попадений, а ББО после 3 попадений пошел бы только вертикально внизу или вверх в завысимости от того будет ли попадение в погребов) к обсуждении не ББО, а нек. имагинерности - вроде ББО нужен - давайте посмотреть какой! Так я Вам скажу какой - с характеристиками чуть лучше, чем у атакующих кораблей противника, но с неск. меньшей мореходности, дальности и скорости, а за счет того - с неск. более сильной артиллерии и брони! Для РЯВ идеальный ББО - Цесаревич, для ПМВ Имп. Николай 1 с орудий Измаила! Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО. Если нет "бесплатных" в роли ББО устарелых броненосцев. При том строительтве ББО (даже супер-пупер ББО) означает гос. декларация: "Мы не морское государство!" Или "все еще" не, или "уже не", или "не желаем быть". Вот и все с ББО. При том супер-ББО будут за счет непостройки кораблей линии. Иначе они подходящи (даже на старости лет) для ББО, а на молодости - и для завоеванием господства на море. Посмотрите на последном шведском шедeвре - Сверье - так за исключением турбин и скорости (что для ББО не обязательно) - они примерно на уровне Полтавы, которая на 20 лет старше! Венец развытия ББО (и вправду венец) достыг уровне совершенства Полтавы! Через 20-25 лет!
Танго: Интересно, что «отец» кораблей типа «Адмирал Сенявин» Э. Е. Гуляев в справке к заседанию МТК 8 ноября 1899 г. указал на строительство броненосцев береговой обороны только в «слабосильных третьеклассных морских государствах». «Большие суда способны к выполнению более широких военных предприятий, что особенно важно с развитием военно-морского могущества в дальних морях»,— отметил он*. [* РГАВМФ. Ф. 421. Оп, 1. Д. 1434. Л. 23—27.]
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Если нет "бесплатных" в роли ББО устарелых броненосцев. В этом смысле можно и "гангуты" использовать. Все равно для линейного боя они слабы.
Олег 123: ВадимВМ пишет: Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО. Как уже много раз писали (другие), главная проблема это просто сформулировать обоснование в необходимости данных судов, то есть ББО. РЯВ - требуется завоевать господство в море и для этого нужны ЭБР. В роли ББО японцы очень успешно использовали весь свой старый хлам. Ничем не хуже бы с этой задачей (с русской стороны) справились бы и старые русские корабли, начиная с Мономаха. ПМВ - требуется удержатся на МАП. И строить для этого ББО ради сохранения (неиспользования) Славы/Цесаря да и АП с Павлом1 просто нелепо, так как последняя четверка по окончании войны потеряет окончательное значение.
ВадимВМ: Олег 123 пишет: И строить для этого ББО ради сохранения (неиспользования) Славы/Цесаря да и АП с Павлом1 просто нелепо, так как последняя четверка по окончании войны потеряет окончательное значение. Бессмысленно, если знаешь, что не за горами появление дредноутов и грядущая война в которой ЭБРам просто нет места. Хотя на Черном море и для них дело нашлось. А после появления самолетов (дальних бомбардировщиков, гидросамолетов, способных наносить удары по кораблям с воздуха) и ПЛ смысла держать на Балтике корабли крупнее крейсера вообще нет.
ВадимВМ: Олег 123 пишет: РЯВ - требуется завоевать господство в море и для этого нужны ЭБР. В РЯВ требуется обеспечить победу на суше, лишив японские войска снабжения. Сильный флот (ЭБРы) нам нужен для того, чтобы Того думал о нем, а не о сопровождения транспортов и перехвате русских рейдеров.
Олег 123: Кстати, вот вариант "нормального" ББо для ПА: "Сторожевой корабль «Ястреб» — 1 ед. 1150т, 57,9x8,8x4,9 м. ПМ-1, 1124 л.с.=12 уз. Эк. 68 чел. 2-105 мм, 2 пул. Бывший грузопассажирский пароход «Боре-ll», построен в Фин-ляндии в 1900 г. Мобилизован 3.3.1916, вооружен трофейными не-мецкими пушками с крейсера «Магдебург». В октябре 1923 г. пе-реименован в «16 октября», сдан на слом в 1963 г." Обшить это чудо котельным железом (аля батарея полтав), нарядить пушечками (если найдутся) и вот эрзац-ББО.
Олег 123: ВадимВМ пишет: В РЯВ требуется обеспечить победу на суше, лишив японские войска снабжения. Сильный флот (ЭБРы) нам нужен для того, чтобы Того думал о нем, а не о сопровождения транспортов и перехвате русских рейдеров. Да будет Вам, сухопутный вариант достижения победы обойдется гораздо дороже морского. Пробовали считать на других ветках и вышло примерно вдвое.
Пересвет: Олег 123 пишет: Кстати, вот вариант "нормального" ББо для ПА: "Сторожевой корабль «Ястреб» — 1 ед. 1150т, 57,9x8,8x4,9 м. ПМ-1, 1124 л.с.=12 уз. Эк. 68 чел. 2-105 мм, 2 пул. Бывший грузопассажирский пароход «Боре-ll», построен в Фин-ляндии в 1900 г. Мобилизован 3.3.1916, вооружен трофейными не-мецкими пушками с крейсера «Магдебург». В октябре 1923 г. пе-реименован в «16 октября», сдан на слом в 1963 г." Обшить это чудо котельным железом (аля батарея полтав), нарядить пушечками (если найдутся) и вот эрзац-ББО. То есть, "Забияка, вооружённый двумя 120мм и несколькими мал. калибра? Но это брандвахта, а не ББО.
ВадимВМ: Олег 123 пишет: Да будет Вам, сухопутный вариант достижения победы обойдется гораздо дороже морского. Пробовали считать на других ветках и вышло примерно вдвое. Ха. А уничтожение японских ЭБРов, не дарует России автоматической победы.
ВадимВМ: Олег 123 пишет: Кстати, вот вариант "нормального" ББо для ПА: "Сторожевой корабль «Ястреб» — 1 ед. 1150т, 57,9x8,8x4,9 м. ПМ-1, 1124 л.с.=12 уз. Эк. 68 чел. 2-105 мм, 2 пул. Бывший грузопассажирский пароход «Боре-ll», построен в Фин-ляндии в 1900 г. Мобилизован 3.3.1916, вооружен трофейными не-мецкими пушками с крейсера «Магдебург». В октябре 1923 г. пе-реименован в «16 октября», сдан на слом в 1963 г." Обшить это чудо котельным железом (аля батарея полтав), нарядить пушечками (если найдутся) и вот эрзац-ББО. См. канлодки типа "Гремящий"
Ingles: Олег 123 пишет: Кстати, вот вариант "нормального" ББо для ПА: Это скорее канлодка. Повторюсь, там уже был Гиляк, и он получше будет (ЕМНИП, 1-120мм, 5-75мм; на Корейце-2 уже 2-120мм и 4-75мм). И если уж мы строим ББО, то это должно быть следствием ориентации на сухопутные силы. И даже в этом случае возможно было бы лучше вместо ББО строить (покупать) ЭБРы 2-го класса (типа тех же Асам или специально заточенных под ББО - что-то вроде Ростислава).
Олег 123: Пересвет пишет: То есть, "Забияка, вооружённый двумя 120мм и несколькими мал. калибра? Но это брандвахта, а не ББО. Дешево и сердито. Япончики на таких наши ЭМ гоняли и берег обстреливали. ВадимВМ пишет: Ха. А уничтожение японских ЭБРов, не дарует России автоматической победы. Ну и что смогут сделать в дальнейшем восемь оставшихся БрКр японцев? Кроме как играть отряд "неуловимого Джо"? Поражение японского флота это поражение Японии в РЯВ.
Олег 123: Ingles пишет: Это скорее канлодка. Повторюсь, там уже был Гиляк, и он получше будет (ЕМНИП, 1-120мм, 5-75мм; на Корейце-2 уже 2-120мм и 4-75мм). Это в дополнение к Гиляку и можно неоднократное, пароходов в ПА хватало, были бы пушки можно и вооружить. ББО это деньги и средства оторванные от денег основного флота. А предложенная рвань оборудуется за копейки. Как квашенная капустка на столе (и поставить не стыдно и сожрут не жалко).
Dampir: ВадимВМ пишет: Ха. А уничтожение японских ЭБРов, не дарует России автоматической победы. Он просто полностью лишает сухопутную армию возможности получать снабжение и она переходит на траву и трофейное оружие
Romanian: Танго пишет: Интересно, что «отец» кораблей типа «Адмирал Сенявин» Э. Е. Гуляев в справке к заседанию МТК 8 ноября 1899 г. указал на строительство броненосцев береговой обороны только в «слабосильных третьеклассных морских государствах». Можно ли было с его позиций обозвать "слабосильной" и "третьеклассной" Францию, которая к тому времени ввела в строй достаточно недавно ББО типов Bouvines и Valmy? Кстати, по ним, к сожалению, в литературе ничего не найти. По ТТХ они выглядят как самые мощные.
Dampir: Олег 123 пишет: Это в дополнение к Гиляку и можно неоднократное, пароходов в ПА хватало, были бы пушки можно и вооружить. ББО это деньги и средства оторванные от денег основного флота. А предложенная рвань оборудуется за копейки. Как квашенная капустка на столе (и поставить не стыдно и сожрут не жалко). В гражданскую войну на Азовском море именно таким образом воевали. ставили 130 мм( блльше не выдерживалти) на землеотвозные шаланды.- парадный ход 6 узлов.
Пересвет: Олег 123 пишет: Дешево и сердито. Япончики на таких наши ЭМ гоняли и берег обстреливали. Это потому что были "хозяевами на море", иначе такие кораблики дальше Чемульпо не ходили бы. И наши эск. миноносцы были без прикрытия, а вот если с ними придёт "Новик", то неизвестно, кто кого "гонять" будет.
ВадимВМ: Олег 123 пишет: Поражение японского флота это поражение Японии в РЯВ. При условии выноса Британии за скобки. Что мешает бритам продать Японии броненосцы, кроме общественного мнения. С поражением же японской армии, смысла во флоте, как и в дальнейшей войне просто нет. Олег 123 пишет: Ну и что смогут сделать в дальнейшем восемь оставшихся БрКр японцев? Вряд ли мы отделаемся от японцев с "сухим счетом". За отсутствием сухих доков и временем на ремонт сложится ничейная ситуация с ГС. А транспорты с боеприпасами все идут и идут. Для их сопровождения японцам броники не нужны. А крейсера им помогут держать наши останки ГС в постоянном напряжении, атакуя нашу береговую линию.
ВадимВМ: Ingles пишет: Это скорее канлодка. Повторюсь, там уже был Гиляк, и он получше будет (ЕМНИП, 1-120мм, 5-75мм; на Корейце-2 уже 2-120мм и 4-75мм). "Гремящий" Водоизмещение 1700 т, размеры 72,26х12,7x4,4 м (L x B x D), 2 паровые машины 2500 л.с.=13,3 уз проект, запас угля до 120 т, дальность плавания 995 миль/8 уз. Вооружение 1-229/35, 1-152/35, 6-47, 2-37, 2 надводных торпедных аппарата 381 мм. Бронирование: борт 76-127 мм, палуба 19-38 мм, рубка 25 мм. Экипаж 11/159 чел.
Олег 123: ВадимВМ пишет: Что мешает бритам продать Японии броненосцы, кроме общественного мнения. Условия англо-японского договора мешают как минимум - Англия не вмешивается в войну на Востоке, так же как и Япония в войну на Западе. ВадимВМ пишет: Вряд ли мы отделаемся от японцев с "сухим счетом". это так ВадимВМ пишет: А транспорты с боеприпасами все идут и идут А часть из них все ловят и ловят. ВадимВМ пишет: А крейсера им помогут держать наши останки ГС в постоянном напряжении, атакуя нашу береговую линию. И что смогут сделать японские крейсера против какой то мифической береговой линии?
ВадимВМ: Dampir пишет: Он просто полностью лишает сухопутную армию возможности получать снабжение и она переходит на траву и трофейное оружие И долго еще голыми руками с криками "банзай" отощавшие оборванцы будут наводить ужас на Русскую Армию. Жуть. Romanian пишет: Можно ли было с его позиций обозвать "слабосильной" и "третьеклассной" Францию, которая к тому времени ввела в строй достаточно недавно ББО типов Bouvines и Valmy? Для плавания в колониальных водах. У нас колоний нет, на хрена нам столько ББО.
Ingles: ВадимВМ пишет: "Гремящий" Водоизмещение 1700 т, размеры 72,26х12,7x4,4 м (L x B x D), 2 паровые машины 2500 л.с.=13,3 уз проект, запас угля до 120 т, дальность плавания 995 миль/8 уз. Вооружение 1-229/35, 1-152/35, 6-47, 2-37, 2 надводных торпедных аппарата 381 мм. Бронирование: борт 76-127 мм, палуба 19-38 мм, рубка 25 мм. Экипаж 11/159 чел. Ну и зачем нужна 1-229/35? Да и 1-152/35 надо бы заменить на 152/45. Если ничего не менять, это очень старое вооружение с низкой скорострельностью, а если на этой лодке поменять, то лодка не выдержит. Тем более лодка - плохая артплатформа. ИМХО, для нормальной КЛ 6" - максимальный калибр, всё что больше - избыточно (если против сильных береговых укреплений, то никакой калибр не спасёт). Допустим, что-то вроде 1-6"/45 и 1-120мм/45.
Ingles: Олег 123 пишет: Это в дополнение к Гиляку и можно неоднократное, пароходов в ПА хватало, были бы пушки можно и вооружить. Ну мы же здесь вроде как некий спецпроект ББО для ДВ рассматриваем. А как дополнение вполне сойдёт.
ВадимВМ: "Гремящий" приведен в пример для тех кто предложил бронировать "Гиляка", когда уже есть бронированная канлодка, всего то делов - заменить артиллерию. Ingles пишет: Ну и зачем нужна 1-229/35? Да и 1-152/35 надо бы заменить на 152/45. Если ничего не менять, это очень старое вооружение с низкой скорострельностью, а если на этой лодке поменять, то лодка не выдержит. Тем более лодка - плохая артплатформа. Это что плевок в "Корейца"?
Олег 123: Пересвет пишет: Это потому что были "хозяевами на море", иначе такие кораблики дальше Чемульпо не ходили бы Так а я о чем? Стань ТОФ хозяином моря (при прочих условиях), то хватило бы и таких "ББО". А строительство полноценных/специализированных ББО только отнимет и без того не самые щедрые ресурсы от линейного флота. Ingles пишет: Ну мы же здесь вроде как некий спецпроект ББО для ДВ рассматриваем. А как дополнение вполне сойдёт Ну , в некотором роде "мой" вариант ББО и есть спец проект. По Резуну так сказать. "Ползучий шакал" Наклепать десяток (по Резуну надо сотни-тысячи) и каюк Японии. Ingles , а Гремящий Вы напрасно так, для обстрела берега его вооружение вполне нормально. И пара 6" плюс четыре 75 мм в него вполне влезут. С подкреплениями и без дополнительного перегруза. Да и старое вооружение по берегу вполне ничего. ВадимВМ пишет: "Гремящий" приведен в пример для тех кто предложил бронировать "Гиляка", когда уже есть бронированная канлодка, всего то делов - заменить артиллерию. Одно другому не мешает. Речь о дополнении, а не замене.
Пересвет: Олег 123 пишет: Так а я о чем? Стань ТОФ хозяином моря (при прочих условиях), то хватило бы и таких "ББО". Согласен. Скажу больше, стань русский флот "хозяином" в Жёлтом море - никакие "ББО" вообще не нужны!
ВадимВМ: Пересвет пишет: стань русский флот "хозяином" в Жёлтом море - никакие "ББО" вообще не нужны! Ну если только для обстрела береговых позиций. Не гонять же для этого ЭБРы.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Ну если только для обстрела береговых позиций. А для этого и имеемых кан. лодок достаточно.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А уничтожение японских ЭБРов, не дарует России автоматической победы. Дает, при том - автоматически. Без превозходстве на море японцы не в состоянием обеспечить снабжения сухопутной армии. А без снабжения через месяца на подножном корме сухопутная армия японцев быстренько превратиться в кучу военнопленных... Пересвет пишет: Скажу больше, стань русский флот "хозяином" в Жёлтом море - никакие "ББО" вообще не нужны! А при том - не стань он "хозяином", то и никакие ББО не помогли бы. Т.е. - или не нужны или безполезные. В итоге - нах нужны?
Romanian: ВадимВМ пишет: Для плавания в колониальных водах. У нас колоний нет, на хрена нам столько ББО. Насколько я помню, эти ББО все время тусовались у побережья метрополии. Их было построено по два каждого типа
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати, вот вариант "нормального" ББо для ПА: Олег, это не ББО, это брандвахта. Впрочем куда более полезный шип, чем ББО. В таком аспекте - Сколько канлодок (броненосных) по типу Храброго можно было построить вместо 1 ББО я уже выложил на прежней ветки...
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Что мешает бритам продать Японии броненосцы, кроме общественного мнения. Интересы Англии.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Интересы Англии. Вот именно. В случае разгрома японских бронсил Россия становится опасна для Британии. С этой точки зрения продажа броников япошкамдает возможность ослабить Россию. У нас больше нечего гнать на ТО, а у Джапии новые броники, ну скажем, в замен 2ух недостроенных ЭБров типа "Катори" они получают бывшие чилийские "Триумфы".
Танго: Разумеется. Именно с этой целью англичане и отказали японцам в продаже чилийцев перед войной. Как раз для того, чтобы продать им во время войны! Гениально! Вам, батенька, с такими номерами на сцену пора. Аудитория у ваших ног.
ВадимВМ: Танго пишет: Разумеется. Именно с этой целью англичане и отказали японцам в продаже чилийцев перед войной. Как раз для того, чтобы продать им во время войны! Гениально! Вам, батенька, с такими номерами на сцену пора. Аудитория у ваших ног. И что тут такого невероятного? Не конфисковали же британцы строившиеся у них японские броненосцы типа "Катори" (по аналогии с Турцией в 77-78 захапав себе все строившиеся для нее у себя корабли)? Предположим война не закончилась бы в 1905 (скажем Цусимская баталий завершилась вничью) и ЭБры были бы достроены и введены в строй еще во время войны. Что тогда? У японцев два новых броника, тра-ля-ля. Вот было б радости.
Андрей Рожков: Господа, вы с ББО деградировали до канлодок.
Танго: Андрей Рожков пишет: вы с ББО деградировали до канлодок. Просто на этой ветке ответили на вопрос: какой ББО нужен РИ на ДВ в 1898 году.
Танго: ВадимВМ пишет: Не конфисковали же британцы строившиеся у них японские броненосцы типа "Катори" Конечно нет. Англы их достроили, вооружили и передали джапам в начале 1905 года. И именно эти ЭБРы громили 2ТОЭ, утопили ИА3, Бородино и пр. Пленные русские моряки под угрозой кастрации побожились об этом молчать... З.Ы. Тяжело в пятницу вечером читать альтернативу на трезвую голову. Щас коньяку вмажу - и дочитаю.
Вик: ВадимВМ пишет: Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче На каждый залив у нас денег на броненосцы не хватит. А вы, образно говоря, именно это и предлагаете. Duron пишет: вот ББО разогнать всякое мелкоту вражескую на ура. А зачем ее разгонять? Вы главные силы врага разгоните, и мелкота сама разбежится. А вот чтобы разогнать главные силы врага нужны ЭБРы. А то достроетесь ББО, что на ЭБРы денег не хватит и целенькие главные силы врага Вашим ББО до заветного мелковолья и островов дойти не дадут. Обидно будет!... Так бы мелкоту погонял, но... такая маленькая неудачка... А если серьезно, то, конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Конечно, ББО имеют свои задачи, котрые они могут выполнять лучше, чем ЭБРы. Но для достаточно бедной РИ,вынужденной, к тому же содержать несколько независимых флотов отвлечение средств на корабли со столь узкими задачами, как ББО, это вредительская (иначе не скажу) трата средств.
Вик: ВадимВМ пишет: постройка пары СОВРЕМЕННЫХ ББО вместо "Славы" в 1905. К 1915 Слава еще хоть что-то собой представляла, ББО уже на металлом были бы сданы из-за совершенно неудовлетворительной боевой устойчивости по меркам 1915.
Вик: ВадимВМ пишет: Сильный флот (ЭБРы) нам нужен для того, чтобы Того думал о нем, а не о сопровождения транспортов и перехвате русских рейдеров. А для этого и нужно господство на море.
Вик: ВадимВМ пишет: При условии выноса Британии за скобки. Что мешает бритам продать Японии броненосцы, кроме общественного мнения. Еще и союзные отношения РИ и Франции. Еще и необходимость готовить союзные отношения с РИ. И мног еще чего.
Вик: ВадимВМ пишет: Вряд ли мы отделаемся от японцев с "сухим счетом". За отсутствием сухих доков и временем на ремонт сложится ничейная ситуация с ГС. А транспорты с боеприпасами все идут и идут. Для их сопровождения японцам броники не нужны. А крейсера им помогут держать наши останки ГС в постоянном напряжении, атакуя нашу береговую линию. И тут приходят сердитые ребята с Балтики...
Вик: Олег 123 пишет: Наклепать десяток (по Резуну надо сотни-тысячи) и каюк Японии. Не.. Каюк Вашему десятку при встрече с пятеркой ЭБРов.
Вик: ВадимВМ пишет: Ну если только для обстрела береговых позиций. Не гонять же для этого ЭБРы. Гонять, гонять. Дешевле ЭБР десять раз сгонять для обстрела береговых позиций, чем вместо этого ЭБРа (который еще много на что сгодится) построить 2 ББО, которые годятся только береговые позиции обстреливать.
Вик: ВадимВМ пишет: В случае разгрома японских бронсил Россия становится опасна для Британии. Не смешите. Представьте себе, что в РЯВ Россия не потеряла ни одного корабля и все японские тоже не были утоплены, а взяты в плен. И еще ЧФ весь вышел в Средизамное море. И весь остальной флот -тоже в Средиземное. И вот это все пошло к берегам Англии. Какой по-вашему итог будет?
Вик: ВадимВМ пишет: Предположим война не закончилась бы в 1905 (скажем Цусимская баталий завершилась вничью) и ЭБры были бы достроены и введены в строй еще во время войны. У англов этой проблемы к счастью для них не стояло. При бешенных темпах потройки Кашима и Катори вошли в строй в 1906г. А учитывая тот факт, что Англии уже серьезно нужна была РИ против Германии, трудно сказать, как бы они выкрутились. Во всяком случае, даже с пригравшей РЯВ РИ кое-чем в 1907г в Персии пожертвовали. А в 1905г Марокканский кризис...
ВадимВМ: Вик пишет: К 1915 Слава еще хоть что-то собой представляла, ББО уже на металлом были бы сданы из-за совершенно неудовлетворительной боевой устойчивости по меркам 1915. Да ну? А че ж японцы наши "цусимские" ББО на свалку не отправили. Они то точно не испытывали недостатка в кораблях, на кой им наши "галоши"?
ВадимВМ: Ну что пора подводить итоги. Вывод: для ТОФ НЕ НУЖНЫ ББО,
Квадратная Голова: Волонтер пишет: под хорошими я понимал не только "дульную энергию" но и все остальные характеристики. Какая была скорострельность у кассуги и у ББО реально? На практике, скорее всего, одинаковой. Тем более, что скорострельность зависит не только от орудия, но и от установки. Скажем известный баг , что при заряжении русских пушек ГК приходилось махать стволами сначала на угол открывания/закрывания затвора, потом на угол заряжения, а потом опять на угол закрывания затвора связан с расположением прибойника. Никто, в принципе, не мешал совместить ось прибойника с углом открывания затвора, например. 1 - если башню ГК типа Пересвета в данное водоизмещение втиснуть не получится, то насколько легче\дешевле барбетная установка? Это смотря что подразумевать под барбетной установкой. 2-насколько допустимо 2*1 10" или 12" при том что 229 мм орудий в России больше не устанавливают и вряд ли ради этого будут вновь разрабатывать. ИМХО для "ушаковых" недопустимо ни то ни другое. Слишком маленькие они для этого. Либо насколько хуже вариант с 2*2 8"?? ИМХО он не хуже, а много лучше. Главная беда "ушаковых" в том, что они при их реальном водоизмещении сидели глубже, чем они сидели бы при проектном и с полностью затоплеными отсеками над бронепалубами в оконечностях. и еще интересно а сколько стоил Сисой ? Не знаю. Если считать пропорционально водоизмещению, то процентов 85 от "полтавы".
Квадратная Голова: Олег 123 пишет: Ну и чем Фудзи хуже Роял Соверена? Тем же чем "Полтава" лучше чем "Слава". :) Один заложен, когда другой уже введен в строй. Олег 123 пишет: Ну и на кого похож Ростислав? На Полтаву или на Сисоя? Ниже броневой палубы - один в один "Сисой". Волонтер пишет: Но всеже если взять за основу Сисой\Ростислав установив вместо сталежелезной брони - Гарвей (хотябы) с сохранением уровня защиты можно ли добиться минимально пригодного корабля? Вряд ли. При той же схеме бронирования это будет означать уменьшение толщины толстых вертикальных плит всего на четверть, в лучшем случае. А ведь есть еще горизонтальная и тонкая вертикальная броня. Так что из 10400 тонн 8800 все равно получить вряд ли получится. Волонтер пишет: Тот же Сисой несмотря на перегруз вполне терпимо (в сравнении с ББО) держался в цусиме. Ничего себе "нормально", у него подбашенное отделение затопило, как у "Осляби" примерно. Только позже, а так симптомы те же. Это не считая того, что у "Сисоя" выгорела среднекалиберная батарея. Кстати тот же баг был и у "Ростислава" и у "полтав". "Полтаве" в Желтом море, можно сказать, повезло не меньше чем "Фудзи" в Цусиме. Она могла от одного попадания все 12 шестидюймовок потерять, если не взлететь на воздух. Krom Kruah пишет: Однако... Лагань, Париж, балерины, ... Балерины к этому вряд ли имеют какое либо отношение. Krom Kruah пишет: Т.е. - или ориентация на каз. разположением СК не имеет общего с полтавских башен, или все таки быстро (во время дост. продолжительных в целом испытаний) убедились, что башни 2х6" - далеко от совершенства (примерно еще до или во время разработки Программы) и соответно данного рзультата отразили. Если не ошибаюсь где-то летом 1898 на Петропавловске установили вооружения, но испитывали ли в 1898-м - черт знает. Как и то - как испитывали ли башен до устанавливанием на кораблей и с каком результате... Это все догадки. Ни на чем не основаные причем. В реальности даже палубные установки так испытывали, что дефекты только в бою вылезли.
Квадратная Голова: Танго пишет: ББОшкам того времени (любым, а не только Ушаковым) такое и не снилось. Ну это как сказать. Некоторые из более ранних ББО забронированы были как бы не хуже ЭБР и 12" калибр несли. Krom Kruah пишет: И чем лучше Славы? Собственно "Слава" в ПМВ и выполняла роль ББО. И ведь окажись одна единственная мина чуть по другому установлена, или какая нибудь переборка чуть послабее, могда бы дредноутов утопить (косвенно конечно) столько же сколько весь Гранд Флит. :) Romanian пишет: Можно ли было с его позиций обозвать "слабосильной" и "третьеклассной" Францию, которая к тому времени ввела в строй достаточно недавно ББО типов Bouvines и Valmy? Кстати, по ним, к сожалению, в литературе ничего не найти. По ТТХ они выглядят как самые мощные. Зато по ним есть чертежи! А на счет литературы, одна надежда на Кимского.
ВадимВМ: Квадратная Голова пишет: могда бы дредноутов утопить (косвенно конечно) столько же сколько весь Гранд Флит. :) То есть ни одного. "Лютцов" - лин.крейсер, "Поммерн" - ЭБР
Пересвет: ВадимВМ пишет: Ну что пора подводить итоги. Вывод: для ТОФ НЕ НУЖНЫ ББО, Не совсем так. Правильнее: "Для ТОФ не нужны ББО, если их будут строить за счёт эск. броненосцев"!
ВадимВМ: Пересвет пишет: Для ТОФ не нужны ББО, если их будут строить за счёт эск. броненосцев Особенно, если учесть, что в качестве ББО можно использовать старые броники.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Это все догадки. Ни на чем не основаные причем. Конечно. Но все-же ИМХО именно это и возможные причины... Или то, или другое. В смысле - логически др. причин не вижу.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Не совсем так. Правильнее: "Для ТОФ не нужны ББО, если их будут строить за счёт эск. броненосцев"! А что - за счет крейсеров или эсминцев можно? Или за счет канлодок даже? Т.е. - ББО допустимы, только если: 1. их постройка не за счет постройки кораблей осн. классов. Т.е. - если бюджет у вас англицкий. 2. у вас нет денег и амбиций на ничего больше, чем БО. Т.е. - если вы швед или датчанин. 3. вы только что начинаете заниматься с военном кораблестроением и в первой очереди должны обеспечить БО, а заодно и научиться кораблей строить.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Собственно "Слава" в ПМВ и выполняла роль ББО. О чем и речь! При том - не хуже современных ею шведских ББО спецпостройки. При том в роль ББО - "бесплатно".
Warrior Frog: ВадимВМ пишет: Особенно, если учесть, что в качестве ББО можно использовать старые броники. Это какие??? Мониторы постройки 186х, Броненосные батареи тех же годов? Петра Великого или Александра2г? Николай то, вполне "в линейном строю работать сможет".
Пересвет: Warrior Frog пишет: Николай то, вполне "в линейном строю работать сможет". И 70-летний человек может канавы копать, но, может, будет лучше, если этим займутся люди помоложе?
ВадимВМ: Warrior Frog пишет: Это какие??? Мониторы постройки 186х, Броненосные батареи тех же годов? Петра Великого или Александра2г? Николай то, вполне "в линейном строю работать сможет". "Николаю" в линейном - скорости не хватит. "Александр" тот же "Николай" только не модернизированный. А еще есть "Донской", "Корнилов", "Мономах", "Память Азова", "Нахимов" - эти корабли на ранг крейсеров не тянут по скорости. + "Наварин" и "Сисой" - та же фигня, см. "Николая". Т.о. имеем на Балтике 9 ББО, не считая "Петра". На Черном море 6 ББО: 4 типа "Екатерина", "12 апостолов", "3 святителя".
Пересвет: ВадимВМ пишет: "Сисой" ВадимВМ пишет: "3 святителя". Эти в ББО пока рано. В РЯВ они и в линии пользу принести могли.
ВадимВМ: Пересвет пишет: В РЯВ они и в линии пользу принести могли. "3 святителя" в РЯВ никто не пустит, хотя Вы правы его рано списывать в ББО. Для противодействия туркам нормальный ЭБР. У "Сисоя" скорость маленькая для Цусимы.
Пересвет: ВадимВМ пишет: У "Сисоя" скорость маленькая для Цусимы. После спешного "ремонта" и такого перехода у "Севастополя" скорость была бы не выше. Или его тоже - в ББО?
ВадимВМ: Да. "Севастополи", все три, в ББО. Для Цусимы они тоже слабы. "Сисой" был бы хорош в ПА. В маневрировании в бою в Желтом море скорость не важна. А для прорыва с боем в Цусиме, нужны скоростные корабли.
ВадимВМ: Пересвет. Удивительно, что из приведенного списка ББО, вы выбрали только два. Значит против списания в ББО остальных претензий НЕТ?
Пересвет: ВадимВМ пишет: В маневрировании в бою в Желтом море скорость не важна. Вот это на форуме лучше не повторять! ВадимВМ пишет: "Севастополи", все три, в ББО. Однако, как вы разошлись! ВадимВМ пишет: Удивительно, что из приведенного списка ББО, вы выбрали только два. Значит против списания в ББО остальных претензий НЕТ? По остальным из приведённых - претензий нет. Только в ББО.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Вот это на форуме лучше не повторять Не много перегнул, с кем не бывает. Пересвет пишет: Однако, как вы разошлись ОК будут не ББО, а ЭБРы 2-го класса.
Пересвет: ВадимВМ пишет: ОК будут не ББО, а ЭБРы 2-го класса. Только из-за скорости - сразу в ЭБР 2-го класса?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Только из-за скорости - сразу в ЭБР 2-го класса А что их надо в первую линию с "бородинцами", "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "пересветами"?
Пересвет: ВадимВМ пишет: А что их надо в первую линию с "бородинцами", "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "пересветами"? Если современных броненосцев не хватает, то можно и в первую.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Если современных броненосцев не хватает, то можно и в первую. Но для японцев же хватает. А вот интересно как сложилось бы если в ПА: "севастополи", "сисой" и "Ретвизан" (для обороны хватит и их, при условии что Того в лоб не полезет штурмовать ПА с моря, в надежде не получит сурьезные повреждения ЭБРам в отдалении от своих баз). А в 2ТЭ 4 "бородинца", 3 "Пересвета", "Цесаревич" и крейсера, остальные ББО (см.выше) на Балтике. Транспорты отправляем вокруг островов, а "Боевую эскадру" по "реалу" через Цусимский пролив.
Пересвет: ВадимВМ пишет: А вот интересно как сложилось бы если в ПА: "севастополи", "сисой" и "Ретвизан" (для обороны хватит и их, при условии что Того в лоб не полезет штурмовать ПА с моря, в надежде не получит сурьезные повреждения ЭБРам в отдалении от своих баз). А в 2ТЭ 4 "бородинца", 3 "Пересвета", "Цесаревич" и крейсера, остальные ББО (см.выше) на Балтике. Транспорты отправляем вокруг островов, а "Боевую эскадру" по "реалу" через Цусимский пролив. Такой вариант наверняка обсуждался на форуме. Основан он лишь на послезнании.
Танго: Пересвет пишет: Основан он лишь на послезнании. Этот вариант основан на неверной оценке роли РИФ на ДВ в указанный период. Послезнание тут ни при чем.
Вик: ВадимВМ пишет: Ну что пора подводить итоги. Вывод: для ТОФ НЕ НУЖНЫ ББО, Это действительно итоги. В прочем, РИФ они вообще не были нужны. Или можно сказать так: нужны, но не нестолько, чтобы их строить при имеющемся финансировании.
Вик: Квадратная Голова пишет: Некоторые из более ранних ББО забронированы были как бы не хуже ЭБР и 12" калибр несли. И кто же?
Ingles: ВадимВМ пишет: Это что плевок в "Корейца"? Да. Не случайно же на черноморских КЛ, однотипных с Корейцем/Манчжуром, заменили артиллерию на 2-6"/45 и 1/120мм/45. Олег 123 пишет: Ingles , а Гремящий Вы напрасно так, для обстрела берега его вооружение вполне нормально. И пара 6" плюс четыре 75 мм в него вполне влезут. С подкреплениями и без дополнительного перегруза. Серьёзно? Без замены старых? Мне кажется, что осадка должна вырасти. Krom Kruah пишет: Т.е. - ББО допустимы, только если: Ещё можно п.4 добавить - если это второстепенный удалённый ТВД, а канлодок почему-либо недостаточно.
Krom Kruah: Ingles пишет: Ещё можно п.4 добавить - если это второстепенный удалённый ТВД, а канлодок почему-либо недостаточно.Так если "почему-то" канлодок недостаточно, то куда дешевле будет именно канлодок и понастроить, а не ББО. ББО - куда дороже!
Ingles: Короче, переходим к проектированию канонерских лодок для ТОФ.
Duron: Krom Kruah пишет: Так если "почему-то" канлодок недостаточно, то куда дешевле будет именно канлодок и понастроить Будет дюжина лодок, прийдет один ББО и перетопит все эти калоши.
Ingles: Duron пишет: Будет дюжина лодок, прийдет один ББО и перетопит все эти калоши. Не-а, будет дюжина лодок и старый ЭБР
Krom Kruah: Ingles пишет: Будет дюжина лодок, прийдет один ББО и перетопит все эти калоши. Аткуда этот ББО возметься (и особенно на ДВ и у кого именно) и прийдет ли? А если там кроме канлодок и 1-2 "стариков" - бывших броненосцев линии?
komo78: А зачем вообще нужно строить ббо, если старых броненосцев полно. и если наличие мелкосидящих ушаковых и гаунга частично можно оправдать, хотя не в количестве 4 штук. то на других флотах они нафиг не нужны. хватит старика с новыми пушками+ пара канлодок.
Leopard: Резюмируя все вышесказанное- даешь линейный флот для генерального сражения.
Квадратная Голова: Вик пишет: И кто же? Они самые. "Бувинэ".
Dexter: Krom Kruah пишет: Аткуда этот ББО возметься (и особенно на ДВ и у кого именно) и прийдет ли? Чин-Иен Krom Kruah пишет: А если там кроме канлодок и 1-2 "стариков" - бывших броненосцев линии? Отряд Катаоки. Мацусима, Ицукусима и еще там кто-то.
Krom Kruah: Dexter пишет: Отряд Катаоки. Мацусима, Ицукусима и еще там кто-то. Против 1-2 Полтав? Милости прошу!
Сахалинец: Krom Kruah пишет: Против 1-2 Полтав? Милости прошу! Совершенно с Вами согласен, одной Полтавы при поддержке одной Богини хватит на отряд Катаоки за глаза, а уж если Полтав две то Катаоке полный абзац.
Dexter: Krom Kruah пишет: Против 1-2 Полтав? Милости прошу Напомню: Ingles пишет: Не-а, будет дюжина лодок и старый ЭБР Krom Kruah пишет: Аткуда этот ББО возметься (и особенно на ДВ и у кого именно) и прийдет ли? А если там кроме канлодок и 1-2 "стариков" - бывших броненосцев линии? Я и ответил - Чин-Иен и отряд Катаоки Или Вы готовы Полтав в "старики" записать ? А вот если там будет, к примеру, Наварин и канлодки - вот тут вопрос, кто кого...
Dampir: Dexter пишет: Наварин и канлодки Ну так и они Катаоку размажут. Особенно если канлодки типа Гремящий
ВадимВМ: Значит задача: создать переходный тип между кан.лодкой (стоимость) и ББО (броня/оружие). Скорость не имеет решающего значения для действия вблизи берегов, так же как и дальность действия.
Dexter: ВадимВМ пишет: создать переходный тип между кан.лодкой (стоимость) и ББО (броня/оружие) Уже предлагал в этой теме - "канлодку-переросток" с кучей 120 мм скорострелок. Общее мнение - либо дорого, либо бесполезно.
Dexter: Dampir пишет: Ну так и они Катаоку размажут. Особенно если канлодки типа Гремящий Нда ? И сколько их нужно, чтобы Катаоку размазать ? И сколько будет размазано самих Гремящих в процессе ?
Ingles: Dexter пишет: А вот если там будет, к примеру, Наварин и канлодки - вот тут вопрос, кто кого... Можно даже и не Наварин, а ИН1, к примеру. ВадимВМ пишет: Значит задача: создать переходный тип между кан.лодкой (стоимость) и ББО (броня/оружие). Скорость не имеет решающего значения для действия вблизи берегов, так же как и дальность действия. Получится либо канлодка-переросток либо недоделанный ББО. И то, и то ИМХО плохо. Лучше создать большую серию КЛ (возможно несколько типов, к примеру, Гремящий и Хивинец) и спокойно использовать их как расходный материал. И потихоньку стариков перегонять "доживать" свой век на ДВ. Dexter пишет: Нда ? И сколько их нужно, чтобы Катаоку размазать ? И сколько будет размазано самих Гремящих в процессе ? Много. И потерь много будет. Просто условия не совсем те. Для сопоставимости нужно сравнить бой с отрядом японских КЛ (Мияко, Акаги, ещё кто там) вместе с Чин-Эном с нашей группой. Для боя с целым отрядом Катаоки можно рассмотреть ИН1 + Донской с Мономахом +, допустим, Корнилов. А то ведь можно и в обратную сторону повернуть - Донской с мономахом запросто четвёрку японских КЛ без прикрытия угробят. Создать некий универсальный корабль, который бы мог выдержать бой с любым японским стариком, не получится.
Dampir: Dexter пишет: Уже предлагал в этой теме - "канлодку-переросток" с кучей 120 мм скорострелок. Общее мнение - либо дорого, либо бесполезно. Ну.что вы мучаетесь -это штука называется монитор -перуанский Хуаскар.наши амурские.британские времен ПМВ Dexter пишет: И сколько их нужно, чтобы Катаоку размазать ? А Наварин естественно тихонько выводим за скобки. Что касается Гремящего ,то он с очень приличным броневым поясом и. вооружением 1Х229+1х152.
Пересвет: Dampir пишет: Что касается Гремящего ,то он с очень приличным броневым поясом и. вооружением 1Х229+1х152. 229мм не может вести огонь по траверзу. Нужна модернизация - 203/45мм орудие с бОльшим углом обстрела, да где его взять? 152/35мм орудие тоже надо бы заменить, скажем, на 120мм.
Ingles: Пересвет пишет: 229мм не может вести огонь по траверзу. Нужна модернизация - 203/45мм орудие с бОльшим углом обстрела, да где его взять? 152/35мм орудие тоже надо бы заменить, скажем, на 120мм. А может лучше 229/35 заменить на 152/45, но в чём-то типа башни? Пусть даже с условной бронёй в 3", зато углы обстрела существенно улучшатся, и скорострельность вырастет. Для суши и 152 - очень крупный калибр.
Пересвет: Ingles пишет: А может лучше 229/35 заменить на 152/45, но в чём-то типа башни? Пусть даже с условной бронёй в 3", зато углы обстрела существенно улучшатся, и скорострельность вырастет. Для суши и 152 - очень крупный калибр. "Типа башни" - это слишком дорогая модернизация. А если на суше - какое-то укрепление, то и 203мм - не помешает. В любом случае, всё упиралось в орудия, вернее, отсутствие лишних орудий для модернизаций старых кораблей.
Ingles: Насколько я понял из из постов форумчан, проблемы были с крупными калибрами - 8" и выше. 6" вполне могли делать хотя бы в той же Перми.
ВадимВМ: Dexter пишет: Уже предлагал в этой теме - "канлодку-переросток" с кучей 120 мм скорострелок. Общее мнение - либо дорого, либо бесполезно. 1. Канонерские лодки типа «Ильтис» (Германия, 1898) 900 т, 65,2 х 9,10 х 3,56м. ПМ-2, 4 ПК, 1418 л.с. = 14,8 уз., 190-283 т угля. Эк. 130 чел. 4-88 мм/30 («Тайгер» - 2 - 105 мм/40). 2. Канонерская лодка «Нэшвилл» (САСШ, 1895) 1720 т, 71,2x11,6x3,4м. ПМ - 2, 4 ПК. 2500 л.с = 16 уз., 375 т уг. Эк. 180 чел. 8-102 мм/50, 4-57 мм, 2 МК. 3. Канонерские лодки типа «Уилмингтон» (САСШ, 1895) - аналогичны (см.выше), но имеют палубные установки. 1690 т, 76,4x12,5x2,7 м. ПМ - 2, 6 ПК. 1900 л.с = 15 уз., 260 т уг. Эк. 185 чел. 8-102 мм/40, 4-57 мм, 4 МК. или "легкие" ББО: 1. Броненосцы береговой обороны типа «Индепенденсия» (Аргентина, 1890) 2300 т, 70,1x13,1x3,9 м. ПМ - 2, 4 ПК. 2800 л.с. = 14 уз., 340 т уг. Броня: пояс до 203 мм, башни до 127 мм, барбеты до 203 мм, рубка 102 мм, палуба до 37 мм. Эк. 230 чел. 2 - 240 мм/35, 4-120 мм/40, 4 МК, 2 ТА 457 мм надв. 2. Броненосцы береговой обороны типа «Деодоро» (Бразилия, 1898) 3160т, 81,5x14,4x4,2 м. ПМ - 2, 8 ПК. 3400 л.с = 15 уз. Броня: пояс до 350 мм, барбеты до 220 мм, рубка 100 мм. Эк. 200 чел. 2 - 240 мм, 4 -120 мм, 6 МК, 2 ТА 457 мм подв.
Волонтер: ВадимВМ пишет: "легкие" ББО: Выглядит заманчиво , но вряд ли есть информация о том как они вели себя в реальности. А может не стоит ставить 203\45 а установит 203\35 но с новами затворами всеравно с канонерки на большую дальность стрелять вряд ли выйдет зато более короткоствольная пушка будет более устойчива? Тогда например что то типа 2000т 14уз 2-203\35 4(6)-75(47) пояс и барбеты 150-120 мм
Пересвет: Ingles пишет: Насколько я понял из из постов форумчан, проблемы были с крупными калибрами - 8" и выше. 6" вполне могли делать хотя бы в той же Перми. Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно. Свободных производственных мощностей, конечно, нет, но по-моему всё упиралось именно в отсутствие орудий.
ВадимВМ: Волонтер пишет: 2000т 14уз 2-203\35 4(6)-75(47) пояс и барбеты 150-120 мм Не возражаю. А как на счет палубного бронирования? Ведь ББО придется иметь дело с наземной артиллерией, при поддержки десантов и подавлении батарей противника.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. Может быть не видели смысла. Все равно устаревший. И предполагали использовать в виде ББО или учебки. Но РЯВ планы попутала.
Пересвет: Волонтер пишет: А может не стоит ставить 203\45 а установит 203\35 но с новами затворами всеравно с канонерки на большую дальность стрелять вряд ли выйдет зато более короткоствольная пушка будет более устойчива? Тогда например что то типа 2000т 14уз 2-203\35 4(6)-75(47) пояс и барбеты 150-120 мм 203/35мм, барбеты. Собираетесь строить заведомо устаревший корабль? Да и цена у таких кан. лодок не маленькая (размеры, броневой пояс), за счёт каких кораблей их строить?
Пересвет: ВадимВМ пишет: И предполагали использовать в виде ББО или учебки. Для ББО и учебного корабля современные орудия (хотя бы СК) как раз нужны (см. "Дм. Донской" и "Вл. Мономах").
ВадимВМ: Пересвет пишет: Дм. Донской" и "Вл. Мономах" Эти корабли не были учебными, они крейсера 1го ранга.
Танго: ВадимВМ пишет: Эти корабли не были учебными, они крейсера 1го ранга. В 1903 году? Гляньте где они находились на начало РЯВ и в каком качестве.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Эти корабли не были учебными, они крейсера 1го ранга. Почему, по вашему, крейсер 1-го ранга не может быть учебным кораблём? "Дм. Донской" отправляли на ДВ в 1903 году как раз для использования в качестве учебного в составе эскадры в Тихом океане. "Вл. Мономах" должен был использоваться таким же образом на Балтике.
ВадимВМ: Танго пишет: Гляньте где они находились на начало РЯВ и в каком качестве. И что? Какая разница где находились и как использовались. Речь идет о том зачем их модернизировали и какие при этом ставили задачи, то есть тупо вопрос: для чего мы модорнизируем наши корабли. Оба корабля перевооружали в 90х годах, именно для использования в качестве кр1ранга.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Оба корабля перевооружали в 90х годах, именно для использования в качестве кр1ранга. Тогда не скажете, почему их вооружили и 152 и 120 мм орудиями, почему не каким-нибудь одним СК?
Волонтер: Пересвет пишет: 203/35мм, барбеты. Собираетесь строить заведомо устаревший корабль? почему устаревший? чем 203\35 с новым затвором хуже 203\45 при использовании на КЛ? По барбетам ну хорошо в оконечностях щитовые палубные установки с защитой подачи - щит противо осколочный подача -152 мм, ну палуба да конечно нужна, даже возможно так броня: палуба 37 на скосах до 76, в районе КО+МО и погреба дополнительно пояс 120 (или 150 если выйдет), ну и рубка наверно. На мой взгляд построить стоило бы вместо богинь особенно если удастся увеличить скорость.
Пересвет: Волонтер пишет: чем 203\35 с новым затвором А что это за орудие такое?Волонтер пишет: На мой взгляд построить стоило бы вместо богинь Отпадает. Бронепалубные крейсера 1-го ранга, пусть и в меньшем количестве, лучше кан. лодок в случае войны и с Англией и с Японией. Если бы в 1898 году и пришли к мысли о необходимости современных броненосных кан. лодок для ДВ, то за счёт каких кораблей их строить? "Программа 1898 года" не резиновая.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Тогда не скажете, почему их вооружили и 152 и 120 мм орудиями, почему не каким-нибудь одним СК? А вы посмотрите, что еще строили в эти годы и как вооружали, и сами ответите на свой вопрос. Пример: "Рюрик" 1890-1895 (1892 - Кр1ранга): Вооружение: 4-203/35, 16-152/45, 6-120/45, 6-47/43, 10-37/23, 2-63/19 (дес.), 6 надводных ТА 381 мм.
ВадимВМ: Волонтер пишет: На мой взгляд построить стоило бы вместо богинь особенно если удастся увеличить скорость. Лучше вместо Богатырей. Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Пример: "Рюрик" 1890-1895 (1892 - Кр1ранга): Вооружение: 4-203/35, 16-152/45, 6-120/45, 6-47/43, 10-37/23, 2-63/19 (дес.), 6 надводных ТА 381 мм. Не подходит как пример. На "Рюрике" 120 мм орудия устанавливались для усиления противоминной артиллерии (из-за отсутствия 75мм орудий). Но на "Дм. Донском" в 1903 году стояли 75мм орудия и 120мм калибр в качестве противоминного уже не был нужен. Ещё примеры есть?
Пересвет: ВадимВМ пишет: Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль. По результатам испытаний - 3700 миль, в реальности и того меньше. Что это за рейдер?
Танго: ВадимВМ пишет: Оба корабля перевооружали в 90х годах, именно для использования в качестве кр1ранга. А может вам тупо поинтересоваться, когда Донского последний раз перевооружали и с какой целью? Заодно и поймете чем продиктовано арт.разнообразие.
Танго: Пересвет пишет: Что это за рейдер? Неудавшийся. Какой же еще?
Ingles: Пересвет пишет: Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно. Так перегруз должен получится. Вот если и 9" сменить на 6", то тогда должно влезть. У нас и так все корабли прегруженными получались и часто экономили на артиллерии. Тем более артиллерию ИН1 в ходе модернизации не трогали. ВадимВМ пишет: Лучше вместо Богатырей. Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль. Почти весь форум скорее согласится с обратным утверждением - Богатыри вместо Богинь. По дальности они не настолько отличались, а вот по всем остальным показателям сильно уступали.
Пересвет: Ingles пишет: Так перегруз должен получится. Вот если и 9" сменить на 6", то тогда должно влезть. Я это и имел в виду (мысленно отнёс 229мм в СК). Но ведь не заменили артиллерию. Ведь не из-за опасения перегрузки.
Ingles: Истории модернизации не знаю. Возможно, хотя это только предположение, 9" хотели заменить на 8", но не нашлось стволов или испугала цена, а оставлять ЭБР только с 2-12" посчитали неправильным.
Волонтер: Пересвет пишет: Отпадает. Бронепалубные крейсера 1-го ранга, пусть и в меньшем количестве, лучше кан. лодок в случае войны Чем же лучше? тем более например диана - ни скорости ни вооружения вместо нее можно сделать две таких конлодки (почти крейсера 2 ранга) которые лучше справятся с ролью большой брандвахты ВадимВМ пишет: Богини - "истребители торговли" скорее истребители денег
Пересвет: Волонтер пишет: диана - ни скорости ни вооружения Да кто же предполагал, что "Диана" будет из себя представлять в реальности? Первоначально и вооружение (2-203мм+8-152мм) и скорость (20узлов) были вполне приличными. И почему, по вашему, японцы не "наклепали" современных броненосных кан. лодок вместо тихоходных бронепалубных крейсеров?
ВадимВМ: Пересвет пишет: По результатам испытаний - 3700 миль, в реальности и того меньше. Что это за рейдер? "Паллада" - 4000, "Диана" - 3100, "Аврора" - 2560 - мда.. регресс. Но это не важно, потому, что эти корабли в 1898 уже на стапеле, заложены в 1897 и снимать со строительства их не будут. Получается, что единственный приличный рейдер из БпКров - "Варяг" с его пятью тысячами миль.
Dexter: ВадимВМ пишет: Получается, что единственный приличный рейдер из БпКров - "Варяг" с его пятью тысячами миль. ... и убитой некачественным обслуживанием КМУ
ВадимВМ: Dexter пишет: ... и убитой некачественным обслуживанием КМУ Что то мы от ББО опять уехали.
Танго: ВадимВМ пишет: "Паллада" - 4000, "Диана" - 3100, "Аврора" - 2560 А теперь берем резинку и аккуратно стираем цифири. И источник, пжлт., укажите.
ВадимВМ: Танго пишет: И источник, пжлт., укажите. Бережной С.С. "Крейсера и миноносцы: Справочник". - М.: Воениздат, 2002. - 472с., ил. - (Корабли и суда Российского Флота).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Лучше вместо Богатырей. Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль. Я ф шоке. Обсуждение перешло в потоке сознания...
ВадимВМ: Блин, Богини уже на стапеле. И потом кто знал, что они слабые рейдеры, пока не прошли испытания.
Танго: ВадимВМ пишет: Бережной С.С. " А теперь берем спички и устраивам аффтару аутодафе. И переходим на Поленова. А потом читаем здешний форум, тщательно вычищая остатки бережновских знаний из мозга.
ВадимВМ: Танго пишет: А теперь берем спички и устраивам аффтару аутодафе. И переходим на Поленова. А потом читаем здешний форум, тщательно вычищая остатки бережновских знаний из мозга. Считаете, что цифры взяты с потолка? У вас есть более квалифицированные источники или вы видели оригиналы отчета о сдаточных испытаниях.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: или вы видели оригиналы отчета о сдаточных испытаниях. Есть на Вундере дост. инфой... Богини - крупнейший ляп российского кораблестроения после Гангута... Ну, может и кроме поповок, но не уверен...
Dampir: ВадимВМ пишет: И потом кто знал, что они слабые рейдеры, пока не прошли испытания. Да при закладке уже знали. Посмотрите Крылова.
Волонтер: Пересвет пишет: И почему, по вашему, японцы не "наклепали" современных броненосных кан. лодок вместо тихоходных бронепалубных крейсеров Вопрос терминологии. Я задаю скромные характеристики поскольку не силен в расчете реального корабля (если тока в шарпе). Но если например сравнить с Сумой у нее 2700т 20 уз (на бумаге) палуба 25-51 2-152/40, 6-120/40 кстати дальность 4000 миль. вот в принципе и вариант КЛ, если не завышать скорость и согласится с дальностью 3000 (или меньше) миль до можно и 2*203\35 втиснуть возможно оставив 4-120вот вам и крейсер 2 ранга\мореходная КЛ в зависимости от того как больше нравится
Олег 123: Ingles пишет: Серьёзно? Без замены старых? Мне кажется, что осадка должна вырасти. Разумеется на Гремящем для установки 2 6" и 4 75мм придется снять старые орудия. Тогда и без перегруза. Ingles пишет: Так перегруз должен получится. Вот если и 9" сменить на 6", то тогда должно влезть Интересно, а в реальный, обрезанный Николай образца 1905 года влезет 17ть 6" взамен всех старых пушек (кроме пары 12" и 47мм)? Дюжина 6" в бывшую батарею\казематы старых 6"/9", а еще пять 6" на верхнюю палубу (ют и на крышах бывших казематов 9"). Зверь-машина будет. Если пушки найдутся.
Ingles: Олег 123 пишет: Разумеется на Гремящем для установки 2 6" и 4 75мм придется снять старые орудия. Тогда и без перегруза. Я тут попробовал прикинуть Вес 9"/35 со станком - 31 тн. Вес 6"/45 со станком - 15 тн. Вес 6"/35 со станком - 10 тн Вес 120мм/45 со станком - 7,5 тн Тогда имеем при замене 9" на 6", а 6" на 120мм экономию в 18,5 тн. Часть этой экономии сожрёт боезапас (его надо увеличить) При замене артиллерии на 2-6"/45 - экономия в 10 тн. ИМХО, для КЛ лучше будет 6"/45 + 120мм/45 + 4-75мм/50 (это уже вместо мелкоты). 6" - рабочая пушка, 120мм - от МН и других преследователей + поддержка 6". 75мм - тоже МН плюс опять же по берегу. 2-6" - всё же не в линии КЛ бой вести. Сейчас ещё попробую по Корейцу/Хивинцу прикинуть. Мне кажется, что понадобится 2 типа лодок - одна броненосная (от Гремящего, естественно) - в первую очередь против берега и укреплений; и одна безбронная (вероятно от Корейца или Гиляка) - в первую очередь охрана рыболовных промыслов, доставка десантов, стационерская служба и т.п. Часть экономии уйдёт на изменение установки для 6" - типа башня/типа барбет/очень большой щит. Чтобы обеспечить нормальные углы обстрела. Олег 123 пишет: Интересно, а в реальный, обрезанный Николай образца 1905 года влезет 17ть 6" взамен всех старых пушек (кроме пары 12" и 47мм)? Х.з, это уже к профессионалам. Так 17-6"/45 будут весить 255 тн, а старые (4-9" и 8-6") - 205 тн. А ещё боезапас, система подачи...
Пересвет: Волонтер пишет: Но если например сравнить с Сумой у нее 2700т 20 уз (на бумаге) палуба 25-51 2-152/40, 6-120/40 кстати дальность 4000 миль. вот в принципе и вариант КЛ, если не завышать скорость и согласится с дальностью 3000 (или меньше) миль до можно и 2*203\35 втиснуть возможно оставив 4-120вот вам и крейсер 2 ранга\мореходная КЛ в зависимости от того как больше нравится Дорого. Тогда уж лучше "добавить" и получить "Новик". И зачем вы "привязались" к 203/35мм - устарела ведь, а выигрыш в весе по сравнению с 203/45мм не такой уж и большой.
Krom Kruah: Ingles пишет: Мне кажется, что понадобится 2 типа лодок - одна броненосная (от Гремящего, естественно) - в первую очередь против берега и укреплений Храбрый чем не нравиться?
Ingles: Krom Kruah пишет: Храбрый чем не нравиться? 2-8"/45 (там же 45, а не 35, да?)неудачно расположены. Да и тяжеловато для КЛ. Эти орудия на крейсера и ЭБРы ставить надо.
Олег 123: Ingles пишет: Тогда имеем при замене 9" на 6", а 6" на 120мм экономию в 18,5 тн. Часть этой экономии сожрёт боезапас (его надо увеличить) Часть этих 18.5 тонн уйдет на подкрепление в корме, для кормовой 6". Для носовой 6" таковое не потребуется. А вот боезапас как раз и реально увеличить, за счет разницы весов боеприпаса 9"/35 и 6" Кане. Кроме того для кормовой Кане боеприпас можно и не увеличивать, так как основная рабочая пушка это носовая. Ingles пишет: Так 17-6"/45 будут весить 255 тн, а старые (4-9" и 8-6") - 205 тн Так ведь с Николая посрезали полуют. В итоге конечно можно ожидать что перегруз просто восстановится к торму что было до всех перевооружений. Но ведь плавал же. Да и 50 тонн для ЭБР это что слону дробина, на тех же Баянах в ПМВ перегруз в 50 тонн дал + в осадке всего 4". 10 см это переносимо. Ingles пишет: А ещё боезапас, система подачи... Понадобятся дополнительно только для палубных установок. Krom Kruah пишет: Храбрый чем не нравиться? В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала.
Андрей Рожков: Олег 123 пишет: В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала. А как вам его вооружение после перевооружения?
Krom Kruah: Ingles пишет: 2-8"/45 (там же 45, а не 35, да?)неудачно расположены. Да и тяжеловато для КЛ. Эти орудия на крейсера и ЭБРы ставить надо. Tак Храбрый существовал с массу вариантов вооружения. Напр. с 6-130/55. Что по весу (по 17.16 тонн) больше, чем даже 6-6"/45 (по 14.6 (палубная) до 16.2 (казематная Баяна) тонн.) Есть места и весу для массу вариантов: 1. 6х6" хексагонально (как в реале 130 мм про модерн. в 1916-м) 2. 4-5х6" в ДП (как после модернизации 1939 г.) и (евентуально) по 2-3 75 мм на борт. 2. 2х6" в ДП и по 3х120 мм побортно (т.е. в сумме 6х120 мм) 3. 3-6" и по 4-75 мм побортно (т.е. в сумме 8-75 мм) 4. 8-10х120 мм (надо точно посмотреть, но ИМХО по максимуме входят 10 штук). Все вариантhttp://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/draw/index.htm по весу и возможности подачи боезапаса - вполне даже реальные. Ну и т.д. В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала. Вариант модернизации 1939 г. 5х6"/45 в ДП. Плюс там было неск. 45 мм зениток). Подвариант - 4х6"/45 в ДП и 6-8х75 мм (по 3 на борт) побортно. Или вар. модернизации 1916 г. - 6-6"/45 гексагонально (но нет места для 75 мм). Или 4-6"/ромбом (2 в окон. в ДП и 2 побортно на месте 8") плюс по 3-75 мм побортно. Все это - прикидочно - просто посмотрев на чертежей Храброго
Ingles: Олег 123 пишет: Часть этих 18.5 тонн уйдет на подкрепление в корме, для кормовой 6". Это в вашем варианте. В моём- вместо кормовой 6"/35 ставится 120мм/45. Надеюсь, что дополнительных подкреплений не потребуется. А возможная слабость 120мм - я тоже считаю, что так как основная рабочая пушка это носовая. то кормовую не обязательно 6" ставить. Попробовал прикинуть с боезапасом (9" - 50, 6"/35 - 75; 6"/45 - 150, 120мм/45 - 200, 75мм/45 - 260) Старое вооружение (без 75мм) весит 59,5 тн Новое вооружение (мой вариант с 75мм) - 59,7 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм) - 69 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм, уменьшенный на 1/2 боезапас кормовой 6") - 63,9 тн Так что придётся или ещё боезапас уменьшать, или всё же отказываться от кормовой 6" или 75 мм. Кроме того, какую-то экономию даст снятие более мелких орудий. Про Кореец/Хивинец Кореец (по штатному боезапасу) - 102,9 тн Хивинец (2-120мм, 8-75мм, по указанному здесь боезапасу) - 71,3 тн Ещё 30 тн угля можно добавить, для увеличения дальности. И с количеством 75мм поиграть можно. Правда, вес установок я оцениваю впервые, так что возможны неточности - не того года взял или не ту установку под орудие, к примеру.
Dampir: Ingles пишет: то кормовую не обязательно 6" ставить. Вооружение однородное должно быть.На Гренящий ставили 4х152. а на Храбрый как указывал Krom Kruah 5х130 иначе пристреливаться будет хреноао.
Олег 123: Ingles пишет: Старое вооружение (без 75мм) весит 59,5 тн Новое вооружение (мой вариант с 75мм) - 59,7 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм) - 69 тн 10 тонн это мелочи же, для мореходной КЛ. Пол-процента перегрузки добавочно. Ingles пишет: Ещё 30 тн угля можно добавить, для увеличения дальности. Зачем? Для охраны Квантуна?
Ingles: Krom Kruah пишет: Tак Храбрый существовал с массу вариантов вооружения. Так у нас период - 1890е-1900е, так что 130/55 отпадают однозначно. Ну и кроме того, водоизмещение Храбрый - 2 100 Хивинец - 1 360 Гремящий - 1 700 Хотелось бы поменьше и подешевле. Типа Хивинца - для Охотского моря и Петропавловска-Камчатского (вот для этого дальность и нужна), а типа Гремящий - для устьев рек и укреплённых берегов.
Krom Kruah: Ingles пишет: Так у нас период - 1890е-1900е, так что 130/55 отпадают однозначно. Конечно. Я имел виду, что вместо 130/55 - 6"/45 - вполне взаимозаменяемо.
Krom Kruah: Ingles пишет: Хотелось бы поменьше и подешевле. Типа Хивинца - для Охотского моря и Петропавловска-Камчат Хивинец (ну или там даже Гиляк 1907 г. ) вполне даже разумно. Но не для всех целей. Точно так как крейсера не одинаковже, так и канлодки. Для нек. целей Нужно что-то вроде Храброго или на худой конец - Грозящий после перевооружения ( 1490/1750 т, 68,3x12,6x4 м. ПМ - 2, 6 ПК, 2000 и.л.с.=14 уз., 125 т угля. Броня: пояс до 127 мм, рубка 25 мм, палуба 38 мм. Эк. 154 чел. 2 — 152 мм/50, 6 — 76 мм/30, 2 пул.) В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте...
Ingles: Krom Kruah пишет: Точно так как крейсера не одинаковже, так и канлодки. Ну так я и предлагаю 2 варианта. Один безбронный, другой с бронёй. Хивинец (или...) и Гремящий (или...). В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте... Ага. И танковые башни...
Krom Kruah: Ingles пишет: Ага. И танковые башни... Ну, в силе отсуствии танковых можно обойтись с викерсовских 2х120 мм и 1х6"...
Krom Kruah: Ingles пишет: Один безбронный, другой с бронёй Хоть 12.7 мм бронепалуба канлодки все таки нужна ИМХО...
Вик: Dexter пишет: Чин-Иен Позволю себе напомнить, что он-то как раз не ББО, а устаревший ЭБР.
Вик: Пересвет пишет: Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно. Свободных производственных мощностей, конечно, нет, но по-моему всё упиралось именно в отсутствие орудий. Все упиралось в отсутствие финансирования.
Вик: ВадимВМ пишет: Эти корабли не были учебными, они крейсера 1го ранга. К началу РЯВ они были предназначены в учебные.
Вик: ВадимВМ пишет: Оба корабля перевооружали в 90х годах, именно для использования в качестве кр1ранга. А Вы все же подетальней почитайте историю этих кораблей и их перевооружений.
Вик: Волонтер пишет: чем 203\35 с новым затвором хуже 203\45 при использовании на КЛ? А что это за новый затвор к 203\35? Не поделитесь?
Вик: Квадратная Голова пишет: Никто, в принципе, не мешал совместить ось прибойника с углом открывания затвора, например. А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания?
Вик: Квадратная Голова пишет: Они самые. "Бувинэ". Почти 7кт и 16 с лишним узлов. Назвать можно, как угодно. Но это ЭБР 2-го класса. В 1ТОЭ он бы в линии стоял.
fidel: Пересвет пишет: Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно А почему бы с Н1 не снять всю его артиллерию включая 12" и заменить 8" снятыми с КЛ ЧФ, две в башню ГК, четыре вместо 9",еще 4 вместо 6" и одну на корму. В бортовом залпе семь 8". Вот Вам и ББО. С ЭБРом конечно не потягается. а со всеми остальными...А на Александре ту же операцию с 9" обоих.
Волонтер: Вик пишет: А что это за новый затвор к 203\35? Предположим что это пушка Канэ с укороченым стволом, ствол укорачивается на 10 калибров почти 2 метра - следовательно меньше рычаг оказывающий раскачивающее воздействие при наводке. Вик пишет: А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания Ну так посвятите какие именно причины есть для этого?
Ingles: fidel пишет: А почему бы с Н1 не снять всю его артиллерию включая 12" и заменить 8" снятыми с КЛ ЧФ А зачем? Там же тоже старые (8"/35) были. Их ведь с КЛ сняли, заменив на 6"/45. Шило на мыло получится.
ВадимВМ: fidel пишет: А почему бы с Н1 не снять всю его артиллерию включая 12" и заменить 8" снятыми с КЛ ЧФ, две в башню ГК, четыре вместо 9",еще 4 вместо 6" и одну на корму. В бортовом залпе семь 8". Вот Вам и ББО. С ЭБРом конечно не потягается. а со всеми остальными...А на Александре ту же операцию с 9" обоих. Может модернизировать по примеру "петра"?
Dexter: Вик пишет: Позволю себе напомнить, что он-то как раз не ББО, а устаревший ЭБР. Я знаю (с) Позволю себе напомнить, что это был ответ на вопрос: кто у японцев без напряжения ГС может разогнать скопище канлодок во главе с ББО ? Ответ был - Чин-Иен и отряд Катаоки (симы).
Duron: Боюсь что отряд ББО разгонит Чин-Иен и Катаоку в пух и прах
Dexter: Duron пишет: Боюсь что отряд ББО разгонит Чин-Иен и Катаоку в пух и прах Ыыыыыыы Я уже и не знаю, как написать, чтоб понятней было. В каждом посте этой темы ссылку на исходный вопрос ставить ?
fidel: Ingles пишет: А зачем? Там же тоже старые (8"/35) были. Их ведь с КЛ сняли, заменив на 6"/45. Шило на мыло получится. Ну не совсем шило на мыло,эти старые и на Рюрике стояли и думаю ребята на Ивате отзывались о них с большим уважением.Семь пушек одного калибра и образца- меньше головной боли у старшего артиллериста, скорострельность по сравнению со штатным вооружением тоже будет лучше, снаряд очень неприятный для Бр.Кр.Перевести на бездымный порох не сложно.6"/45 еще найти надо, а 8" на КЛ навалом-следовательно недорого и сравнительно быстро.
Ingles: Просто это не модернизация получается - одни старые на другие. fidel пишет: эти старые и на Рюрике стояли и думаю ребята на Ивате отзывались о них с большим уважением А если бы у Рюрика были 9"/35 и снаряд попал также, то отзывались бы с ещё большим уважением.
Квадратная Голова: Вик пишет: Почти 7кт и 16 с лишним узлов. 6600 ЕМНИП. Вик пишет: Назвать можно, как угодно. Французы его называли ББО. И стоил он 55 процентов от современного ему ЭБР. "Ушаковы" стоили почти 50. Вик пишет: В 1ТОЭ он бы в линии стоял. Ушаковы стояли в линии во 2ТОЭ.
Квадратная Голова: Вик пишет: А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания? Без понятия. Я этим периодом мало интересуюсь. Но навскидку, наверно из-за того, что так габариты башни получаются меньше, а максимальная осмысленная скорострельность и без этого достигается. Но вообще то я не об этом говорилю. :) А о том, что в русских доцусимских установках угол на котором открывали затвор, и угол не котором досылали снаряд были разными.
Сахалинец: ВадимВМ пишет: Лучше вместо Богатырей. Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль. Вот бы весь добродушно настроенный к России мир порадовался вместо самых лутчших на тот момент легких крейсеров (скорость, вооружение да дальность не ниже чем у богинь) начинаем клепать брандвахты.
Warrior Frog: fidel пишет: Перевести на бездымный порох не сложно.6"/45 еще найти надо, а 8" на КЛ навалом-следовательно недорого и сравнительно быстро. Нутес, откудаже у нас навалом 8"/35 если их выпущено было всего 30 штук??. ЕМНИП, заряды бездымного пороха к 8"/35 и 6"/ 35 были приняты еше в 1894г. В 1895г приняли их и для сухопутных орудий.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Есть на Вундере дост. инфой... Богини - крупнейший ляп российского кораблестроения после Гангута... Ну, может и кроме поповок, но не уверен... ИМХО они разделяют это почетное звание с ББО, "пересветами", Громобоем, Сисоем и Ростиславом. На этом фоне ИМХО, не удивительно, что когда приперло, некто захотел купить готовый проект и сказал, как в свое время сказал тов. Сталин тов. Туполеву:"Не надо лучше, сделайте точно так же." Я хоть и не сталинист, а скорее прямо наоборот, но в данном случае жаль, что этого некто звали не Иосиф Виссарионыч. С другой стороны параллельно получился Потемкин.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте... или мониторы типа "Шилка" и "Хасан".
ВадимВМ: Вик пишет: К началу РЯВ они были предназначены в учебные. Речь не об назначении перед РЯВ. Речь идет о их перевооружении. "Мономах" и "Донской" перевооружались для использования в качестве кр1ранга.
ВадимВМ: Сахалинец пишет: Вот бы весь добродушно настроенный к России мир порадовался вместо самых лутчших на тот момент легких крейсеров (скорость, вооружение да дальность не ниже чем у богинь) начинаем клепать брандвахты. Какие в то время были лучшие легкие крейсера? Я не говорю о слепом копировании "богинь", проект можно и нужно улучшать.
ВадимВМ: Вик пишет: А Вы все же подетальней почитайте историю этих кораблей и их перевооружений. "Вдадимир Мономах" заложен 16.02.1881 на стапеле завода Карра и Макферсона в СП, спущен 10.10.1882, вступил в строй 7.1883. Относился к подклассу полуброненосных фрегатов, в 1892 переквалифицирован в КР 1 ранга. в 1896 прошел капитальный ремонт. погиб 15.05.1905. (все даты по старому стилю) Вооружение: 4-203, 12-152, 2-64, 4-47, 8х5-37, 3 ТА. (с 90х годов: 5-152, 6-120, 18-47, 2-64, 4х5-37, 4 пул, 3 ТА) "Дмитрий Донской" заложен 30.09.1880 на стапеле Нового адмиралтейства в СП, спущен 18.8.1883, вступил в строй 8.1885. Относился к подклассу полуброненосных фрегатов, в 1892 переквалифицирован в КР 1 ранга. погиб 16.05.1905. Вооружение: 2-203, 14-152, 5 ТА. (с 90х годов: 6-152, 10-120, 6-47, 2-64, 22-37, 4 пул, 3 ТА)
Пересвет: ВадимВМ пишет: "Дмитрий Донской" заложен 30.09.1880 на стапеле Нового адмиралтейства в СП, спущен 18.8.1883, вступил в строй 8.1885. Относился к подклассу полуброненосных фрегатов, в 1892 переквалифицирован в КР 1 ранга. погиб 16.05.1905. Вооружение: 2-203, 14-152, 5 ТА. (с 90х годов: 6-152, 10-120, 6-47, 2-64, 22-37, 4 пул, 3 ТА) Перед отправкой его на ДВ шесть 120мм орудий были заменены на такое же количество 75мм. Как вы думаете, зачем?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Перед отправкой его на ДВ шесть 120мм орудий были заменены на такое же количество 75мм. Как вы думаете, зачем? Ну не для использования же в качестве учебного. Вик пишет: К началу РЯВ они были предназначены в учебные. А вообще то интересный вопрос. Если сравнить ТД 4,7"/45 и 75/50, то у второго больше скорострельность (6 выстр/мин к 5), но меньше дальность (42 кб к 48). Опять же непонятно, почему заменили только 6 стволов из 10. Возможно, что заменили из-за износа как самих стволов, так и механизмов.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Ну не для использования же в качестве учебного. Именно в качестве учебного!ВадимВМ пишет: Опять же непонятно, почему заменили только 6 стволов из 10. Заменили их для подготовки комендоров 75мм орудий.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Именно в качестве учебного! То есть, заранее, мысленно "закидав японцев шапками", установили на них трехдюймовки, не имея возможности проделать тоже самое во Владике?
fidel: Ingles пишет: А если бы у Рюрика были 9"/35 и снаряд попал также, то отзывались бы с ещё большим уважением. А я и предлагаю Н1 на 8" с КЛ, а на Александра 9" с обоих таранов и с Гремящего. Warrior Frog пишет: Нутес, откудаже у нас навалом 8"/35 если их выпущено было всего 30 штук??. 12 штук всю войну бездарно пароторчали на черноморских КЛ, еще две на Памяти Азова -этого, что мало? Warrior Frog пишет: заряды бездымного пороха к 8"/35 и 6"/ 35 были приняты еше в 1894г. Но Кореец и Манджур как и все КЛ ТОФ были с дымным порохом.
Пересвет: ВадимВМ пишет: установили на них трехдюймовки, не имея возможности проделать тоже самое во Владике? Если было проще сделать это на Балтике, то зачем устанавливать 75мм во Владивостоке?
fidel: ВадимВМ пишет: Какие в то время были лучшие легкие крейсера? Я не говорю о слепом копировании "богинь", проект можно и нужно улучшать. Зачем? Имея уже Варяга, Аскольда и Богатыря? Если только деньги девать некуда.Переделка проекта богини должна быть столь кардинальной, что это уже будет не богиня.
ВадимВМ: fidel пишет: Зачем? Имея уже Варяга, Аскольда и Богатыря? Если только деньги девать некуда. К моменту ввода в строй "богинь" (Диана, Паллада) и Варяг, и Аскольд, и Богатырь были на стапелях, оценить их преимущества можно было только в фантазиях. fidel пишет: Переделка проекта богини должна быть столь кардинальной, что это уже будет не богиня. Громобой тоже далеко не Рюрик. С другой стороны, не будь Рюрика, Громобой бы не построили.
Вик: Волонтер пишет: Ну так посвятите какие именно причины есть для этого? Проще механизмы заряжания. И, как следствие, заряжание быстрее.
Вик: Квадратная Голова пишет: А о том, что в русских доцусимских установках угол на котором открывали затвор, и угол не котором досылали снаряд были разными. Очевидно, невозможно было иначе открыть затвор: мешали заряжающие механизмы. Поршневой затвор ведь требует для своего открывание наличия свободного места сзади орудия.
Вик: ВадимВМ пишет: Ну не для использования же в качестве учебного. Именно для этого.
Пересвет: ВадимВМ пишет: К моменту ввода в строй "богинь" (Диана, Паллада) и Варяг, и Аскольд, и Богатырь были на стапелях, оценить их преимущества можно было только в фантазиях. Они, вообще то, примерно одновременно вступили в строй, а "Варяг" даже "обогнал" "Диан". А преимущества 23 узлов перед 20 узлами (пректными) можно было и задолго до их готовности.
Вик: Warrior Frog пишет: ЕМНИП, заряды бездымного пороха к 8"/35 и 6"/ 35 были приняты еше в 1894г. В 1895г приняли их и для сухопутных орудий. А источник и массы зарядов можно?
Вик: Квадратная Голова пишет: 6600 ЕМНИП 6,6 кт и 4,1 кт - большая разница для боевой устойчивости.
Вик: ВадимВМ пишет: То есть, заранее, мысленно "закидав японцев шапками", установили на них трехдюймовки, не имея возможности проделать тоже самое во Владике? А они уже и не предназначались для "закидывания шапками", а для подготовки комендоров для закидывальщиков. Т.е. реально корабли уже вывели из боевого состава. В случае войны они, очевидно, предназначались для вспомогательных операций.
Андрей Рожков: Вик пишет: А источник и массы зарядов можно? Это вы об ускорителях элементарных частиц?
fidel: ВадимВМ пишет: С другой стороны, не будь Рюрика, Громобой бы не построили. Согласен, был бы хорошо модернизированный Нахимов, что для РЯВ один сплошной гут.
Танго: fidel пишет: Согласен, был бы хорошо модернизированный Нахимов, что для РЯВ один сплошной гут. Добрый день, fidel ! Хорошо, конечно. Но в 1889 году флоту был нужен сильный рейдер а не развитие разжалованного броненосца.
Квадратная Голова: Вик пишет: 6,6 кт и 4,1 кт - большая разница для боевой устойчивости. Если бы там было бы 4,1кт., это было бы замечательно. Были бы отличные корабли, даже с восьмидюймовым ГК. Даже против японцев пригодились бы. Но у них было 4,6 в реальности. Обошлись они по цене в 47% от броненосца, а Бувинэ стоил 54,5% от Мартеля. Так что у них было много общего, в том что не касается боевых качеств.
Квадратная Голова: Вик пишет: Очевидно, невозможно было иначе открыть затвор: мешали заряжающие механизмы. Тем не менее на "андреях" заряжение на нулевом угле сделали. Вик пишет: Поршневой затвор ведь требует для своего открывание наличия свободного места сзади орудия. Между казенником и прибойником при открытом затворе должен зарядник со снарядом пролезать. Не знаю как у русских орудий, у викерсовских - глубина поршня где то два с половиной калибра примерно. Так что думаю, что если и не влезало, то совсем на чуть чуть.
fidel: Танго пишет: Но в 1889 году флоту был нужен сильный рейдер а не развитие разжалованного броненосца День добрый Танго! Думаю здесь и была ошибка. Россия все равно не могла несколькими рейдерами надежно перегородить все океаны. Борьба на океанских комуникациях дешевле обошлась бы на Всп.Кр.,а вот без ЭБР и Бр.Кр. типа Асамоидов в любой войне плехо.
Танго: fidel пишет: Россия все равно не могла несколькими рейдерами надежно перегородить все океаны Принципиальная невозможность повлиять на результаты войны "истреблением торговли" и легла в обоснование создания "Рюрика". fidel пишет: Борьба на океанских комуникациях дешевле обошлась бы на Всп.Кр Задачи для решения которых создавались рюриковичи совершенно недостижимы ВсКр. fidel пишет: а вот без ЭБР и Бр.Кр. типа Асамоидов в любой войне плехо. Позвольте не согласиться. Без Асамоидов - вполне хорошо.
fidel: Танго пишет: Без Асамоидов - вполне хорошо. Вряд ли ребята в цусимском проливе,что летом, что весной с этим согласились бы, и скорее всего ответили бы Вам матерно- ласкательно.
fidel: Танго пишет: Задачи для решения которых создавались рюриковичи совершенно недостижимы ВсКр. Противник всегда временный- война вечна.Узкоспециализированный корабль такого водоизмещения немножко неправильно.
Танго: fidel пишет: Вряд ли ребята в цусимском проливе,что летом, что весной ответили бы Вам матерно- ласкательно. Полагаете, что если бы в Цусиме у Того было не 6 асамоидов + 2 макаронорожденных, а дополнительно 4 Сикисимы + 3 Читосе, то результат для Японии был бы хуже реала?
Танго: fidel пишет: Противник всегда временный- война вечна.Узкоспециализированный корабль такого водоизмещения немножко неправильно. Да разве в водоизмещении дело? В любом водоизмещении надо угадать, когда и с кем этот шип будет воевать. Только тогда боевой корабль остается в истории, как "удачный". Те же асамоиды через пять лет после РЯВ - хлам. А с другой стороны платой за "универсальность" практически всегда будет малая пригодность к выполнению любых конкретных задач. Жаль, что ни Шестаков, ни Чихачев этого так и не поняли. Вот и получился Пересвет - рюрикович, прошедший "универсализацию".
Krom Kruah: Танго пишет: Без Асамоидов - вполне хорошо. Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса.
Leopard: Танго пишет: Полагаете, что если бы в Цусиме у Того было не 6 асамоидов + 2 макаронорожденных, а дополнительно 4 Сикисимы + 3 Читосе, то результат для Японии был бы хуже реала? Хуже реала просто быть не могло, а при таком раскладе Того потребовалось бы меньше времени для того же результата, причем на много меньше времени.
Пересвет: Танго пишет: Вот и получился Пересвет - рюрикович, прошедший "универсализацию". Но ведь вполне естественно желание иметь корабль, который не очень хорошо, но может выполнять разные задачи. Особенно, когда не знаешь, с кем будет война. Вот и стремление к "универсальности". С минусами у такого подхода есть и плюсы. Да, "Пересвет" не очень смотрится в качестве рейдера, но представьте "Россию" в линии против неприятельских броненосцев, скажем, Германии - вообще "тихий ужас".
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь вполне естественно желание иметь корабль, который не очень хорошо, но может выполнять разные задачи. Особенно, когда не знаешь, с кем будет война. Вот и стремление к "универсальности". С минусами у такого подхода есть и плюсы. Да, "Пересвет" не очень смотрится в качестве рейдера, Пересвет и в качестве корабля линии не очень смотриться, но ИМХО в развытии даже Победа - уже доведенный до ума Пересвет, а развивая линейки дальше вполне даже могли получить очень даже перспективнжх кораблей. При том действительно подходящих как для амплуа "убийцев контрарейдерами", так и для линии в случае необходимости.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Пересвет и в качестве корабля линии не очень смотриться, По сравнению с эск. броненосцем - да. Но, "Пересвет" в качестве корабля линии смотрелся лучше, чем "Россия" (или даже "Громобой") в качестве рейдера (к 1904 году). И "Пересвет", по крайней мере, в войне с любым противником будет полезен, а вот какая польза от "России" в войне с Германией?
Dampir: Пересвет пишет: а вот какая польза от "России" в войне с Германией? А какая от нее при первоначальном составе вооружения вообще могла быть польза. Как рейдер-одиночка велика, как крейсер при эскадре слаба -Баян лучше ( однако и там перебор 75мм. К ПМВ хотя бы Роону могла противостоять.Ну а в Пересвете развитие было заложено.но к сожалению не использовано.
Танго: Пересвет пишет: но представьте "Россию" в линии против неприятельских броненосцев, скажем, Германии - вообще "тихий ужас". А что, собственно, ужасного, вы видите в таковой линии на 1893 год? Наш кильватер: три Полтавы, Сисой, три ББО. Все шестнадцатиузловые. Впереди, броненосный крейсер, с классическим трехузловым преимуществом. Сквозь дымку рассмотрите, кто идет в колонне противника... Пересвет пишет: Но, "Пересвет" в качестве корабля линии смотрелся лучше, чем "Россия" (или даже "Громобой") в качестве рейдера (к 1904 году). Весьма спорно. С учетом затраченных на эти корабли средств, я бы по результатам 28/07/04 и 01/08/04 поставил бы скорее на Россию. Dampir пишет: А какая от нее при первоначальном составе вооружения вообще могла быть польза. Что, вобще означает термин - польза? Существовали совершенно конкретные задачи, ради решения которых эти корабли и создавались. То что вы это не понимаете, или отрицаете, не означает, что этих целей не существовало.
Dampir: Танго пишет: Что, вобще означает термин - польза? Существовали совершенно конкретные задачи, ради решения которых эти корабли и создавались. То что вы это не понимаете, или отрицаете, не означает, что этих целей не существовало. Цели безусловно существовали - рейдерские действия против Британии . При ее размерах не такая уж большая дальность. Ну а расположение 8" артиллерии шло бог знает с каких веков,при-исчезающе малой вероятность боя на оба борта. Даже в момент закладки России могли построить более прогрессивный корабль. Рюрик-он еше дитя своего времени. Россия и тем более Громобой уже опоздали.
Танго: Dampir пишет: При ее размерах не такая уж большая дальность. В другой ветке, сегодня, я уже писал, что Доможиров предлагал обеспечить этим кораблям дальность - 25000 миль. Dampir пишет: а расположение 8" артиллерии Совершенно с вами согласен. Глюк с расположением ГК - одна из главных ошибок проекта России.
Пересвет: Танго пишет: А что, собственно, ужасного, вы видите в таковой линии на 1893 год? Наш кильватер: три Полтавы, Сисой, три ББО. Все шестнадцатиузловые. Впереди, броненосный крейсер, с классическим трехузловым преимуществом. Сквозь дымку рассмотрите, кто идет в колонне противника... Форзейлем можно и "Светлану" поставить. А для совместного с броненосцами боя "Россия" подойдёт? Если только "Россия" останется "необстрелянной" с германских кораблей, на что не стоит рассчитывать. А год, наверное, всё-таки 1898-й, а не 1893-й?Танго пишет: С учетом затраченных на эти корабли средств, я бы по результатам 28/07/04 и 01/08/04 поставил бы скорее на Россию. Не совсем корректное сравнение, вернее, совсем НЕкорректное. 28 июля не было "России", а 1 августа - "Пересвета".
Пересвет: Танго пишет: Доможиров предлагал обеспечить этим кораблям дальность - 25000 миль. Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Каким образом, за счёт чего? Уместный вопрос. ИМХО - абсолютно нереально...
ВадимВМ: Пересвет пишет: Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля? Наверное возвращением в парусную эпоху.
fidel: Krom Kruah пишет: Асамы ни за что не нужны в России То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Имеется в виду таких как были- без позднего перевооружения. Неужели для быстроходного ЭБР2го класса нет соответствующих задач?
Dampir: Krom Kruah пишет: Уместный вопрос. ИМХО - абсолютно нереально.. Ну это уже обсуждали http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-80-00000179-000-40-0 Для Рюрика завод предлагал минимум 15000. но МТК и генерал-адмирал приняли 10000. А Россия и Громобой просто ошибки в проектах
Krom Kruah: fidel пишет: То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Имеется в виду таких как были- без позднего перевооружения. Не выбрал бы никого из них. Для рейдера выбрал бы скорее Громобоя, чем асам. В идеале - кого-небудь из "французев" . А вот для дост. универсального и потребного России корабля выбрал бы доведенного до ума Пересвета. Победы, если хотите. Или то, что вышло бы из Победы на след. етапе путем развытия линейки. Но не Асам. Неужели для быстроходного ЭБР2го класса нет соответствующих задач? Строить соотв. подкласса для каждой задачи могла только Англия. А России быстроходый ЭБР первого класса нужен, а не второго. Т.е. - по вооружению и ост. характеристиками - нормальный корабль линии, только за счет толщине (но не площади) бронирования (не 9", а 6-7", макс. 8") - с 20-21 уз. скорости (без форсажа). Макс. компромис по вооружению - 10" ГК вместо 12". Конечно водоизмещению и по цене будет как норм. броненосец или даже чуть дороже. Но таких кораблей много не нужно - примерно 2 на 4-5 броненосцев линии. Если нужен дост. массовый крейсер при эскадры - то просто 4.5-5 КТ с 6" ГК. С поясом в 4" по возможности (если с котлов Шульца/Нормана - то без проблем). Если совсем-уж денег немерянно - то и 3-4 Баянов (тоже конечно доведенных до ума - с 22-23 уз. и за счет пояса в 6" (а не 8") - неск. довооруженных - даже в реальном Баяне в центр. каземате за счет 8-75 мм без проблем входят 4-6". Охотников на собачек/силовых разведчиков и даже рейдеров. Что-то вроде нем. Роонов (обратите внимания, что после постройки Якумо немцы не стали строить для себе асамами, а именно крейсерами с упоре на крейс. характеристиками, а не броненосцж 2 класса "для бедных").
Танго: Пересвет пишет: А для совместного с броненосцами боя "Россия" подойдёт? Если только "Россия" останется "необстрелянной" с германских кораблей, на что не стоит рассчитывать. А год, наверное, всё-таки 1898-й, а не 1893-й? Год - 1893ий. Год закладки, т.к. ГМШ мог брать в расчет только реальные немецкие корабли, без прогнозов "что немцы успеют заложить завтра". Вот и постройте напротив нашего кильватера немецкую эскадру из кораблей в наличии и в постройке. Там и решим, годится Россия, для такого боя, или нет. Пересвет пишет: Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля? Мужики, речь идет о времени выработки ТТЗ для рюриковичей. Это, кстати, тот самый год, когда Нахимов продемонстрировал в Индийском океане практически неограниченную дальность. Поэтому и парусный рангоут у Рюрика был. И никакого трехкратного увеличения запаса быть не могло, т.к. формирование задач определяло требования к кораблю, а не наоборот. То, что реальность укоротила ноги рейдеру более чем втрое, не вина Доможирова, а заслуга нашей промышленности, точнее - предел тех.возможности. У крейсера были две основные задачи: 1. Нанесение ударов по английским войсковым коммуникациям в западной части Индийского океана, с целью сорвать переброску подкреплений англичан в Индию, при наступлении наших войск из СА через Афганистан. 2. Являясь ядром рейдерских групп (1 БрКр, 1 БпКр, 1-2 ВсКр с десантом) нападать на английские базы в ТО и Индийском Океане. Сомневающимся рекомендую огласить береговую оборону Сингапура в 80ые годы.
Танго: Пересвет пишет: Не совсем корректное сравнение, вернее, совсем НЕкорректное. 28 июля не было "России", а 1 августа - "Пересвета". 1 августа отряд рюриковичей решал задачу, мягко говоря, ему не свойственную. Никто никогда не рассматривал всерьез перспективу: бой отряда рейдеров против отряда эскадренных броненосных крейсеров. Тем не менее, со своей задачей Йессен справился. Потеря Рюрика не отменяет того факта, что в назначенное время корейский пролив был для прорыва артурских кораблей свободен. 28 июля Пересветы занимались делом, которое входило в список их основных задач. Тем не менее, не являясь главной мишенью для противника, Пересвет получил повреждения, достаточные, для возвращения домой. Поэтому Ухтомский со своей задачей не справился, и гибель Рюрика оказалась напрасной. Конечно, сравнение некорректное. Как, собственно, и не корректен вывод о "лучшести" Пересвета в качестве ЭБРа, по сравнению с Россией в качестве рейдера.
Вик: Андрей Рожков пишет: Это вы об ускорителях элементарных частиц? Ценю Ваш юмор, но я об источнике, где указаны массы зарядов бездымного пороха для 8/35 и 6/35 орудий.
Вик: Квадратная Голова пишет: у них было много общего, в том что не касается боевых качеств. А они-то главное.
Вик: Квадратная Голова пишет: Тем не менее на "андреях" заряжение на нулевом угле сделали. Проект "андреевских" башен считается большим достижением по сравнению с предыдущими.
Вик: Квадратная Голова пишет: Между казенником и прибойником при открытом затворе должен зарядник со снарядом пролезать. Не знаю как у русских орудий, у викерсовских - глубина поршня где то два с половиной калибра примерно. Так что думаю, что если и не влезало, то совсем на чуть чуть. В процессе открывания поршневой затвор подавался назад-в сторону. Для этого действия требовалось место. На "андрееях", помнится, это решили. Но это уже после РЯВ.
Вик: Танго пишет: Без Асамоидов - вполне хорошо. Krom Kruah пишет: Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса. Присоединяюсь, господа!
Вик: fidel пишет: если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Безусловно Асам. Но лучше обычный ЭБР. Пусть даже 4 вместо 6.
Квадратная Голова: Вик пишет: В процессе открывания поршневой затвор подавался назад-в сторону. Для этого действия требовалось место. На "андрееях", помнится, это решили. Но это уже после РЯВ. Я знаю, что он подавался сначала назад, а потом в сторону. Я не уверен, что он подавался назад на расстояние больше чем длина зарядника, который, между казенником при открытом затворе и прибойником влезал. А даже если и так, то не уверен, что если бы задались целью обеспечить высокую скорострельность орудий ГК, не было возможности сделать прибойник покороче, или башню на 10см подлиннее. Вик пишет: А они-то главное. Про то я и говорю. Что, при практически одинаковой цене, один из кораблей обладает боевой ценностью в полброненосца ( а при определенных обстаятельствах может и больше), а другой не обладает никакой боевой ценностью, зато имеет чуть меньшее водоизмещение.
Leopard: fidel пишет: То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вместо 6 Асам- 4 Сикисимы, а вместо Рюриковичей- 2 Победы и Полтаву, толку больше.
Vilgraf: Вик пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса. Присоединяюсь, господа! И я тоже присоединяюсь, хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров...
GeorgG-L: Vilgraf пишет: хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров... Собсвенно японцы и стали развивать эту линию построив "Цукубу" и иже с ними... Но по сравнению с настоящими линейными крейсерами эти корабли оказались абсолютно бесполезными...
Leopard: Vilgraf пишет: хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров... Победа ближе к линейным крейсерам, ей бы еще пару узлов и ...
ВадимВМ: Vilgraf пишет: И я тоже присоединяюсь, хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров... Не тянут. В этом смысле получается что "Блюхер" и "Рюрик 2" тоже предшествиники, но это не так. В парусную эпоху отличие фрегатов от кораблей линии заключался в меньшем количестве орудий. При этом фрегат обладал большей скоростью. То есть для броненосного флота линейным (или эскадренным крейсером) может считаться крейсер обладающий меньшим количеством орудий ГК по сравнению с кораблем линии - ЭБром. Так что к эскаденным крейсерам можно отнести с некоторой натяжкой "пересветы" с их 10-дюймовками (при том. что ГК ЭБров - 12''). Но самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Скорость - 20 узлов, 2х2-305мм, 4-203.
GeorgG-L: ВадимВМ пишет: самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Скорость - 20 узлов, 2х2-305мм, 4-203. А "Аки"???
ВадимВМ: GeorgG-L пишет: А "Аки"??? "Аки" был заложен после РЯВ. "Реджина Маргарита» (Regina Margherita) вошла в строй 14.4.1904.
Dampir: ВадимВМ пишет: Но самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Пережодный тип корабля к линейным крейсерам это "Витторио Эммануэле" (1902-1908)
ВадимВМ: Dampir пишет: Пережодный тип корабля к линейным крейсерам это "Витторио Эммануэле" (1902-1908) Эти корабли строились на основе "Бен.Бринов". Первоначально планировалось вооружить "Реджину Маргариту" 2х1 305 и 12-303.
Vilgraf: Leopard пишет: Победа ближе к линейным крейсерам, ей бы еще пару узлов и ... Победа скорее как рейдер строился, но в целом, как мне кажется, Вы правы. Хотя можно ли говорить о линейных крейсерах, когда концепция дредноута была еще только концепцией. Просто мне такая мысль встречалась на Вундерваффе в книге про "Асамы", где ее очень четко развивает автор. Именно низкая скорость "Побед"- по его мнению - делает "Асаму" более соответствующим кандидатом на роль прототипа линейного крейсера.
Leopard: Vilgraf пишет: можно ли говорить о линейных крейсерах, когда концепция дредноута была еще только концепцией. Согласен
ВадимВМ: Vilgraf пишет: Именно низкая скорость "Побед"- по его мнению - делает "Асаму" более соответствующим кандидатом на роль прототипа линейного крейсера. Линейные крейсеры тоже разными бывают, например у британских броня приносилась в жертву скорости, у немецких скорость была меньше, зато бронирование более мощное.
Dampir: ВадимВМ пишет: Эти корабли строились на основе "Бен.Бринов". Первоначально планировалось вооружить "Реджину Маргариту" 2х1 305 и 12-303. Но Брин умер и проект был испорчен.А какая была идея."Эммануэле" естественно опоздали.
Dampir: ВадимВМ пишет: у немецких скорость была меньше, На последних нет. Рипалс и Ринаун с 6" броней - не корабли линии.
ВадимВМ: Dampir пишет: На последних нет. Рипалс и Ринаун с 6" броней - не корабли линии. Рипалс и Ринаун создавались по примеру своих собратьев, т.е. броня в жертву скорости, однако после Ютланда их перестроили и перебронировали.
полная версия страницы