Форум » Альтернативная история » Строительство ББО для Тихоокеанского флота » Ответить
Строительство ББО для Тихоокеанского флота
Duron: После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой. Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д. Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских. Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии. Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться. Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.
Танго: fidel пишет: Вряд ли ребята в цусимском проливе,что летом, что весной ответили бы Вам матерно- ласкательно. Полагаете, что если бы в Цусиме у Того было не 6 асамоидов + 2 макаронорожденных, а дополнительно 4 Сикисимы + 3 Читосе, то результат для Японии был бы хуже реала?
Танго: fidel пишет: Противник всегда временный- война вечна.Узкоспециализированный корабль такого водоизмещения немножко неправильно. Да разве в водоизмещении дело? В любом водоизмещении надо угадать, когда и с кем этот шип будет воевать. Только тогда боевой корабль остается в истории, как "удачный". Те же асамоиды через пять лет после РЯВ - хлам. А с другой стороны платой за "универсальность" практически всегда будет малая пригодность к выполнению любых конкретных задач. Жаль, что ни Шестаков, ни Чихачев этого так и не поняли. Вот и получился Пересвет - рюрикович, прошедший "универсализацию".
Krom Kruah: Танго пишет: Без Асамоидов - вполне хорошо. Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса.
Leopard: Танго пишет: Полагаете, что если бы в Цусиме у Того было не 6 асамоидов + 2 макаронорожденных, а дополнительно 4 Сикисимы + 3 Читосе, то результат для Японии был бы хуже реала? Хуже реала просто быть не могло, а при таком раскладе Того потребовалось бы меньше времени для того же результата, причем на много меньше времени.
Пересвет: Танго пишет: Вот и получился Пересвет - рюрикович, прошедший "универсализацию". Но ведь вполне естественно желание иметь корабль, который не очень хорошо, но может выполнять разные задачи. Особенно, когда не знаешь, с кем будет война. Вот и стремление к "универсальности". С минусами у такого подхода есть и плюсы. Да, "Пересвет" не очень смотрится в качестве рейдера, но представьте "Россию" в линии против неприятельских броненосцев, скажем, Германии - вообще "тихий ужас".
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь вполне естественно желание иметь корабль, который не очень хорошо, но может выполнять разные задачи. Особенно, когда не знаешь, с кем будет война. Вот и стремление к "универсальности". С минусами у такого подхода есть и плюсы. Да, "Пересвет" не очень смотрится в качестве рейдера, Пересвет и в качестве корабля линии не очень смотриться, но ИМХО в развытии даже Победа - уже доведенный до ума Пересвет, а развивая линейки дальше вполне даже могли получить очень даже перспективнжх кораблей. При том действительно подходящих как для амплуа "убийцев контрарейдерами", так и для линии в случае необходимости.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Пересвет и в качестве корабля линии не очень смотриться, По сравнению с эск. броненосцем - да. Но, "Пересвет" в качестве корабля линии смотрелся лучше, чем "Россия" (или даже "Громобой") в качестве рейдера (к 1904 году). И "Пересвет", по крайней мере, в войне с любым противником будет полезен, а вот какая польза от "России" в войне с Германией?
Dampir: Пересвет пишет: а вот какая польза от "России" в войне с Германией? А какая от нее при первоначальном составе вооружения вообще могла быть польза. Как рейдер-одиночка велика, как крейсер при эскадре слаба -Баян лучше ( однако и там перебор 75мм. К ПМВ хотя бы Роону могла противостоять.Ну а в Пересвете развитие было заложено.но к сожалению не использовано.
Танго: Пересвет пишет: но представьте "Россию" в линии против неприятельских броненосцев, скажем, Германии - вообще "тихий ужас". А что, собственно, ужасного, вы видите в таковой линии на 1893 год? Наш кильватер: три Полтавы, Сисой, три ББО. Все шестнадцатиузловые. Впереди, броненосный крейсер, с классическим трехузловым преимуществом. Сквозь дымку рассмотрите, кто идет в колонне противника... Пересвет пишет: Но, "Пересвет" в качестве корабля линии смотрелся лучше, чем "Россия" (или даже "Громобой") в качестве рейдера (к 1904 году). Весьма спорно. С учетом затраченных на эти корабли средств, я бы по результатам 28/07/04 и 01/08/04 поставил бы скорее на Россию. Dampir пишет: А какая от нее при первоначальном составе вооружения вообще могла быть польза. Что, вобще означает термин - польза? Существовали совершенно конкретные задачи, ради решения которых эти корабли и создавались. То что вы это не понимаете, или отрицаете, не означает, что этих целей не существовало.
Dampir: Танго пишет: Что, вобще означает термин - польза? Существовали совершенно конкретные задачи, ради решения которых эти корабли и создавались. То что вы это не понимаете, или отрицаете, не означает, что этих целей не существовало. Цели безусловно существовали - рейдерские действия против Британии . При ее размерах не такая уж большая дальность. Ну а расположение 8" артиллерии шло бог знает с каких веков,при-исчезающе малой вероятность боя на оба борта. Даже в момент закладки России могли построить более прогрессивный корабль. Рюрик-он еше дитя своего времени. Россия и тем более Громобой уже опоздали.
Танго: Dampir пишет: При ее размерах не такая уж большая дальность. В другой ветке, сегодня, я уже писал, что Доможиров предлагал обеспечить этим кораблям дальность - 25000 миль. Dampir пишет: а расположение 8" артиллерии Совершенно с вами согласен. Глюк с расположением ГК - одна из главных ошибок проекта России.
Пересвет: Танго пишет: А что, собственно, ужасного, вы видите в таковой линии на 1893 год? Наш кильватер: три Полтавы, Сисой, три ББО. Все шестнадцатиузловые. Впереди, броненосный крейсер, с классическим трехузловым преимуществом. Сквозь дымку рассмотрите, кто идет в колонне противника... Форзейлем можно и "Светлану" поставить. А для совместного с броненосцами боя "Россия" подойдёт? Если только "Россия" останется "необстрелянной" с германских кораблей, на что не стоит рассчитывать. А год, наверное, всё-таки 1898-й, а не 1893-й?Танго пишет: С учетом затраченных на эти корабли средств, я бы по результатам 28/07/04 и 01/08/04 поставил бы скорее на Россию. Не совсем корректное сравнение, вернее, совсем НЕкорректное. 28 июля не было "России", а 1 августа - "Пересвета".
Пересвет: Танго пишет: Доможиров предлагал обеспечить этим кораблям дальность - 25000 миль. Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Каким образом, за счёт чего? Уместный вопрос. ИМХО - абсолютно нереально...
ВадимВМ: Пересвет пишет: Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля? Наверное возвращением в парусную эпоху.
fidel: Krom Kruah пишет: Асамы ни за что не нужны в России То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Имеется в виду таких как были- без позднего перевооружения. Неужели для быстроходного ЭБР2го класса нет соответствующих задач?
Dampir: Krom Kruah пишет: Уместный вопрос. ИМХО - абсолютно нереально.. Ну это уже обсуждали http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-80-00000179-000-40-0 Для Рюрика завод предлагал минимум 15000. но МТК и генерал-адмирал приняли 10000. А Россия и Громобой просто ошибки в проектах
Krom Kruah: fidel пишет: То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Имеется в виду таких как были- без позднего перевооружения. Не выбрал бы никого из них. Для рейдера выбрал бы скорее Громобоя, чем асам. В идеале - кого-небудь из "французев" . А вот для дост. универсального и потребного России корабля выбрал бы доведенного до ума Пересвета. Победы, если хотите. Или то, что вышло бы из Победы на след. етапе путем развытия линейки. Но не Асам. Неужели для быстроходного ЭБР2го класса нет соответствующих задач? Строить соотв. подкласса для каждой задачи могла только Англия. А России быстроходый ЭБР первого класса нужен, а не второго. Т.е. - по вооружению и ост. характеристиками - нормальный корабль линии, только за счет толщине (но не площади) бронирования (не 9", а 6-7", макс. 8") - с 20-21 уз. скорости (без форсажа). Макс. компромис по вооружению - 10" ГК вместо 12". Конечно водоизмещению и по цене будет как норм. броненосец или даже чуть дороже. Но таких кораблей много не нужно - примерно 2 на 4-5 броненосцев линии. Если нужен дост. массовый крейсер при эскадры - то просто 4.5-5 КТ с 6" ГК. С поясом в 4" по возможности (если с котлов Шульца/Нормана - то без проблем). Если совсем-уж денег немерянно - то и 3-4 Баянов (тоже конечно доведенных до ума - с 22-23 уз. и за счет пояса в 6" (а не 8") - неск. довооруженных - даже в реальном Баяне в центр. каземате за счет 8-75 мм без проблем входят 4-6". Охотников на собачек/силовых разведчиков и даже рейдеров. Что-то вроде нем. Роонов (обратите внимания, что после постройки Якумо немцы не стали строить для себе асамами, а именно крейсерами с упоре на крейс. характеристиками, а не броненосцж 2 класса "для бедных").
Танго: Пересвет пишет: А для совместного с броненосцами боя "Россия" подойдёт? Если только "Россия" останется "необстрелянной" с германских кораблей, на что не стоит рассчитывать. А год, наверное, всё-таки 1898-й, а не 1893-й? Год - 1893ий. Год закладки, т.к. ГМШ мог брать в расчет только реальные немецкие корабли, без прогнозов "что немцы успеют заложить завтра". Вот и постройте напротив нашего кильватера немецкую эскадру из кораблей в наличии и в постройке. Там и решим, годится Россия, для такого боя, или нет. Пересвет пишет: Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля? Мужики, речь идет о времени выработки ТТЗ для рюриковичей. Это, кстати, тот самый год, когда Нахимов продемонстрировал в Индийском океане практически неограниченную дальность. Поэтому и парусный рангоут у Рюрика был. И никакого трехкратного увеличения запаса быть не могло, т.к. формирование задач определяло требования к кораблю, а не наоборот. То, что реальность укоротила ноги рейдеру более чем втрое, не вина Доможирова, а заслуга нашей промышленности, точнее - предел тех.возможности. У крейсера были две основные задачи: 1. Нанесение ударов по английским войсковым коммуникациям в западной части Индийского океана, с целью сорвать переброску подкреплений англичан в Индию, при наступлении наших войск из СА через Афганистан. 2. Являясь ядром рейдерских групп (1 БрКр, 1 БпКр, 1-2 ВсКр с десантом) нападать на английские базы в ТО и Индийском Океане. Сомневающимся рекомендую огласить береговую оборону Сингапура в 80ые годы.
Танго: Пересвет пишет: Не совсем корректное сравнение, вернее, совсем НЕкорректное. 28 июля не было "России", а 1 августа - "Пересвета". 1 августа отряд рюриковичей решал задачу, мягко говоря, ему не свойственную. Никто никогда не рассматривал всерьез перспективу: бой отряда рейдеров против отряда эскадренных броненосных крейсеров. Тем не менее, со своей задачей Йессен справился. Потеря Рюрика не отменяет того факта, что в назначенное время корейский пролив был для прорыва артурских кораблей свободен. 28 июля Пересветы занимались делом, которое входило в список их основных задач. Тем не менее, не являясь главной мишенью для противника, Пересвет получил повреждения, достаточные, для возвращения домой. Поэтому Ухтомский со своей задачей не справился, и гибель Рюрика оказалась напрасной. Конечно, сравнение некорректное. Как, собственно, и не корректен вывод о "лучшести" Пересвета в качестве ЭБРа, по сравнению с Россией в качестве рейдера.
Вик: Андрей Рожков пишет: Это вы об ускорителях элементарных частиц? Ценю Ваш юмор, но я об источнике, где указаны массы зарядов бездымного пороха для 8/35 и 6/35 орудий.
Вик: Квадратная Голова пишет: у них было много общего, в том что не касается боевых качеств. А они-то главное.
Вик: Квадратная Голова пишет: Тем не менее на "андреях" заряжение на нулевом угле сделали. Проект "андреевских" башен считается большим достижением по сравнению с предыдущими.
Вик: Квадратная Голова пишет: Между казенником и прибойником при открытом затворе должен зарядник со снарядом пролезать. Не знаю как у русских орудий, у викерсовских - глубина поршня где то два с половиной калибра примерно. Так что думаю, что если и не влезало, то совсем на чуть чуть. В процессе открывания поршневой затвор подавался назад-в сторону. Для этого действия требовалось место. На "андрееях", помнится, это решили. Но это уже после РЯВ.
Вик: Танго пишет: Без Асамоидов - вполне хорошо. Krom Kruah пишет: Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса. Присоединяюсь, господа!
Вик: fidel пишет: если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Безусловно Асам. Но лучше обычный ЭБР. Пусть даже 4 вместо 6.
Квадратная Голова: Вик пишет: В процессе открывания поршневой затвор подавался назад-в сторону. Для этого действия требовалось место. На "андрееях", помнится, это решили. Но это уже после РЯВ. Я знаю, что он подавался сначала назад, а потом в сторону. Я не уверен, что он подавался назад на расстояние больше чем длина зарядника, который, между казенником при открытом затворе и прибойником влезал. А даже если и так, то не уверен, что если бы задались целью обеспечить высокую скорострельность орудий ГК, не было возможности сделать прибойник покороче, или башню на 10см подлиннее. Вик пишет: А они-то главное. Про то я и говорю. Что, при практически одинаковой цене, один из кораблей обладает боевой ценностью в полброненосца ( а при определенных обстаятельствах может и больше), а другой не обладает никакой боевой ценностью, зато имеет чуть меньшее водоизмещение.
Leopard: fidel пишет: То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вместо 6 Асам- 4 Сикисимы, а вместо Рюриковичей- 2 Победы и Полтаву, толку больше.
Vilgraf: Вик пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса. Присоединяюсь, господа! И я тоже присоединяюсь, хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров...
GeorgG-L: Vilgraf пишет: хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров... Собсвенно японцы и стали развивать эту линию построив "Цукубу" и иже с ними... Но по сравнению с настоящими линейными крейсерами эти корабли оказались абсолютно бесполезными...
Leopard: Vilgraf пишет: хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров... Победа ближе к линейным крейсерам, ей бы еще пару узлов и ...
ВадимВМ: Vilgraf пишет: И я тоже присоединяюсь, хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров... Не тянут. В этом смысле получается что "Блюхер" и "Рюрик 2" тоже предшествиники, но это не так. В парусную эпоху отличие фрегатов от кораблей линии заключался в меньшем количестве орудий. При этом фрегат обладал большей скоростью. То есть для броненосного флота линейным (или эскадренным крейсером) может считаться крейсер обладающий меньшим количеством орудий ГК по сравнению с кораблем линии - ЭБром. Так что к эскаденным крейсерам можно отнести с некоторой натяжкой "пересветы" с их 10-дюймовками (при том. что ГК ЭБров - 12''). Но самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Скорость - 20 узлов, 2х2-305мм, 4-203.
GeorgG-L: ВадимВМ пишет: самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Скорость - 20 узлов, 2х2-305мм, 4-203. А "Аки"???
ВадимВМ: GeorgG-L пишет: А "Аки"??? "Аки" был заложен после РЯВ. "Реджина Маргарита» (Regina Margherita) вошла в строй 14.4.1904.
Dampir: ВадимВМ пишет: Но самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Пережодный тип корабля к линейным крейсерам это "Витторио Эммануэле" (1902-1908)
ВадимВМ: Dampir пишет: Пережодный тип корабля к линейным крейсерам это "Витторио Эммануэле" (1902-1908) Эти корабли строились на основе "Бен.Бринов". Первоначально планировалось вооружить "Реджину Маргариту" 2х1 305 и 12-303.
Vilgraf: Leopard пишет: Победа ближе к линейным крейсерам, ей бы еще пару узлов и ... Победа скорее как рейдер строился, но в целом, как мне кажется, Вы правы. Хотя можно ли говорить о линейных крейсерах, когда концепция дредноута была еще только концепцией. Просто мне такая мысль встречалась на Вундерваффе в книге про "Асамы", где ее очень четко развивает автор. Именно низкая скорость "Побед"- по его мнению - делает "Асаму" более соответствующим кандидатом на роль прототипа линейного крейсера.
Leopard: Vilgraf пишет: можно ли говорить о линейных крейсерах, когда концепция дредноута была еще только концепцией. Согласен
ВадимВМ: Vilgraf пишет: Именно низкая скорость "Побед"- по его мнению - делает "Асаму" более соответствующим кандидатом на роль прототипа линейного крейсера. Линейные крейсеры тоже разными бывают, например у британских броня приносилась в жертву скорости, у немецких скорость была меньше, зато бронирование более мощное.
Dampir: ВадимВМ пишет: Эти корабли строились на основе "Бен.Бринов". Первоначально планировалось вооружить "Реджину Маргариту" 2х1 305 и 12-303. Но Брин умер и проект был испорчен.А какая была идея."Эммануэле" естественно опоздали.
полная версия страницы