Форум » Русско-турецкие войны » Действия русского флота в Эгейском море в 1877-78 гг. ? » Ответить

Действия русского флота в Эгейском море в 1877-78 гг. ?

Kaiser_Wilhelm_II: Судя по заглавию раздела, мы рассматриваем Крымскую войну и Русско-турецкую войну 1877-1878 гг. Интересуют действия русского флота в Эгейском море в 1877-78 гг.

Ответов - 36

grosse: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИнтересуют действия русского флота в Эгейском море в 1877-78 гг. Увы, их не было...

Kaiser_Wilhelm_II: А хотя бы планировали что-то делать?

realswat: У Вильсона упоминается только Петропавловск, разоружившийся в Генуе... А вообще конечно могли дать жару туркам (при нашем и их желании) второй афон типа: Петр Великий Четыре Адмирала и Севастополь с Петропавловском - были вполне реальной силой против турок и могли нанести им поражение (в первую очередь конечно благодаря Петру)

grosse: realswat пишет: цитатаПетр Великий Четыре Адмирала и Севастополь с Петропавловском - были вполне реальной силой против турок и могли нанести им поражение (в первую очередь конечно благодаря Петру) Все это могло быть вполне реально. Но не решились...

Kaiser_Wilhelm_II: Конечно не решились, ведь англичане войной грозились.

von Aecshenbach: Адмиралы смогли бы перейти? Или по типу Церберуса - с надстройками фальшборта и под эскортом пароходов, а где и на буксире. В случае подобной "средиземноморской экспедиции" (или греческой) англичане не послали бы свои ББО в Индию и Австралию. Возможны встречи ББО и Петра Великаго с Церберусами и Дредноутом, Монархом. Но при угрозе добавить еще и океанских рейдеров ( Ген-Адм Азии и т.п.) неприятностей могло быть много и весьма возможно, что именно такая угроза могла послужить причиной очередной "превентивной" войны очередных хороших "союзникоф". В Ср-з море нужна база, следовательно захват порта/остров или нескольких, установка береговой артиллерии и снабжение. Роль союзника могла бы выполнить только Австрия, но она так нагадила ранее, что...

realswat: Кстати, никто не видел состав английской эскадры в Босфоре - удивительно, но у Вильсона нет.

grosse: realswat пишет: цитатаКстати, никто не видел состав английской эскадры в Босфоре Где то видел, осталось вспомнить где...

von Aecshenbach: Где бы можно в сети посмотреть о условиях прохода кораблей через Черноморские проливы в период 1860-71 и 1872-77 гг.? Что мешало строить корабли на ЧМ и переводить на Балтику, Север или ТО? (кроме англии)

von Aecshenbach: Действия итальянского флота в 1912 гг. против Турции вполне показали беззащитность берегов. Приход с Балтики приличной кампании ( Г-А, Минин, Герц.Эд, Пожарский) серьезно мог повлиять на снабжение Турецкой армии. В союзниках поначалу были бы Греция и Франция.

AlexDrozd: realswat пишет: цитатаУ Вильсона упоминается только Петропавловск, разоружившийся в Генуе... А в других источниках вместо Петропавловска упоминается Севастополь, находившийся на ремонте в Специи Вот у Арбузова в Броненосец «Император Александр II»: "Находившийся в Средиземном море броненосный фрегат "Севастополь", к то-му времени уже изрядно устаревший, стоял на ре-монте в итальянском порту Специя. После ухода "Севастополя" в Брест турецкий флот полностью пе-решел в Черное море." Хотя в компанию 1876 года флагманом Средиземноморскоcкой эскадры был Петропавловск. В любом случае, в 1878 году оба броненосца оказались на Балтике. У того же Арбузова, но в "Петр Великий": "До апреля (это 1877 год) экипаж "Петра Великого" находился в ожидании предстоящего пла-вания в Средиземное море в качестве флагмана весьма солидной броненосной эскадры, в которую входили фрегат "Князь Пожарский", четыре башенных фрегата, две броненосные батареи и четы-ре парохода обеспечения." von Aecshenbach пишет: цитатаВ Ср-з море нужна база, следовательно захват порта/остров или нескольких, установка береговой артиллерии и снабжение. Роль союзника могла бы выполнить только Австрия, но она так нагадила ранее, что... Греция. Наши корабли фактически имели базу в Пирее. von Aecshenbach пишет: цитатаПриход с Балтики приличной кампании ( Г-А, Минин, Герц.Эд, Пожарский) серьезно мог повлиять на снабжение Турецкой армии. Из них только Пожарский был боеготов в начале войны. von Aecshenbach пишет: цитатаАдмиралы смогли бы перейти? В Балтике 10-балльный шторм они выдерживали. Учитывая успешные океанские переход американских мониторов, можно было попробовать. С другой стороны, гибель Русалки и затопление батареи Кремль в том же Финском заливе наводят на некоторые размышления. von Aecshenbach пишет: цитатаНо при угрозе добавить еще и океанских рейдеров ( Ген-Адм Азии и т.п.) неприятностей могло быть много и весьма возможно, что именно такая угроза могла послужить причиной очередной "превентивной" войны очередных хороших "союзникоф". А черт его знает. "Призрак "Алабамы" сильно действовал на нервы Великобритании. Два десятка русских фрегатов, клиперов, крейсеров - довольно веский аргумент.

von Aecshenbach: Надо смоделировать - максимальные разовые потери, скорость возникновения экономического эффекта в зависимости от поесенных потерь торгового флота, эффективность одного рейдера и охотников за ним.

von Aecshenbach: Ещё тема - альянс с Грецией/Черногорией и строительство Ср-земн. флота. Действия против Турции и косвенно - против Англии в сотрудничестве с САСШ

ГОРЕЦ: von Aecshenbach пишет: цитатаГде бы можно в сети посмотреть о условиях прохода кораблей через Черноморские проливы в период 1860-71 и 1872-77 гг.? Что мешало строить корабли на ЧМ и переводить на Балтику, Мешали условия Парижского договора, 1856 г. Черное море было объявлено нейтральным, даже Турции было запрещено иметь там боевые корабли

von Aecshenbach: ГОРЕЦ пишет: цитатабыло запрещено иметь там боевые корабли Но строить-то наверное можно было, лазейку дипломаты и отцы-юристы бы смогли придумать

ГОРЕЦ: von Aecshenbach пишет: цитатаНо строить-то наверное можно было, лазейку дипломаты и отцы-юристы бы смогли придумать Дело касалось проливов, то есть даже в мирное время проливами не могли ходить военные корабли ни одной страны тогда нонсенс построить но вывести никак, если только Волго-Дон прорыть )))

Лунев Роман: ГОРЕЦ пишет: цитатаДело касалось проливов, то есть даже в мирное время проливами не могли ходить военные корабли ни одной страны тогда нонсенс построить но вывести никак, если только Волго-Дон прорыть ))) Или договориться с Грецией о постройке кораблей для нее, с последующей перепродажей на Балтику.

ГОРЕЦ: Лунев Роман пишет: цитатаИли договориться с Грецией о постройке кораблей для нее, с последующей перепродажей на Балтику. Весь вопрос зачем? ))))) не проще на Балтике построить?

von Aecshenbach: Турецкие ПЛ в Босфоре в 1886 г. т. Норденфельда - могли повлиять на планы форсирования проливов ЧФ?

АлПи: Уважаемые коллеги! Realswat пишет: Цитата _______________________________________________________________________________ У Вильсона упоминается только Петропавловск, разоружившийся в Генуе... Четыре Адмирала и Севастополь с Петропавловском - были вполне реальной силой против турок и могли нанести им поражение (в первую очередь конечно благодаря Петру) _______________________________________________________________________________ AlexDrozd пишет: Цитата _______________________________________________________________________________ А в других источниках вместо Петропавловска упоминается Севастополь, находившийся на ремонте в Специи Вот у Арбузова в Броненосец «Император Александр II»: "Находившийся в Средиземном море броненосный фрегат "Севастополь", к то-му времени уже изрядно устаревший, стоял на ре-монте в итальянском порту Специя. После ухода "Севастополя" в Брест турецкий флот полностью пе-решел в Черное море." Хотя в компанию 1876 года флагманом Средиземноморскоcкой эскадры был Петропавловск. В любом случае, в 1878 году оба броненосца оказались на Балтике. ____________________________________________________________________________ А. Б. Широкорад в своей книге «Россия выходит в мировой океан» (С. 203-204) приводит следующие данные о дислокации кораблей российского флота в 1877 году: «Непосредственно перед войной в Атлантическом океане и частично в Средиземном море находилась крейсерская эскадра контр-адмирала Бутакова 2-го. В ее состав входили броненосный фрегат «Петропавловск»... На Балтике находились два броненосных фрегата «Князь Пожарский» и «Севастополь»... В высокой степени готовности были достаивающиеся на плаву броненосные фрегаты «Минин» и «Генерал-адмирал».» Realswat пишет: Цитата _______________________________________________________________________________ Кстати, никто не видел состав английской эскадры в Босфоре - удивительно, но у Вильсона нет. ____________________________________________________________________________ Там же (С. 210) приводится состав эскадры адмирала Хорнби, вошедшей 2(14) января 1878 года в Дарданеллы: броненосцы «Александра» (флагман), «Султан», «Эжинкорт», «Ахиллес», «Свифтшур» и «Темерер». Правда, до Босфора первые два из них не дошли. С уважением, AlPi

von Aecshenbach: Состав отряда "Эгейской экспедиции 1877 г." - ? Вполне могли послать 3-4 шхуны или небольших парохода для транспортных нужд (уголь) - как ядро плав. комплексной базы, 1 - плав. госпиталь, 1 -2 буксира и 1 ТР-мастерскую. Под формальным прикрытием "Севастополя" неспешно могли слоняться по Средиземному морю, на время шторма укрываясь в нейтральных гаванях. Боевой состав - 1-2 фрегата или корвета, 1-3 клипера. На крейсера можно бы даже поставить импровизированную броневую защиту в районе КМО и погребов. можно купить и вооружить мелкими пушками 3-4 небольших паровых шхуны для прибрежного рейдерства. Турки некоим образом не смогли бы помешать подобной своеобразной "блокаде" мореплавания и берега. От дипломатов отпишутся, т.к. международных законов не нарушают. Новые броненосные фрегаты вне зоны досягаемости англичан, т.е. сохраняются для демонстраций...

dragon.nur: von Aecshenbach пишет: Состав отряда "Эгейской экспедиции 1877 г." - ? Хрен-с уж там, простите. Горчакова надо было ещё в 1875 году за вредительство и шпионаж в пользу англо-французского блока судить и расстрелять по ст.558 УоН РИ :))) (насчёт номера статьи -- шутка)

von Echenbach: dragon.nur пишет: за вредительство и шпионаж в пользу англо-французского блока Действительно, многие русские дипломаты являлись англофилами - вследствие воспитания, образования и тупого переноса "дер..мкратических" принципов с точки зрения своего общественного положения (не бедные были...) на действительность в РИ. Но это к "Эгейской" эскадре не относится:)

von Echenbach: Несколько альтернативно, но тем не менее: 1) как могла Турция асимметрично ответить на русские минные пароходы? 2) При угрозе вторжения в Босфор - турки с переоборудованных п/х выпускают 2 ПЛ, которые входят в гавань и пускают мины или пользуются шестовыми минами с катеров? Последнее можно и для 1877-78 гг.

von Echenbach: Какой грузооборот был у Турции в 1875-78 гг. в бассейне Средиземноморского флота? Какой процент грузовых пароходов составляли английские, французские? Насколько эффективна могла быть крейсерская война против турецкого судоходства при помощи клиперов, корветов и вооруженных пароходов по типу Весты/Константина? Снабжение - или с нейтральных п/х или с судов из Балтики.

von Echenbach: Какие русские пароходы были захвачены в Ср-З море турками? Какую ноту по проблеме захвата посылал МИД России Турции? (по Р-Т В. Широкорада: однако в этой книжечке весьма легкий и эмоцирнальный местами слог, и много несоответствий историеским событиям).

von Echenbach: Выставка "100 летие Крымской войны" в выставочном зале Архива на Пироговке. Много документов: Русских и турецких.

Odzava: Русско-Турецкие войны 1676-1918 г. А. Широкорад Глава 7 Как Средиземное море стало турецким озером Как уже говорилось, Морское ведомство чересчур увлеклось постройкой броненосных кораблей береговой обороны. Все же к 1877 году Россия обладала довольно приемлемыми крейсерскими силами. Непосредственно перед войной в Атлантическом океане и частично в Средиземном море находилась крейсерская эскадра контр-адмирала Бутакова 2-го. В ее состав входили броненосный фрегат «Петропавловск» (20 — 8-дюймовых, 1 — 6-дюймовая пушка), небронированный фрегат «Светлана» (6 — 8-дюймовых, 6 — 6-дюймовых пушек), корветы «Богатырь» и «Аскольд» (по 8 — 6-дюймовых. 4 — 4-фунтовых пушки на каждом) и клипер «Крейсер» (3 — 6-дюймовых, 4 — 4-дюймовых пушки). В Тихом океане находился отряд контр-адмирала Лузина в составе корвета «Баян», клиперов «Абрек», «Всадник», «Гайдамак» и четырех транспортов. На всех этих кораблях были установлены новые пушки образца 1867 г. В Балтийском море находились броненосные фрегаты «Князь Пожарский» и «Севастополь», один небронированный фрегат, семь корветов и семь клиперов. В высокой степени готовности были достраивавшиеся на плаву броненосные фрегаты «Минин» и «Генерал-адмирал». Этих трех десятков судов вполне бы хватило для крейсерской войны как в Средиземном море, так и Персидском заливе. «Петропавловск» и «Светлана» могли сражаться на равных с любым турецким броненосцем (за исключением «Мессудие»), но нужды искать встреч с боевыми кораблями султана не было. Достаточно было крейсерскими действиями парализовать внешнюю торговлю Турции. Бомбардировка с моря турецких городов на Средиземном море могла вызвать восстание греков на Кипре, арабов в Аравии и т.п. В этом случае русские крейсера могли бы доставлять оружие повстанцам и при необходимости поддерживать их огнем. Надо ли говорить, что Тихоокеанский отряд контр-адмирала Лузина мог наделать много шума на берегах Красного моря и Персидского залива. Офицеры и матросы эскадр рвались в бой. 6 апреля 1877 года из порта Антверпен в Турцию вышел бельгийский пароход «Fanny David» с грузом крупповских орудий. Фрегат «Петропавловск» был готов перехватить пароход с военной контрабандой, но Морское ведомство прислало срочную телеграмму «о неудобстве подобного образа действий». А 29 апреля последовал приказ всем кораблям из Атлантики и Средиземного моря возвращаться в Кронштадт. Тогда генерал-адмирал великий князь Константин Николаевич попросил разрешения у Александра II послать пару крейсеров хотя бы в Атлантику, в район Бреста. Ему ответил управляющий Морским министерством: «Государь не согласен на Ваше предложение, он опасается, чтобы оно не создало неприятностей и столкновений с англичанами по близкому соседству с Брестом». И это все происходило в тот момент, когда Англия была изолирована дипломатически. Она оказалась неспособной вмешаться в европейские войны 1858—70 гг. А все остальные государства Европы либо не хотели, либо не могли вести войну с Россией. Поначалу Турция очень боялась русской Атлантической эскадры. Турки готовились начать минные постановки в районе Дарданелл. Переброска войск из Египта в Стамбул происходила только под конвоем броненосцев. Но вскоре страх сменился удивлением и смехом. Конвои отменили. Наконец к июлю 1877 года турецкая эскадра Гуссейна-паши в составе двух броненосцев и шести вооруженных пароходов, базировавшихся в порту Суда на Крите, начала охоту за русскими торговыми судами в Средиземном море. Турки не боялись «неудобства» и «неприятностей». Россия ответила на захваты своих судов... энергичными нотами протеста. Но Гуссейн-паша чихать хотел на словоблудие «железного» канцлера Горчакова.

Bars: Цитата: это все происходило в тот момент, когда Англия была изолирована дипломатически. Она оказалась неспособной вмешаться в европейские войны 1858—70 гг. А все остальные государства Европы либо не хотели, либо не могли вести войну с Россией. С какой стати Англия вмешивалась бы в войны Австрии, Пруссии,Франции и Италии? Их результат был на руку англичанам ( франко-прусская) либо же безразличен им. А в 1877 году вполне даже достаточно желающих воевать с Россией было. Абсолютно правильно увели корабли на Балтику-против англичан не было у них ни малейших шансов, а повлиять на ход боевых действий на Балканах они не смогли бы.

Odzava: О том что пол Европа готовилась воевать с Англии думою ляп. Другое дело что и Германия и Австро-Унгария относились благосклонно к войне России на Балканах. Скорее всего традиционно Англия была на стороне Отоманской империи, а остальные имели возможности и желание увеличить свое влияние на Балканах за счет турок. Интересно другое - ... Конвои отменили. Наконец к июлю 1877 года турецкая эскадра Гуссейна-паши в составе двух броненосцев и шести вооруженных пароходов, базировавшихся в порту Суда на Крите, начала охоту за русскими торговыми судами в Средиземном море. конвои никто не отменял, по крайной мере конвоировали суда с войсках. Сюлейман паша перешел со своей армии из южной Сербии и Албании в Истанбул на 40 параходов под конвоем. Хотя каков был его состав - неизвестно. Интересно что а кораблей базировались на Крите и какие российские суда захватывали. Это только у Широкорада упоменается. Кто-нибудь знает больше?

Bars: Odzava пишет: О том что пол Европа готовилась воевать с Англии думою ляп. Другое дело что и Германия и Австро-Унгария относились благосклонно к войне России на Балканах. А-В заключила соглашение о совместном выступлении с Англией в случае занятия русскими Константинополя. Отношения РИ и Пруссии/Германии после 1875 года были также не совсем безоблачные. Французы ещё не могли активно проводить внешнюю политику в Европе. Так что реально Россия могла расчитывать лишь на свои силы.

Odzava: Bars пишет: Так что реально Россия могла расчитывать лишь на свои силы. Вполне согласен. Но Англия в никоем случае небыла изолированна. Я имелл ввиду, что все державы, кроме Туманного Албиона имели выгоды от ослабление Отоманской Империи. Но более или менее все хотели что-б РИ таскала каштаны из огня для них. Вот и все.

Bars: Да. И Англия не исключение.Ведь в итоге турков ободрали не только победители, но и "заступники".

Odzava: Более или менее так. Но это уже случилось в Берлине, где как писал Вазов " ... канцлер Бисмарк усложливо положил зеленое сукно для переговоров ... ". Только Италия осталась с пустыми руками. Хотя вернемся к действия в Егейское и Средиземном морях. Что за руские корабли плыли тогда там. Думою ето были суда на линиии Севастополь - Неаполь- Марсель и дальше в Англии - так?

Bars: Скорее Одесса-Дальний Восток. Ну, и из Балтики тоже через Суэц.

Вик: dragon.nur пишет: Горчакова надо было ещё в 1875 году за вредительство и шпионаж в пользу англо-французского блока судить и расстрелять по ст.558 УоН РИ :))) (насчёт номера статьи -- шутка) von Echenbach пишет: Действительно, многие русские дипломаты являлись англофилами - вследствие воспитания, образования и тупого переноса "дер..мкратических" принципов с точки зрения своего общественного положения (не бедные были...) на действительность в РИ. Но это к "Эгейской" эскадре не относится:) Дело, скорее, не в англофильстве, а том, что они были, если можно так выразиться, дипломатами "старого типа", слишком уделяющим внимание дипломатическим словопрениям. Тому,что сказал лорд Такой и сэр Сякой. И недостаточно учитывали реальные экономические интересы соперника и его степень возможности их защищать в данный момент. Реально способным это учитывать в то время был Бисмарк. И резульат его деятельности говорит сам за себя.



полная версия страницы