Форум » Русско-турецкие войны » Черноморские броненосцы » Ответить
Черноморские броненосцы
von Echenbach: Несколько общие вопросы развития, проектирования, применение и ошибки проектирования и применения. Известно, что серия броненосцев типа «Чесма» проектировались и строились для встречного боя с броненосцами, в первую очередь с английскими, в условиях узости проливов Босфор и Дарданеллы. Не менее важной задачей предполагалась борьба с береговыми укреплениями, защищавшими проливы. В конструкции кораблей эти боевые требования проявились в отказе от башен и оригинальной схеме расположения орудий главного калибра: две двух-орудийные установки находились в носовой части треугольного(«грушевидного») барбета, а третья установка – в кормовой части барбета. В соответствии с тактическими взглядами рассматриваемого периода: 1875-1895, важное значение в действиях береговой артиллерии отводилось возможности попаданий снарядов с навесной траекторией полета в палубы кораблей, относительно слабо защищенные, выстреленных мортирами 6 – 13-дюймовых калибров. Одной из наиболее вероятных ошибок в проектировании русских броненосцев стало слабое бронирование палуб: 51мм вне каземата и 12.7 в каземате. Подобной толщины броня не обеспечивала эффективной защиты механизмов и погребов броненосцев при борьбе с береговыми батареями. В это же время, готовясь к десантной операции на Босфор, русское морское и военное командование планировало применить против неприятельских кораблей большое количество легких 9-дм. мортир. Вероятность попаданий в броненосец размерами около 100х20 метров оценивали в 12-15% - стоящий у берега в 4-8 каб. и 4-9% - в маневрирующий на 7-9 узловом ходу или находящийся на расстоянии 9-13 каб. с ходом около 3-6 узлов. Усиления боевой горизонтальной защиты до 88-102мм или внедрением двух бронированных палуб 51 + 37 можно было добиться при уменьшении толщины бортовой брони броненосцев. Ещё одной, вероятной и весьма спорной, возможностью повысить боевые возможности «штурмовых» броненосцев могло стать изменение схемы расположения орудий главного калибра. Развернув треугольный барбет на 180° вполне возможно было добиться теоретического участия в носовом залпе шести12 дм. орудий и в кормовом – четырех. При некоторой практической сложности выполнения подобного теоретического предположения, а на самом деле полной невозможности сосредоточения огня орудий прямо по носу корабля, можно было компенсировать тактикой. В последнем случае можно было разработать несколько схем стрельбы с последующими изменениями курса броненосца для введения цели в сектор огня оставшейся части установок и, одновременно, происходило уклонение от ответного огня неприятеля. Подобное маневрирование также позволяло встречать попавшие в броню корабля снаряды под более выгодным для эффективной защиты углом удара.
von Echenbach: Повреждения турецких броненосцев Иджалие 28 апреля в Сулине и Ассари-Шевкет 10 августа в Сухум-Кале 1877 г, отрицавшиеся турками, могли иметь место вследствие взрывов вблизи бортов. Повреждения различных трубопроводов и клапанов могли привести к поступлению воды в корпус. Т.к. системы обеспечения и водонепроницаемость не являлись достоинствами кораблей того периода, затопления могли быть опасными, вызывать крен или посадку на грунт в порту. После откачивания воды существенных повреждений как таковых и не имелось
von Echenbach: Возможная модернизация броненосцев ЧФ? На 12 Апостолов добавляем 6 -6" и снимаем 14 47мм и МА.
АВЩ: von Echenbach пишет: Возможная модернизация броненосцев ЧФ? На 12 Апостолов добавляем 6 -6" и снимаем 14 47мм и МА. Если в начале 20 века-логично, раньше-зачем?..
von Echenbach: АВЩ пишет: раньше-зачем?.. Не раньше, а своевременно. Модернизация к 1896-98 гг.
АВЩ: von Echenbach пишет: Не раньше, а своевременно. Модернизация к 1896-98 гг. Бесплановое хозяйство ведет к разрухе? Трудно не согласиться... Когда планируем операцию на Проливы?
von Echenbach: АВЩ пишет: Когда планируем Сначала желательно Турку побить в 1878 г. Подумать о успокоении англов и т.п. Какой флот построить. Приступать наверное надо в 1892-93, после вступления в строй Георгия и 12 Апостолов. Ещё к флоту придумать малые десантные корабли и БРКЛ.
АВЩ: von Echenbach пишет: Сначала желательно Турку побить в 1878 г. Тут, видимо, уже Я не разобрался с "начальными условиями":какой "сегодня" год? von Echenbach пишет: Подумать о успокоении англов и т.п. Англы быстро успокоятся с развертыванием в Ср. Азии казачьего кавкорпуса ежегодно сменяемого ну, допустим, "дикой дивизией". Все это назвать Первой Конной Е.И. Высочества Армией (ну, для прикола над англами). Подумать об управляемом трепе в СМИ. von Echenbach пишет: Ещё к флоту придумать малые десантные корабли А зачем нам РОПиТ и ДоброФлот? von Echenbach пишет: разработать несколько схем стрельбы с последующими изменениями курса броненосца для введения цели в сектор огня оставшейся части установок и, одновременно, происходило уклонение от ответного огня неприятеля. Подобное маневрирование также позволяло встречать попавшие в броню корабля снаряды под более выгодным для эффективной защиты углом удара. А вот это-ДА!!! Чтоб не бездельничали В-М. Академия и физ-маты ВУЗ-ов, озадачить их по полной схеме теорией и практикой (и мат. обеспечением) такт. маневрирования. Уж это бы пригодилось на любом ТВД.
von Echenbach: Год якобы 1894. Что могут турки ответить? У них есть исправная ПЛ и одна в процессе "сборки". Кредит на покупку "антитаранов" близких к Санс-Парейлю. 4-12 миноносок и ещё 2-3 усиленных МКР т. Намет. Могут и Французы подбросить пару Шанзи и 1-2 Марсо или Кайман.
АВЩ: Тогда мы, наращивая свое военное присутствие в Ср. Азии, экономическое-на Д.Востоке, строим на ЧМ сбалансированный флот с опорой на "броненосный хребет". В СМИ озвучиваем "монаршье видение" судьбы русского Севера(с быстрым переоборудованием тртр в кркр для действий на англ. коммуникациях). О Проливах принципиально "забываем". До дня"Д", и часа "Ч"...
АВЩ: В рамках техн. усовершенствований: вместо арт."мелочевки" уделяем внимание автоматич.оружию("митральезам", "станкачам" и т.д.)для "противоминоносного обеспечения"(Весь "цивил.мир" над нами ржёт, а они нам пригодятся и во время боя за высадку, и при удержании плацдарма и для...(все остальное дописать). Так будет проще отказаться от 47-мм и на своих миноносцах.
von Echenbach: Надо бы смоделить бой ЧФ с фортами, высадку десанта, бой ЧФ с Тур. Фл и бой с "подмогой" - англ. или фр. эскадрой ( варианты - итал. или авсро-вернг.). Насколько реально для противодействия флоту в узости "пускание" плав. мин и прочих предметов (якобы могущих "запутать" винты"?
АВЩ: Надо бы смоделить бой ЧФ с фортами, высадку десанта, бой ЧФ с Тур. Фл и бой с "подмогой" - англ. или фр. эскадрой Давай, каждый свой вариант( на выбор- определим "начальные условия": свои силы, силы противника, варианты межд. обстановки) ( варианты - итал. или австро-вернг.). А эти что в Проливах забыли... Если определимся как бить англов, все остальные- смазка для штыка Совсем забыл-давайте определимся с кадрами-они решат всё! Насколько реально для противодействия флоту в узости "пускание" плав. мин и прочих предметов (якобы могущих "запутать" винты"? Реально-всё, стоит ли-не знаю. На безрыбье и рак-рыба, инициатива будет поощряться-исполнением.
von Echenbach: АВЩ пишет: давайте определимся с кадрами-они решат всё! По персоналиям? И по кораблям? а)реальный состав, б)возможный - Русские, Турки, Англичане. Инициатива - запускать могут и противники - куда идет течение в Босфоре? Можно ставить и прото-"параваны" защитные или баржи/пароходы-прорыватели вперед пускать. Общие представления о правилаз - см. моделирование Цусимы по сети в Альтерн. Ходы по 3 мин в бою, табл. атр. стрельбы, пробиваемости и вероятности попаданий выставлю. Схемы есть.
АВЩ: Ну, давай попробуем...
von Echenbach: Могу за Турка. и Англа (не сразу, иначе ЧФ снова топить придется).Оптимально на 1896-7 г. Турки все старье модернизировали: 4 Османие, Ассари Тевфик, 2 Мессудие и альт. добавка Гамидие и Абдул Кабир с 409"/35 Кр., стар БР - как БРКР-КЛ Бер.Обороны можно использовать (7 шт), 4 фрегата (деревянные), 4 корвета (железные), 6 пароходов вооруж, 2 МинКР, 12 МН 85 тн. 1ПЛ (???) Русских: 4 "Синопа", "12 Апостолов" и Пам. Меркурия, 2 корвета, 3 Мин.ТР, 8 ПХ, 16 ТР, 16-20 МН. можно усилить 3 Пластунами и Адм. Корниловым, Грозящий и Храбрый. Три Святителя и Ростислав - как альтернативная добавка в случае вмешательства Англии (у тех Санс-Парейль, 2 Нила, 3-4 Рояля, и 2-3 Маджестика не считая 2-3 Адмиралов, 2-3 "таранов" - уточнять нодо будет). Поповки можно прибуксировать к Босфору. Нужны - сведения о Бер.Обор. Босфора (форты, батареи, вооружение и простые схемы батарей и фортов. Посредник нужен, но думаю не особо пострадаем при отсутствии - морских больших операций не предвидится. А отсматривать повреждения - будем вместе утверждать повреждения, т.к. дистанции боя ожидаются небольшими.
АВЩ: Чтож, начинаю всерьёз заниматься этим периодом. Если Вам не составит труда-сбросьте сюда известные Вам ссылки на И-нете von Echenbach пишет: морских больших операций не предвидится. Как знать...
von Echenbach: Морская коллекция, Navy Weapons, в Милитере кое-что в Широкораде- Русско-турецкие войны. Как подготовим - бросим клич желающим. Ракхаль, Наиль тут были на форуме - проявляли интерес.
АВЩ: Ну, просто отлично... Если увидите, что-то ещё-сбросьте прямо на ветку ... С уважением, АВЩ
Воздухоплаватель: Господа офицеры! Известно ли Вам что-нибудь об использовании привязных воздухоплавательных аппаратов на черноморских броненосцах типа "Екатерина II"?
АВЩ: Блин, а ведь это реальная тема... Хана бритам! Воздухоплаватель пишет: Известно ли Вам что-нибудь об использовании привязных воздухоплавательных аппаратов на черноморских броненосцах типа "Екатерина II"? Если в реале не использовались, исправим в виртуале. Впрочем, ждём экспертов...
Воздухоплаватель: Есть у меня одно фото - вид сверху броненосца типа Екатерины, скорее всего Чесма - на этом фото очень хорошо виден привязной трос, броненосец на ходу. Так что все это было реально.... Вопрос - что это за аппарат. Скорее всего - привязной аэростат, но может быть и воздушный змей. теоретически возможен и планер
АВЩ: Воздухоплаватель пишет: Есть у меня одно фото Коллега, не поленись-сбрось прямо сюда, хорошо?...
Воздухоплаватель: Вот фото броненосца. С кормы идёт трос (см нижний край фото)
АВЩ: Наблюдаю! Спасибо!
asdik: АВЩ пишет: Наблюдаю! Спасибо! Здесь немного поподробнее.
Воздухоплаватель: Спасибо за ссылку, там однозначно сказано, что фото с воздушного шара. А то я купил фото на прошлой неделе, так продавец утверждал, что это сделано с воздушного змея (были и такие опыты) и в 1913 г - но это явно выдумка. так как Чесму к этому времени не только списали. но и утопили.
von Echenbach: На 1896-97гг наблюдение с возд. шара возможно будет только со всп. парохода или с суши. Кто же отдаст ЭБР под "шароносец"? :-)
АВЩ: von Echenbach пишет: На 1896-97гг наблюдение с возд. шара возможно будет только со всп. парохода или с суши. Естественно.
АВЩ: Тем кто не загорал в Турции или с борта корабля Третьего Рима идя в сторону Первого Рима не наблюдал Второй возможно будет интересно...
АВЩ:
АВЩ: А вот это-с воздуха
vvy: Воздухоплаватель пишет: продавец утверждал, что это сделано с воздушного змея (были и такие опыты) и в 1913 г - но это явно выдумка. так как Чесму к этому времени не только списали. но и утопили. Утопить не утопили (это случилось в 1914 г.), но маловероятно, чтобы люди на змеях летали... Воздухоплаватель пишет: Вот фото броненосца. Это один из серии снимков. Есть, где броненосец снят вертикально сверху - практически план верхней палубы.
asdik: vvy пишет: но маловероятно, чтобы люди на змеях летали... Вполне реально. Первые планеры мало чем от змеев отличались, да и испытывались часто в ветренную погоду на привязи. А если вспомнить предания старины глубокой... Хоть про Олега под Царьградом, или про китайцев.
АВЩ: von Echenbach пишет: Сначала желательно Турку побить в 1878 г. Ещё в канун Р-Т.войны, предвидя, что подозрение Англии в отношении России по мере приближения русской армии к Константинополю будет возрастать, Александр II пригласил к себе английского посла для "доверительной беседы". Царь выразил сожаление, что англичане до сих пор испытывают страх в отношении России, приписывая ей какие-то грандиозные завоевательные замыслы, причем основывают всю свою подозрительность на т. н. «Завещании Петра Великого». «Вы пугаетесь призрака…», - заметил послу царь. Он напомнил, что в 1829 году Николай I и его армия уже приближались к Константинополю, но не стали его брать, хотя сделать это было просто. «России приписывают намерение, - сказал Александр, - покорить в будущем Индию и завладеть Константинополем. Есть ли что нелепее этих предположений? Первое из них - совершенно неосуществимо, а что касается до второго, то я снова подтверждаю самым торжественным образом, что не имею ни этого желания, ни намерения». Англы, видимо подумав над словами императора, в свою очередь пригласили русского посла и вручили ему ноту, в которой «во избежание недоразумений», перечислили те пункты, распространение на которые военных действий затронуло бы интересы Британии и повлекло бы за собой вооруженное вмешательство Лондона в войну. Среди «неприкасаемых пунктов» значились: Суэцкий канал, Египет, Константинополь, Босфор, Дарданеллы и Персидский залив. Прочитав бумагу, русские ответили согласием, тем самым еще раз дав англам «самое благородное слово», что в Константинополь не войдут. Первая тревожная телеграмма царю от его брата Великого Князя Николая Николаевича, командовавшего русскими войсками, о том, что «турки бегут слишком быстро», была получена в начале января 1878 года: «С 3-го января... военные события до того изменились, что, после нового разбития армии Сулеймана, стою у ворот Адрианополя... Продолжать военные действия имело бы последствием… движение далее на Константинополь, влекущее за собою неизбежное, в военном отношении, занятие Галлиполи, что, согласно твоим указаниям, было бы лишь усложнением дел политических… Из первого свидания с турками я вынес убеждение, что всякая искусственная затяжка переговоров при быстроте нашего наступления может только произвести в Турции, а, быть может, и в Европе, неблаговидное впечатление: как будто мы желаем выиграть время для большего захвата неприятельской страны». Новая телеграмма – новый призыв о помощи: «События так быстро совершаются и опережают все возможные предположения, что если так Бог благословит далее, то мы скоро можем быть невольно под стенами Царьграда... Сами уполномоченные Порты говорят, что их дело и существование кончены и нам не остается ничего другого, как занять Константинополь». Следующая телеграмма победоносного главнокомандующего по своему тону носит уже почти отчаянный характер: «Ввиду быстро совершающихся событий, испрашиваю, как мне поступить в случае подхода моего к Царьграду, что легко может случиться при панике, которою объято турецкое население… 1). Если английский или другие флоты вступят в Босфор? 2). Если будет иностранный десант в Константинополе? 3). Если там будут беспорядки, резня христиан и просьба о помощи к нам? 4). Как отнестись к Галлиполи, с англичанами и без англичан?» На конкретно поставленные братом вопросы Александр дает исчерпывающие ответы: «По 1-му. В случае вступления иностранных флотов в Босфор, войти в дружественные соглашения с начальниками эскадр относительно водворения общими силами порядка в городе. По 2-му. В случае иностранного десанта в Константинополе, избегать всякого столкновения с ним, оставив войска наши под стенами города. По 3-му. Если сами жители Константинополя или представители других держав будут просить о водворении в городе порядка и охранении личности, то констатировать этот факт особым актом и ввести наши войска. Наконец, по 4-му. Ни в каком случае не отступать от сделанного нами Англией заявления, что мы не намерены действовать на Галлиполи». Волновались в Петербурге, но волновались и в Лондоне. Русские были озабочены тем, как бы ненароком не нарушить данного англичанам слова, а в Лондоне думали о том, что делать, если русские свое слово все же нарушат. Принципиальный спор о том, посылать или не посылать превентивно в Дарданеллы английскую эскадру, а также о том, пора ли уже вооружаться для войны с Россией, привел в Лондоне даже к правительственному кризису - в отставку ушли министр иностранных дел лорд Дерби и министр колоний лорд Карнарвон. Избавившись от тех, кто склонен был доверять русским, кабинет министров принял решение послать к Константинополю эскадру и потребовать от парламента чрезвычайного кредита на вооружения. Кредит выделили, хотя тот же парламент, рассмотрев условия перемирия, выдвинутые русскими, счел их вполне разумными. Вместе с тем было приказано отозвать эскадру, уже вышедшую в поход, и просить влиятельного лорда Дерби в связи с этим компромиссным решением вернуться на свой пост министра иностранных дел. Дерби вернулся. На этом эпопея, однако, не закончилась. Подписанное русскими и турками перемирие только накалило страсти в Лондоне. Русский посол докладывал: «Мы изъявили крайнюю умеренность, остановясь перед оборонительными линиями Константинополя; и что же? Это вызвало лишь еще большее раздражение, и за последнюю неделю вражда к России развилась до безумной степени». Лондон вновь принял решение отправить в Дарданеллы свой флот, а это являлось уже прямым срывом соглашения между Россией и Англией. Всем было очевидно - речь идет о желании силой оружия защитить в регионе свои интересы. Разгневанный действиями англичан, Александр II продиктовал следующую телеграмму главнокомандующему русской армией. (эту телеграмму остановили канцлер Горчаков и военный министр Милютин.) «Из Лондона, - гласила так и не отправленная телеграмма, - получено официальное извещение, что Англия... дала приказание части своего флота идти в Царьград для защиты своих подданных. Нахожу необходимым войти в соглашение с турецкими уполномоченными о вступлении и наших войск в Константинополь с той же целью. Весьма желательно, чтобы вступление это могло исполниться дружественным образом. Если же уполномоченные воспротивятся, то нам надобно быть готовыми занять Царьград даже силою». В результате вмешательства двух влиятельных министров текст телеграммы полностью изменили: «Вступление английской эскадры в Босфор слагает с нас прежние обязательства, принятые относительно Галлиполи и Дарданелл. В случае если бы англичане сделали где-либо высадку, следует немедленно привести в исполнение предположенное вступление наших войск в Константинополь. Предоставляю в таком случае полную свободу действий на берегах Босфора и Дарданелл, с тем, однако же, чтобы избежать непосредственного столкновения с англичанами, пока они сами не будут действовать враждебно». Разница очевидна: первая телеграмма, по сути, безоговорочно приказывала армии занять Константинополь в ответ на приближение к городу английской эскадры, вторая предусматривала ввод русских сил в Константинополь лишь как ответный шаг на высадку английского десанта. Петербург давал Лондону шанс одуматься. Одновременно Александр II счел необходимым честно предупредить о возможном развитии дальнейших событий, как султана, так и правительства всех великих держав, объяснив мотивы, которые могут заставить русских против их воли занять Константинополь. Если в Лондоне демарш русских вызвал смущение, то во дворце султана - панику. В адрес англичан и русских из Константинополя полетели одна за другой телеграммы, умоляющие первых - остановить флот, а вторых - остановить армию. С огромным трудом, но компромисс в последний момент удалось найти. Англичане отказались от идеи высадки десанта и расположились неподалеку от Константинополя, не вступая в Босфор. В свою очередь русские, с согласия турецкой стороны, перешли демаркационную линию, определенную перемирием, и заняли предместье Константинополя, откуда могли наблюдать за действиями английского флота. Таким образом, только чудом русским удалось Константинополь не взять и избежать новых обвинений в коварстве. Последнюю точку в войне поставила Берлинская конференция, ставшая одной из самых циничных в истории мировой дипломатии. Уже открывая ее, Бисмарк заявил: «Господа, мы собрались здесь не для того, чтобы совещаться о счастье болгар». Задачу конференции от имени Англии вполне откровенно определил Лорд Салисбюри: «Уничтожить результаты войны». Впрочем, лорд немного лукавил. В итоге Турция оказалась обворованной своими же покровителями: не воевавшая Англия получила Кипр, а не воевавшая Австро-Венгрия - Боснию и Герцеговину. Русским дали кусочек Бессарабии, зато территорию Болгарии уменьшили втрое. Русские выиграли войну, но проиграли конференцию, поскольку на дипломатическом фронте сражались уже не с одними турками, а со всеми крупнейшими европейскими державами. Иначе говоря, и победа сулит иногда немало проблем. Особенно, если имеешь дело с евроджентльменами. Так что не так всё было просто, но почему...
АВЩ:
АВЩ: для von Echenbach и уважаемых единомышленников :я нашел шесть пунктов высадки вблизи Босфора (объем высадки на пункт -не менее батальона со средствами усиления). Нет ли данных о противодесантной обороне Босфора...(или рек. литературы)
АВЩ:
Bars: АВЩ Спасибо, очень интересный материал.
АВЩ: Bars пишет: Спасибо, очень интересный материал. Сейчас порой сложнее найти благодарного читателя, чем интересный материал...Это вам спасибо. То ли ещё будет... Единственно, ветку обозвали не совсем в тему. Хотя...на вкус и цвет...
АВЩ:
полная версия страницы