Форум » Русско-турецкие войны » Американская экспедиция 1877 » Ответить

Американская экспедиция 1877

Аскольд: Почему Россия не смогла направить свои корабли как в 1863?Это опять могло повлиять на политику Франции и Англии в отношении нас.И не было бы пересмотра Сан-Стефанского мирного договора,а может быть даже получили бы пролив.

Ответов - 28

von Aecshenbach: Не к кому было направлять. Войны не было, у всех портов нейтральный статус. Для создания реальной угрозы мореходству - времени и сил было крайне недостаточно. Кораблями особо рисковать не пожелали, англы собирали свою особую балтийскую эскадру, в т.ч. много броненосцев-таранов и с небольшой осадкой и водоизмещением 3500-6000 т. Т.е. - ББО, но в сравнении с нашими - по размерам вплотную приближаются к более поздним "императорам", которых сочли за ЭБР (броненосные корабли по классификации того времени). Франки ещё в нокауте. Германцы уже бредили "новыми землями" - политическо-психологические предпосылки сумасшествия 20-го века. Можно было послать Пожарского, Ген-Адм, Герц.Эдинбургского , Минина и 10-к фрегатов, корветов и клиперов. Несколько п/х в штатах могли прикупить. Первые выйти успели бы, далее блокада ФинЗалива и постепенно отловили остальных, некоторые могут интернироваться, некоторые притт в Архангельск, Владивосток или болтаться в южных широтах, распугивая пингвинов и китов. Основные транспортные пути - по СР-З морю, север Инд. океана и Сев. Атлантика. У англов крейсеров много и транспортов. Нет возможности без союзника длительно водействовать на коммуникации. М.б. я и не прав.

AlexDrozd: Планы то некоторые были http://www.tsushima.org.ru/bibl_krim_stat_ioffe_krej.htm Но "Интересна резолюция генерал-адмирала на этом любопытном документе: «Государю эта мысль очень понравилась, и он приказал мне лично переговорить с Нессельроде (министр иностранных дел.— Авт.) об исполнении. Пугают только деньги». Видимо, финансовые трудности и оказались основной причиной, помешавшей появлению крейсерских отрядов российского флота на английских торговых путях в Тихом океане в разгар Крымской войны." Помимо вспомогательных крейсеров, купленных в Америке, можно было задействовать новые клиперы, деревянные корветы и клиперы 60-х годов постройки. Из фрегатов вроде только Светлана оставалась в строю.

von Aecshenbach: В 1863 г. была возможность заходить в базы и порты САСШ. Почти союзники. В 1877 - такой возможности нет. И нарушение грузопотока быстро может поставить САСШ на сторону если и непрямых противников, то недоброжелателей. Капитал в погоне за прибылью сиюминутной далеко не заглядывает, проблемы решает по мере появления. Если только Испанцев и Голландцев привлечь на свою сторону, вспомнить период де Рюйтера , и то - пряник не придумывается.

dragon.nur: AlexDrozd пишет: Помимо вспомогательных крейсеров, купленных в Америке, можно было задействовать новые клиперы, деревянные корветы и клиперы 60-х годов постройки. Из фрегатов вроде только Светлана оставалась в строю. От деревянных парусных судов толку было бы исключительно в смысле доставки дров на большие дальности. ЗееАдлер, всё-таки, имел вспомогач, и мог уползти из засвеченной зоны. А любая штилевая полоса в эпоху паро-парусных крейсеров, и "чиста-парусный" рейдер превращается в легковоспламеняющуюся неподвижную мишень.

AlexDrozd: dragon.nur wrote: От деревянных парусных судов толку было бы исключительно в смысле доставки дров на большие дальности. Речь не о парусных, а о винтовых фрегатах, корветах и клиперах. "Светлана" была вооружена 6 и 8-дм нарезными орудиями. Для любого небронированного английского фрегата достаточно опасный противник.

von Echenbach: AlexDrozd пишет: а о винтовых фрегатах, корветах и клиперах Некоторое время можно было Англии нехорошо делать. Далее нужны союзники или причинение таких потерь, чтобы привели к нерентабельности мор. торговли, но сие невозможно. Системное противостояние - кит и слон, но у кита больше возможностей нагадить. Интересно в роли рейдеров могут смотреться модификации конфедератских броненосцев-рейдеров (в англ.корол. флоте - Скорпион и ещё какой-то:) Виверн) с несколько увеличенной длиной, автономностью и более сильными орудиями.

dragon.nur: AlexDrozd пишет: Речь не о парусных, а о винтовых фрегатах, корветах и клиперах. Английский небронированный фрегат в 1877-78 -- это звучит приблизительно как советский небронированный танк Т-64. Винтовому клиперу [b]необходимо пополнять запасы угля[/b]. Я не столь оптимистичен, поскольку не только "Русскую Надежду" читал (и даже не в обработке Широкорада), но и пишу альтернативку по РТВ 1877-78. Так что ставлю на британские конвои и контррейдеры. Хотя, конечно, русские корабли шороху бы наделали не только в Индийском океане.

grosse: dragon.nur пишет: Винтовому клиперу необходимо пополнять запасы угля. Но очень редко. Настолько редко, что за это время можно успеть встретить пароход и погрузить уголь с него. Надо то несколько сот тонн...

AlexDrozd: dragon.nur wrote: Английский небронированный фрегат в 1877-78 -- это звучит приблизительно как советский небронированный танк Т-64. А "Шах", "Рэлей", "Инконстант" много брони несли? Насчет последнего не уверен, а два в 1877-78 были в строю. dragon.nur wrote: Винтовому клиперу [b]необходимо пополнять запасы угля[/b]. Однако развитое парусное вооружение позволяет этот уголь экономить. dragon.nur wrote: Я не столь оптимистичен, поскольку не только "Русскую Надежду" читал (и даже не в обработке Широкорада), но и пишу альтернативку по РТВ 1877-78. Так что ставлю на британские конвои и контррейдеры. "Русскую Надежду" не читал :) Что до конвоев, то их Британия и в ПВМ то не сразу наладила. Ущерб от немногочисленных вспомогательных крейсеров Германии был достаточно заметным, а вот успехи британских контррейдеров в борьбе с ними не очень впечатляют.

von Echenbach: Алабаму и Флориду снабжали весьма продуманно, пусть и с "неявным покровительством" англов и франков. И в то время поток угольщиков был не очень большим. В 1 МВ германцы довольно часто и удачно поправляли свои угольные запасы.

dragon.nur: grosse пишет: Но очень редко. Настолько редко, что за это время можно успеть встретить пароход и погрузить уголь с него. Надо то несколько сот тонн... Без грузовых конвееров в открытом океане у, скажем, Реюньона или Кергелена две скорлупки... М-да.. Покруче 2ТОЭ у Мадагаскара. И уголь тогда меньше возили, вероятность встретить меньше. von Echenbach пишет: Алабаму и Флориду снабжали весьма продуманно, пусть и с "неявным покровительством" англов и франков. И в то время поток угольщиков был не очень большим. В Атлантике действовать не в пример проще -- всё почти рядом. А дизтопливо вообще перегрузке не потребно :) -- кинул шланг и качай. AlexDrozd пишет: "Русскую Надежду" не читал :) Это книга 1886 года издания, тогда -- ФБП, сейчас -- АИ... ч-чёрт, автора запамятовал. У Широкорада (флот выходит в океан) из неё большие выдержки приведены.

von Echenbach: dragon.nur пишет: из неё большие выдержки приведены. Это случайно не роман С.О. Макарова под неким псевдонимом?

ОЛег: von Echenbach wrote: Это случайно не роман С.О. Макарова под неким псевдонимом? Нет, это роман А. Конкевича под псевдонимом.

AlexDrozd: dragon.nur wrote: И уголь тогда меньше возили, вероятность встретить меньше. Так его и меньше нужно при полном парсуном вооружении. dragon.nur wrote: Это книга 1886 года издания, тогда -- ФБП, сейчас -- АИ... ч-чёрт, автора запамятовал. У Широкорада (флот выходит в океан) из неё большие выдержки приведены. Про книгу я знаю, у Лухманова кажется читал. Конкевич ее написал под псевдонимом Беломор.

von Echenbach: AlexDrozd пишет: Беломор Это который после РЯВ несколько книг издал и статьи были?

von Echenbach: кап-лт К.К. Гриппенберг, и его биография?

dragon.nur: AlexDrozd пишет: Так его и меньше нужно при полном парсуном вооружении. Про книгу я знаю, у Лухманова кажется читал. Конкевич ее написал под псевдонимом Беломор. Я заранее прошу прощения за подкол, но парсуна -- это иконографический термин, ~ комбинация классической иконы с реалистичным отображением элементов (сочетание перспектив там и пр.). Так что вы абсолютно правы, кроме как помощью Божией никак не обойтись :) Да. Вы правы, это Конкевич. Ну а если серьёзно -- сколько там скорость хода броненосных крейсеров под парусами? Парусными вспомогачами (тогда ещё клиперами/крейсерами 2 ранга) были только полудеревянные корабли. У них брони нет, первый же 8-9" снаряд делает из оных котлету.. Веста хоть домой удрать успела, под прикрытие береговых батарей, а про героев клиперной атаки запросто можно написать анахронистичную "раскинулось море широко..."

von Echenbach: Нашел фото "Цимбрии" и ттд. http://www.isd.net/dwagner2/genship1.htm

AlexDrozd: dragon.nur пишет: сколько там скорость хода броненосных крейсеров под парусами? Парусными вспомогачами (тогда ещё клиперами/крейсерами 2 ранга) были только полудеревянные корабли. На 1877 все русские крейсера, включая броненосные, имели относительно большую площадь парусов и подъемные винты (насчет Минина только не уверен). По скоростям не знаю, но даже Донской как-то совершил длительный переход под парусами. dragon.nur пишет: У них брони нет, первый же 8-9" снаряд делает из оных котлету А где он возьмется, этот 8-9" ? Радио нет, проводной телеграф тоже далеко не везде, пока еще до британского крейсера дойдет, что где-то в Атлантике Разбойник разбойничает или Забияка забиячит :)

cobra: Смысл был, по крайней мере военно-полтический

von Echenbach: AlexDrozd пишет: Разбойник разбойничает или Забияка забиячит Фактически все клипера/пароходы в некотором виде повторяли удачные обводы Алабамы и Флориды.

dragon.nur: AlexDrozd пишет: По скоростям не знаю, но даже Донской как-то совершил длительный переход под парусами. со скоростью 4 узла и отвратительной управляемостью. В отсутствие пара у рулевой команды не хватало сил постоянно рулём дёргать -- винт мешал. cobra пишет: Смысл был, по крайней мере военно-полтический есссно. Что-то здесь притухли котлы. :) von Echenbach пишет: Фактически все клипера/пароходы в некотором виде повторяли удачные обводы Алабамы и Флориды. Господин кавторанг, ну от вас такого я не ожидал. Прочитайте, например, историю "чайного клипера" -- это, кажется, Судостроение, 1987 Ч. Кэмпбелл.

von Echenbach: dragon.nur пишет: такого я не ожидал Теоретик я. Спасибо. Тем не менее - оченб близки, т.к. могу сравнивать по "US speed sail vessels".

dragon.nur: von Echenbach пишет: оченб близки, т.к. могу сравнивать по "US speed sail vessels". Ну естественно близки. Но первыми по скорости изначально там были торгаши. ;)

AlexDrozd: dragon.nur пишет: со скоростью 4 узла и отвратительной управляемостью. В отсутствие пара у рулевой команды не хватало сил постоянно рулём дёргать -- винт мешал. Так это Донской, а у крейсеров 1870-х и винты были подъемными и относительная площадь парусов больше. А у вспомогательных крейсеров большие трюмы, можно угля взять не только для себя, но и "для того парня"

dragon.nur: AlexDrozd пишет: у крейсеров 1870-х и винты Разжигаем топки? ;) Угля много на трёхтысячетонный кораблик не возьмёшь. Крайний случай -- сжигать сами корабли в собственных топках (за исключением обшивок, набора и палуб). Монопенисуально эти клипера -- расходный материал, зато можно "англичанку" "развести по-крупному".

Вик: Прочитал дискуссию и хочется высказать некоторые мысли. 1. Почему не отправили крейсера в океан аналогично 1863? Не припекло. Но готовились к этому сильно. В книге Р.Кондратенко Судьба теоретика крейсерской войны СПб 2003 - это о Семечкине - утверждается, что был разработан детальный план крейсерства с указанием районов, мест рандеву крейсеров между собой и встреч с транспортами и т.п. до дня Х+120. Далее давались только общие указания. План допускал вариативность действий, смену районов крейсерства и пополнения запасов. Для крейсерства назначались Кн Пожарский, Аскольд и Джигит, а также 3 крейсера, которые должны были быть построены в США. Потом это стали Африка, Европа и Азия. Собственно, Семечкин и руководил их заказом, а также с помощью нескольких офицеров составил план крейсерства. Конкевич превратил это в роман с понятными перехлестами, но основывался на существующей идее. Даже насчет доверенных офицеров в иностранных портах. То, что, в конечном итоге, рейдеры расходный материал, это верно. ПМВ это показала. Но ловить рейдер в 70-х 19в значительно сложнее, чем в ПМВ. Не те средства связи и т.д. Так, что и действовать они могли дольше, чем немецкие рейдеры. Англы не дураки, а крейсерской войны они серьезно боялись во 2-й половине 19в. Как со стороны России, так и со стороны Франции.

von Echenbach: Вик пишет: Почему не отправили крейсера в океан аналогично 1863? Отправили. Отряд судов Средиземного моря, Экспедиция Гриппенберга/Семечкина. Позднее - отряды Штакельберга и Аганбегрова. Позднее чем надо было, но были подготовлены. Крейсерская война могла эффективно (со стратегическим результатом) вестись до 1900-1920-х: развитие связи и авиации, усложнение системы базирования и снабжения, наличие возможного прикрытия линейными кораблями (броненосцами и броненосными крейсерами) Теоретические разработки (всех стран) тех времён комплексного решения проблемы не давали вследствие недостатка выделяемых средств, увлечением теории "молодой шкомы" или "линейным боем" и переоценкой возможной автономности парусно-паровых кораблей.



полная версия страницы