Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Танго: Новые 6"Канэ решили установить в башни взамен 8"барбетов на Полтавах в 1893 году. Можно посмотреть, в какой стадии находился в этот момент проект Ростислава, но, мне кажется, и так все очевидно. Решение же с установкой новых орудий было логично со всех сторон: увеличивалась огневая производительность, серьезно улучшалась защита и при этом достигалась экономия верхнего веса (что на тот момент было чрезвычайно важно). Теоретически увеличивалась и дальность действия СК. Ну и разумеется, это время - пик популярности СК. Только что на полигоне достигли чумового темпа стрельбы, никто же не мог предполагать, что в реале из полтавских башен можно будет делать один выстрел в минуту... Из всех нововведений, приписываемых Ростиславу, мне кажется, единственным реальным прогрессом была установка котлов с нефтяным отоплением. Все остальное - было опробовано или спроектировано до него.
Ingles: Танго, спасибо. Соответственно, сама идея установки 6" в башнях - это "техническое" решение для Полтав, распространённое в дальнейшем на Цесаря и Бородинцев уже как основная. Это вспоминая давний спор о Цесаре/Ретвизане (башнях/казематах).
Krom Kruah: Ingles пишет: Соответственно, сама идея установки 6" в башнях - это "техническое" решение для Полтав, распространённое в дальнейшем на Цесаря и Бородинцев уже как основная. Kak раз в результате опыта башен СК Полтав решили в дальнейшем строить броненосцев с казематном СК. Такое и ТТЗ по Прогр. 1898 г. Однако... Лагань, Париж, балерины, ...
Танго: Нахимовские барбеты на Полтаве - попытка уйти от заливаемости 6"-9" пушек в казематах ИН1. Решение для своего времени достаточно рискованное. А вот отказ от башен по результатам строительства Полтав - надо уточнить. С одной стороны, двухэтажные казематы Пересвета проектировали задолго до установки башен СК на новые ЭБРы. С другой стороны, приемка Полтав сильно затянулась, и успели результаты приемки Полтав повлиять на проекты новой программы - для меня вопрос.
Krom Kruah: Танго пишет: С одной стороны, двухэтажные казематы Пересвета проектировали задолго до установки башен СК на новые ЭБРы. С другой стороны, приемка Полтав сильно затянулась, и успели результаты приемки Полтав повлиять на проекты новой программы - для меня вопрос. Я имел ввиду Программу 1898 г. Там ТТЗ изначально было про 2х2-12"/40 и 12-6"/45 именно в казематами. Якобы - из-за неудовлетворения из полтавских башен. Факт однако, что как раз к 1898-м на всех трех Полтав устанавливали (или только что установили) артиллерию. Т.е. - для окончательного результата испытаний и тем-более - эксплуатации 6" башен рано. Ростислав на ЧМ тоже вошел в строю в 1899-м. Т.е. - или ориентация на каз. разположением СК не имеет общего с полтавских башен, или все таки быстро (во время дост. продолжительных в целом испытаний) убедились, что башни 2х6" - далеко от совершенства (примерно еще до или во время разработки Программы) и соответно данного рзультата отразили. Если не ошибаюсь где-то летом 1898 на Петропавловске установили вооружения, но испитывали ли в 1898-м - черт знает. Как и то - как испитывали ли башен до устанавливанием на кораблей и с каком результате...
ВадимВМ: Граждане прежде чем проектировать ББО разберитесь для чего они вам нужны, А то получается. что вы хотите создать эдакий универсальный ББО для прикрытия береговых объектов от действий кораблей противника и в то же время для нанесения ударов по берегу. Может проще сделать два типа ББО для каждой ситуации?
Ingles: Да скорее пришли к выводу (довольно очевидному), что лучше их вообще не строить, а вместо них - нормальные ЭБРы.
Duron: Ingles пишет: Да скорее пришли к выводу (довольно очевидному), что лучше их вообще не строить, а вместо них - нормальные ЭБРы. меня не слишком убедили ;), такие корабли как класс нужен ИМХО.
Krom Kruah: Duron пишет: такие корабли как класс нужен ИМХО. Шведам - без сумнении. России в начале строительства броненосного флота - вполне. В случае примата Сухопут. сил (как в СССР) - тоже. Даже при развытии флота в комбинации БО плюс рейдерский флот - почему и нет? А вот при претензий быть первостепенном военно-морском государстве - нет. Кстати, относиться не только до России...
Танго: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду Программу 1898 г Я тоже. Кстати, может сыграла свою роль цена? Duron пишет: такие корабли как класс нужен ИМХО. России в 90ых годах - точно нет. Даже при условии привязывания внешней политики к реальным возможностям страны. При этом сама идея создания броненосного корабля в ограниченном водоизмещении - вполне разумна. А в перспективе, для нашей страны - неизбежна. Но это могло случиться чуть позже, и не в виде классического ББО, а скорее создания линкоров в небольшом водоизмещении и с ограничением осадки.
Duron: интерестно по стоимости 1 Полатава это 2 ББО и промоделировать бой "Полтавы" и 2-х Ушаковых, интересен будет результат.
Krom Kruah: Duron пишет: интерестно по стоимости 1 Полатава это 2 ББО и промоделировать бой "Полтавы" и 2-х Ушаковых, интересен будет результат. Не-а... Промоделируйте 3 Полтав против 6 ББО... Хотя соотношение ближе к 3:2, а не к 2:1, что впрочем тоже две большие разницы... Как думаете, какой будет результат при 2 Полтав vs 3 ББО? Но и это не достаточно в конце концов. А то можно смоделировать и 2с эсминцев против одного броненосца (по цене - примерно так получаеться). Проблема в том, что 20 эсминца не в состоянием заменить даже одного броненосца в массу случаев. Как и ББО - ЭБРа. А вот ЭБР вполне заменяет ББО даже в случае если для св. основных задач уже старенький... Просто старый броненосец линии в амплуа ББО - "бесплатен", а даже новейший ББО - далеко не ЭБР.
Krom Kruah: Танго пишет: Кстати, может сыграла свою роль цена? Возможно.
Duron: Krom Kruah пишет: Как думаете, какой будет результат при 2 Полтав vs 3 ББО? ничья Krom Kruah пишет: А вот ЭБР вполне заменяет ББО даже в случае если для св. основных задач уже старенький... не во всех случаях. Осадка не позволяет.
Krom Kruah: Duron пишет: не во всех случаях. Осадка не позволяет Практически во всех. Особенно с учете роста водоизмещения броненосцев (и осадки) с поколения на поколении (да и ББО тоже)... Duron пишет: ничья Надейтесь...
Андрей Рожков: Берём шведские Броненосцы береговой обороны типа "Aran" 3 450/около 3 800 т ("Manligheten") или около 3 300/3 735 т (остальные); 89,7 ("Manligheten" - 90 м) х15x5,3 м; 2 ПМУ, 8 ПК, 5 500 л.с., 16,5 уз., 370 т угля, 3 000 (12) миль. Бронирование: борт 175 мм, палуба 48 мм, башни ГК 180 - 140 мм, барбеты ГК 190 мм, башни среднего калибра 125 - 60 мм, барбеты среднего калибра 100 мм. Эк. 285 чел. 2x1- 210-мм/44, 6x1 - 152-мм/44, 10x1- 57-мм, 2x1 - 37-мм, 2x1 457-мм ТА (подводных). Они построены приблизительно в то же время, когда мы собираемся строить свои. Необходимая нам скорость хода есть. Бронирование – потянет. Возможно ли увеличением водоизмещения на тысячу тонн увеличить главный калибр до нужного? Можно и средний калибр уменьшить. Я бы оставил 4 одиночных 152 мм пушки.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Берём шведские Броненосцы береговой обороны типа "Aran" A нах? Шведам ББО ясно почему. А России?
ВадимВМ: Krom Kruah А России? Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче ("Слава").
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: A нах? Шведам ББО ясно почему. А России? А как называется тема обсуждения?
ВадимВМ: Андрей Рожков пишет: А как называется тема обсуждения? Вот именно! Негде на ТО держать ББО, особенно типа "Ушакова". Они ж для закрытых морей строились.
ВадимВМ: Еще раз перечитал условия, какая то фигня получается. С одной стороны: Duron пишет: достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. при этом там же пишет Скорость : 15-17 узлов С каких пор 17 узлов - достаточная скорость. Для чего достаточная? Для: Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. - это ДА! Пехоту мы догоним и обгоним.
von Echenbach: ББО возможны в случае принятия "волнообразной" концепции: от первых броненосцев к системе ББО - крейсерам - бороненосцы/ или для ограниченных целей - ББО или малые БР, сравнимые по качествам с австрийскими ориентировочно и большие океанские броненосные крейсера или их иначе можно назвать броненосцы-крейсеры как уже было в РИ. И далее - уже большие броненосцы или уже даже начинается эра дредноутов.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче И чем лучше Славы?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: И чем лучше Славы? Не нужно будет топить из-за невозможности провести через пролив.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Не нужно будет топить из-за невозможности провести через пролив. А по Вашему Ушаков 3 попадений (из-за который Слава не прошла через пролив и пришлось топить ее) пережил бы? Так в реале он вроде вообще ни одном 12" снаряде не получил и пришлось топиться! При пр. равных живучесть пропорциональна водоизмещению...
Волонтер: Duron пишет: ничья ничья будет только в том случае (при равном везении) если ББО смогут каким либо образом удрать. Krom Kruah пишет: И чем лучше Славы? наверно тем что ушакова не получится модернизировать до такой степени чтобы он хотя бы попытался вести бои с 2 дредноутами, потому и боя бы небыло - пришлось бы сразу удирать, тогда и через проливы пройдем.
Танго: Андрей Рожков пишет: А как называется тема обсуждения? Андрей, попробуйте сформулировать: зачем ББО на ДВ? И если у вас это получится (что врят-ли), подставьте на место этого гипотетического ББО реально существующие Ушаковы. И ответьте на вопрос: зачем Империи в 1898 году тратить деньги на создание корабля с такими ограниченными возможностями, вместо строительства полноценных боевых единиц?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: А по Вашему Ушаков 3 попадений (из-за который Слава не прошла через пролив и пришлось топить ее) пережил бы? А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". Я же писал о надобности ББО в целом. И насколько выгодней была бы постройка пары СОВРЕМЕННЫХ ББО вместо "Славы" в 1905.
Duron: Танго пишет: Андрей, попробуйте сформулировать: зачем ББО на ДВ? В самом начале сформулированоо. Из-за географических условий Желтого моря, Владивостока, о.Сахалин с Татарским проливом, мелководье, большое кол-во островов и т.д. Туда обычный ЭБР не сунеться иначе сядет на мель, а вот ББО разогнать всякое мелкоту вражескую на ура.
Leopard: ВадимВМ пишет: А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава" По живучести Полтава уступит Славе не намного, а вот ББО о-о-очень на много.
ВадимВМ: Leopard пишет: По живучести Полтава уступит Славе не намного, а вот ББО о-о-очень на много. А на каком основании данные выводы? Вы что хотите сказать, что не было смысла строить новые ЭБРЫ, достаточно было штамповать бОльше старых. Живучесть - это выживание под обстрелом, а как насчет дать сдачи?
Танго: ВадимВМ пишет: 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". С точностью, до наоборот. Полтавы неоднократно выдерживали попадания 12" снарядов. ББОшкам того времени (любым, а не только Ушаковым) такое и не снилось. Duron пишет: В самом начале сформулированоо Все, что там сформулировано легко достигается имеющимися в составе флота кораблями. Ради такого перечня задач тратить деньги - глупо. Строите полноценные боевые корабли для господства на море - и будет вам счастье!.. А если судьба потребует на ДВ учебного корабля с современной крупнокалиберной артиллерией, или оборона Квантуна потребует флангового подкрепления огнем с моря, то перегоните в Артур Ушакова (или всех трех, неважно) - и снова: Айс!(с).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". Посмотрите на поясе и боевой устойивости Полтав в реале. Пережила бы и даже лучше чем Слава с ее 198 мм поясе.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А причем здесь "Ушаков"? Простите, а чего получше в водоизмещении ББО сможете вбухать? Ну по максимуме шведки Сверье, что во время дредноутов - маразм. А скорее всего Оскара Второго: «Оскар II» (Oscar II) Линд 10.1903/6.6.1905/4.1907- искл. 1950 4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ - 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм. По Вашему он выдержить 3 немецких 12" лучше Ушакова? Или лучше Славы?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Простите, а чего получше в водоизмещении ББО сможете вбухать? А что фантазии не хватает создать свой ББО,почему нужно с чем то сравнивать. Не думаю что ББО создавались для противодействия дредноутам. 8) Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО. Krom Kruah пишет: Посмотрите на поясе и боевой устойивости Полтав в реале. Пережила бы и даже лучше чем Слава с ее 198 мм поясе. То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. А как насчет артиллерии? Нам же не плавучий бункер нужен, что бы выдержать обстрел германских линкоров, а корабль способный держать вражеские корабли на расстоянии от наших минных позиций, не давая их тральщикам выполнять работу по тралу мин.
Duron: ВадимВМ пишет: То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. А как насчет артиллерии? Нам же не плавучий бункер нужен, что бы выдержать обстрел германских линкоров, а корабль способный держать вражеские корабли на расстоянии от наших минных позиций, не давая их тральщикам выполнять работу по тралу мин. согласен
ВадимВМ: По моему мы сильно отклонились от темы, с ТО перекочевали на Балтику. Наверное подсознательно понимаем, где и для чего нам нужны ББО. Может нам ББО не так уж и нужен в качестве универсального корабля, судя по представленным требованиям. Тут вам и скоростной, и, в то же время, прикрытие легких сил и ГС. А еще прикрытие десанта. Не слишком ли много задач для рядового ББО. Duron пишет: Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Для быстроты постройки на американских-германских верфях? Чтобы им было проще и быстрее строить или чтобы мы смогли быстрее разобраться в артиллерии и механизмах, имея ввиду строившиеся ранее у них для нас корабли?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. Нет. В комплексе характеристик. Кстати и по артиллерии Слава и Полтава лучше ББО. Что Ушаковых, что прочьих швердов. Просто во всем лучше. Однако "военная хитрость" замечена - Вы плавно и незаметно перебросили обсуждения с уже потерянной позиции "ББО лучше из-за меньшей осадки" (т.к. Слава вполне проходила до получением 3 попадений, а ББО после 3 попадений пошел бы только вертикально внизу или вверх в завысимости от того будет ли попадение в погребов) к обсуждении не ББО, а нек. имагинерности - вроде ББО нужен - давайте посмотреть какой! Так я Вам скажу какой - с характеристиками чуть лучше, чем у атакующих кораблей противника, но с неск. меньшей мореходности, дальности и скорости, а за счет того - с неск. более сильной артиллерии и брони! Для РЯВ идеальный ББО - Цесаревич, для ПМВ Имп. Николай 1 с орудий Измаила! Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО. Если нет "бесплатных" в роли ББО устарелых броненосцев. При том строительтве ББО (даже супер-пупер ББО) означает гос. декларация: "Мы не морское государство!" Или "все еще" не, или "уже не", или "не желаем быть". Вот и все с ББО. При том супер-ББО будут за счет непостройки кораблей линии. Иначе они подходящи (даже на старости лет) для ББО, а на молодости - и для завоеванием господства на море. Посмотрите на последном шведском шедeвре - Сверье - так за исключением турбин и скорости (что для ББО не обязательно) - они примерно на уровне Полтавы, которая на 20 лет старше! Венец развытия ББО (и вправду венец) достыг уровне совершенства Полтавы! Через 20-25 лет!
Танго: Интересно, что «отец» кораблей типа «Адмирал Сенявин» Э. Е. Гуляев в справке к заседанию МТК 8 ноября 1899 г. указал на строительство броненосцев береговой обороны только в «слабосильных третьеклассных морских государствах». «Большие суда способны к выполнению более широких военных предприятий, что особенно важно с развитием военно-морского могущества в дальних морях»,— отметил он*. [* РГАВМФ. Ф. 421. Оп, 1. Д. 1434. Л. 23—27.]
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Если нет "бесплатных" в роли ББО устарелых броненосцев. В этом смысле можно и "гангуты" использовать. Все равно для линейного боя они слабы.
полная версия страницы