Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Волонтер: Пересвет пишет: Отпадает. Бронепалубные крейсера 1-го ранга, пусть и в меньшем количестве, лучше кан. лодок в случае войны Чем же лучше? тем более например диана - ни скорости ни вооружения вместо нее можно сделать две таких конлодки (почти крейсера 2 ранга) которые лучше справятся с ролью большой брандвахты ВадимВМ пишет: Богини - "истребители торговли" скорее истребители денег
Пересвет: Волонтер пишет: диана - ни скорости ни вооружения Да кто же предполагал, что "Диана" будет из себя представлять в реальности? Первоначально и вооружение (2-203мм+8-152мм) и скорость (20узлов) были вполне приличными. И почему, по вашему, японцы не "наклепали" современных броненосных кан. лодок вместо тихоходных бронепалубных крейсеров?
ВадимВМ: Пересвет пишет: По результатам испытаний - 3700 миль, в реальности и того меньше. Что это за рейдер? "Паллада" - 4000, "Диана" - 3100, "Аврора" - 2560 - мда.. регресс. Но это не важно, потому, что эти корабли в 1898 уже на стапеле, заложены в 1897 и снимать со строительства их не будут. Получается, что единственный приличный рейдер из БпКров - "Варяг" с его пятью тысячами миль.
Dexter: ВадимВМ пишет: Получается, что единственный приличный рейдер из БпКров - "Варяг" с его пятью тысячами миль. ... и убитой некачественным обслуживанием КМУ
ВадимВМ: Dexter пишет: ... и убитой некачественным обслуживанием КМУ Что то мы от ББО опять уехали.
Танго: ВадимВМ пишет: "Паллада" - 4000, "Диана" - 3100, "Аврора" - 2560 А теперь берем резинку и аккуратно стираем цифири. И источник, пжлт., укажите.
ВадимВМ: Танго пишет: И источник, пжлт., укажите. Бережной С.С. "Крейсера и миноносцы: Справочник". - М.: Воениздат, 2002. - 472с., ил. - (Корабли и суда Российского Флота).
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Лучше вместо Богатырей. Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль. Я ф шоке. Обсуждение перешло в потоке сознания...
ВадимВМ: Блин, Богини уже на стапеле. И потом кто знал, что они слабые рейдеры, пока не прошли испытания.
Танго: ВадимВМ пишет: Бережной С.С. " А теперь берем спички и устраивам аффтару аутодафе. И переходим на Поленова. А потом читаем здешний форум, тщательно вычищая остатки бережновских знаний из мозга.
ВадимВМ: Танго пишет: А теперь берем спички и устраивам аффтару аутодафе. И переходим на Поленова. А потом читаем здешний форум, тщательно вычищая остатки бережновских знаний из мозга. Считаете, что цифры взяты с потолка? У вас есть более квалифицированные источники или вы видели оригиналы отчета о сдаточных испытаниях.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: или вы видели оригиналы отчета о сдаточных испытаниях. Есть на Вундере дост. инфой... Богини - крупнейший ляп российского кораблестроения после Гангута... Ну, может и кроме поповок, но не уверен...
Dampir: ВадимВМ пишет: И потом кто знал, что они слабые рейдеры, пока не прошли испытания. Да при закладке уже знали. Посмотрите Крылова.
Волонтер: Пересвет пишет: И почему, по вашему, японцы не "наклепали" современных броненосных кан. лодок вместо тихоходных бронепалубных крейсеров Вопрос терминологии. Я задаю скромные характеристики поскольку не силен в расчете реального корабля (если тока в шарпе). Но если например сравнить с Сумой у нее 2700т 20 уз (на бумаге) палуба 25-51 2-152/40, 6-120/40 кстати дальность 4000 миль. вот в принципе и вариант КЛ, если не завышать скорость и согласится с дальностью 3000 (или меньше) миль до можно и 2*203\35 втиснуть возможно оставив 4-120вот вам и крейсер 2 ранга\мореходная КЛ в зависимости от того как больше нравится
Олег 123: Ingles пишет: Серьёзно? Без замены старых? Мне кажется, что осадка должна вырасти. Разумеется на Гремящем для установки 2 6" и 4 75мм придется снять старые орудия. Тогда и без перегруза. Ingles пишет: Так перегруз должен получится. Вот если и 9" сменить на 6", то тогда должно влезть Интересно, а в реальный, обрезанный Николай образца 1905 года влезет 17ть 6" взамен всех старых пушек (кроме пары 12" и 47мм)? Дюжина 6" в бывшую батарею\казематы старых 6"/9", а еще пять 6" на верхнюю палубу (ют и на крышах бывших казематов 9"). Зверь-машина будет. Если пушки найдутся.
Ingles: Олег 123 пишет: Разумеется на Гремящем для установки 2 6" и 4 75мм придется снять старые орудия. Тогда и без перегруза. Я тут попробовал прикинуть Вес 9"/35 со станком - 31 тн. Вес 6"/45 со станком - 15 тн. Вес 6"/35 со станком - 10 тн Вес 120мм/45 со станком - 7,5 тн Тогда имеем при замене 9" на 6", а 6" на 120мм экономию в 18,5 тн. Часть этой экономии сожрёт боезапас (его надо увеличить) При замене артиллерии на 2-6"/45 - экономия в 10 тн. ИМХО, для КЛ лучше будет 6"/45 + 120мм/45 + 4-75мм/50 (это уже вместо мелкоты). 6" - рабочая пушка, 120мм - от МН и других преследователей + поддержка 6". 75мм - тоже МН плюс опять же по берегу. 2-6" - всё же не в линии КЛ бой вести. Сейчас ещё попробую по Корейцу/Хивинцу прикинуть. Мне кажется, что понадобится 2 типа лодок - одна броненосная (от Гремящего, естественно) - в первую очередь против берега и укреплений; и одна безбронная (вероятно от Корейца или Гиляка) - в первую очередь охрана рыболовных промыслов, доставка десантов, стационерская служба и т.п. Часть экономии уйдёт на изменение установки для 6" - типа башня/типа барбет/очень большой щит. Чтобы обеспечить нормальные углы обстрела. Олег 123 пишет: Интересно, а в реальный, обрезанный Николай образца 1905 года влезет 17ть 6" взамен всех старых пушек (кроме пары 12" и 47мм)? Х.з, это уже к профессионалам. Так 17-6"/45 будут весить 255 тн, а старые (4-9" и 8-6") - 205 тн. А ещё боезапас, система подачи...
Пересвет: Волонтер пишет: Но если например сравнить с Сумой у нее 2700т 20 уз (на бумаге) палуба 25-51 2-152/40, 6-120/40 кстати дальность 4000 миль. вот в принципе и вариант КЛ, если не завышать скорость и согласится с дальностью 3000 (или меньше) миль до можно и 2*203\35 втиснуть возможно оставив 4-120вот вам и крейсер 2 ранга\мореходная КЛ в зависимости от того как больше нравится Дорого. Тогда уж лучше "добавить" и получить "Новик". И зачем вы "привязались" к 203/35мм - устарела ведь, а выигрыш в весе по сравнению с 203/45мм не такой уж и большой.
Krom Kruah: Ingles пишет: Мне кажется, что понадобится 2 типа лодок - одна броненосная (от Гремящего, естественно) - в первую очередь против берега и укреплений Храбрый чем не нравиться?
Ingles: Krom Kruah пишет: Храбрый чем не нравиться? 2-8"/45 (там же 45, а не 35, да?)неудачно расположены. Да и тяжеловато для КЛ. Эти орудия на крейсера и ЭБРы ставить надо.
Олег 123: Ingles пишет: Тогда имеем при замене 9" на 6", а 6" на 120мм экономию в 18,5 тн. Часть этой экономии сожрёт боезапас (его надо увеличить) Часть этих 18.5 тонн уйдет на подкрепление в корме, для кормовой 6". Для носовой 6" таковое не потребуется. А вот боезапас как раз и реально увеличить, за счет разницы весов боеприпаса 9"/35 и 6" Кане. Кроме того для кормовой Кане боеприпас можно и не увеличивать, так как основная рабочая пушка это носовая. Ingles пишет: Так 17-6"/45 будут весить 255 тн, а старые (4-9" и 8-6") - 205 тн Так ведь с Николая посрезали полуют. В итоге конечно можно ожидать что перегруз просто восстановится к торму что было до всех перевооружений. Но ведь плавал же. Да и 50 тонн для ЭБР это что слону дробина, на тех же Баянах в ПМВ перегруз в 50 тонн дал + в осадке всего 4". 10 см это переносимо. Ingles пишет: А ещё боезапас, система подачи... Понадобятся дополнительно только для палубных установок. Krom Kruah пишет: Храбрый чем не нравиться? В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала.
Андрей Рожков: Олег 123 пишет: В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала. А как вам его вооружение после перевооружения?
Krom Kruah: Ingles пишет: 2-8"/45 (там же 45, а не 35, да?)неудачно расположены. Да и тяжеловато для КЛ. Эти орудия на крейсера и ЭБРы ставить надо. Tак Храбрый существовал с массу вариантов вооружения. Напр. с 6-130/55. Что по весу (по 17.16 тонн) больше, чем даже 6-6"/45 (по 14.6 (палубная) до 16.2 (казематная Баяна) тонн.) Есть места и весу для массу вариантов: 1. 6х6" хексагонально (как в реале 130 мм про модерн. в 1916-м) 2. 4-5х6" в ДП (как после модернизации 1939 г.) и (евентуально) по 2-3 75 мм на борт. 2. 2х6" в ДП и по 3х120 мм побортно (т.е. в сумме 6х120 мм) 3. 3-6" и по 4-75 мм побортно (т.е. в сумме 8-75 мм) 4. 8-10х120 мм (надо точно посмотреть, но ИМХО по максимуме входят 10 штук). Все вариантhttp://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/draw/index.htm по весу и возможности подачи боезапаса - вполне даже реальные. Ну и т.д. В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала. Вариант модернизации 1939 г. 5х6"/45 в ДП. Плюс там было неск. 45 мм зениток). Подвариант - 4х6"/45 в ДП и 6-8х75 мм (по 3 на борт) побортно. Или вар. модернизации 1916 г. - 6-6"/45 гексагонально (но нет места для 75 мм). Или 4-6"/ромбом (2 в окон. в ДП и 2 побортно на месте 8") плюс по 3-75 мм побортно. Все это - прикидочно - просто посмотрев на чертежей Храброго
Ingles: Олег 123 пишет: Часть этих 18.5 тонн уйдет на подкрепление в корме, для кормовой 6". Это в вашем варианте. В моём- вместо кормовой 6"/35 ставится 120мм/45. Надеюсь, что дополнительных подкреплений не потребуется. А возможная слабость 120мм - я тоже считаю, что так как основная рабочая пушка это носовая. то кормовую не обязательно 6" ставить. Попробовал прикинуть с боезапасом (9" - 50, 6"/35 - 75; 6"/45 - 150, 120мм/45 - 200, 75мм/45 - 260) Старое вооружение (без 75мм) весит 59,5 тн Новое вооружение (мой вариант с 75мм) - 59,7 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм) - 69 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм, уменьшенный на 1/2 боезапас кормовой 6") - 63,9 тн Так что придётся или ещё боезапас уменьшать, или всё же отказываться от кормовой 6" или 75 мм. Кроме того, какую-то экономию даст снятие более мелких орудий. Про Кореец/Хивинец Кореец (по штатному боезапасу) - 102,9 тн Хивинец (2-120мм, 8-75мм, по указанному здесь боезапасу) - 71,3 тн Ещё 30 тн угля можно добавить, для увеличения дальности. И с количеством 75мм поиграть можно. Правда, вес установок я оцениваю впервые, так что возможны неточности - не того года взял или не ту установку под орудие, к примеру.
Dampir: Ingles пишет: то кормовую не обязательно 6" ставить. Вооружение однородное должно быть.На Гренящий ставили 4х152. а на Храбрый как указывал Krom Kruah 5х130 иначе пристреливаться будет хреноао.
Олег 123: Ingles пишет: Старое вооружение (без 75мм) весит 59,5 тн Новое вооружение (мой вариант с 75мм) - 59,7 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм) - 69 тн 10 тонн это мелочи же, для мореходной КЛ. Пол-процента перегрузки добавочно. Ingles пишет: Ещё 30 тн угля можно добавить, для увеличения дальности. Зачем? Для охраны Квантуна?
Ingles: Krom Kruah пишет: Tак Храбрый существовал с массу вариантов вооружения. Так у нас период - 1890е-1900е, так что 130/55 отпадают однозначно. Ну и кроме того, водоизмещение Храбрый - 2 100 Хивинец - 1 360 Гремящий - 1 700 Хотелось бы поменьше и подешевле. Типа Хивинца - для Охотского моря и Петропавловска-Камчатского (вот для этого дальность и нужна), а типа Гремящий - для устьев рек и укреплённых берегов.
Krom Kruah: Ingles пишет: Так у нас период - 1890е-1900е, так что 130/55 отпадают однозначно. Конечно. Я имел виду, что вместо 130/55 - 6"/45 - вполне взаимозаменяемо.
Krom Kruah: Ingles пишет: Хотелось бы поменьше и подешевле. Типа Хивинца - для Охотского моря и Петропавловска-Камчат Хивинец (ну или там даже Гиляк 1907 г. ) вполне даже разумно. Но не для всех целей. Точно так как крейсера не одинаковже, так и канлодки. Для нек. целей Нужно что-то вроде Храброго или на худой конец - Грозящий после перевооружения ( 1490/1750 т, 68,3x12,6x4 м. ПМ - 2, 6 ПК, 2000 и.л.с.=14 уз., 125 т угля. Броня: пояс до 127 мм, рубка 25 мм, палуба 38 мм. Эк. 154 чел. 2 — 152 мм/50, 6 — 76 мм/30, 2 пул.) В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте...
Ingles: Krom Kruah пишет: Точно так как крейсера не одинаковже, так и канлодки. Ну так я и предлагаю 2 варианта. Один безбронный, другой с бронёй. Хивинец (или...) и Гремящий (или...). В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте... Ага. И танковые башни...
Krom Kruah: Ingles пишет: Ага. И танковые башни... Ну, в силе отсуствии танковых можно обойтись с викерсовских 2х120 мм и 1х6"...
Krom Kruah: Ingles пишет: Один безбронный, другой с бронёй Хоть 12.7 мм бронепалуба канлодки все таки нужна ИМХО...
Вик: Dexter пишет: Чин-Иен Позволю себе напомнить, что он-то как раз не ББО, а устаревший ЭБР.
Вик: Пересвет пишет: Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно. Свободных производственных мощностей, конечно, нет, но по-моему всё упиралось именно в отсутствие орудий. Все упиралось в отсутствие финансирования.
Вик: ВадимВМ пишет: Эти корабли не были учебными, они крейсера 1го ранга. К началу РЯВ они были предназначены в учебные.
Вик: ВадимВМ пишет: Оба корабля перевооружали в 90х годах, именно для использования в качестве кр1ранга. А Вы все же подетальней почитайте историю этих кораблей и их перевооружений.
Вик: Волонтер пишет: чем 203\35 с новым затвором хуже 203\45 при использовании на КЛ? А что это за новый затвор к 203\35? Не поделитесь?
Вик: Квадратная Голова пишет: Никто, в принципе, не мешал совместить ось прибойника с углом открывания затвора, например. А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания?
Вик: Квадратная Голова пишет: Они самые. "Бувинэ". Почти 7кт и 16 с лишним узлов. Назвать можно, как угодно. Но это ЭБР 2-го класса. В 1ТОЭ он бы в линии стоял.
fidel: Пересвет пишет: Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно А почему бы с Н1 не снять всю его артиллерию включая 12" и заменить 8" снятыми с КЛ ЧФ, две в башню ГК, четыре вместо 9",еще 4 вместо 6" и одну на корму. В бортовом залпе семь 8". Вот Вам и ББО. С ЭБРом конечно не потягается. а со всеми остальными...А на Александре ту же операцию с 9" обоих.
Волонтер: Вик пишет: А что это за новый затвор к 203\35? Предположим что это пушка Канэ с укороченым стволом, ствол укорачивается на 10 калибров почти 2 метра - следовательно меньше рычаг оказывающий раскачивающее воздействие при наводке. Вик пишет: А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания Ну так посвятите какие именно причины есть для этого?
полная версия страницы