Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Leopard: Танго пишет: И вас не смущает тот очевидный факт, что англичане таких шипов не строили? А как быть с английскими мониторами что в ПМВ что во ВМВ и потом Россия не Англия и задачи флотов сильно разняться, одна островная коллониальная империя, другая крупнейшая по территории держава с несколькими морскими театрами на которых нужны самостоятельные морские силы, собрать в кулак которые весьма проблематично и вот в этом случае (линейные силы и рейдеры в кулак) ББО и понадобятся на остальных театрах.
Пересвет: Dexter пишет: Я не думаю, что мой вариант будет дороже пары Новиков. А не лучше ли построить тогда вместо вашей "суперканлодки" пару "Новиков"? Будет гораздо полезнее.
Dexter: Пересвет Чем ? У них назначение совершенно другое. В плане обороны внешнего рейда ПА от миноносцев - позвольте усомниться в их большей полезности.
Пересвет: Dexter пишет: Чем ? У них назначение совершенно другое. В плане обороны внешнего рейда ПА от миноносцев - позвольте усомниться в их большей полезности. Назовите задачи которые может решать ваша "суперканлодка", но не может пара "Новиков"! Их нет. А вот задачи, которые лучше решат "Новики" - есть. Что касается обороны внешнего рейда, то два "Новика" справятся не хуже, да ещё японским миноносцам, решившим атаковать такую "брандвахту", как бы самим не стать "жертвой", поскольку от "Новика" можно и не уйти, а от вашего корабля - запросто. Да и как канлодка "Новик" окажется лучше, поскольку быстрее выйдет в район действия и быстрее вернётся, избежав встречи с более сильным кораблём противника. В разведку "Новик" тоже сходит успешнее, для действий на вражеских коммуникациях - тоже лучше. Сопровождение своих эск. миноносцев тоже не для вашего корабля. Как видно, "Новик" может делать то же самое, что и ваша "суперканлодка", а она не сможет решать боевые задачи "Новика".
Танго: Пересвет пишет: Как видно, "Новик" может делать то же самое, что и ваша "суперканлодка", а она не сможет решать боевые задачи "Новика". При этом даже через 10 лет у Новика останется способность решать многие из первоначальных задач, а эта суперканлодка устареет еще до стапеля.
Dexter: Пересвет Пересвет пишет: Назовите задачи которые может решать ваша "суперканлодка", но не может пара "Новиков"! Поймать одну-две торпеды, предназначенные ЭБР, например - и после этого доползти до ближайшей отмели, а не булькнуть прямо там же. Это раз. Два - японцы в соответствии с опасениями уважаемого MGouchkov пустят с миноносцами лидера - БпКр 3 ранга. Которого Новику лучше не догонять Пересвет пишет: Да и как канлодка "Новик" окажется лучше Для поддержки берега надо не "быстрее сходить и быстрее вернуться", а как следует накидать в места сосредоточения войск противника много снарядов. У 2 Новиков 12 120 мм Канэ. У предложенного мной варианта 10-16, причем с максимальным бортовым залпом (острые углы пофиг - не за кем гоняться и не от кого удирать). Притом "собачки" даже один-в-один Новика с позиции сгонят запросто, да и покалечат. А предлагаемый "ББО" - фиг От всего, что больше - разницы не будет. Пересвет пишет: В разведку "Новик" тоже сходит успешнее, для действий на вражеских коммуникациях Я стесняюсь спросить - Вы предполагаете использование, к примеру, Ушакова как разведчика и рейдера ? Говорю же - это отродясь никакой не крейсер (мой вариант). То есть вообще. Ни по ТТХ, ни по выполняемым задачам.
Dexter: Танго Танго пишет: При этом даже через 10 лет у Новика останется способность решать многие из первоначальных задач Ну да, конечно К тому времени его дивизион ЭМ типа его знаменитого потомка забодает без особенных проблем А моя суперканлодка после несложной модернизации может стать эскортным крейсером ПВО при нужде аж к ВМВ - если матчасть более-менее жива останется
Танго: Leopard пишет: А как быть с английскими мониторами что в ПМВ что во ВМВ Найти десять отличий между мореходным ББО и монитором военной постройки, и двигаться дальше Dexter пишет: Такими темпами можно сказать, что строительство вспомогательных сил нерационально вообще - хватает же "стариков" Оно излишне всегда, когда перечень задач может решить имеющийся шип. Разумеется, это старье должно быть в требуемом количестве. Например, строительство в межвоенный период крупных эскортных кораблей для Балтики было излишне, т.к. для этого вполне подходили Новики. Достаточно было их модернизировать, сняв ТА и т.д. А строить надо было новые эсминцы, чем собственно наша страна и занималась.
Танго: Dexter пишет: Поймать одну-две торпеды, Нормально. Только скорости не хватит, вы же ему крылья подрезали. А у Новика - хватит. А если джапы пойдут в атаку с лидерами реальными БпКр3р, то устанут занимать исходные и их реальной скоростью...Dexter пишет: А моя суперканлодка Не преувеличивайте, и так весело! Это - брандвахта, и через 40 лет тем более брандвахта.
Dexter: Танго Танго пишет: Оно излишне всегда, когда перечень задач может решить имеющийся шип Не может - по вышеописанным причинам. Потопнет при первой же атаке.
Пересвет: Dexter пишет: Поймать одну-две торпеды, предназначенные ЭБР, например - и после этого доползти до ближайшей отмели, а не булькнуть прямо там же. Ну, одну то мину и "Новик" выдержал бы у своей базы.Dexter пишет: японцы в соответствии с опасениями уважаемого MGouchkov пустят с миноносцами лидера - БпКр 3 ранга. Которого Новику лучше не догонять И какая скорость у этого "БпКр 3 ранга"? Явно не для лидирования миноносцев, а то он может и с "Баяном" встретиться.Dexter пишет: Для поддержки берега надо не "быстрее сходить и быстрее вернуться", В реальности именно так и было!Dexter пишет: У 2 Новиков 12 120 мм Канэ. У предложенного мной варианта 10-16, причем с максимальным бортовым залпом У двух "Новиков" в бортовом залпе - 8 120мм орудий. А у вашего корабля больше?Dexter пишет: Притом "собачки" даже один-в-один Новика с позиции сгонят запросто, да и покалечат. А предлагаемый "ББО" - фиг Когда "собачки" подойдут к позиции "Новика" он уже будет на подходе к Порт-Артуру, как и было в реальности. Так, что "огребать" от "собачек" будет только ваш "агрегат", поскольку не успеет уйти под свои береговыё батареи.Dexter пишет: Говорю же - это отродясь никакой не крейсер (мой вариант). Предложите вариант, при котором "Новики" не смогут заменить ваши "суперканлодки". Ваш корабль не универсален, а "Новик" - универсален. Тогда лучше строить "Новики"!Dexter пишет: Ну да, конечно К тому времени его дивизион ЭМ типа его знаменитого потомка забодает без особенных проблем А моя суперканлодка после несложной модернизации может стать эскортным крейсером ПВО при нужде аж к ВМВ - если матчасть более-менее жива останется Эсминцы "Новика" - не забодают, "поелику зело незащищённые они", то есть - до первого попадания в КМУ. Так же они не смогли забодать "Бреслау" на Чёрном море в ПМВ. А из "Новика" и крейсер ПВО выйдет лучше, чем из вашей "суперканлодки".
Танго: Dexter пишет: Потопнет при первой же атаке. Ну вы с реальностью то хоть иногда сверяйтесь. Новик сколько первых атак пережил? И с чего вы взяли, что ваш шип гарантированно переживет торпеду, а Новик гарантированно погибнет? И подставить свой борт, прикрыв ЭБР он не сможет - скорости не хватит. Только на внешнем рейде.
Dexter: Танго Танго пишет: Это - брандвахта, и через 40 лет тем более брандвахта. Да и ладно Ну на край - плавучая батарея ПВО Танго пишет: А если джапы пойдут в атаку с лидерами реальными БпКр3р, то устанут занимать исходные и их реальной скоростью... Отова к примеру - 21 уз как будто. Новика запинает. С "ББО" связываться вряд ли будет.
Танго: Dexter пишет: Отова к примеру - 21 уз как будто Брешут желтолицые! В рекламных целях.... Dexter пишет: Ну на край - плавучая батарея ПВО А Мономах лучше!... потому как дешевше...
Dexter: Танго Танго пишет: И с чего вы взяли, что ваш шип гарантированно переживет торпеду С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, а Новик - нет. Танго пишет: И подставить свой борт, прикрыв ЭБР он не сможет - скорости не хватит. Только на внешнем рейде. А предлагается он для чего как бы ? Еще раз - не для линии он, и не крейсер. Канлодка. Брандвахта, что угодно - но не крейсер
Пересвет: Dexter пишет: Отова к примеру - 21 уз как будто. Новика запинает. "Отова" вступил в строй только к осени 1904 года. 21 узел - это проектная скорость. Неизвестно (мне, по крайней мере) завершил ли он программу испытаний. У Полутова по "Ниитаке" 20-узловая скорость была, в общем, условной - не успевали провести официальные испытания. Даже скорость в 21 узел - маловато для лидирования миноносцев. Да и не запинает "Новика" ваша "Отова". Повреждения нанесёт, устраняемые в течение недели-двух, а вот повреждённому "японцу" ещё идти к своей базе надо.
Пересвет: Dexter пишет: С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, а Новик - нет. В любом случае, они оба, получив торпеду должны будут отправляться в док. Или ваш корабль, подорванный торпедой, останется на своём "посту", обходясь без ремонта?
Dexter: Пересвет Пересвет пишет: Ну, одну то мину и "Новик" выдержал бы у своей базы. Может быть. Пересвет пишет: И какая скорость у этого "БпКр 3 ранга"? Явно не для лидирования миноносцев, а то он может и с "Баяном" встретиться. Это было в ответ на опасения и доводы MGouchkov. Пересвет пишет: В реальности именно так и было! Да ? С канлодками так и было ? Пересвет пишет: А у вашего корабля больше? Да, тут я не подумал - скорее меньше. Пересвет пишет: Так, что "огребать" от "собачек" будет только ваш "агрегат" 1 в 1 огребет именно "собачка", а от отряда Уриу и Новику не спастись. Только бегом. Пересвет пишет: Так же они не смогли забодать "Бреслау" на Чёрном море в ПМВ. Скромно напомню, что у Бреслау - пояс 70 мм. Если не ошибаюсь. У Новика только бронепалуба, и 100-120 мм фугасами ему насуют быстро и больно. А он их ни догнать не сможет, ни убежать от них.
Пересвет: Dexter пишет: Да ? С канлодками так и было ? Да, так и было! "Новику" иногда даже приходилось ОДНОМУ, без кан. лодок, идти обстреливать сухопутные позиции японцев, потому, что с тихоходными кан. лодками пока дойдёшь, уже появляются "собачки" и нужно возвращаться, не обстреляв толком японцев на суше. Dexter пишет: 1 в 1 огребет именно "собачка", Знаете, 203мм снаряд в вашу "суперканлодку" - мало не покажется.Dexter пишет: а от отряда Уриу и Новику не спастись. Только бегом. "Новик" может и "вплавь". "Пловец" он отличный!Dexter пишет: Скромно напомню, что у Бреслау - пояс 70 мм. Скромно напомню, что у "Бреслау" - орудия 105мм (а не 120мм, как у "Новика"). Dexter пишет: У Новика только бронепалуба, и 100-120 мм фугасами ему насуют быстро и больно. 102мм - долго "совать" придётся, а КМУ у эсминца - не защищена. И откуда на эсминце 120мм орудия?
Dampir: Танго пишет: Найти десять отличий между мореходным ББО и монитором военной постройки, и двигаться дальше Отличия понятны. Английские мониторы большие"Эребус" и малые "М" куда как функциональние ББО . да и дешевле будут. для помощи сухопутным войскам самое то.
Warrior Frog: К стати, уважаемые, а как всеже, на счет проекта ББО "адмирал Бутаков" разработанного Вл Кн Александром Мизайловичем? 5.9 кТ полный пояс по ватерлинии от 4" до 7.5". палуба со скосами в 51мм. 6х8",45 в 4х башнях ромбом, по 5 орудий на борт. Броневой каземат в 3" для 75мм орудий, броня башен в 6". в 1900г его даже начали разбивать на стапеле??
Krom Kruah: Танго пишет: Но - сколько торпед выдержит Мономах ? Корабль с глубине ПТЗ менее чем 3 м - все равно что без ПТЗ. А в 4.5 КТ как не вертеть нет место для "работающей" ПТЗ. В смысле - лучше Мономана все равно не будет... А вот дороже - гарантированно. По сути макс. близкий до Вашей идеи реальный и разумный корапь - Храбрый при перевооружением на 120 мм и (евентуально им в дополнении) 75 мм. С заменой (евентуальной - при постройки или при ремонте/модернизации) котлов Никлоса на котлов Шулца/Торникрофта, Ярроу или Нормана. Но факт что Мономах (после перевооружения и ремонта) и дешевле и пополезнее получиться, да и торпедоустойчивее будет...
Krom Kruah: Dexter пишет: Количество торпед - не вопрос, см. Цусима, где погибли и Мономах и Нахимов - именно от торпед. Обоим хватило по одной. Старикам не справиться с ролью торпедоуловителей - средства обеспечения живучести не те, включая внутреннее устройство корпуса. Так богиня у ПА выдержала не хуже Цесаря (с ПТЗ) и Ретвизана (без спецПТЗ) торп. попадения. Ну, а в 4 КТ вбухать и ПТЗ - банально нет места. По торпедоустойчивости будет хуже Мономаха...
Krom Kruah: Кстати если Вам столь нужна сверхдорогая брандвахта - то в наличии уже есть 3 богинь! Ну, с заменой туевую хучу 75 мм на 12-75 мм и дополнением 6" до 10-12 штук, или на 120 мм в соотв. количестве (что-то вроде 10-12х120 мм в дополнением к 6")
Krom Kruah: Dexter пишет: Потопнет при первой же атаке. Так и ваш 4.5 КТ тоже потопнет от 1-2 торп. попадений не хуже Мономаха. Отдельно - несамоходная плавбатавея на вн. рейде (в т.ч. можно на отмели поставить) решает по сути всех задач Вашего монстрика кроме сопровождение кораблей. Плот с батареи (6-штук) 120 мм в количестве 5 штук!
Krom Kruah: Dexter пишет: С того, что "мой" шип с учетом этого будет спроектирован, Не возможно. В 4-5 КТ (повторяюсь уже неск. раз) нет место дле более-менее еффективной ПТЗ и одновременно - для КМУ на 10-12 уз. даже... А у Вас там и броня, и артиллерия и мало ли что еще...
yuu2: Krom Kruah пишет: Плот с батареи (6-штук) 120 мм в количестве 5 штук! А я и говорил - в качестве ББО для ПА только батарейные плоты обр.1855 и нужны.
Krom Kruah: Dexter пишет: -120 мм фугасами ему насуют быстро и больно. Не быстро и не очень больно. В посл. бою Новика осн. его повреждения - из 2 японских 6" Цусимы...И у кого именно из атакующих Новика есть 102 мм (да и 120 мм в дост. количестве)?
Dexter: Пересвет Krom Kruah Речь была о применимости Новика в ПМВ (именно крейсера). Дивизион V99 после перевооружения на 105 мм орудия его, имхо, может поколотить.Krom Kruah пишет: По сути макс. близкий до Вашей идеи реальный и разумный корапь - Храбрый при перевооружением на 120 мм и (евентуально им в дополнении) 75 мм. С заменой (евентуальной - при постройки или при ремонте/модернизации) котлов Никлоса на котлов Шулца/Торникрофта, Ярроу или Нормана. Но факт что Мономах (после перевооружения и ремонта) и дешевле и пополезнее получиться, да и торпедоустойчивее будет... Вот это больше похоже на правду. Если Мономах с Нахимовым переделать в такое, и это будет стоить дешевле богинь - почему нет ? Krom Kruah пишет: Кстати если Вам столь нужна сверхдорогая брандвахта - то в наличии уже есть 3 богинь! На предполагаемый момент закладки ББО для ТОФ ? Krom Kruah пишет: Корабль с глубине ПТЗ менее чем 3 м - все равно что без ПТЗ. А в 4.5 КТ как не вертеть нет место для "работающей" ПТЗ. Жаль... Пересвет пишет: Знаете, 203мм снаряд в вашу "суперканлодку" - мало не покажется Знаю. Остается только вопрос, кто кого первым накроет и добьется попаданий - "ББО" с кучей скорострелок или собачка с единичными орудиями большого калибра. Пересвет пишет: "Новик" может и "вплавь". "Пловец" он отличный! Кто ж спорит ? На момент РЯВ-то. Пересвет пишет: Скромно напомню, что у "Бреслау" - орудия 105мм (а не 120мм, как у "Новика"). Новикам (эсминцам), гонявшим Бреслау, что попадание 105 что 120 - мало не покажется. Бреслау может выдержать гораздо больше попаданий 4", чем они. И - наверняка - чем Новик (крейсер). Пересвет пишет: И откуда на эсминце 120мм орудия? На поздних германских эсминцах ПМВ и 150-мм были.
Вик: Duron пишет: универсальных кораблей почти не бывает , любой класс корабля решает свою ограниченную задачу, те же ЭБР Но круг задач, которые может решить ЭБР, значительно шире, чем у ББО.
Вик: MGouchkov пишет: У "сверхдредноута" _одновременно_ и число стволов ГК- больше, и сам ГК мощнее. 6-8стволов 280мм/45, "ромба" и "русбранденбурга", о которых в теме про компоновку, если плюс 2х2*356 (мониторы "у меня" все же такие- более "классические" при том- двухбашенные), то уже можно "оппонировать" сверхдредноту. Да, может, и можно. Хотя в силу меньшего водоизмещения защищенность такого корабля и, следовательно, его боевая устойчивость будет ниже, чему сверхдредноута. Но главная проблема в том, что постройка таких кораблей отвлечет ресурсы от создания достойных противников этому же свехдредноуту. А Вы уверены, что пусть и меньшее число полноценных ЛК на МАП будут бороться с более сильной эскадрой ЛК, стремящейся преодолеть МАП, чем такие мониторы. К примеру, 4 севы неужели хуже защитят МАП, чем 12 мониторов? Не уверен. Даже при том, что число орудий у мониторов будет больше. Но меньше будет устойчивость платформы, хуже управление огнем, соответственно, точность, больше уязвимость и т.д.
Вик: yuu2 пишет: Что толку уточнять ТТХ, если сама необходимость не обоснована? Именно!!!
Krom Kruah: Dexter пишет: Кто ж спорит ? На момент РЯВ-то. Так Вы про какой войне? Или - про всех будущих? Так Новиа с турбин и нефт. котлов весом как его ориг. КМУ и в ПМВ дасть 28-30 уз. И можно перевооружить и е4го... И т.д. и т.п. На поздних германских эсминцах ПМВ и 150-мм были. Как сказать... На нек. еще более поздных было и УРО... А на нек. совсем уж поздных есть и антиракет... И? Мы все таки про корабля какого года закладки? "ББО" с кучей скорострелок или собачка с единичными орудиями большого калибра. Так собачки с един. (точнее 2 штук) орудий большого калибра и кучу скорострелок...
Vilgraf: А действительно, зачем на дальнем Востоке БрБО? Лучше пару броненосных крейсеров заложить - можно и в качестве дополнения к эскадренной линии, а можно и в одиночное крейсерство. На мой взгляд, лучше пару таких "Громобоев", чем три "Ушакова".
Вик: Duron пишет: Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были Зачем? РЯВ показала, что все вопросы решались без ББО.
Вик: Пересвет пишет: А что заставляло думать, что Япония не начнёт боевых действий в 1904 году, и, следовательно, России не стоит срочно сосредотачивать на ДВ уже имеемые корабли - вот что интересно! Может, на форуме уже давался ответ на этот вопрос? Нет. Потому, что дать его невозможно. Единственная версия - уверенность всего руководства, что "макаки" не решаться.
Андрей Рожков: А чем плохи, в качестве истребителей эсминцев возле базы, старые крейсера "Владимир Мономах"и "Дмитрий Донской"?
Вик: MGouchkov пишет: инструмент что бы "устроить второй Синоп" у берегов Японии- близкий к идеальному. . Я, извиняюсь, все не могу понять, за счет каких кораблей РИФ Вы их собираетесь строить. А иначе это рассуждения на тему "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Я, в принципе, не против ББО, но при условии, что придет Ротшильд и скажет ЕИВ6 "Даю вам спонсорскую помощь, но на нее постройте ББО. Они мне нравятся. И буду их содержать в эксплуатации". Тогда, ради Бога, но строить корабли, заточенные под очень узкую задачу, в ущерб кораблям, которые могут выполнять эту же задачу, пусть хуже, но при этом еще много других задач, считаю очень вредной идеей.
Вик: MGouchkov пишет: инструмент что бы "устроить второй Синоп" у берегов Японии- близкий к идеальному. . Я, извиняюсь, все не могу понять, за счет каких кораблей РИФ Вы их собираетесь строить. А иначе это рассуждения на тему "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Я, в принципе, не против ББО, но при условии, что придет Ротшильд и скажет ЕИВ "Даю вам спонсорскую помощь, но на нее постройте ББО. Они мне нравятся. И буду их содержать в эксплуатации". Тогда, ради Бога, но строить корабли, заточенные под очень узкую задачу, в ущерб кораблям, которые могут выполнять эту же задачу, пусть хуже, но при этом еще много других задач, считаю очень вредной идеей.
Вик: MGouchkov пишет: но и на ЧФ- на "другом берегу"- Босфор и Дарданеллы (где монитор может быть полезен), а дальше- острова А если мы никогда туда не доберемся? Строить корабль, который не сможет быть использован там, для исользования где он строился?
полная версия страницы