Neil: Здравствуйте! сейчас занимаюсь моделированием сражения российского и турецкого броненосных флотов (типа альтернатива). Действие происходит в 1880 г. - т.е. уже введен в строй "Гамидие" и клиперы типа "Разбойник". Силы сторон - "Петр", башенные фрегаты - адмиралы, броненосные крейсера типа "Минин", клиперы. У Турции - "Месудие", 4 корвета типа "Османие", и прочий хлам. Если по отечественным кораблям и артиллерии довольно много информации, то по противной стороне маловато, и та противоречива. Интересует следуюющая информация ТТХ кораблей турецкого флота схема расположения артилерии на турецких кораблях боевая скорострельность дульнозарядных орудий Армстронга и казнозарядных Круппа Есть информация по теме? Можете порекомендовать источники? Спасибо
AlexDrozd: У Вильсона есть кое-что по ТТХ турецких кораблей click here В статье Широкорада есть про турецкий флот и про артиллериюclick here
Neil: Спасибо. Оба источника уже знакомы - Вильсон настольная и любимая книга, Широкорада скачал с какого-то македонского сайтА, кстати его данные оказались наиболее полноценными. Еще вопрос - какой угол ГН батарейных орудий у турецких кораблей? 40 градусов много?
Neil: AlexDrozd, и еще поблагодарю за сайт - кое-что пригодится Любопытный факт - "Люфти Джелилю" и в моей реальности не повезло - первое же попадание - 152-мм снаряд с клипера "Наездник" угодил в мостик (исп-ся правила Seekrieg 4), оставшийся без управления корабль не снижая скорости и не меняя курса идет на мель. За ним в кильватере на расстоянии 1 кб следует "Хивзи Рахман". Как смоделировать "Люфти Джелилю" попадание на мель, причиненные повреждения? Произойдет ли таран?
AlexDrozd: Neil пишет: Еще вопрос - какой угол ГН батарейных орудий у турецких кораблей? 40 градусов много? Не знаю, схем "турок" никогда не видел. Может "одногодков" других стран поискть? Вот "Фусо", например click here там для казематных указано 60 градусов.
von Echenbach: Neil пишет: 40 градусов много? 60 гр. среднее значение, для казематников в углах - 80-90 или даже до 120 гр. теоретически. Учитывая что в нос-корму прямо стрелять было небезопасно для корабля (часто продавливались полубы пороховыми газами) уменьшайте на 10-15 гр. Neil пишет: оставшийся без управления корабль не снижая скорости и не меняя курса идет на мель. За ним в кильватере на расстоянии 1 кб следует "Хивзи Рахман". Как смоделировать "Люфти Джелилю" попадание на мель, причиненные повреждения? Произойдет ли таран? Вопросы: 1) Скорость корабля, 2) длительность хода и принятое время реакции (не мнее 3-х мин , при повреждении штурвала и голосовой передаче приказа - не менее 5-6 мин.), 3) Расстояние до отмели и наличие отмели на схеме боя. По логике, что не является окончательным мнением, столкновение маловероятно: разрыв на мостике заметен, штурман на Хивзи-Рахман на месте, изменить курс вполне успеют. Тем боле с интервалом 1 каб не ходят полным ходом и у берега/р-не опасном для плавания.
Neil: von Echenbach, отвечаю: скорость монитора - 11 узлов. Принятый в игре квант времени - 6 мин. Расстояние до отмели - 9,4 кб. Наличие отмели известно, на картах указана. Глубина - 4 м, осадка монитора - 5,35 м. С "Хивзи Рахманом" все в порядке, пока, о гибели капитана "Люфти Джелиля" им ничего не известно. На разумный вопрос "так какого х... капитан "Люфти Джелиля" послал корабль в сторону отмели?!" можно ответить тем, что покойный выбрал данный курс для оптимального обстрела всем орудиями поврежденного "Наездника", ковыляющего севернее. Он бы отвернул от отмели, да не успел...
von Echenbach: При известных условиях оба турка вполне смогут отвернуть. Вот вся стрельба их на 2-3 хода должна быть совсем негодная. Правла перевели и таблички составили? Перешлю Вам сои схемы турок. Если в Москве можно и встретиться. Где Ген-Адм. и Герц. Эдинб., Кн. Пожарский? Как провели брон. фрегаты в Средиземноморье и где базируются, как организовано снабжение и связь?
Агриппа: Neil пишет: Как смоделировать "Люфти Джелилю" попадание на мель, причиненные повреждения? Прежде, чем моделировать повреждения от посадки на мель, посмотрите характер грунта. В первом приближении можно рассмотреть две ситуации: мягкая мель (песок, ил, глина) или твердая (камень, скала). В первом случае посадка может обойтись без повреждения подводной части, во втором - более вероятны подводные пробоины и поступление воды.
Neil: "герцога эдинбургского" не существует, его вели в строй как и закладывали, под именем "Александр Невский". Цель всей этой забавы - не серьезная историческая реконструкция, а развлечение, под влиянием в надцатый раз перечитанного Вильсона, основные задачи - кроме развлечения, это совершенствоание интерфейса текущей игровой документации и отработка, интеграция правил Seekrieg IV, правил С. Сулиги в Excel и AutoCAD. Поэтому ТВД - вымышленный. Ситуация как у Синопа - пришел к турецкой базе русский флот, и... (надеюсь, этим Вас не разочаровал) Кроме вышеперечисленных кораблей, также участвуют несколько КЛ типа "Ерш"/"Дождь", а также мониторы типа "Ураган". Оценить боевое эффективность и живучесть. Я самарский, в Москве бываю, но не часто (два-три раза в год). Если есть схемы турок - с благодарностью приму. Агриппа, а вот характер грунта я не указал. Наверное, для турецкого побережья первый вариант более вероятен?
von Echenbach: Neil пишет: "Ерш"/"Дождь", а также мониторы типа "Ураган". Оценить боевое эффективность и живучесть. КЛ - живучесть д.б. никакая, французы в Китае "ренделовские" КЛ мимоходом потопили, 2-3 попадания крупным снарядом, от 4.7"-6". С мониторами сложнее, для снарядов нарезных орудий многослойная броня не сильно защищала, по сравнению со сплошной - k= примерно 0.5-0.65. Ещё проблемы с англ. артиллерией - до 1880г казнозарядные и пр. экзотические (Соммерсеты) часто выходили из строя. Neil пишет: не разочаровал Нет. С большим удовольствием сам развлекаюсь неким подобием. Тактические и реже, оперативные ситуации. Штенцель и Мехен в качестве источников сценариев могут подойти, только состав парусных флотов уменьшать количественно до приемлемого и корабли по времени подбирать. Особенно сие время (1855-1880) соответствует. Neil пишет: схемы турок рисованы для "своих" наработок, поделюсь. Подробности в письмах. Ваш адрес?
Neil: А у меня все отечественные корабли вооружены только артиллерией Круппа. Где не так? Спасибо за коэффициент многослойной брони, не знал. А канлодки все равно пока отстали от главных сил. Может и не успеют вовремя. Я их из-за 11 дюймовых орудий прихватил. Адрес выслал Л.С.
von Echenbach: Neil пишет: ТТХ кораблей турецкого флота схема расположения артилерии на турецких кораблях боевая скорострельность дульнозарядных орудий Армстронга и казнозарядных Круппа ТТХ есть в Конвее, см. в Морской коллекции. По Арт - http://www.teacheroz.com/Civil_War_Weapons.htm Дальгреновские орудия, сайт cerberus Neil пишет: отечественные корабли вооружены только артиллерией Круппа Я о "турке".
von Echenbach: Здравствуйте. Что-нибудь по почте получили? Или у меня почту глючит... :(?
киров к.н.: AlexDrozd пишет: У Вильсона есть кое-что по ТТХ турецких кораблей Эсть в "ЭНциклопедия Линейных Короблей" Минск АСТ
von Echenbach: Продолжать пересылку рисунков?
Альбрехт: По турецкому флоту существует книга " The Ottoman Steam Navy 1828-1923" авторы: Bernd Langensiepen и Ahmet Guleryuz. Видел у знакомого.В ней и хроника действий флота,ТТХ кораблей и их история.
von Echenbach: Хорошая книга. Есть ли возможность сосканировать?
Агриппа: Neil пишет: Агриппа, а вот характер грунта я не указал. Наверное, для турецкого побережья первый вариант более вероятен? Если это Вам важно - пороюсь в лоциях. На вскидку, для Турецкого берега более вероятен вариант "твердой" мели.
Альбрехт: К сожелению хозяин только продает ксерокопию и все наши переживания по флоту его не интересуют
von Echenbach: Альбрехт пишет: продает ксерокопию За сколько и какого копия качества? И где находится?
Альбрехт: Качество ксерокса неплохое,только фотографии мелкие. За остальным обращайтесь по адресу: igor_KRB@mil.ru
von Echenbach: Спасибо.
Neil: Моя сестра, будучи недавно в Стамбуле, по моей просьбе отыскала книжный магазин, чисто посвященный морской тематике (по ее словам). И там нашла подобную энциклопедию (около 100 амер.рублей), но на турецком языке, увы...
Neil: von Echenbach, отвечаю: В моей игровой ситуации командир у турков - Гобарт-Паша, состав эскадры - Отряд Гобарт-Паши ТD1 “Мессудие” ТD3 Хамидие" TD2 "Ассари-Тевфик" 1-й крейсерский отряд TS1 "Османие" TS2 "Махмудие" TS3 "Азизие" TS4 "Оркание" TS5 "Эртогрул" (небронированный корвет) 2-й Отряд береговой обороны TB1 "Фетхи Буленд" TB2 "Мукадем-Хаир" TB3 “Ассари-Шевкет” TB9 "Неджили Шевкет" 3-й Отряд береговой обороны TB4 "Иджлалие" TB5 "Авни-Аллах" TB6 "Муини-Заффер" 4-й Отряд береговой обороны TB7 “Люфти Джелиль” TB8 “Хивзи Рахман” Игровая ситуация такая - с севера пришла эскадра российского флота в следующем составе: 1. Вдоль берега идет кильватерной колонной 9-й отряд КЛ из 4 лодок. КЛ5 "Буря,"КЛ6 "Град",КЛ7 "Гроза", КЛ8 "Снег" Флагман - КЛ5 "Буря". 2. Мористее - 4 корабля из 2-го отряда мониторов. М12 "Чародейка", М6 "Латник", М7 "Колдун", М8 "Перун" Задачи - огневая поддержка главных сил, обстрел берега. (Сразу напомню, что игровая ситуация - гипотетическая, игровое моделирование. Поэтому и появились на ТВД корабли с Балтийского моря. ТВД - вымышленный) 3. Впереди - крейсер К9 "Забияка" Задачи - разведка, связь, посыльное судно 4. Главные силы флота идут тремя отрядами: 4.1. Ближе к берегу материка отряд контр-адмирала Александрова Ф1«Адмирал Спиридов» Ф2 «Адмирал Чичагов" Б1 "Первенец" Б3 "Кремль" Впереди в разведке клипер К5 "Стрелок" Флагман - Ф2 «Адмирал Чичагов" 4.2 В центре - отряд вице-адмирала Лесовского ЭБ1 "Петр Великий" Ф3 “Адмирал Лазарев” Ф4 “Адмирал Грейг” Флагман - ЭБ1 "Петр Великий" Впереди в разведке клипер К6 "Пластун" 4.3. Восточнее - 7-й броненосный отряд Ф5 "Князь Пожарский" Ф6 "Минин" Ф7 "Генерал-Адмирал" Ф8 "Александр Невский" Флагман - Ф6 "Минин", командир отряда - контр-адмирал Кофман Впереди в разведке клипер К4 "Наездник" Итого участвуют: 1 эскадренный броненосец, 8 броненосных фрегатов, 2 броненосные батареи, 4 монитора, 3 клипера, 1 всп.крейсер, 4 кан.лодки Силы Т. расположены следующим образом: Пролив в северной части патрулирует корвет TS5 "Эртогрул", курс О, скорость 6 узлов В порту Керова базируются 1 и 2 отряды береговой обороны и 1-й крейсерский отряд - всего 10 вымпелов. С юга идет колонна отряда Гобарт-Паши и 4-й Отряд береговой обороны - 5 кораблей, курс N, скорость 8 узлов Расположены две батареи береговой обороны по 3 229-мм, дальность 35 кб; 4 107-мм, дальность 30 кб Батарея 1 - на вост. Берегу материка. Батарея 2 - на о-ве Керова некоторая хроника событий: В 5:06 "Эртогрул" обнаруживает корабли противника. К 6:30 происходит сближение главных сил. Корабли из порта Керова начинают движение. 6:36 Батарея о-ва Керова вторым залпом накрыла клипер "Наездник". 229-мм снаряд попал в машинное отделение, значительное повреждение механизмов, погибло 19 человек, максимальная скорость - 3 узла. "Пластун" открыл огонь по “Люфти Джелиль”, и один выстрел по "Мессудие", мимо. 6:42 Из Керова выходит последний, 3-й отряд береговой обороны. Третий залп береговой батареи по медленно движущемуся "Наезднику" безрезультатен. Первый же залп “Люфти Джелиль” попал в "Наездник" с дистанции 14 кб 229-мм снарядом, (убит расчет нос.152-мм орудия) ,“Хивзи Рахман” промахнулся. Огонь "Наездника" по “Люфти Джелиль” - удачное попадание в мостик “Люфти Джелиль”, убит капитан корабля, офицеры и рулевые (всего 12 чел.). "Стрелок" и "Османие" сблизись. Первый залп "Стрелка" - мимо. Колонна отряда Гобарт-Паши пересекает курс отряда Кофмана, стороны открыли огонь, у Т. цель - головной корабль "Минин", дист. 18,2 кб. Залп "Мессудие" - промах. "Гамидие" - попадание 1 150-мм снарядом, палуба "Минина" пробита, затопление магазина бакового правого 152-мм орудия. Погибло 8 чел. Залп "Ассари-Тевфик" - промах. В свою очередь огонь славян - промахи... пока все, ибо некогда
von Echenbach: Спасибо. Neil пишет: TS5 "Эртогрул" (небронированный корвет) Это тот самый очень красивый колесный пароход? Не много ли корветов в разведке отрядов при идущих, насколько я понял, в пределах видимости отрядах эскадры? Дистанции боя для попаданий тогдашних пушек не великоваты? Вероятность не более 1.5% по-моему, если кто из арт. экспертов читает: посоветуйте пожалуйста. ГОбарт-паша - хороший паша :) PS Кстати, под такой решительный бой можно из Англии угнать Султана и 2 Бельсляйля (по новым веяниям корабельной орфографии Бель- Айленд :)), и ещё что-то вредные англы у доверчивых турок скоммуниздили...
von Echenbach: Схемы и сектора см. ещё можно здесь: http://www.gwpda.org/naval/brassey
Neil: von Echenbach пишет: Это тот самый очень красивый колесный пароход? Изображения "Эртогрула" нигде не нашел (знаю лишь что он кругосветку совершил и до Японии дошел), поэтому он у меня копия немецкой "Весты". von Echenbach пишет: Не много ли корветов в разведке отрядов при идущих, насколько я понял, в пределах видимости отрядах эскадры? Если ты про клиперы, то планом операции предусматривалось раздельное маневрирование отрядов (до и после прохождения о-ва Керова), каждый клипер в разведке у своего отряда. von Echenbach пишет: Дистанции боя для попаданий тогдашних пушек не великоваты? Вероятность не более 1.5% по-моему Я подсчитаю процент и сообщу. Как правило огонь отрывался менее чем с 20 кб, кроме клиперов у которых более современные 152/28 имеют дальность 35 килобайт :) von Echenbach пишет: PS Кстати, под такой решительный бой можно из Англии угнать Султана и 2 Бельсляйля (по новым веяниям корабельной орфографии Бель- Айленд :)), и ещё что-то вредные англы у доверчивых турок скоммуниздили... Это реальная тема :). Спасибо за предложения. Судя по всему, к Гобарт-паше подойдет подмога. :)
Neil: про кругосветку наврал, каюсь Броненосный таран “Бельайл” и "Орион" уже в строю. А как они назывались бы у турков? Если "Султан" - это «Сьюперб», то отряд Монторп-бея сформирован. von Echenbach, большое спасибо за ссылку! Это то, что нужно. Правильный адрес такой: http://www.gwpda.org/naval/bras1913.htm
Neil: Единственно не решенный вопрос - скорострельность. 0,2 выстрела/мин для казнозарядных и 0,1 - для дульнозарядных - нормально? 1880 г.
von Echenbach: Neil пишет: А как они назывались бы у турков? Пеки-Шериф и Вурдхи-Зариф Neil пишет: это «Сьюперб», Это Гамидие (очередной)Neil пишет: дальность 35 На учениях Балт Фл 1870 12 каб по неподвижной мишени мониторы (Колдун? Все цифири по памяти, из "Русские мониторы") из 9" попадали 5-9%. Neil пишет: "Эртогрула" спутал с колесным Изид-Дин, Э - трехмачтовый паровой фрегат, 10 уз, 23 -9"ML Armstr. 2400т.
von Echenbach: Neil пишет: нормально? Маловато, но с учетом подготовки турецких арт. м.б. и подойдет. до 6" (вкл) каз/з - 1-2 в/мин, д/з - 0.5-1 , большие калибры - 0.75-0.5 и 0.33-0.25. Дульнозарядные долго продержались и по причине надежности и сравнительной близости к каз/з ранним по скорострелности. Реальные данные см. по Амер.Гр.войне, Крымской/Восточной войне и обстрел Александрии. Чрезмерно много у сторон отрядов, по-моему.
Neil: Рассчитал первые данные по проценту попаданий - (используются правила Seekrieg IV, правила С.В.Сулиги) корвет "Эртогрул" за 12 минут выпустил 42 снаряда, из которых попало два. 4,8% клипер "Наездник" за час с небольшил выпустил 43 снаряда, тоже два попадания - 4,7 %.
von Echenbach: По орудиям 1859-70 гг. - http://jambi.web.aplus.net/ironclads/main.html , подтема - austrian ironclads
Гость: Эрторул, если не ошибся в написании.
Ad rem: Neil пишет: Есть информация по теме? Можете порекомендовать источники? Есть замечательная книга: The Ottoman Steam Navy, 1828-1923 Bernd Langensiepen, Ahmet Guleryuz, J. Cooper (Translator) Publisher: Naval Institute Press Language: English ISBN: 1557506590 Стоит 100 зеленых попытаюсь найти ссылку, чтобы Вы имели представление, что книга в себе содержит.
Ad rem: Вот ссылка на книгу: http://www.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=566&MMN_position=154:40
von Echenbach: Уважаемый Ad rem. По Вашему ранее сообщенному адресу владельца книги/ксерокса пока ответа не получил. :(
Ad rem: von Echenbach пишет: По Вашему ранее сообщенному адресу владельца книги/ксерокса пока ответа не получил. :( К сожалению, Вы меня спутали с Альбрехтом. Мы с Ним говорили об одной книге. К сожалению, я мельком пробежал этот пост и не заменил сообщения Альбрехта. Мои извинения.
Kieler: Ad rem пишет: Стоит 100 зеленых В Турции (на Абебуке) - 50 евро... Ссылка Немецкий соавтор книжки часто бывает на этом форуме... Узнать его легко: ник совпадает с фамилией :)
Ad rem: Kieler пишет: В Турции (на Абебуке) - 50 евро... Ссылка Могу ошибаться, но... 1. У книг разный ISBN (предложение только от Турецких магазинов); 2. Разное название; 3. Разное издательство. Мне так кажется, что это - "это" издание, но только на турецком языке. Таким образом, ценность данного издания не велика. На мой взгляд, лучше потратить еще 15 евро и купить издание на английском - там, хоть почитать его можно. Самое неприятное - это доставка. В Россию она точно обойдется евро в 12-16. В итоге выходим на сотенную долларов Уважаемый Kieler, Вы покупаете через инет книги?