Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
А.В.: ИМХО, для Балтфлота нужно было строить "Бранденбурги" в 10000 т, с 6 305-мм и скоростью 16 узлов, а для Тихого океана, как второстепенного, в 1895-97 гг. заложить серию ББО типа того, что предлагал ВКАМ, но только с 8 203-мм в четырех башнях (как на "Нахимове") и скоростью не менее 18 узлов, водоизмещение возрастет до 8000 т. Такие корабли будут дешевле, их можно построить штук 12. Понятно, что против ЭБР они не катят, но, судя по событиям войны, командование и настоящие-то ЭБРы не очень-то ставило против японцев
А.В.: Хотя тогда можно сразу 15 "Баянов" строить
Квадратная Голова: Волонтер пишет: По изначальной программе строительства ББО не предусматривалось а хотели построить 4 ЭБР в 8-9000 т типа Сисоя. Вроде как не "хотели", а "мечтали". Реальных возможностей столько построить не было. Да и не получился он особо легким. Волонтер пишет: 254мм ГК числом 4 вообще попал туда изза излишнего "оптимизма" артиллеристских инженеров считавших возможным сделать легкие И хорошие орудия. Они и получились легкими и хорошими. При той же массе снаряда и дульной энергии что и пушка "Касуги" они были почти на треть легче. А уж то, что англичане ставили на "Барфлер", "Центурион", "Ринаун" с русской 10/45 лучше вообще не сравнивать. Когда ее усилили и утяжелили дульная энергия возросла еще почти на четверть. При том, что у десятидюймовок были самые современные во флоте снаряды. Неудачной она была по сравнению с запланироваными характеристиками. Но они были чистой фантастикой. Впрочем и броня в два с половиной раза прочнее железа, и торпеды с дальностью в несколько миль на 30-и узлах тогда тоже были фантастикой. Другое дело, что калибр 10" - ни два, ни полтора. Возможность ручного заряжения для него - чисто теоретическая, а по мощности она, в лучшем случае - 70% от двенадцатидюймовки.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: На какой скорости? На буксире за бронепалубником. :)
Квадратная Голова: А.В. пишет: ИМХО, для Балтфлота нужно было строить "Бранденбурги" в 10000 т, с 6 305-мм и скоростью 16 узлов Как вы собираетесь в реальный "Бранденбург" 12" впихивать? За счет снижения скорости на полузла?
Квадратная Голова: А.В. пишет: Хотя тогда можно сразу 15 "Баянов" строить Ага. И в каждый по 10 кубов. :)
Волонтер: под хорошими я понимал не только "дульную энергию" но и все остальные характеристики. Какая была скорострельность у кассуги и у ББО реально? Соответственно на мой взгляд есть серия вопрсов 1 - если башню ГК типа Пересвета в данное водоизмещение втиснуть не получится, то насколько легче\дешевле барбетная установка? 2-насколько допустимо 2*1 10" или 12" при том что 229 мм орудий в России больше не устанавливают и вряд ли ради этого будут вновь разрабатывать. Либо насколько хуже вариант с 2*2 8"? и еще интересно а сколько стоил Сисой ?
Олег 123: Андрей Рожков пишет: Простите. Не совсем понял. Бронепалубник ББО имеют похожее водоизмещение. У второго за счёт уменьшения скорости усиливают вооружение и бронирование. Почему после этого крейсер опасен для ББО? Как уже верно подметил Кром, не совсем любой. Можно провести теоретический бой между Нанивой и Ушаковым. Бой до первого попадания 10" в Наниву (не факт что он погибнет после этого, но бой прервет это точно): Данное попадание (теоретически, 1 выстрел в 2 минуты, 5% вероятности) наступит на десятой минуте. За это время Нанива дополнительно получит 2-3 120мм, а Ушаков 4-5 6" с Нанивы. И любой из них попавший в оконечность превратит ББО в безобидную мишень – водоизмещение слишком малое, что бы пережить затопление без серьезного крена. А японцев будет больше числом и если от одного БрПКр худо бедно отобъется, то от пары японцев никак.
Ingles: Если уж речь пошла об экономии, то лучше бы вместо ББО Ростиславов строить. Осадка у него, конечно, не ББОшная, но 10" вполне нормально влазят. И водоизмещение всего 11 КТ. А если ему пояс утоньшить с 368 до 229, то и в 9-10 КТ может влезть. Ростислав ИМХО как раз полу-ББО, полу-ЭБР. И в линии посражаться может (особенно с асамами), и берег пообстреливать. Да и нормальная артустановка туда влезает.
Олег 123: Ingles пишет: Если уж речь пошла об экономии, то лучше бы вместо ББО Ростиславов строить. Осадка у него, конечно, не ББОшная, но 10" вполне нормально влазят. И водоизмещение всего 11 КТ. А если ему пояс утоньшить с 368 до 229, то и в 9-10 КТ может влезть. Сисой укатает Ростислава, с наибольшей вероятностью. Как ЭБР против полуЭБР-полуББО. И в линии посражатся и берег обстреливать способен получше. Да и 11 КТ совсем не мало по тому времени - как раз Полтава.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: все таки не так он хорошо бронирован, чтобы выдержать 11", пока сможет приблизиться к ББО на дальность своих 6", Посмотрите на скорострельности 10" башен ББО... Сколько залпов соумеет Ушаков дасть по маневрирующей цели, когда цель идет на 20-22 уз. на сближении до того как дистанция окажеться подходящей для 6" скорострелок крейсера? Опасная дистанция - с 60 каб. до 30 каб. максимум. Т.е. - макс. 30 каб., т.е. 3 миль. При 20 уз. скорости сближения проходиться за 9 минут. Время для максимум 4 залпов 10"... При даже 5% вероятности попасть - 0.4 попадений... С 30 каб. при (примерно) 6-6" в борт. залпе и 5 выстр./мин. крейсер выпустить по ББО 30 снарядов за 1 мин. При тех-же 5% вероятности попасть (т.к. относ. изменение дистанции между целей уже небольшое, что компенсирует вполне меньшего калибра) ББО в первой минутки получит 1.5 попадений. За 2 минут (до след. залпа его 10") - 3 попадений. За 5 минут ББО получить 7-8 попадений, из которых мин. 1 будет "плохое" - в неподходящ. месте - напр. в нос. оконечности вне пояса. За тех-же 5 минут даже при абсурдных 10% вероятности попасть ББО выпустить 2 залпов из 10". Т.е. - 8 снарядов и если повезет - попадет 1 раз. Иначе говоря - даже бронепалубник с 6-6" в борт. залпе для ББО очень и очень опасен! У ББО шанс против даже крейсера - только за минном заграждении...
Krom Kruah: Ingles пишет: Ростислав ИМХО как раз полу-ББО, полу-ЭБР. И в линии посражаться может (особенно с асамами), и берег пообстреливать. Да и нормальная артустановка туда влезает. Броненосцев нужно строить не экономя водоизмещения. "Экономия - мать мизерии!" (с) Нужно определиться с оптимальнном сочетании вооружения, брони, скорости, дальности, мореходности и обытаемости для корабля линии, а водоизмещение - как получиться. Как не считать - для 1885-1900 - не ниже 11 КТ, для 1900-1905 - 13 КТ минимум.
Волонтер: Причем броня Сисоя состояла из сталежелезных плит, при переходе на гарвей (или вообще крупп) можно увеличить площадь бронирования или средний калибр, замена огнетрубных котлов на котлы бельвиля даст прибавку к скорости, получится более менее пригодный параход и менее 9000т. Предположим цену 800р\тонна приблизительно 7000 000 р. таким образом 3 ББО это приблизительно 2 Сисоя (вспоминается мартышка и удав). В бою Сисой получил 2-305 2-203 4-152 4 неустановленного калибра и торпеду. Ушаков днем 1-203 и 2-152 скорость пала менее 8 уз. корабль плохо управлялся, затем в бою с кресерами получил еще 2 попадания через и 30 минут не смог вести огонь. Мне кажется Сисои поприличнее, тем более это единственный корабль сумевши вывести из строя японский кресер (хоть какой то успех).
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Возможность ручного заряжения для него - чисто теоретическая Нет даже теор. возможности. Англы массу експериментов провели и опытным путем установили, что макс. калибр с все еще возможной ручной зарядки - 9.2"/234 мм. При том до 234 мм можно ставить хоть в башен, хоть в ПБУ, хоть в палуб. установок. С нек. напряге - даже в каз. установки. 10" - только в башен и никак иначе. Со всех проистекающих.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если уж речь пошла об экономии, то лучше бы вместо ББО Ростиславов строить. Конечно лучше. А вместо Ростиславов - лучше Полтав.
Ingles: Krom Kruah пишет: Броненосцев нужно строить не экономя водоизмещения. Это - самая лучшая альтернатива Krom Kruah пишет: "Экономия - мать мизерии!" (с) Оформить бы это в плакат и на стенку, рядом с портретом ЕИВ, в МТК и прочие ведомства... Олег 123 пишет: Сисой укатает Ростислава, с наибольшей вероятностью. Не уверен. Они более-менее равноценны. 10" - не самое плохое орудие благодаря "тяжёлому" снаряду.
Ingles: Кстати, от Ростислава можно и эрзац-Полтаву строить. У него 2*2*10" и 4*2*6". Меняем 10" на 12", 6" на 8" (соответственно и водоизмещение) и получаем то же, что и при развитии Полтав. Блин, мысли-то в одном направлении шли.
Олег 123: Ingles пишет: Krom Kruah пишет: цитата: "Экономия - мать мизерии!" (с) Оформить бы это в плакат и на стенку, рядом с портретом ЕИВ, в МТК и прочие ведомства... Ну и чем Фудзи хуже Роял Соверена? Ingles пишет: Не уверен. Они более-менее равноценны. 10" - не самое плохое орудие благодаря "тяжёлому" снаряду. Плохой 12" лучше хорошего 10" все таки. Прочие равны. Ingles пишет: Кстати, от Ростислава можно и эрзац-Полтаву строить. Ростислав и есть ПостПолтава - основная схема. И даже башни 6" по наследству взял, полтавские. В итоге будем иметь эрзац-эрзац-Полтаву. А зачем? Варианты Полтавы с 8" башнями Кром выкладывал не раз.
Ingles: Олег 123 пишет: Ростислав и есть ПостПолтава - основная схема. Его же по проекту Сисоя строили, только для ЧМ. В итоге будем иметь эрзац-эрзац-Полтаву. А зачем? Да я это к тому, что мысли-то в одном направлении шли, но до РЯВ в реале так и не дошли... Плохой 12" лучше хорошего 10" все таки. Прочие равны. Масса снаряда близка, да и это конкретное орудие получилось неплохим. А так у Ростислава перегруз поменьше. В общем, так однозначно на Сисой я бы не поставил, хотя в среднем преимущество будет за ним.
Олег 123: Ingles пишет: Его же по проекту Сисоя строили, только для ЧМ. Ну и на кого похож Ростислав? На Полтаву или на Сисоя? Ingles пишет: Масса снаряда близка, Да будет Вам. Ingles пишет: Да я это к тому, что мысли-то в одном направлении шли, но до РЯВ в реале так и не дошли Споткнулись о всех этих носителей 10", вот и не дошли.
Ingles: Олег 123 пишет: Да будет Вам. 10"/45 - 225,2 кг 12"/40 - 331,7 кг Погорячился , на треть легче. Ну и на кого похож Ростислав? На Полтаву или на Сисоя? На кого он похож - это уже другой вопрос. Когда его проектировали, за основу брали Сисоя. Как раз 10" - попытка уменьшить перегруз Сисоя. Споткнулись о всех этих носителей 10", вот и не дошли. Скорее, споткнулись о желание сэкономить (деньги-водоизмещение-калибры артиллерии). Ну и об унификацию с береговой артиллерией.
Андрей Рожков: Так не лучше ли «Нахимова» и отправить в ПА?
Dexter: Есть вопрос по поводу. А какие собственно задачи мог и должен был выполнять ББО на ТОФ в РЯВ ? Может, попробовать сформулировать эти задачи - и от них плясать в плане потребных ТТХ ?
Ingles: Dexter пишет: А какие собственно задачи мог и должен был выполнять ББО на ТОФ в РЯВ ? Может, попробовать сформулировать эти задачи - и от них плясать в плане потребных ТТХ ? ИМХО, но ББО для ТО возможен только в период до 1895 года, когда Россия ещё не столкнулась так сильно с Японией. Основная цель - показ флага, и чтобы при этом не сильно уступать иностранным державам (чтоб тоже большой и с пушками). Другая цель - пугать китайцев, т.е. он должен быть сильнее Китайских ЭБР. До кучи и японцев (тогда у них ЭБР вообще не было). А также, естественно, обстреливать их береговые укрепления (если вдруг война). Ну и заодно (как сугобо вспомогательная задача) - защита тервод от браконьеров (по сути просто приличная мореходность и хорошая дальность). Соответсвенно, должны быть большие пушки, достаточный запас водоизмещения (под уголь и высокий борт). Но с другой стороны, должно быть подешевле, т.к. ДВ - вспомогательный ТВД.
Krom Kruah: Ingles пишет: ИМХО, но ББО для ТО возможен только в период до 1895 года, когда Россия ещё не столкнулась так сильно с Японией. За счет чего до 1895 - явно не нужен. Основная цель - показ флага, и чтобы при этом не сильно уступать иностранным державам (чтоб тоже большой и с пушками). Другая цель - пугать китайцев, т.е. он должен быть сильнее Китайских ЭБР. До кучи и японцев (тогда у них ЭБР вообще не было). А также, естественно, обстреливать их береговые укрепления (если вдруг война). Ну и заодно (как сугобо вспомогательная задача) - защита тервод от браконьеров (по сути просто приличная мореходность и хорошая дальность). Если добавим и "пугать англов с крейс. войны" - и получаем всех требований к рюриковичей/богинь...
Ingles: Krom Kruah пишет: За счет чего до 1895 - явно не нужен. А как же понты? Опять же, вместе с Ушаковыми собирались и для ДВ строить, чтобы они там, а в случае чего Если добавим и "пугать англов с крейс. войны" - и получаем всех требований к рюриковичей/богинь... Всё же не очень смотрятся они, не броненосцы. Вот Нахимов действительно подходит. ЕМНИП, Аскольд очень нравился персам (или кому-то в этом духе) - "целых 5 (пять!) труб! это должно быть очень мощный корабль". Соображения показухи тоже надо учитывать (Аскольд по другому поводу 5 труб имел), чтоб хотя б на бумаге "грозно и броненосно" смотрелось. Если всё это не учитывать, то ББО на ДВ реально нахрен не нужны.
ckkp: Ну Рюрик еще ухитрился их напугать... А вот богини...
sl: ckkp пишет: Ну Рюрик еще ухитрился их напугать скорее задуматься о постройке контррейдеров.. привет Пауэрфулам... :)
Волонтер: Я думаю вопрос сводится к следующему - какое минимальное водоизмещение должно быть у корабля с 4*10-12" ГК и 4-8*4-6" СК Я понимаю и поддерживаю мнение Крома о том что меньше 11 для того времени корабль очень хороший не выйдет. Но всеже если взять за основу Сисой\Ростислав установив вместо сталежелезной брони - Гарвей (хотябы) с сохранением уровня защиты можно ли добиться минимально пригодного корабля? Тот же Сисой несмотря на перегруз вполне терпимо (в сравнении с ББО) держался в цусиме.
ckkp: Кстати прочел статью на wunderwaffe по Ушакову и до конца не понял. Был у него каземат (второй пояс) или нет. Чуть прояснить бы.
ckkp: Сам себе и отвечаю. Не было. Второй пояс одно из преимуществ Монарха
Ingles: Такой вопрос знатокам по соотношению Сисой-Ростислав-Полтава (в завершение спора с ув.Олег 123 ) Встречал 2 утверждения: 1)Ростислав проектировался на основе Сисоя, просто со своими особенностями (6" увеличили и спрятали в башни, зато ГК понизили до 10"). А Полтава - увеличенный Ростислав. 2)Ростислав - это помесь Сисоя с Полтавой (начало от Сисоя, конец от Полтавы), удешевлённая и для нужд ЧМ. Вопрос такой - 6" башни изначально для кого проектировались?
Krom Kruah: Ingles пишет: Вопрос такой - 6" башни изначально для кого проектировались? Для полтав. Они и заложены 1892-м году, а Ростислав - в 1895-м.
Олег 123: Ingles пишет: Ростислав проектировался на основе Сисоя, просто со своими особенностями Ingles , полагаю четкого ответа все равно не будет, в связи с странностями российского судостроя. И вот почему: 1 - построены А2 и Н1. 2 - Гангут 3 - Наварин 4 - Сисой. И за последним проектируется и закладываются полтавы. Невооруженным взглядом проект имеет наибольшее сходство с последним ЭБР, а именно с Сисоем. Но что читаем в книге? "ЭБР Полтава разрабатывался на основе проекта Николай1". То есть как бы искуственно проект разрабытывается с предпред прошедшего проекта. Что было в дальнейшем полагаю в курсе - компоновка, схема бронирования, вооружение и т.п. практически развитие того же Сисоя, а вовсе не Николая1. Башни СК тут не столь существенны. Что роднит Сисоя с Ростиславом? Да только то что экономия не влезла в Сисой с 12", но по расчетам адмиралов уж с 10" должна была реализоватся в Ростиславе. Однако по факту (а не по первоначальному проекту) каждый новый корабль проектировался на основе предыдущего проекта, а не пред-пред (и т.д.) предыдущих. * Та же история была и с самим Николаем1 - уже был проект А2, но сделали вид что полностью закрыли на него глаза и спроектировали все заново...все тот же проект.
Ingles: Krom Kruah пишет: Они и заложены 1892-м году, а Ростислав - в 1895-м. А разве их изначально не с 8" в башнях планировали? Это уже не для спора, а порядке повышения уровня образования - когда впервые решили 6" в башни попарно ставить? Олег 123 , списывать, по ходу, умели всегда
Олег 123: Ingles пишет: А разве их изначально не с 8" в башнях планировали? 8"/35 барбет это из начального проекта Полтавы. Всего их планировалось восемь (как и позже на Ростиславе 6"). И уже позже 8"/35 заменили на то же количество 6" Канэ. И только после этого, пораскинув мозгами вбухали еще четыре 6" на батарейной палубе. Ingles пишет: Олег 123 , списывать, по ходу, умели всегда 1 - по причине плохого зрения списывать не умел никогда. 2 - у кого я что списал? 3 - что Вы мне все цветы дарите? Странно это с уважением.
yuu2: 2 Олег 123: не заморачивайтесь! "Разрабатывался" какой-нибудь ранний вариант. Отдельный смысл "разрабатывался на основе ..." - использование весовой спецификации "прототипа". Даже если всё остальное к прототипу никак не клеится.
Vilgraf: Ingles пишет: Встречал 2 утверждения: 1)Ростислав проектировался на основе Сисоя, просто со своими особенностями (6" увеличили и спрятали в башни, зато ГК понизили до 10"). А Полтава - увеличенный Ростислав. 2)Ростислав - это помесь Сисоя с Полтавой (начало от Сисоя, конец от Полтавы), удешевлённая и для нужд ЧМ А я вот такое встречал - "Полтава" - это увеличенный "Сисой", "Ростислав" - просто уменьшенный в целях экономии вариант "Полтавы" для ЧМ.
Вик: Ingles пишет: А как же понты? Если бы понты себя еще и оплачивали...
Ingles: Олег 123 пишет: 1 - по причине плохого зрения списывать не умел никогда. 2 - у кого я что списал? 3 - что Вы мне все цветы дарите? Странно это Не вы списывали, а проектировщики. Делали Полтаву на основе ИН1, а совершенно случайно получилось похоже на Сисоя. Олег 123 пишет: Всего их планировалось восемь (как и позже на Ростиславе 6"). И уже позже 8"/35 заменили на то же количество 6" Канэ. Так для какого корабля 6" впервые решили поставить в башню (что раньше - перепроектировали Полтавы или спроектировали Ростислава)? Не для спора, просто понять логику - то ли это было "случайное" решение - вместо 8"/35, которое распространили на остальные. Или же придумали специально.
полная версия страницы