Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Romanian: Сахалинец пишет: но если прикинуть, то было полезней за место этой тройки построить еще две Полтавы. А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями.
MGouchkov: Чуть не единственное отличие от того НК, о котором как о наинужнейшем РИФ я писал в теме "компоновка", это- что "у меня" 6 8"ок плюс ПМК и, главное может, на корме- полный комплекс минзага.
Сахалинец: Romanian пишет: А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями. А зачем столько ББО? Жуть на Шведское королевство нагонять или Британию порадовать такой бесполезной тратой денег? Если рассматривать уже имеющихся к началу РЯВ адмиралов, то они безусловно могли оказать плезное значение в Артуре, а если брать от момента строительства, то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше.
Олег 123: Romanian пишет: ГК у шведов ощутимо слабее. Швед укатает адмирала с гораздо большей вероятностью чем наоборот. Пара русских 120мм для шведа мало опасны, 10" когда еще попадет, а 6-8" скорострелки быстро насуют адмиралу. Он не терпит попаданий (кроме башен и коротышки пояса). Вот если бы при прежнем вооружении ББО увеличить вдвое по водоизмещению, то картина резко поменяется - для длительного бодания вооружение адмирала лучше.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше. Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых...
Танго: Krom Kruah пишет: Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых... Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить.
Duron: "Севастополь" вроде обошелся в полную стомость 15 млн. рублей или я ошибся? Оказался самым дорогим ЭБР в составе ТОФ.
Krom Kruah: Duron пишет: Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить. Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск»Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО. Кстати цена одного новейшего эсминмца - между 600 и 750 тыс. руб. Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно) в ПА вместо 3 ББО кажуться (тоже) полезнее...
Leopard: ББО можно было строить при избытке средств, коего увы не было, а так только две Полтавы . Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы.
Romanian: Leopard пишет: Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы. Это уже удар ниже пояса! ИМХО - самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов"
Танго: Leopard пишет: ББО можно было строить при избытке средств А зачем ББО при избытке средств? Рисуйте программы, под них стройте линейный флот, и/или стройте рейдеров. Попробуйте нарисовать для России программу развития флота, где ББО являлись бы неотъемлемой частью ВМФ. Krom Kruah пишет: Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО. Кром, писал я, поэтому и отвечать мне. При замене 3 ББО на 2 Полтавы придеться "добить" пять-шесть истребителей. Лично я сторонник 1 ББО + 1 Полтава...
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО. Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть. То есть сравнивая цены на корабли произведенные до 1897г, и после него, надо учитывать девальвацию рубля. Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении. Krom Kruah пишет: Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно) По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены??? На года контракта по соотв. кораблю. Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении. Цены без корекции. По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд. Факт. Что только делает результатов сравнения более т. ск. категорическими... И еще больше не в пользу ББО как варианта... Но для сравнения 3 ББО - 2 Полтав без значения.
Krom Kruah: Танго пишет: 1 ББО + 1 Полтава... А я - додасть немн. денег (примерно около милиона или чуть меньше даже в худшем случае) - примерно на 1-2 эсминцев. И не из эсминцев нужно брать - полмилиона-милиона всегда найдут для уже заказанного и в строительстве корабля. В худшем случае закончат постройки в след. финанс. году. И построить двух Полтав без (и вместо) всяких ББО. Если совсем-уж компромисно - Одна Победа (или Полтава) и один Баян (или два Новика/Боярина) вместо 3 (и вообще всяких) ББО.
Duron: К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять. Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )
Krom Kruah: Duron пишет: Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости ) Вы швед?
Duron: а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки )))
Krom Kruah: Duron пишет: К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять Конечно нельзя. Дело в том как из конечного количества денег получшть макс. полезного результата. А по данном критерием (стоимость/еффективность) ББО подходят только для шведов (т.е. - это максимум возможного для малого, хотя и развытого государства без "глобальных" претенций) или для начало строительства флота (до появлением "глобальных претенций" - тогда - или крейсеров-рейдеров, или кораблей линии, или обе вместе - по концепции и по карману)
Krom Kruah: Duron пишет: а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки ))) Я не происхождения имел ввиду, а уровне претенций в военно-морской области...
Krom Kruah: Duron пишет: наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. Не только от экономии, но в основном - именно...
Leopard: Танго пишет: А зачем ББО при избытке средств? Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут, но только в случае избытка средств, чтобы их строительство не тормозило развитие главных сил флота, а задач для ББО при таком раскладе все равно хватит. Хотя я за две Полтавы вместо них однозначно.
Leopard: Romanian пишет: самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов" Согласен на все 100%, и возможность ведь была реальная сделать именно так, но увы...
Андрей Рожков: Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов».
Duron: Андрей Рожков пишет: Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов». тоже вариант, пока наши почухаются
Эд: Warrior Frog пишет: какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть. Цены на корабли в "Судовых списках" до 1897 г. даны в кредитных рублях. В 1850-60-е гг. серебряный стандарт в мире рухнул в связи с резким увеличением добычи серебра (в США и Колумби). Все страны перешли на золотой стандарт, кроме России. Кредитный рубль по фактическому золотому содержанию был на трть меньше номинала. Помните, как в рассзе Чехова хвастался полуимпериал: "Мой номинал 5 рублей, но за меня дают 7 с хвостиком". Витте привел денежные номиналы в соответствие с реальностью и ввел золотой стандарт. Сперва на прежних империалах и полуимпериалах стали выбивать их фактическую цену - 15 руб. и 7 руб.50 (в 1897), но это было неудобно, и вес монет с 1898 г. был сокращен на треть (10 р. и 5 р.). Поскольку цены на корабли до 1897 г. рассчитывались в кредитных рублях (а не в золоте), для приведения их в соответствие с ценами после 1897 г. их необходимо уменьшить примерно на треть (есть шкала для разных годов).
Dexter: Доброшу 5 копеек. ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких" Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито.
Leopard: проект Ушаковых как ББО почти идеален, улучшить можно только увеличивая водоизмещение, увеличивая площадь бронирования, усиливая ГК и СК и увеличивая скорость и в итоге придем к классическому ЭБРу, и смысл !?
Duron: Leopard пишет: проект Ушаковых как ББО Далеко не идеален
Leopard: Duron пишет: Далеко не идеален Идеал в реальной жизни как правило не достижим, но если сравнить Ушакова с ББО шведов, датчан, немцев, голландцев, то наш явно сильнее, при примерно одних и тех же годах закладки.
Krom Kruah: Duron пишет: Далеко не идеален Очень даже близок к идеале. Просто ... не нужен и даже в своем "идеальном" виде - 3 ББО однозначно хуже (по полезности), чем 2 "неидеальные" Полтавы.
Вик: Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги не корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.
Вик: Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги на корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.
Вик: Ingles пишет: А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет. ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги на корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.
Вик: Duron пишет: Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости ) Именно от экономии. И сдается, что глупой.
Вик: Leopard пишет: Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. Ход здесь не важен. Особенно, если их перевооружить.
Duron: Вик пишет: которые могут решать очень ограниченный класс задач. универсальных кораблей почти не бывает , любой класс корабля решает свою ограниченную задачу, те же ЭБР или крейсера и т.д.
MGouchkov: Duron пишет: Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно Поддерживаю попытки (хоть вероятно и малоосмысленные- "мегалломанам" ) это объяснить. Возможно проблема ещё в том, что ББО построенные в реале действительно с оглядкой на скандинавов по сути были попыткой "универсальности" в объединении двух разные типов броненосных НК береговой обороны: Того НК, о котором писал я (как выяснилось, отчасти- "по следам" ВКАМ),- "8ми дюймового" по сути- "контркрейсера береговой обороны", и _монитора,_ - c "линкорным" (если не больше) ГК- в духе "постмоонзундского" проекта 1916ого года (этот проект- с одной 3ёх орудийной башней от "Измаила"). Dexter пишет: Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито. Лёгкие силы противника (например при наступательных минных постановках) может прикрывать- "лидировать" "БрКр IIого ранга" с 6ти - 7ми дюймовым ГК и ГБП 4-5". Посему, посмотрев ТТХ таких крейсеров двух первых десятилетий ХХого века НК береговой обороны в противодействии таким задачам противника всё же несколько мощнее получается.
MGouchkov: Вик пишет: С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. C конца 190х ЭБР'ы предыдущего периода постройки, даже и с числом стволов бОльшим 4ёх, неприменно в береговой обороне усиливать специальными мониторами. У "сверхдредноута" _одновременно_ и число стволов ГК- больше, и сам ГК мощнее. 6-8стволов 280мм/45, "ромба" и "русбранденбурга", о которых в теме про компоновку, если плюс 2х2*356 (мониторы "у меня" все же такие- более "классические" при том- двухбашенные), то уже можно "оппонировать" сверхдредноту. Потому-то, создание таких мониторов в усиление успевших устареть ЭБР,- возможность при усилиях куда меньших "дредноутной гонки" создать из этих мониторов и ЭБР, боеспособный и _гибкий_ первый эшелон БО. (Второй эшелон по началу 191х- уже ТКА и ПЛ, третий- _крепостное_ минное заграждение и береговые батареи; это только в "особо стратегических местах", понятно).
Dexter: MGouchkov MGouchkov пишет: Посему, посмотрев ТТХ таких крейсеров двух первых десятилетий ХХого века НК береговой обороны в противодействии таким задачам противника всё же несколько мощнее получается. А можно пример таких крейсеров (броненосных 2 ранга), способных реально выстоять под градом 120 мм фугасов ? Не с целью поспорить - с целью матчасть подучить
Ingles: Dexter пишет: ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких" Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке).
полная версия страницы