Форум » Русско-турецкие войны » Круглые броненосцы Попова. » Ответить
Круглые броненосцы Попова.
Джи-джи: По-моему - абсолютно спорные корабли, не оправдавшие затраченных на них средств. Так же как и яхта Ливадия. (Единственное ее достоинство - котлы, которые использовали на «12 Апостолов») Попов несомненно талантливый конструктор, но лучше бы его энергия выплескивалась не столь оригинально. Хотелось бы услышать мысли по этому поводу уважаемого собрания.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Duron: а разве другие конструкторы ошибок не делали? ;) теже англичане, французы и т.д.
клерк: Джи-джи пишет: цитатаПо-моему - абсолютно спорные корабли, не оправдавшие затраченных на них средств. Применительно к военному флоту "оправдание средств" выглядит спорным аргументом. Это корабли охраны портов. И в этом смысле они свою задачу выполнили. Вряд ли затраченные на них деньги можно было использовать для целей береговой обороны с существенно большей эффективностью. Джи-джи пишет: цитатаТак же как и яхта Ливадия. Это корабль не спорный, а просто неудачный. Впрочем к чести адмирала основная задача была выполнена - качка была минимальной, а то что выявились побочные эффекты объяснятеся недостаточностью научных данных.
s.reily: клерк пишет: цитатаИ в этом смысле они свою задачу выполнили. Это, простите, в каком смысле. Если при одиночном выстреле начинается вращение вокруг вертикальной оси. Задача вентиляторов порта А так на них и не нападал никто, слава Богу. И денежки можно было потратить на бастиончики очень даже недурно.
grosse: s.reily пишет: цитатаЕсли при одиночном выстреле начинается вращение вокруг вертикальной оси. Это уже байки...
Джи-джи: s.reily пишет: цитата И денежки можно было потратить на бастиончики очень даже недурно. 6 миллионов кажется. Минные заграждения усиленные канонерскими лодками более эффективны и дешевле, чем пускаться в сомнительные эксперименты.
Va: У Андриенко в "Круглые суда адмирала Попова", Гангут, 1994 г. указывается 4 млн за два корабля. А вообще, конечно, идея размещения максимальной по калибру артиллерии при минимальном водоизмещении, необходимой площади бронированного борта и осадке доведенная до абсурда.
клерк: Джи-джи пишет: цитата6 миллионов кажется. Минные заграждения усиленные канонерскими лодками более эффективны и дешевле, чем пускаться в сомнительные эксперименты. Напоминаю, что речь идёт о примрно 1870 г. Какие канонерки и какие мины да ещё в массовом количестве? Окститесь. s.reily пишет: цитатаИ денежки можно было потратить на бастиончики очень даже недурно Конечно денежки на строительстве попилить -святое дело. Но с точки зрения береговой обороны - занятие бессмысленное. Va пишет: цитатаА вообще, конечно, идея размещения максимальной по калибру артиллерии при минимальном водоизмещении, необходимой площади бронированного борта и осадке доведенная до абсурда. И в чём абсурд? Чем поповки так уже хуже тех же башенных фрегатов?
Va: Тем что не корабль, а плавучая платформа- станок для орудий. Мореходность только для бухт, уже на зыби скорость ограничивалась 3,5 узлами, а опыты в бассейне Фруда показали что предел скорости на тихой воде 9 узлов - дальше начинает зарываться нос.
клерк: Va пишет: цитатаТем что не корабль, а плавучая платформа- станок для орудий. Мореходность только для бухт, уже на зыби скорость ограничивалась 3,5 узлами, а опыты в бассейне Фруда показали что предел скорости на тихой воде 9 узлов - дальше начинает зарываться нос. Так для бухт и строились. Да и сомневаюсь я, что фрегаты с 1,5 м бортом на зыби повели бы себя много лучше
Va: клерк пишет: цитатаДа и сомневаюсь я, что фрегаты с 1,5 м бортом на зыби повели бы себя много лучше У них в силу архитектуры корпуса продольная метацентрическая высота соизмерима с длиной корпуса, у поповок конечно тоже, но только длина равна ширине...
клерк: Va пишет: цитатаУ них в силу архитектуры корпуса продольная метацентрическая высота соизмерима с длиной корпуса, у поповок конечно тоже, но только длина равна ширине... пожалуйста расшифруйте
Джи-джи: клерк пишет: цитатаНапоминаю, что речь идёт о примрно 1870 г. Какие канонерки и какие мины да ещё в массовом количестве? Окститесь. 4млн отпустили на строительство. А в итоге потратили со всеми переделками – шесть (по Грибовскому). А что абсурдного в строительстве кораблей береговой обороны нормального типа? Ну не канонерки, а мониторы, к примеру (1-2 башенные). Первоначально и хотели строить корабли типа «Стрелец» и «Смерч» на Воткинском заводе и в Керчи. Цена лодки типа «Смерч» (корпус+механизмы без учета вооружения) 550-800тысяч рублей. «Вещун» и ко ~1,2-1,1млн. рублей. Возможно построили бы 4-5 кораблей уже проверенных на Балтике, и конструктиывно более простых. А не два. И еще толком не известно - будут они вращаться после выстрела или не будут. Как сейчас говорят Попов пропиарил. Мины на Дунае можно применить, а у Одессы/Очакова нельзя?
Джи-джи: удалено
von Aecshenbach: Джи-джи пишет: цитатаЕдинственное ее достоинство - котлы, которые использовали на «12 Апостолов» К сожалению - идея утилизировать устаревшие механизмы с целью экономии и строительства полноценных боевых кораблей весьма распространена.
von Aecshenbach: Возможно 4-6 адмиралов могли более активно действовать против небольших турецких броненосцев, но против 4000-5000 т уже могли возникнуть проблемы. Более крупные корабли промышленность Юга России строить пока, в 1870-74, не могла.
клерк: Джи-джи пишет: цитатаПервоначально и хотели строить корабли типа «Стрелец» и «Смерч» на Воткинском заводе и в Керчи. Цена лодки типа «Смерч» (корпус+механизмы без учета вооружения) 550-800тысяч рублей. «Вещун» и ко ~1,2-1,1млн. рублей. Возможно построили бы 4-5 кораблей уже проверенных на Балтике, и конструктиывно более простых. И зачем? Спрашивается - чем 2 поповки хуже, чем 4 монитора типа "вещун"? Джи-джи пишет: цитатаМины на Дунае можно применить, а у Одессы/Очакова нельзя? Да наверно можно. Только без прикрытия броненосными корабялми их можно вытралить. Да и оружие это одноразовое - поставил и привет, а для новой войны - новый запас.. А поповки свои 25 лет честно отслужили.
Va: Это получается корабль который все время ходит боком, причем именно в силу равенства продольного и поперечного метацентров. Отсюда и малый размах качки, который при силе волнения 7 баллов не превышал 6-7 градусов (но от этого другое зло - оголялись винты на влнении). Отсюда же от избыточной метацентрической высоты (отпять таки поперечной или продольной не поймешь ) весьма любопытная маневренность - время полной циркуляции при использовании только винтов составляло 40-45 минут.
von Aecshenbach: Идея - вместо круглых строить овальные с соотношением 1:2 или 1:3.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата- вместо круглых строить овальные с соотношением 1:2 или 1:3. Давайте лучше с соотношением 6:1 и неск заостренными в оконечностей!
von Aecshenbach: Это уже классические мониторы и м.б. - уже броненосцы.
von Aecshenbach: Тема - действия русских в-м сил при правильно организованной (достаточно эффективное наблюдение и противоминная мелкая артиллерияи ночью боныили сеть вокруг патрульных кораблей) ближней блокаде турками Севастополя, Херсона-Николаева.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаХерсона-Николаева - вообщето ближняя блокада Николаева невозможна - лиман не давал такойц возможности впринципе - артеллерия легко перекрывала проходы + минные поля ... англо-франки прально сдлелали что дальше Кинбруна не пошли - слишком высок риск для флота, а на десант такого масштаба сил небыло ...
Retvizz: Воплощение известной мыcли "максимальная эффективность- минимальными затратами"...Ни в те времена, ни в настоящее время( а именно по такой "доктрине" строились и строятся корабли и суда нашего ВМФ начиная с 80-х годов...) ни к чему путному не привело. Но все-таки, имхо, на тот период они со своими задачами вполне справились.
von Aecshenbach: На фоне действующего Соглашения о нейтрализации - вполне можно было БЫ развивать машиностроение, металлургию и транспорт на юге. Корабли в лимане и в Азовском море/Дон могли строиться как экспериментальные, параллельно с балтийскими, реализуя в некотором виде конкурс проектов
AlexDrozd: Джи-джи пишет: цитатаТак же как и яхта Ливадия. (Единственное ее достоинство - котлы, которые использовали на «12 Апостолов») Тогда уж и машины ("Минин", "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский"). von Aecshenbach пишет: цитатаК сожалению - идея утилизировать устаревшие механизмы с целью экономии и строительства полноценных боевых кораблей весьма распространена. При строительстве первых броненосцев на Балтике этим пользовались, утилизируя механизмы старых деревянных кораблей. Например, батарея "Не тронь меня" получила машину и котлы с "Константина", "Кремль" - машину с "Ильи Муромца". Первоначальная идея "поповок" так же предусматривала утилизацию механизмов с балтийских канонерок. По тем временам паровые машины были хай-теком, в России разбрасываться ими не приходилось. Построить что-либо серьезное на потраченные 6 млн. (около 1 из них, емнип, ушло на док для поповок) все равно не вышло бы. Мониторы не достаточно мореходны для дейсвтий на Черном море, два-три башенных фрегата дела не решили бы, у турок был мощный броненосный флот. Поповки же имели подавляющее превосходство над турками в защите и мощи вооружения. Вступать с ними в бой у русских берегов было рисковано даже "Миссудие". К тому же английские дульнозарядные орудия сильно уступали по мощи крупповким (обуховским) сравнимых калибров.
von Aecshenbach: AlexDrozd пишет: цитатаПоповки же имели подавляющее превосходство над турками в защите и мощи вооружения. Вступать с ними в бой у русских берегов было рисковано даже "Миссудие". К тому же английские дульнозарядные орудия сильно уступали по мощи крупповким (обуховским) сравнимых калибров. Вероятно - да, лучше не построить. Почему же для Балтики не стали развивать круглые броненосцы - или в соотношении длины 2/1? Сразу попытались перейти к мореходным броненосцам т. "Петр Великий" и серийное строительство не смогли сразу запустить. д/з орудия - точно не могу сейчас сказать - возможно превосходили в скорострельности в начале развития казнозарядных. Тяжелые д/з предназначались для "проламывания" брони на малых дистанциях.
AlexDrozd: von Aecshenbach пишет: цитатаПочему же для Балтики не стали развивать круглые броненосцы - или в соотношении длины 2/1? Сразу попытались перейти к мореходным броненосцам Так на Балтике еще до поповок была построена броненосная эскадра из 20 вымпелов, не считая трех мореходных броненосных фрегатов. А то могли бы и на Балтике их строить. Кстати, в системе обороны Кронштадта или Выборга они неплохо бы смотрелись, правда, маневренность неважная. von Aecshenbach пишет: цитатад/з орудия - точно не могу сейчас сказать - возможно превосходили в скорострельности в начале развития казнозарядных К середине 70-х врядли, во всяком случае для калибров 8-9 дм. Правда у турок 11 и 12 дм. пушек и не было. У Широкорада в статье про войну на море весьма скептичские высказвания по поводу дульнозарядных английских пушек http://sergeant.ru/sergeant15_20.htm Емнип, бронепробиваемость английских 9-дм пушек существенно уступала 9-дм крупповским (обуховским).
von Aecshenbach: AlexDrozd пишет: цитатаброненосная эскадра из 20 вымпелов, не считая трех мореходных броненосных фрегатов. А то могли бы и на Балтике их строить. Кстати, в системе обороны Кронштадта или Выборга они неплохо бы смотрелись Все были ББО. Интересно гипотетически сравнить/смоделировать бой ББО и всяких Рупертов-Гордонов-Церберусов. К Широкораду советовал бы относится со сдержанным доверием. Увлечен графоманией последнее время развивает свое историческое имя
AlexDrozd: von Aecshenbach wrote: quote:К Широкораду советовал бы относится со сдержанным доверием Вильсон по результатам боев британских и чилийских кораблей с "Хуаскаром" тоже прохладно отзывается о британских орудиях: "... Из числа английских пушек 9-дюймовые признавались способными пробивать 9,6-дюймовое кованое железо на расстоянии 1000 ярдов, а 7-дюймовые — 7,5-дюймовое железо ... на «Шахе» стояли такие пушки, которые оказались не в состоянии в действительности пробить самую умеренную броню, хотя теоретически они своими снарядами легко могли пробить ее насквозь." А максимальная толщина брони Хуаскара - 5,5 дм. Турецкие корабли в большинстве были вооружены такими же 9 дм пушками Армстронга, что и "Шах". Т.е. не "сдюжили бы" даже против 9-дм брони "Новгорода", про "Попова" и говорить нечего. В то же время даже одно попадание 11-12 дм снаряда для любого турецкого броненосца кроме "Мессудие" могло стать последним.
von Aecshenbach: AlexDrozd wrote: quote:могло стать последним. Полагаю, что живучесть турецких броненосцев более существенная. На относительно небольших расстояниях стрелялись броненосцы Севера и Юга. Пробития происходили при пальбе практически в упор ( не тот, который у Штирлица ) И мнение о плохой выучке турецких команд мягко говоря, на мой взгляд, преувеличено в силу традиции. При сближении попадания идут в корпус под неблагоприятным углом для пробивания. Более-менее значительная цель - башни или казематы. Скорострельность больших орудий примерно равна, как дульнозарядных, так и казнозарядные. По бронепробиваемости сравнимые калибры равны, только гладкоствольные уступают на 1/4 (5 каб, 12% попаданий очень грубо)-1/3 (8 каб -8%)-1/2(12 каб - 3%) с ростом расстояния.
AlexDrozd: von Aecshenbach wrote: quote:Полагаю, что живучесть турецких броненосцев более существенная Смотря каких. Емнип, самыми крупными после "Мессудие" были четыре корабля посторойки 60-х годов - 6400 тонн. Но броня к них 5-5,5 дм. Один корвет в 4600 тонн, остальные 2500 и менее. О реальной живучести судить трудно, гибель "Люфти-Джелиль" из "неизбежных на море случайностей", "Сельфи" был маленьким кораблем в 400 тонн.
von Aecshenbach: Маленьких к большим не пошлют. Возможно, что сравнительно старые батарейные броненосцы попаданий навых тяжелых (8-12") снарядов так же не сильно хорошо выдержат. Но стар. батарейным броненосцам, при общем превосходстве в силах можно и другие задания давать - эскорт, обеспечение десантов. Увы, "поповки" не очень мореходны и не быстрые. При более активном применении турки могли неприятностей много доставить. Или кадры все не решили, или денег на уголь не хватило. Или решили "сберечь" флот.
von Aecshenbach: Итальянцы продали туркам в кредит, с помощью англичан 2 Дуилио и 2 Лепанто, 3 крейсера и 4-6 миноносок. Что можно сделать?
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: Что можно сделать? Не надо им мешать ни в коем случае!!!Турки обявлят фалита из-за затрат на содержанием флота, не будут у них деньги на угля и снарядов, екипажей держать будут на суше, чтобы не взбунтовались (однако они все таки взбунтуются и их перестреляют). У Турции появилась армия после Мустафы Кэмал Ататюрком... В рассм. периоде - просто не надо им мешать!
von Aecshenbach: Это если реально. Но мы стремимся стравить различные корабли в различных условиях, вне политико-исторических реалий.
Sha-Yulin: AlexDrozd wrote: Т.е. не "сдюжили бы" даже против 9-дм брони "Новгорода", про "Попова" и говорить нечего. В то же время даже одно попадание 11-12 дм снаряда для любого турецкого броненосца кроме "Мессудие" могло стать последним. Большое количество турецких орудий против малого - наших при открытых артустановках шансы сильно в пользу турок сдвинет.
von Aecshenbach: Бризантность в те времена не была столь значимой по сравнению с 1890-и гг. Наверное. Большое количество относительно меньше-калиберных орудий будут вынуждены действовать с меньшей дистанции. Ответный огонь булет более эффективным по умеренно бронированным целям. Тем более, что снаряды ещё не уменьшены в весе, будут проламывать броню и взрываться в батарее (пример - Мацушима). Под прикрытие бер. батарей быстро сближаться не рискнут, или минные катера могут оказывать влияние присутствием. Но достаточно спорно, могут и закидать фугасами/бомбами. Но вроде бы ожидать от разрыва бомб значительного повреждения устройств орудий не приходится, кроме людей и возможного пожара пороха в момент заряжания.
von Aecshenbach: Несколько альтернативно, но о древностях: Как бы Вы спроектировали на основе современных представлений о кораблестроении из материалов и по технологиям того времени (1860-70 гг.) модификации, например - Вирджинии, Монитора, тарана (?), Циклопа/Хотспура, Поповки, Фульминанта? Задача - оптимизация формы корпуса тарана и борьба с тараном.
AlexDrozd: von Aecshenbach wrote: Тем более, что снаряды ещё не уменьшены в весе, будут проламывать броню и взрываться в батарее Вот что у Широкорада про снаряды орудий обр. 1867 написано: "Первоначально 12" пушки обр. 1867 г. стреляли снарядами длиной 2,5 клб с тонкой свинцовой оболочкой: обыкновенного чугуна весом 290 кг, с ВВ — 9,34 кг черного пороха и ударной трубкой, и бронебойными закаленного чугуна весом 301 — 303 кг, без взрывателя." "В б/к 11" пушки обр. 1867 г. входили снаряды со свинцовой оболочкой длиной 2,5 клб. Снаряды обыкновенного чугуна име-ли вес 222 кг, вес ВВ 7,45 кг черного пороха, снаряды зака-ленного чугуна имели вес 225,2 кг, вес ВВ 3,28 кг черного по-роха"
von Aecshenbach: Хорошие снаряды для своего времени.
полная версия страницы