Форум » Русско-турецкие войны » Американская экспедиция 1863 г. » Ответить

Американская экспедиция 1863 г.

von Aecshenbach: Кто может поделиться ссылками или текстами по вопросу о дипломатической подготовке похода эскадр Лесовского и Попова? И какова была реакция Англии и Франции (газетные вопли можно оценивать только как индикатор, тенденцию.)?

Ответов - 50, стр: 1 2 All

s.reily: http://america-xix.org.ru/civilwar/diplomacy/russia.php

von Aecshenbach: Очень благодарен.

von Aecshenbach: Может у кого есть инфо - какой броненосец конфедераты строили в Глазго? Где-то проскользнуло "шотландский монстр". М.б. потом он (корабль) или проект стал "Рольф Краке"? И вообще-то интересно: если конфедераты смогли построить свои броненосцы (даже по одному каждого типа) и действовать против блокирующих кораблей или у северных портов - что могли противопоставить Северяне? Пока только "Нью Айронсайд" виден.

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаи действовать против блокирующих кораблей И как догонят? Блокирующий пароход просто сбежить, что не мешает ему топить всяких купцов. Да и мореходность была ниже плинтуса и всех этих шипов. Совсем уж в близости к порту надо пользовать. цитатаили у северных портов Уже теплее. Северяне Мониторов строить будут, казем., броненосцев (не ахти-какая идея и трудность - и по рек пользовались). Технолог. возможность уже есть, идея в воздухе витает (да и хвранцузе в Крымской уже доказали наличием смысла). P.S. Появились ли у Вас данные про весо-габбаритных характеристиках тогд. кораблей и их машин, пушек и т.д.(было бы интересно посчитать такового)

von Aecshenbach: Приблизительные веса есть, этим надо заняться, отстукиваю или на работе или дом час вырываю для общения. А броненосцы Конфедератам планирую применять для набегов на сторожевики Северян и обеспечение действий рейдеров. Все-ж таки мониторы маломореходные, а бр. конфедератов более приличные в смысле мореходности. И против деревянных шлюпов и корветов с фрегатами - любого разнесут. 1-2 таких операции и Янки будет нехорошо, но не успели. М.б. больше по причине перехода торг. флота под флаг Англии и как следствие потеря интереса Англии к поддержке Юга. Так же и Франция - Наполеон III поостерегся Англии, побоялся войны с побеждавшим Севером и по-тихому оставил Мексику ( тоже своего рода "великий комбинатор")

von Aecshenbach: Маленькая альтернативная просьба - сложно ли очень приблизительно посчитать два варианта паровых катеров-миноносцев периода 1864 г.? и 1854 г. с гребным колесом в корме? Экзотика, естественно. Обоснование - возможное внедрение шестовых мин и метательных мин. Эскизно : длина 15-20 м, ширина 3-5 м., осадка - 1-2м. НР - 50 - 100 (для 1864) л.с. Вооружение - в носу, затем стоит котел и в корме машина. По весу, примерно ( Залесский, Бережной, Шапиро - оч. приближенно) на 1 л.с. - 70-100 кг. машины и котлов. Водоизмещение - 5-30т. Запас угля - 0,5 - 2т. Автономность - 0,5-2 сут. Для действий у берега, обороны гаваней, в реках. Скорость - 5-7 уз. вооружение: 2 шестовые мины на телескопических выдвигающихся шестах Дл - 15м. , вес заряда -15 - 35 кг. пороха и 1-2 метательные мины для действия по легким целям на расстоянии 20-40 м. (вес снаряженной мины - 120 кг, вес заряда - 40 кг, вес аппарата с зврядом - 200 кг. Второй вариант катера - минный "таран" (без задачи реально таранить) с броневой защитой носа палубы носа и минных аппаратов скосами палубы около 1", этакая "черепаха". Бронирование - для защиты от осколков, картечи и пуль, сохранение минимальной мореходности и вооружения с экипажем, косвенно - котел и машина защищены. Проблема мореходности - следующий проект: минный катер, носимый крейсером (аналог - ВК Константин, Фудр) для рейдеров. PS: рисунок, при желании могу выслать.

Krom Kruah: Попробую. Но не уверен, что получится.

Engineman: von Aecshenbach пишет: цитатаМожет у кого есть инфо - какой броненосец конфедераты строили в Глазго? Где-то проскользнуло "шотландский монстр". М.б. потом он (корабль) или проект стал "Рольф Краке"? Этот броненосец (если угодно - броненосный таран) назывался CSS STONEWALL, строился во Франции, куплен японцами и получил имя ADZUMA. Но он не башенный, как мне помнится, просто каземат кормового орудия у него цилиндрической формы. Krom Kruah пишет: цитатаИ как догонят? Блокирующий пароход просто сбежить, что не мешает ему топить всяких купцов. Так именно этого и добивались <чтоб сбежали>, т.к. конфедератские "купцы" (многочисленные пэддл-уилеры английской постройки) легко уходили от блокирующих крейсеров федералов. Но в море. von Aecshenbach пишет: цитатаМаленькая альтернативная просьба - сложно ли очень приблизительно посчитать два варианта паровых катеров-миноносцев периода 1864 г.? и 1854 г. с гребным колесом в корме? Экзотика, естественно. А почему с именно с гребным колесом? Винты Смита и Гриффита были уже тогда хорошо известны... von Aecshenbach пишет: цитатаВторой вариант катера - минный "таран" (без задачи реально таранить) с броневой защитой носа палубы носа и минных аппаратов скосами палубы около 1", этакая "черепаха". Бронирование - для защиты от осколков, картечи и пуль, сохранение минимальной мореходности и вооружения с экипажем, косвенно - котел и машина защищены. А такой пароход существовал в жизни. Именно минный таран (с подводным выдвижным шестом) и противопульным/противоосколочным бронированием. Назывался он USS SPUYTEN DUYVIL.

von Aecshenbach: Engineman пишет: цитатаА почему с именно с гребным колесом? Все для попытки предКрымской модернизации Русского флота. Инновации, так сказать . В условиях технологической отсталости русских верфей можно попытаться адаптировать колесный вариант. Противооскол. бронирование в комплексе с метательной миной для небронированных целей и подводным шестом с миной - реально опасный противник. И при постройке не требующий особых свехинвестиций. Подводный выдвижной шест - опасная вещь. Предпочтительнее надводные, как на немецких "шнельботах" было, два - не нарушают прочности корпуса, тактически удобно. Броневые крышки приоткрываются в момент атаки. Метательные аппараты (1-2) выстреливают мину поверх носовой карапасной палубы из собственного скошеного "казематика". По машине - НР - 10-20 л.с. более вероятно.

von Aecshenbach: Есть ли у кого текст мемуаров Дж. Д. Буллоча ( Bulloch, J. D. Confederate Secret Service) ?

von Echenbach: Вновь о броненосных древностях:) Вероятность и значение покупки броненосных кораблей конфедератов, через подставных лиц, Россией - 3-5 броненосца (2 башенные). Уже к 1866 г. можно было бы иметь броненосную эскадру или в Средиземном море или на ТО. На ТО вполне могли развернуть строительство судорем. завода - на 30 лет ранее реальности.

von Echenbach: В "Крейсерах РИФ 1 часть" и "Первые русские броненосцы" есть некоторые сведения по дальности плавания и расходу угля, автономности. Кому-нибудь сие надо?

cobra: Мне...................... cobra-ksd_1941@mail.ru

von Echenbach: Подберу. По проблеме блокады и блокадопрорывателей. Южане почти не противодействовали блокаде побережья, сосредоточив усилия на коряблях для защиты рейдов, рек и рейдеров. Был построен ряд быстроходных блокадопрорывателей. Насколько эффективно могли улучшить возможность прохода при нерегулярных внешне, но тем не менее систематических ударах по блокирующим эскадрам (стар. КЛ, Фрегаты, корветы и Шлюпы)? Насколько эффективнее могли быть подобные удары, нанесенные своеобразной "летучей" эскадрой, имеющей в своем составе мореходные импровизированные БР (на корпус наложить пояс в 1.5-2 дюйма железной брони (по проекту БРКР Ген-Адм.)? Повысить боевые возможности Прорывателей, придав им статус военных и снабдив вооружением.?Перегрузка товаров - вне территориальных вод.

von Echenbach: Мемуары Р. Симмса, командира Алабамы http://www.gutenberg.org/etext/13163

von Echenbach: Скорость погрузки угля на Алабаму: 16-20 тонн в сутки без перенапряжения команд, 12 час. работе, вблизи берега, на умеренном волнении.

von Echenbach: Каким мог быть "идеальный" рейдер для Российского Флота в 1860-80? Многие клиперы были близки по ТТД к Алабаме, с меньшей скоростью.

Джи-джи: Прочитал интересную версию о возможной подоплеке похода эскадры Лесовского. Якобы таким образом, в предверии ожидаемой войны с Англией - выводилась из блокады часть россиийского флота.

von Echenbach: Джи-джи пишет: таким образом, в предверии ожидаемой войны с Англией - выводилась из блокады часть россиийского флота. Cкорее пытались избежать зимовки в неопределенных условиях.

von Echenbach: В случае вступления Испании в войну на стороне Южан, с подачи англичан, как могли развиваться события? Испанский активный флот - 2 батар. БР, 3-4 паровых фрегата, 2-3 корвета.

von Echenbach: Насколько могла быть реальной угроза войны с Англией и Францией в 1863 г.? В это время Англия может произвести вторжение в САСШ на стороне южат - инцидент с захватом дипломатов в 1862 г, Франция планирует усиление влияния в Мексике. Англия и Франция инспирируют польские проблемы для давления на Россию в связи с российским продвижением в Средней азии. Насколько эффективно могли реализовать сой потенциал Англия и Франция?

Вик: von Echenbach пишет: Вероятность и значение покупки броненосных кораблей конфедератов, через подставных лиц, Россией - 3-5 броненосца (2 башенные). Уже к 1866 г. можно было бы иметь броненосную эскадру или в Средиземном море или на ТО. А там ведь ничего соблазнительного не было. Лучше было бы просто заказать в той же Англии что-нибудь по-приличнее Первенца.

Вик: von Echenbach пишет: Насколько могла быть реальной угроза войны с Англией и Францией в 1863 г.? В это время Англия может произвести вторжение в САСШ на стороне южат - инцидент с захватом дипломатов в 1862 г, Франция планирует усиление влияния в Мексике. Англия и Франция инспирируют польские проблемы для давления на Россию в связи с российским продвижением в Средней азии. Насколько эффективно могли реализовать сой потенциал Англия и Франция? Практика показала, что вероятность оказалась не столь велика. Особенно после появления наших крейсеров в Америке. И, насколько знаю, причиной похода в Америку была именно идея вывода крейсеров на позиции, позволяющие выйти на океанские коммуникации еще до войны.

von Echenbach: Вик пишет: А там ведь ничего соблазнительного не было 1) Они были уже построены, 2) Сокрашалось времы для готовности и увеличивались возможности подготовки команд. 3) психологическая угроза появления броненосных рейдеров немаловажно - снижение боевых возможностей старых крейсеров, назначенных для охраны коммуникаций. (по альт. проекту бр-кр. см. в кораблестроении и в альт.)

Вик: von Echenbach пишет: 1) Они были уже построены, Эти корабли все равно не были готовы в начальный период польского восстания и обострения ситуации. А мы остались бы с дорогими (все подобные покупки обязательно будут дороги) и неудачными кораблями.

von Echenbach: Стоневел трудно назвать неудачным - при минимальном водоизмещении приличное вооружение и мореходность. Качество постройки корпуса правда сомнительное. Скорпионы у англичанов достаточно долго в строю находились.

Corsican: О русских эскадрах в САСШ есть до сих пор не потерявшая ценности книга Малкова или Малкина (читал еще в Универе). Очень интересно о их пребывании особенно в NYC - сначала банкеты и восторги, потом Russian go home. (т.к. Нью-Йорк был связан экономически сильно с южными штатами, поэтому вполне вероятно ирландские бунты, которые описал Скорцезе в "Гангстерах Нью-Йорка", были инициированы пятой колонной)

von Echenbach: Corsican пишет: Нью-Йорк был связан экономически сильно с южными штатами, поэтому Каким образом город воюющего Севера тесно связан экономически с мятежным Югом? М.б. был поток контрабанды через Одессу? Как книга называется примерно? Надеюсь добраться до библиотеки когда-нибудь.

Вик: von Echenbach пишет: Стоневел трудно назвать неудачным - при минимальном водоизмещении приличное вооружение и мореходность. Качество постройки корпуса правда сомнительное. Скорпионы у англичанов достаточно долго в строю находились. Яростно спорить не буду, но считаю, что лучше было бы заказать у англов совершенно официально что-то типа Беллерофона, Геркулеса. Или если их считать слишком большими, то у франков - подобие Фридриха Карла. Или если уж покупать, то купить вместо всех "конферератов" один Фатих (который стал Кениг Вильгельм).

Corsican: von Echenbach пишет: Как книга называется примерно? Уточню, но не скоро. Помнится книга 1940 года, но очень хорошо документирована. А по поводу контрабанды, речь шла о еще предвоенных связях и сформировавшемся лоббив NYC, настроенном на диалог с южанами.

von Echenbach: Вик пишет: Яростно спорить не буду, но Согласен. Но для поддержания темы - по финансам получится 1-2, максимум 3 корабля. Здесь же - всего более 5-8 считая с небронир. корветами. Большие корабли могут и конфисковать. Цель - противодействие торговле и возможность отбиться с успехом от "защитников торговли" коих весьма много, а не для линейного боя. Необходимо наладить минимальное снабжение. Условия "Алабамы" - благожелательность нейтралов, исключается. Но общий объём /поток грузов велик. Нечто большее Стоневела - и есть Скорпионы и Гуаскар или Конго. Или Кн.Пожарский.

Вик: von Echenbach пишет: Но для поддержания темы - по финансам получится 1-2, максимум 3 корабля. Здесь же - всего более 5-8 считая с небронир. корветами. Большие корабли могут и конфисковать. Цель - противодействие торговле и возможность отбиться с успехом от "защитников торговли" коих весьма много, а не для линейного боя. Малые - тоже, а если через подставных лиц, то будет очень дорого. Кроме того, Стоунвел и Скорпионы мне как-то не видятся в качестве крейсеров. Они - малые броненосцы, корабли второразрядной державы. Если цель - борьба с торговлей, то, наверное, лучше Алабама. Рейдер - так или иначе - расходной материал. Кроме того, вполне может быть, что один бой с "защитником торговли", даже победный, и рейдер, например, Стоунвел, из-за повреждений будет вынужден прекратить крейсерство. А убежать - скорость не позволит.

Вик: von Echenbach пишет: Нечто большее Стоневела - и есть Скорпионы и Гуаскар или Конго. Или Кн.Пожарский. Гуаскар - тоже малый броненосец, Конго - не помню ТТЭ на память, посмотрю. Кн.Пожарский - в принципе подошел бы, такие можно было бы строить.

Вик: von Echenbach пишет: Необходимо наладить минимальное снабжение. Условия "Алабамы" - благожелательность нейтралов, исключается. Но общий объём /поток грузов велик. Идея, как организовать снабжение, в книге Кондратенко Судьба теоретика крейсерской войны. Ссылку смотри на ветке Экспедиция 1877 года.

von Echenbach: У нас с Вами расхождение по качественному составу в основном. Вы - за большие и дорогие БР и БРКР которые надо ещё строить, в т.ч. в Англии с которой "воеваем". Я полагаю необходимым /возможным включение в состав крейсерских эскадр УЖЕ готовых (практически к 1864-65 гг.) небольших броненосных кораблей (пусть и для второстепенной державы), служащих для получения опыта, повышения боевой устойчивости групп "Алабам" (Флорид, Джорджий/Георгий но не Грузий и прочих Светлан и Джигитов). В последнем случае для многих небронированных английских шлюпов возможность нарваться на броненосный (даже плохой) корабль заставит быть значительно осмотрительнее и сдержаннее. Более сложный вопрос - какие успехи в тоннаже могли быть достигнуты Русскими рейдерами до момента (т.е. в течение какого времени) их обезвреживания английскими патрулями? Отдельные успехи на задворках океанов просьба не учитывать, т.к. на основной грузопоток и его стоимость "личный счёт" капитана не влияет. Качества капитанов - умеренно средние, т.к. ВМ гениев и "отчаянных расчётливых командиров" было в РИФ чрезвычайно мало.

Вик: von Echenbach пишет: У нас с Вами расхождение по качественному составу в основном. Вы - за большие и дорогие БР и БРКР которые надо ещё строить В общем, да. Я исхожу из того, что в случае уже начавшейся войны с Англией, купить у нее же корабли не реально. А если дело касается только угрозы (имеется в виду период польского восстания), то лучше строить флот системно, а не хватать по завышенным ценам и темным схемам малые броненосцы. И еще, на мой взгляд, малые броненосцы, плохо подходящие для крейсерства, не будут являться средством повышения боевой устойчивости групп крейсеров, а могут, наоборот, оказаться балластом. И, наконец, темные схемы покупки через подставных лиц сильно завысят цены кораблей, о которых идет речь. Соответственно, целесообразно окажется искать более дешевые варианты.

Вик: von Echenbach пишет: Более сложный вопрос - какие успехи в тоннаже могли быть достигнуты Русскими рейдерами до момента (т.е. в течение какого времени) их обезвреживания английскими патрулями? Отдельные успехи на задворках океанов просьба не учитывать, т.к. на основной грузопоток и его стоимость "личный счёт" капитана не влияет. Качества капитанов - умеренно средние, т.к. ВМ гениев и "отчаянных расчётливых командиров" было в РИФ чрезвычайно мало. Думатся, что результаты при тех технических возможностях противодействия рейдерам (средства связи, в первую очередь) результаты будут неплохими. Количественно точно оценить трудно, но можно взять усредненные по рейдерам конфедератов. Ведь оснований считать Сэмса гением, на мой взгляд, нет. Его решение на бой с Кирсарджем - отнюдь не гениальное решение командира рейдера, назначенного бороться с торговлей.

von Echenbach: Вик пишет: Его решение на бой с Кирсарджем - отнюдь не гениальное решение командира рейдера, назначенного бороться с торговлей. Он не гений, но очень удачлив, расчётлив и умён. Мотивы возможные: 1)Если Алабама не вышла, её интернируют французы и к северянину подойдут другие силы. 2)Инсинуации по обвинению в долгом пиратстве, уже и со стороны Англии (цель достигнута - торговый флот САСШ редуцирован, можно и о общечеловековых правах постенать), 3)Алабама была изношена и экипаж утомлён. Эффективно она действовать больше не моглы, она ведь не "летучий голландец".

von Echenbach: Вик пишет: результаты при тех технических возможностях противодействия рейдерам (средства связи, в первую очередь) результаты будут неплохими. Количественно точно оценить трудно, но можно взять усредненные по рейдерам конфедератов. Близкими результаты будут только в первые 3-4 мес. и вероятно, при "негласной помощи" САСШ и Франции, м.б. и частично страны Юж.Америки и Германия. Ещё будет иметь значение и тактика - бьлизи Англии сначала будет более результативно, в океане - умеренно: не более чем результаты германских всп.кр.

Вик: von Echenbach пишет: Он не гений, но очень удачлив, расчётлив и умён Ну а чем наши капитаны хуже? Доводилось читать рапорты командиров наших клиперов и фрегатов, находящихся в загранплавании в 60-70х гг 19в в Морском Сборнике тех лет. Толковые, вдумчивые. Профессиональные, решительные командиры. Ведь это годы расцвета океанских плаваний русского флота после Крымской войны. И плавания успешные. Так, что ожидать, что они в массе своей окажутся хуже Сэмса, оснований вроде бы нет. von Echenbach пишет: Близкими результаты будут только в первые 3-4 мес. 1. Ну и этот срок неплох для достихения повышения цены фрахтов, паники и т.д. Кстати у Семечкина планы крейсерской войны в 1878 разработаны были примерно на этот срок. 2. Интересно бы подробнее узнать на чем Вы основыаете эту свою оценку по времени количественно. 3. Несомненно, с течением времени эффективность крейсерской войны будет падать, т.к. часть рейдеров со временем будет поймана.

von Echenbach: Вик пишет: основыаете эту свою оценку по времени количественно. 2-3 раза загрузятся со снабженца, 1 раз в нейтральном порту, но последнее сомнительно - перевес сил. Везунчики будут брать призы м.б. в течение года. По действиям рейдеров Южан, Германцев. Вик пишет: Ну а чем наши капитаны хуже? Семмс - один из десятка, ловили его 2 десятка. У наших - эпоха расцвета плаваний, но бой это немного другое дело, это сложно прогнозировать, тем более нет доступных психолого-бытовых и служебных (к какой дате) характеристик, как и порицаний (причины). Для меня мотивация принятия боя - не вполне ясна, либо усталость (хронический стресс) либо галантный 19 век. И ведь могли выиграть: 2 бомбы всадили, но порох подвёл (некондицию англы продали, а потом сказали - сами такой загрузили, из Флориды. Это - разумеется шутка, о порохеиз Англии)

Вик: von Echenbach пишет: 2-3 раза загрузятся со снабженца, 1 раз в нейтральном порту, но последнее сомнительно - перевес сил. Везунчики будут брать призы м.б. в течение года. По действиям рейдеров Южан, Германцев. В принципе, согласен. von Echenbach пишет: У наших - эпоха расцвета плаваний, но бой это немного другое дело, это сложно прогнозировать, тем более нет доступных психолого-бытовых и служебных (к какой дате) характеристик Соответственно, на мой взгляд, нет оснований считать, что наши справились бы хуже. Кто-то, может, похуже, кто-то получше.

von Echenbach: Вик пишет: Кто-то, может, похуже, кто-то получше. Cовершенно согласен. Если считать, что из десятка 2-3 добились приличных результатов. Надо бы разработать для моделирования крейсерств (середина 19 века - начало 20) параметры эффективности, автономности, везучести, погоды (это возможно самиое простое), направление и насыщенность грузопотоков, связь, системы дозоров и т.д.

Вик: Для более-менее корректного моделирования надо знать довольно много исходных данных. А параметры, на мой взгляд, следующие: Для каждого направления определяются 1. Грузопоток (объем и характер грузов) 2. Количество парусных и паровых судов, прошедших за год (или, если есть данные, за более короткий срок) по данному направлению. 3. Средний тонаж отдельно для парусников, отдельно для паровых судов. Размах тоннажа (мин и мах), если есть, то и распределение судов по тоннажу. 4. Средние сроки прохождения маршрута парусниками и паровыми судами. Соответственно, и разброс по срокам. 5. Ширина "полосы" маршрута. Суда ведь идут не по "нитке", а в пределах некоторой полосы в несколько градусов. Для крейсеров надо знать 1.автономность по запасам воды и продовольствия. 2. Автономность по углю. По погоде надо знать метеорологические особенности района (из лоций или других источников). Далее можно моделировать погоду случайным образом с учетом вероятности данной погоды. Или просто где-то взять данные по погоде за интересующий интервал. Здесь очень важно знать реальные дальности обнаружения судами друг друга в заданных погодных условиях. Это было на форуме. Возможно, что-то еще. Далее алгоритм для заденного района крейсерства примерно таков. 1. Определяется состав и характер действий крейсерующей группы (распределение крейсеров в районе, расстояние между ними, курсы движения в районе) 2. С помощью генератора случайных чисел моделируется курс ("нитка") движения транспорта в коридоре, скорость движения. Если крейсер и транспорт оказываются в пределах реальной видимости, проискодит обнаружение. Если транспорт по своим скоростным характеристикам не может уйти, то исход очевиден.

Вик: Источниками данных могут служить журналы Морской сборник и Русское судоходство за соответствующие годы.

von Echenbach: По погоде есть, в сети встречал, амер. морской атлас "погода" (статистика).

wildcat: Вот у меня статейка есть. Шоб було. Авось что интересное найдете.

wildcat:

wildcat:

wildcat:



полная версия страницы