Форум » Русско-турецкие войны » Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?. » Ответить
Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.
Alexey: Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан. "А мы-то победили! Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов. В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели. "В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк. Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью. Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет. В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории". Юлия Тутина ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.) P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
von Echenbach: Alexey пишет: министр культуры РФ Александр Соколов К стенке...
Krom Kruah: Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...
Scott: Alexey пишет: министр культуры РФ Александр Соколов О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...
dragon.nur: Alexey пишет: Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов. "Афтар - аццкий сотона!". Scott пишет: О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить... К такой консерватории впору приставлять караул. Чтобы консервы окончательно не покрали. Или звать санитаров из жёлтого дома. von Echenbach пишет: К стенке... Не-е, батенька, в топку. Пусть уж что-то хорошее сделает. Котлы прогреет, удобрит океаническое дно, а то, понимаешь, треска в Баренцевом не ловится.
Александр: Krom Kruah пишет: Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция... Хе-хе. В некоторых местах (например, Разлог) даже присутствия не было. Ну а если серьёзно, то было два этапа. На ранних стадиях (XIV-XV века, и, вероятно, до XVIII века) отношения строились совсем иначе, чем в XVIII-XX веках. Разумеется, поскольку становление болгар как нации приходится на второй период, да и исторически он нам ближе, эмоциональное отношение к турецкому игу базируется как раз на втором периоде.
Александр: Alexey пишет: "В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк. Фундаменталисты на марше. А они ничуть не лучше коммунистов. Одни готовы были "землю крестьянам в Гранаде отдать", другие готовы были пожертвовать державой ради восстановления "справедливого" отношения к православным.
von Echenbach: Это все потуги воров под предлогом поиска "нац.программы" "поиски белых пятен" ещё что-либо сп...здить. Учебники "переиздать", выставки в музеях "обновить", гранды получить на своих. Так и до того, что гражданская война 1917-1920 гг. была для России позитивным явлением договорятся. Три слова - сук.. у власти.
киров к.н.: Господа, ето прямо "пустяки" в сровнение с учебника по истории Македонии
киров к.н.: Народ котории не уважает и помнить свою историю , не имеет будушее
киров к.н.: К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.
Ingles: Alexey пишет: В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории". "Дорогая редакция, пишет вам маленькая девочка. Я оху..аю, дорогая редакция". С таким анализом РЯВ-то Россия точно выиграла - ни Москва, ни Питер не были захвачены. киров к.н. пишет: К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд. Не стоит. Это же не официальные учебники, а другое мнение. Пусть себе живут - только подталкивает к более детальному анализу.
сс: а че там, у македонцев? наверное потомками александра себя считают, покорителями мира, а все остальные юги от них произошли?
Агриппа: Alexey пишет: В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. Два анекдота, все объясняющие: 1) Архангел у входа в Рай останавливает человека - Стой, раб Божий, кто таков? - Я Леонардо... - А чем докажешь? - Могу Джоконду написать. - Пиши... Написал - Ну что ж, проходи, раб Божий Леонардо! Идет женщина. - Стой, раба Божья, кто такая? - Я Фурцева (кто не помнит - министр культуры СССР) - А чем докажешь? Вот Леонардо, например, Джоконду написал. - А кто такой Леонардо? - Проходи, раба Божья Фурцева! Как видите, название страны меняется, а суть министерства культуры - нет! 2) - Алло, это прачечная? - Это Трам-татарачечная! Ты, .... , это министерство культуры!
s.reily: Результаты результатами - честно говоря не углублялся. А вот причины войны, действительно, таковы. Для меня, когда я штудировал этот вопрос, это было открытием. Прямо крестовый поход XIX века. Можно, конечно, бесконечно трещать о подковёрных территориальных притязаниях, которые покрывались красивыми словесами о ключах от храма, но это не соответствует действительности. Просто для нас, утерявших религиозное зрение, сиё абсолютно непонятно и хочется объяснить чем-то понятным. Интересен был и захват в заложники придунайских княжеств, с угрозой, что мол, если ключики не дадите, мы им самостоятельность устроим. С моей точки зрения, в советской истории всё-таки перегиб на пораженчество есть. Всё так, итоги печальны, на основном фронте сокрушительное поражение от союзников. Но следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах. Там и ляпов хватало и глупости, но вперёд шли и давили турку.
s.reily: s.reily пишет: вперёд шли и давили турку. Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.
McSeem: s.reily пишет: по жуковски - пушечной массой Именно так - пушечной массой и давили, засыпая противника вагонами боеприпасов
Sha-Yulin: s.reily пишет: Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно. Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории И попробуйте возразить, если знаний хватит. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее. Спор о Жукове, Суворове, Габсдрубале и Сципионе предлагаю продолжить на ветке "Дискуссии хамовитого быдла с незнайкой от истории". По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?
Sha-Yulin: s.reily пишет: По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете? Легко. Но сначала разберёмся с вашими идеологическими бреднями. Так что там на счёт Суворова, Жукова и приведёных мной примеров? Вы по прежнему утверждаете вот это? s.reily пишет: Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Вы по прежнему утверждаете вот это? Ох, ну настырный же Вы По Жукову и московской битве проверю. Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде. Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.
Krom Kruah: s.reily пишет: Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!? s.reily пишет: По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...). Если нет - поинтересуйтесь - возможно научите немало интересного и сов. нового и (по отношению созданного у Вас мнению) неожиданного... Кстати и восхваливание (в свое время) тоже было черезмерное. Роккосовский например - определенно лучше Жукова как полководец, но стоял "в тени". А потом по поводу реальном приложением Суворовым его-же принципа... А иначе как деклярация принцип неплох...как всех "крылатых фраз" впрочем... Абстрактно так... Иначе - получить превозходства на реш. участке (в т.ч. численном) - это как "Отче наш" в военном искустве... Ньн с шдр `шд фывает по всякому - иногда даже ценой больших жертв надо задачу выполнить, иногда - конечно лучше огневом превозходстве (артиллерийском, авиационном...) заменить людском, но ... если нет, а надо победить все таки, то и так бывает. Мэйнштейн Перекоп. перешейки форсировал во лбу прямо и без дост. танков и авиации - не из-за "мясничеством", а из-за отсуствием других возможностей... Примерно так...
Sha-Yulin: s.reily пишет: Ох, ну настырный же Вы Могли давно это понять. s.reily пишет: Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде. Я привёл по одному сражению для примера. Могу привести больше. Пример был нужен, ибо вы высказали "общеизвестную" ахинею, не приведя ни одного примера. Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла. Про методы то же ничего толком не знаете. s.reily пишет: Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение. Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше). За несколько месяцев наши войска отразили 3 попытки турок форсировать Дунай (Четати, Журжа, Кэлэраш). Затем сами переправились в низовьях Дуная, заняли Дорбуджу и безуспешно осаждали Силистрию. Так что ничего чудесного и никаких громких успехов, армий турецких не громили, крепостей не брали.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...). Подскажу - имя Никита Сергеевич Хрущев Вам наверное знакомо... Sha-Yulin пишет: Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!? "В началото на юни руските войски (185 000 души) под командването на великия княз Николай Николаевич се съсредоточават на левия бряг на Дунав, като основното им ядро е в района на Зимница. Османците, под командването на Абдул Керим Надир паша, имат около 160 000 души на Балканския полуостров, както и предимството да са укрепени. Те разполагат и с пълен контрол в Черно море и патрулни кораби по река Дунав. В Задкавказието силите също са почти изравнени - около 100 000 руснаци, под командването на великия княз Михаил Николаевич, и около 90 000 османци, командвани от Мухтар паша. На практика обаче, през повечето време османците използват едва 1/4 от военния си капацитет. В допълнение те нямат представа за плановете на руснаците и не полагат особени усилия да предвидят и блокират действията им, предпочитайки да стоят в укрепленията си и да чакат появата на противника. ... Балкански театър Боеве на Балканския театър Руско-турска война (1877–1878) — Балкани Зимница – Свищов – Никопол – Шипка I – Плевен – Стара Загора – Шипка II – Ловеч – Шипка III – Горни Дъбник – Шейново – Пловдив В самото начало на войната руснаците унищожават всички кораби по течението на Дунав и минират река, което им дава възможност да я пресекат във всяка точка, но дори това не предизвиква реакция от османското командване. На 22 юни Долнодунавският отряд под командването на генерал Цимерман форсира реката между Галац и Браила и скоро след това заема Северна Добруджа. На 24 юни руската артилерия започва да обстрелва Русе и Тутракан, с което засилва увереността на османците, че основните руски сили ще дойдат точно оттам. Разположение на силите при Плевен: На 27 юни, руснаците, командвани от генерал Драгомиров, построяват мост през Дунав при Свищов и започват пресичането на реката. В района няма значителни османски сили и централното командване нарежда на ръководена от Осман паша 15 хилядна част да се отправи натам и да се укрепи в близкия Никопол...." (с) Прошу прощения, что прямо по болгарски, но полагаю дост. читабельно и понятно и для русских...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!? Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов. В соответствии с вот этим, на мой взгляд дурацким, заявлением оппонента. Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно. А дальше он просто сам в датах запутался. Не обращайте внимания.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов Спасибо, понял. Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено. В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено. Если речь идет о ген.-фельдмаршале Дибич-Забалканский (Иоганн Карл Фридрих Антон Дибич, он-же Иван Иванович Дибич), то согласен. Исключительно успешно воевал и командовал, как в наполеоновских войн (еще не был генералом, конечно), так и (тут уже прямо на исключительном полководческом уровне) в войне с турками 1828-29 г. Но "это другое", как говорил Винни Пух...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено. О чём я и писал.
s.reily: Krom Kruah Простите, Вы стучали в открытую дверь. Я не называю Жукова - мясником, а Суворова - побеждавшим умением, а не числом. Просто термин "по-суворовски" укрепился в лексике и уже оторван от сего персонажа. Примерно также по Жукову. Вас увлёк Шаулин, он просто хотел посклочничать.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла. Про методы то же ничего толком не знаете. См. ответ К.К.
s.reily: Krom Kruah пишет: В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено. Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли? Отступили из-за опасения вмешательства Австрии, а не по обстановке на фронте. Ошибки были, конечно, я об этом ранее говорил, но, тем не менее, шли вперёд малым числом.
Sha-Yulin: s.reily пишет: См. ответ К.К. А чего там смотреть? Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает. s.reily пишет: Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли? Локальные успехи в прифронтовой полосе против против противника, у которого некоторое численное превосходство полностью нивелируется большим процентом иррегулярных частей, худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает. Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку. Видимо, Вам смертельно скучно. Sha-Yulin пишет: Локальные успехи в прифронтовой полосе Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Sha-Yulin пишет: против противника, у которого некоторое численное превосходство Sha-Yulin пишет: Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше). Слово "некоторое" неуместно. Sha-Yulin пишет: худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию. Требует аргументации...и без слов "реально скорее всего".
s.reily: У турок, по самому скромному подсчету, было около 145 тысяч человек, готовых к бою. Вооружены турки были в общем лучше, чем армия Горчакова. У всех стрелковых частей были нарезные ружья, в кавалерии часть эскадронов уже имела штуцера, артиллерия была в хорошем состоянии{20}. Кроме этих 145 тысяч человек, турецкий главнокомандующий Омер-паша располагал хорошей иррегулярной конницей башибузуков. Сколько их было у него к началу военных действий на Дунае — сказать в точности невозможно: цифры даются слишком уж разные. Во всяком случае они исчислялись не сотнями, а несколькими тысячами. Они несли разведочную службу и жестоко терроризировали население грабежами и убийствами. Налетая на села и хутора, они избивали всех, на кого падало подозрение в сочувствии к русским. Армейские части, которыми располагал Омер-паша в 1853 г., являлись дисциплинированным и довольно хорошо обученным войском, причем экипировка их была определенно лучше, чем в русских войсках. Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов. Воровали турецкие интенданты и поставщики в общем не менее охотно, чем их русские коллеги, но Омер-паша вел с этим явлением более беспощадную борьбу, чем Горчаков. (Тарле Е. В. Крымская война)
Sha-Yulin: s.reily пишет: Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку. Отмазка не принята. Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой. Слова ваши, вы можете их аргументировать (но уже слились) или признать, что были неправы. s.reily пишет: У всех стрелковых частей были нарезные ружья То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской? s.reily пишет: Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов. То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём. s.reily пишет: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта. Вот только мы им не поверили. Укажите, если сможете, какой нибуть крупный успех русской армии? А заодно объясните, где проходил основной рубеж турок, якобы взломаный? Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам. То есть мы только приблизились к его краю в одном месте. Так что свои коментарии можете изливать (мне они по барабану), но не забывайте приводить аргументы. Ждёмс.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта. Так турки тоже высадились на левом берегу Дуная, форта взвели и т.д. И? В общем - (не в примере Дибича в прошлой и в нек. аспектах в следующей - 1877-78 г.) в упомянутой войне русские воевали на Дунае вполне на уровне турок, т.е. - посредственно.
мечтатель: Сумируя все выше сказанное,хочу обратить внимание на 1)башибузуки в расчет приниматся не могут,они бессильны против правильного"оружия"(к стати как и кaзаки )2)оснвная часть турецких войск,состовляла горнизоны крепостейй и укрепленых пунктов(т.е.не могла использоватся в моневренных действиях )3)Как яркий пример"агресивности" Росийского командования-Силистрия.65тс,Российских войск,против 16тс.горнизона.Осада снета,потому-что Паскевич опосался вмешательства Австрии .Я сильно извеняюсь,но говорить об успешных действиях на Балканах России (в восточной войне)Тоже самое,что обсуждать,захват проливов,Нахимовом .С уважением Д.П.
Krom Kruah: Да.
add: Krom Kruah пишет: Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!? Ничего, он еще до нее доберется
мечтатель: Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)
NMD: мечтатель пишет: Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей) А мы здесь просто, без чинов-с...
s.reily: Sha-Yulin пишет: Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой. Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову. Sha-Yulin пишет: То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской? Sha-Yulin пишет: То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём. Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках. Sha-Yulin пишет: Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам. Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).
Sha-Yulin: s.reily пишет: Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову. Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню. s.reily пишет: Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках. Фраза о том, что во всех стрелковых частях были нарезные ружья, не указывает на количество этих ружей. У нас они тоже были во всех, у егерей. А всего 8% от общего числа ружей. Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите. s.reily пишет: Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле). Ну уничтожение менее 1% турецких сил - это конечно впечатляющий успех. Кстати, ни один из указаных вами пунктов не являлся крепостью. "Четырёхугольник крепостей", бывший основой турецкой обороны на этом направлении, это Силистрия, Варна, Рущук и Шумла. Вы хоть на корту посмотрите (хотя не уверен, что вы умеете с ней работать) и попробуйте обяснить свою фразу: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Только, ради бога, не начинайте снова гнать на счёт "эквивалентов". Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили).
Krom Kruah: s.reily пишет: Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову. ?!? А чему? Сейчась окажется и что "по жуковски" не означает "как Жукова" и что "мясник" не до него относится, а до нек. абстрактного Жукова и ... что вообще от тезисов остается кроме "абстракций" и пр. "сферических коней в вакууме", если "по суворовски" с Суворовым не связано, "по жуковски" - с Жуковым, "мясник - вообще неизвестно откуда и к кому (а проще говоря - просто клевета), Крымская война на Дунае - образец как раз плохого командования с обеих сторон... Попрошу еще раз : В чем тезис?
Krom Kruah: s.reily пишет: у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле). Простите, но это подходить для описанием войны между примерно Чили и Аргентиной того периода. Тогда употреба слово "значительная" более-менее оправдана. А в данном случае - "мелкая перестрелка локального значения" по максимуме. Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь (если смотреть не на хуманитарном аспекте, а на военном).
s.reily: Sha-Yulin пишет: Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню. Да, не эквивалент. Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору. Sha-Yulin пишет: Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите. Опять же, к чему оправдываться. Я не спорю, я расследую. В споре ничего, кроме озлобленности не рождается, это не продуктивно. И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки, а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг. Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу. Sha-Yulin пишет: Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили). Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила). А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Ну уничтожение менее 1% турецких сил Krom Kruah пишет: Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь Заелись вы, господа. Вам что, фонтаны крови подавай. Та же война. Бой под Балаклавой: потери - 617 человек у русских и 600 человек (по другим данным, около 1000) у союзников. Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет: "мелкая перестрелка локального значения"
s.reily: Krom Kruah Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. И ещё раз, это никак не касается темы. На языке инета - флуд. С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору. Ваши оправдания становятся всё смешнее. s.reily пишет: Я не спорю, я расследую. Ну и что вы нарасследовали? Пока слышны только странные утверждения. s.reily пишет: И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки Сильный аргумент. Какие будут ещё? s.reily пишет: а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг. Так и рытаюсь использовать. Вы указали в теме откровенную лажу, я же пытаюсь просто расставить всё по местам. И как вижу - пока никого согласного с вами нет. s.reily пишет: Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу. Что не мешает ему незнать некоторых спецефичных военных моментов. Но к Тарле притензий нет - он не использует данные аргументы в споре. s.reily пишет: Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила). Вы хоть сами свой пост предыдущий почитайте. Совсем уж изоврались. s.reily пишет: А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл. Да, топографический кретинизм - это неизлечимо. Ну теперь расскажите нам, где именно получилось движение в тыл? Раз уж на предыдущий вопрос ответить не в состоянии. s.reily пишет: Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. Нарицательными они стали только в рядах умственных инвалидов типа Новодворской. Если применяете такие "термины", то будьте готовы их обосновать. Или не применяйте. s.reily пишет: С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке. Опять сильный аргумент? Других нет? И всё таки, что там у нас с вот этим дебильным (сей нарицательный термин применён в связи с отсутствие хоть сколь нибудь вменяемого объяснения) утверждением. Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Что там со взломом важнейшего рубежа и контролем над Болгарией?
Krom Kruah: s.reily пишет: и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. Простите - это еквивалентно на "Я всем скажу, что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с) Подожное утверждение (что для Суворова/Жукова, что для соотв. сестры должно быть или доказано или отброшено, т.к. иначе это не исследование истории, а употреблением истории и клевета. Если Вы соотв. "популярных" глупостей употребили "популярно", т.е. бездоказательственно, то так и скажите, обявите, что ошиблись, неточно выразились и все! Ан-нет - Вам (по какой-то причине) это не хочется - бездоказательственно и неверно, но утверждения "Жуков-мясник", а "как Жукова" означает - массы трупов или "числом, а не умением" все таки остаеться! Вы их очень даже настаиваете употреблять, с ясном сознанием (уже очевидно), что это неверное! Тут в уме приходить выражение Змея Горынича из известном анекдоте: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с) А "по суворовски" (простите) - некоректное и неверное суждение. Как сказал Суворов и Как делал Суворов - далеко не одно и тоже. Если подобная неточность простима для журналист. высказыванием, то для историческом исследованием - недопустима! s.reily пишет: Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет: Значение сражения определяется далеко не потерями стран. А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти.И ещё раз, это никак не касается темы. В таком случае Вы подобного (и как оказывается - с ясном сознанием некорекности) утверждения почему упомянули? На языке инета - флуд! в штанах на лямке Еще раз: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с) Конечно дело в другом: В полной несостоятельности Вашего основного резиса про Крымской войне. Которого Вы попытрались не доказать, а просовывать, подкрепляя "аргументами", обсуждение которых обявили флудом. Ведь не обсуждать т. наз. "флуда" означает принять 2 Ваших "тезисов" : 1. Что в Крымской войне (и конкретно на Дунае) русские воевали "не числом, а умением", что в корне неверно. Воевали посредственно при примерном численном и материальном равенстве с турок. Моглибы дать примера и с упоминанием прежней (Дибич) или след. (Гурко, Столетов, Тотлебен) войне, но что тогда остается вообще от тезисов в заголовки темы? 2. Принять некоректного употребления нек. определений по отношению разных людей. Без обсуждения (обявленном Вами флудом) Жукова/Суворова так и осталось бы для посторонного наблюдателя, что один из них не просто употребил данной мысли, а действительно "воевал не числом, а умением", что неверное! Кстати, знаете у кого упор был на штиковой атаки и кто говорил, что "пуля-дура"? 3. По отношению Жукова употреблением неверного (зная про его неверности) утверждения про "мясничестве" и с "стиль командования" с упором на численном превозходстве, не жалея подчиненных, является низкоинтелегентная манипуляция собеседников на уровне "желтой" прессы. Это не для того форума, простите. Люди здесь просто не того уровня... Однако не обсуждая т. наз. "флуда" - "так и осталось бы". Т.е. цель манипулятора была бы достигнута! Апропо, как относитесь к мысли про бога и больших баталионов? Или Наполеон тоже не умел воевать?
мечтатель: Sha-Yulin пишет: У нас они тоже были во всех, у егерей У егерей,какраз ружья были гладкоствольные,а винтовки были у стрелков.8 на роту(в том числе и у егерей,и у гренадер)и по одному стрелковому батальену(600-1000 штыков)на корпус.
мечтатель: s.reily пишет: Бой под Балаклавой Вот имено,бой,а не сражение.И знаменателен он был,как единственая попытка Меньшикова что-то сделать для Cевостополя.
мечтатель: s.reily пишет: Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу. Тарле не военный историк.Он специалист по истории французкой революции.Основная масcа его рaбот-политэкономика,революционый терор,развитие рабочего движения.Всего около 40работ(имел несчастье,их изучать)С моей точки зрения,все его труды по военной истории,весьма тенденцеозны и мало профисиональны.
мечтатель: Увожаемый s.reily Я настоятельно рекомендую прочитать о Восточной(Крымской)войне,что нибудь професиональное,хотябы Строкова чтоли.С уважением Д.П
denis: Sha-Yulin пишет: Жуков=давить пушечной массой. А классно и главное точно))))))))) Пушечная масса это именно способ Жукова (Масса пушек, или артподдержка иначе говоря) Вот уж точно богат русский язык, а явно же намекали на пушечное МЯСО
denis: сс пишет: а че там, у македонцев? Поправочка в начале были греки Sha-Yulin пишет: Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов А это та война по факту передачи Крыма Хрущевым в лапы Тараса Бульбы и сыновей? Когда крымские крестьяне скот резали что бы врагу не достался? s.reily пишет: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Тоесть территорию Румынии можно не учитывать? С высокого берега Дуная до града София рукой подать?
denis: Sha-Yulin пишет: Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите. Интересно откуда простой любитель может знать кроме как из трудов Тарле и аналогичных авторов? Krom Kruah пишет: А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти. цитата: о какой из "Балаклав" речь? Когда жители Балаклавы дали просраться союзному десанту подручными средствами? Или когда британцы положили свою бригаду легкой кавалерии?
denis: Sha-Yulin пишет: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно.
denis: Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море? И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта? А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии? Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение?
Sha-Yulin: denis пишет: Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно. А вам зачем? Вы и сами всё найти можете. Я всего лишь применил к "оппоненту" его же доводы и указал ему на полное незнание истории. Что бы отбить дурную привычку бросться громкими и глупыми фразами. А по сражению ничего особенного в плане знаний. Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга. Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает? denis пишет: Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море? Ну так никто и не собирался обеспечивать победу Турции. Она должна была тоже остаться слабой. Победители - Англия и Франция. При этом запрет на флот на ЧМ для Турции - это банальное издевательство над Россией (жаль, что вы не заметили). Турция имела право на флот в Средиземном и Мраморном море. Сколько там нужно времени на переброску этих сил на ЧМ? Нам же корабли на ЧМ взять не от куда. И это чётко было видно во время следующей войны. denis пишет: И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта? Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок). Она всё таки не капитулировала или была разгромлена, а только потерпела поражение. denis пишет: А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии? И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции? Да и какое отношение имеет к определению победы/поражения то, кто именно нас к этому привёл? Очистить то пришлось. denis пишет: Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение? Ну так и было поражение. С результатами в виде ликвидации ЧМ флота, потерей Бессарабии и снижением роли РИ в мире. И первые два пункта вы на за какие уши к понятию "победа" не притяните. А на что упирать - это вопрос акцентов.
denis: Sha-Yulin пишет: Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает? У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери. Sha-Yulin пишет: когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.Sha-Yulin пишет: Победители - Англия и Франция. Так а победители что получили от войны?Sha-Yulin пишет: И это чётко было видно во время следующей войны. Однако это не помешало России ее выиграть? Sha-Yulin пишет: Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок) Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России?Sha-Yulin пишет: И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции? А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска? Sha-Yulin пишет: С результатами в виде ликвидации ЧМ флота Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией
Sha-Yulin: denis пишет: У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери. Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом". Если у вас есть что-то по существу - озвучьте. А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily? Тогда аргументируйте. denis пишет: Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова. Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите? denis пишет: Так а победители что получили от войны? Серьёзное ослабление РИ и усиление своего влияния. То есть то, что и хотели получить. denis пишет: Однако это не помешало России ее выиграть? Ну и какое это имеет отношение к обсуждению? Да - следующую войну выйграли. Так же как это - проиграли. Ещё раз спрашиваю - что вы хотите доказать и какова ваша точка зрения? denis пишет: Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России? На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает. denis пишет: А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска? Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать. А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки? denis пишет: Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией Я вам уже писал на счёт "2-х флотов". Вам ещё понятнее повторить?
denis: Sha-Yulin пишет: Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите? Бездарное исполнение неужели непонятно? Sha-Yulin пишет: Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом" Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах) Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным?Sha-Yulin пишет: Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать. А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки? Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы. Sha-Yulin пишет: На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает. Вы отвечаете по принципу каков вопрос такой ответ? Sha-Yulin пишет: А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily? Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет: Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны. Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне.
Krom Kruah: denis пишет: Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Принципиально - достаточно. Можно добавить к чисто имперских-"материалистических" нек. "психологического" фактора (в качестве дополнительного) для России - забота для святых мест (ведь "Третий Рим" нередко воспринималось в полном сериозе), для братьев-славян, но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод, а не причина, и в нек. степени - психолог. фактор, придающий ощущения справедливости и "правильности" своих действий.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод, Cогласен. И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).
denis: von Echenbach пишет: И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность). Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Насколько я читал Николай Павлович предлагал в частности англичанам(?) вообще покончить с Турцией разделив ее территорию. Влияли ли на его предложение, соображения земного порядка в большей степени, чем многовековая борьба православных с мусульманами? Не кажется ли уважаемым участникам что тут такое не разрывное переплетение соображений как земных, государственных так и религиозно-духовных. И нет смысла делать упор на чем то одном?
von Echenbach: Начиная с духовных причин, м.б. имеющих важное влияние для начала войны, но опиравшиеся на слабую экономику, всё завершилось триумфом материализма. Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы.
Sha-Yulin: denis пишет: Бездарное исполнение неужели непонятно? Непонятно. Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? denis пишет: Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет: цитата: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах) Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным? Я написал, почему написал именно так. И нефиг выдирать слова из контекста. А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов. Прочитайте написаное целиком. denis пишет: Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы. Опять таки, почитайте написаное целиком. В данном случае "оппонент" вопил с надрывом ТОЛЬКО О ДУНАЙСКОМ ТВД. Так что данный вопрос не забудьте переадрисовать ему. denis пишет: Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет: цитата: Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны. Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно. Вы сейчас, кстати, отличились то же не лучшим образом. Например вы просто не замечаете мои цитаты целиком. Вот продолжение. Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее. Так что если вы хоть чуть напряжётесь и прочитаете целиком, то увидите прямо в этой цитате ответы на все ваши вопросы/претензии. И с однозначностью (для тех кто умеет читать) всё понятно. denis пишет: Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила. Что впоследствии помогло им в объеденении Италии под собой. Что вы вообще странное пишите. Вы хоть те самые учебники прочитайте, которые переписывать собираетесь. НУ а остальное вам и без меня успели объяснить.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы. Мда... Как раз ок.30 лет преди падением Константинополя в Чехии построили первую доменную печь. Во время битве для Вены у австрийцев было туевая хуча небольших дешевых и мобильных чугунных пушек, стреляющих картечью (в дальнейшем с массовом приложением в Гуситских войн). И массу аркебузов. И - почти впервые в истории (после Рима) - массовое применение нагрудных стальных панцирей и шлемов для ВСЕЙ армии, а не только для всяких там рицарей... Несск. позднее- швейцарская "баталия" и ... пошло-поехало... Средновековие кончилось... А ведь Вена т.ск. начало конца турецкой експанзии...Да что там... просто конец... Вот Вам и числа и умения, и влияние материального и духовного фактора и ...все... Против лома нет приема...Еничары против картечью - "не поют"... Камикадзе против радаров и дист. взрывателей - точно так. Как и ветроходы против пароходов е Крымской войне и ... и т.д. и т.п. До "тигров" и "зверобоев"...
denis: Sha-Yulin пишет: Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? Нет разницу не надо а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. это интересно.Sha-Yulin пишет: Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно. Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты.Sha-Yulin пишет: Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально. Sha-Yulin пишет: А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила. Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании?Sha-Yulin пишет: А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства.
Sha-Yulin: denis пишет: а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. Никакого. Она имела отношение к причинам. И это я уже писал в приведёной вами цитате. Научитесь, наконец, читать. denis пишет: Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально. То есть бездарность уже отпала? Хорошо. Теперь поясните, в чём именно была проялвенна нерешительность и робость? Вроде корпус Края выполнил все поставленные Суворовым задачи и к концу боя создал угрозу окружения Моро. denis пишет: Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании? А это сближение (кстати, неубедительное) вызвано охлаждением между Англией и Францией. Почитайте учебники. Может, рано их переписывать? denis пишет: Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства. Тогда зачем вы реагируете на мои посты? Зачем выдираете цитаты из контекста, где уже содержаться ответы на ваши вопросы? denis пишет: Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты. Его сообщение для тему интереса не представляло (это именно бредни). А тон данный человек вполне заслужил.
denis: Sha-Yulin пишет: Она имела отношение к причинам какое?Sha-Yulin пишет: То есть бездарность уже отпала? Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно.Sha-Yulin пишет: А это сближение (кстати, неубедительное) вызвано охлаждением между Англией и Францией По моем сведениям, кстати французским, сближение вызвано охлаждением между Россией и Германией. Sha-Yulin пишет: Тогда зачем вы реагируете на мои посты? Элементарно ради спокойного ведения дискуссии. Sha-Yulin пишет: А тон данный человек вполне заслужил. Такой тон как мне кажется никто не заслуживает.
Sha-Yulin: denis пишет: какое? Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? denis пишет: Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно. Аргументируйте. Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы. А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус. denis пишет: По моем сведениям, кстати французским, сближение вызвано охлаждением между Россией и Германией. Ну и? Как одно противоречит другому? И как это связано с Крымской войной и участием в ней Сардинии? denis пишет: Элементарно ради спокойного ведения дискуссии. И цитаты из контекста вы для этого выдёргиваете? И как с вашим пониманием написаного? Вы нашли в тексте ответы на свои вопросы, или ещё раз процитировать? denis пишет: Такой тон как мне кажется никто не заслуживает. Ну так найдите первые споры с данной сущностью, тогда и делайте выводы.
denis: Sha-Yulin пишет: Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? Возражений чему? Вы ничего толком так и не сказали, вот расскажите какое отношение имела Австрия к ПРИЧИНАМ тогда и будет ПОВОД возражать или соглашаться. Sha-Yulin пишет: Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы Вот это новость. Sha-Yulin пишет: А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус. А мы так все таки рассматриваем, отлично вот и объясните почему Вы утверждали что Суворов завалил трупами французов, если потом Вы привели данные где потери французов 13000 а русско-австрийских войск 8000. По сути это единственная Ваше утверждение которое вызвало мое недоумение. Sha-Yulin пишет: Ну и? Как одно противоречит другому? И как это связано с Крымской войной и участием в ней Сардинии? Противоречий между охлаждением Францией и Англией и паралельно Германией и Россией наверно нет. Я Вам лишь указал что мне известно только русско-немецкое расхождение по результатам войны. Как связано? Так это один из результатов окончания войны. Участие Сардинии на стороне именно Франции с дальнейшей перспективой действий против Австрии с целью объединения Италии давало возможного союзника как России так и Франции. Опять же такое изменение в дипломатии между сторонами конфликта по его окончании именно результат итогов войны. Это мое мнение и с ним каждый вправе не согласиться.
Sha-Yulin: denis пишет: Возражений чему? Вы ничего толком так и не сказали, вот расскажите какое отношение имела Австрия к ПРИЧИНАМ тогда и будет ПОВОД возражать или соглашаться. Опаньки, какой вы непонятливый. Хорошо, будем освежать вам память приведением цитат. denis пишет: von Echenbach пишет: цитата: И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность). Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Sha-Yulin пишет: denis пишет: цитата: Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? Sha-Yulin пишет: denis пишет: цитата: а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. Никакого. Она имела отношение к причинам. И это я уже писал в приведёной вами цитате. Научитесь, наконец, читать. Прочитайте это ещё раз МЕДЛЕННО, особо обращая внимание на выделенное красным. Может хоть сейчас дойдёт написаное? Хотя уже сомневаюсь. denis пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы Вот это новость. Извините, но это новость только для вас. При Нови, Требии, Рымнике, Адде большую часть войск Суворова составляли австрийцы. Из столь же значимых сражений их не было только при штурме Измаила. Вам действительно нужно почитать учебники, прежде чем начинать их обсуждать и пересматривать. denis пишет: А мы так все таки рассматриваем, отлично вот и объясните почему Вы утверждали что Суворов завалил трупами французов, если потом Вы привели данные где потери французов 13000 а русско-австрийских войск 8000. По сути это единственная Ваше утверждение которое вызвало мое недоумение. Поясняю снова (в том числе для неумеющих читать и просто не способных понять прочитаное в виду особого устройство мозга) цитатой из меня, любимого. Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее. Опять же обращаю ваше внимание на выделенное красным. Читать вдумчиво (если получится). denis пишет: Это мое мнение и с ним каждый вправе не согласиться. А какое оно имеет отношение к спору???
denis: Это конечно замечательно упирать на непонятливость собеседников, но при всех выделениях красным может быть все таки расскажите по существу заданных мной Вам вопросов? Повторю на всякий случай: Какое Австрия имела отношение к причинам Крымской войны? Словесный оборот "завалил трупами" употреблен для усиления или это Ваше мнение? Если мнение то какие основания у Вас есть что бы так говорить при соотношении потерь 13000 к 8000? И не надо говорить что Вы уже отвечали: ответов четких,ясных так и небыло. Sha-Yulin пишет: А какое оно имеет отношение к спору??? Вы задали конкретный вопрос я на него ответил, уточнив что это мое мнение и оно не есть истина в последней инстанции.
Sha-Yulin: denis пишет: Это конечно замечательно упирать на непонятливость собеседников, но при всех выделениях красным может быть все таки расскажите по существу заданных мной Вам вопросов? Мда, нежелание видеть очевидное впечатляет. Ну попробую. Хотя глупо - ответы на все ваши вопросы уже даны. Вы просто откровенно тупите. denis пишет: Какое Австрия имела отношение к причинам Крымской войны? Одной из причин (не поводов! вы разницы между ними так и не поняли) являлось желание РИ закрепится на Балканах и, если повезёт, взять под контроль проливы. Австрия хотела того же, но для себя. В этом интересы Австрии и РИ вступали в явное противоречие. Кстати, до вас НАКОНЕЦ дошло, что я не разу не писал о том, что Австрия хоть какое отношение имела к нашему ПОВОДУ для войны? denis пишет: Словесный оборот "завалил трупами" употреблен для усиления или это Ваше мнение? Употреблян для того, что бы показать оппоненту тупость и безграмотность его высказвания. С использованием ЕГО аргументов. И там даже красным выделил, что данное высказывание не является моим мнением. А читать вы вообще не умеете. И тупите уже по чёрному. denis пишет: Если мнение то какие основания у Вас есть что бы так говорить при соотношении потерь 13000 к 8000? Про это то же писал - немцы во время Берлинской операции потеряли гораздо больше нас, что не мешает всяким тупым уродам верещать, что Жуков немцев трупами завалил в этой операции. привел аналогичный аргумент. denis пишет: Вы задали конкретный вопрос я на него ответил, уточнив что это мое мнение и оно не есть истина в последней инстанции. Вы ответили на вопрос, котрый я не задавал. denis пишет: И не надо говорить что Вы уже отвечали: ответов четких,ясных так и небыло. Были, учитесь читать. А сейчас разжевал уже до предела. Если вы и теперь не поймёте....
denis: Sha-Yulin пишет: А сейчас разжевал уже до предела. Нет Вы просто наконец то четко ответили. Sha-Yulin пишет: привел аналогичный аргумент. Но зачем приводить такие аргументы???
Sha-Yulin: denis пишет: Но зачем приводить такие аргументы??? Что бы показать оппоненту (невменяемому) тупость сказаного им. Типа, уважай врага его же оружием. И это тоже совершенно однозначно следовало из моего поста. Только вы не поняли. denis пишет: Нет Вы просто наконец то четко ответили. Ну раз до вас наконец дошло, то может вы ответите на возникшие в ходе обсуждения вопросы к ВАМ?
denis: Sha-Yulin пишет: вопросы к ВАМ? отвечу только еще раз их перечислите пожаолуйста
Sha-Yulin: denis пишет: отвечу только еще раз их перечислите пожаолуйста Ок. Sha-Yulin пишет: Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? Sha-Yulin пишет: Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? Sha-Yulin пишет: denis пишет: цитата: Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно. Аргументируйте. Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы. А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус. По остальному вы вроде бы всё восприняли.
denis: Sha-Yulin пишет: Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение. Sha-Yulin пишет: Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? По моему мнению медлительность действий, схематизм исполнения приказов, безинициативность. Допускаю что не лично Края сколь общая проблема корпуса. Sha-Yulin пишет: По остальному вы вроде бы всё восприняли. Я вообще наредкость восприимчив когда пишут четко ясно и недвусмысленно
Sha-Yulin: denis пишет: Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение. Повод всегда вторичен. Важна причина. По этому на повод Австрия не прореагировала. Она прореагировала на изменение обстановки, что усилило побудительные мотивы. denis пишет: По моему мнению медлительность действий, схематизм исполнения приказов, безинициативность. Допускаю что не лично Края сколь общая проблема корпуса. Вы не поняли вопроса. Ваше мнение мне понятно. И малоинтересно, ибо ничем не подкрепленно и слабо соответствует действительности. Я прошу его АРГУМЕНТИРОВАТЬ, то бишь подкрепить и обосновать. denis пишет: Я вообще наредкость восприимчив когда пишут четко ясно и недвусмысленно Вы себе льстите.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга. Не так. В обороне от наступления Края участвовали дивизии левого французского фланга: Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно (последний, брошенный в 11 часов резерв фланга) и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. Резервы Моро от центра и правого фланга оттянуты не были (лишь при отступлении можно говорить о взаимодействии с бригадой Колли).
Sha-Yulin: s.reily пишет: Не так. В обороне от наступления Края участвовали дивизии левого французского фланга: Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно (последний, брошенный в 11 часов резерв фланга) и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. Резервы Моро от центра и правого фланга оттянуты не были (лишь при отступлении можно говорить о взаимодействии с бригадой Колли). Ну уже радует, что хоть одно сражение благодаря мне изучили (иначе совсем спор слили). Теперь вам надо изучить ещё Берлинскую операцию и битву под Москвой. Ну и после этого признать, что написали вы ранее полную чушь и дерьмократические бредни. Теперь к Нови. Вы забыли выяснить, как развёртывались французы к сражению. Если бы выяснили, то заметели бы, что продолжавшие подходить силы Моро все направлял на левый фланг, сосредоточив там таким образом главные силы армии. Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. Также вы забыли указать, откуда взяли бригаду Колли. А ещё вы забыли, по какой причине был отведён к центру Ватрен, который не смог из-за этого отвода развить наметившийся против Дерфельдена и Фёрстера успех. А этот отвод открыл путь к обходному манёвру Меласа. Блин, что не фамилия в войсках Суворова, то "русский богатырь". Правда, "решающий удар" в центре нанесли вместе с Дерфельденом Багратион и Милорадович. И фигня, что этот удар был нанесён уже в районе 17 часов, когда Моро начал отводить войска из-за обхода обеих флангов австрийцами.
s.reily: Sha-Yulin пишет: продолжавшие подходить силы Моро все направлял на левый фланг, сосредоточив там таким образом главные силы армии. Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. На левом фланге французов 15-го августа сражались те же соединения, которые входили в группу левого фланга Периньона на 9-е августа: дивизии Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. К Пастуране эта группировка подкатилась 14-го числа, в предшествующий сражению день. Никаких пополнений или укреплений её вновь подходящими частями не было на протяжении всего 15-го числа. С известной степенью осторожности сию группировку можно называть и главной, учитывая её численность 18,000 против центра и правого фланга (составлявших изначально одно целое под командованием Сен-Сирса - 17,000).
s.reily: Sha-Yulin пишет: Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. По каким материалам (воспоминания, журнал)? Sha-Yulin пишет: Также вы забыли указать, откуда взяли бригаду Колли. Бригада Колли изначально (опять же 9-е августа - начало французской операции) была в составе правого фланга Сен-Сирса. 15-го числа половина бригады находилась в центре (на высотах справа от Нови), вторая половина - в резерве центра (на высотах позади Нови).
Sha-Yulin: Так, что я написал - не поняли. Но это не суть важно, главное хоть с одним сражением нормально ознакомились. Теперь пору перейти и к Жукову. А так же по прежнему висит вопрос к вам на тему того, что за такой важный рубеж наши прорвали на Балканах в Крымскую войну? Вы приравняли к прорыву фронта. Ждём ответа.
denis: Sha-Yulin пишет: Повод всегда вторичен. Важна причина. Окажите любезность перечислите причины Крымской войны по Вашему мнению.
s.reily: Sha-Yulin пишет: А ещё вы забыли, по какой причине был отведён к центру Ватрен, который не смог из-за этого отвода развить наметившийся против Дерфельдена и Фёрстера успех. А этот отвод открыл путь к обходному манёвру Меласа. Успеха особого к 2-м часам пополудни и не было. Плоды удачи, когда Багратион так болезненно наткнулся на Ватрена в 11 часов к востоку от Нови, иссякли. Да, правый (правильно всё-таки было говорить право-центральный) фланг французов выдвинулся вперёд именно благодаря Ватрену до дороги Формитаро-Нови, но и всё на этом. А именно выступление Меласа с бригадами Лаудона и Лузиньяна (своеобразные щипцы, совместно с Дмитровским), а также с полками Лихтенштейна, повлекли спонтанное отступление (а не отвод в центр) дивизии Ватрена, до того момента, когда её не стал собирать в кулак Сен-Сир.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Так, что я написал - не поняли. Но это не суть важно, главное хоть с одним сражением нормально ознакомились. Теперь пору перейти и к Жукову. Кусочничать не будем - разберёмся с Нови. При рассмотрении истории сражения гипотеза о жертвенном ударе Края, стянувшем на себя всё и вся, выходит несостоятельной. Да и не было этого в планах. Единственные приказы отданные 14-го вечером Суворовым были: 1.) атака Краем левого французского фланга на рассвете 15-го; 2.) атака Багратионом правого французского фланга, с последующим, если Бог даст, соединением с Краем. Т.е. банальные клещи. Однако, если Край выступил в 5 часов и натворил массу шума, то Багратион прождал до 9 часов, ожидая (и не дожидаясь) подтверждения вчерашнего приказа Суворова, и пошёл в дело только после настойчивых воплей Края, что мол "он один за всех срок тянуть не желает!". Замысел был один, исполнение другое. Или... Если представить, что Краю вечером 14-го сказали одно (атакуем, мол, с двух сторон, будь спокоен), а утром Александр Васильевич передумал и сам сдерживал Багратиона 4 часа... Нехорошо как-то получается с австрийцами. Что из всего этого. "По-суворовски", "не по-суворовски" - здесь уже не оценить. Скорее приходит на ум, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Sha-Yulin: denis пишет: Окажите любезность перечислите причины Крымской войны по Вашему мнению Давайте сначала вы по австриякам. А то как то неудобно вас перебивать. s.reily пишет: Кусочничать не будем - разберёмся с Нови. Зачем? Мне глубоко и детально копаться в этом сражении не интересно. Я его привёл для иллюстрации глупости вашего тезиса "по-суворовски - по-жуковски" . Привёл, как вы сами можете наблюдать, вполне в тему и удачно. За одно показал вам, что лучше сначало хоть немного изучить историю, прежде, чем делать "громкие выводы" (могли бы и спасибо сказать). Так что давайте не будем кусочничать и ВЕРНЁМСЯ к Дунаю и к Жукову. То, что вы теперь прочитали детальное описание хоть одного сражения - убедили. Это радует. Читайте дальше - меньше будете писать глупостей.
denis: Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить. Теперь Вам вопрос на основании каких источников Вы привели данные в подтверждение тезиса "трупами завалил" в 13000 у французов и 8000 у союзников. И когда Вы назвали эти цифры Вы имели ввиду безвозвратные потери (трупы буквально) или общие?
s.reily: Sha-Yulin пишет: Привёл, как вы сами можете наблюдать, вполне в тему и удачно. Нови - пример того, как первоначальные планы Суворова пошли крахом при рассогласовании действий группы. Пока Багратион топтался на месте, австрийцы Края 4 часа ложились костьми. В результате пришлось брать числом, там где не смогли взять умением (не бросать же всё, жестоко обидившись на судьбу). Так что пример не в тему и неудачно
Sha-Yulin: denis пишет: Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить. Край сражался целый день, имея 41% созных войск против 53% французских. И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог. Так что ваше заявление продолжаем считать недоказаным. denis пишет: Теперь Вам вопрос на основании каких источников Вы привели данные в подтверждение тезиса "трупами завалил" в 13000 у французов и 8000 у союзников. И когда Вы назвали эти цифры Вы имели ввиду безвозвратные потери (трупы буквально) или общие? Опять тупить начали? Вроде совсем подробно разжёвывал? Я не высказывал данного тезиса. УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ. s.reily пишет: Нови - пример того, как первоначальные планы Суворова пошли крахом при рассогласовании действий группы. О! Уже пришло понимание, что не всем управлял Суворов и не всё зависело только от него. Явный прогресс. Теперь осталось понять, что Жуков то же бы не всеобъемлющь и каждым отдельным солдатом не командовал. s.reily пишет: Так что пример не в тему и неудачно Вы только что подтвердили, что просто крайне удачно. Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Для Дениса - я не считаю Суворова бездарным полководцем, а спорю с оппонентом (хотя, как показывает практика, вы всё равно затупите и не поймёте). Но давайте не кусочничать и возвращаться к вашему тезису "по-суворовски - по-жуковски" и к Дунаю. До сих пор не дождался от вас аргментов по Жукову (по Суворову ваши аргументы уже рассыпались) и не услышал, что же за главный рубеж турок был прорван нами на Балканах в Крымскую войну?
s.reily: Жуков - битва под Москвой (1-е приближение). Да, известно и прописано во всех учебниках, что к 6 декабря 1941 года соотношение сил на московском направлении было примерно равным: ФГ (фаш.Герм.) - 800тыс., СССР - 760тыс. В артиллерии и танках немцы превосходили в 1,5-1,7 раз, в авиации уступали приблизительно в 1,5 раза. Менее упоминаются потери в битве: ФГ, группа "Центр". Декабрь - март 1941 - потери: 436,9тыс. человек. Пополнения получено за этот же период 180,3тыс. Потери Советской Армии в битве: 650тыс. (по материалам конференции "Главный рубеж", декабрь 2006г.). А пополнения? Попробуйте поищите! Известно лишь, что к 1 мая 1942 года общая численность вооружённых сил увеличилась на 2млн. человек. Скорее всего, в декабре-марте кровавый каток получал постоянную подпитку. Иначе, кто удерживал фронт в марте? А вот германьцы такой подпитки не получали. Так что, умением или числом?
s.reily: s.reily пишет: И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. Судя по описаниям боя, он их и не жалел. Славно сражались. Sha-Yulin пишет: О! Уже пришло понимание, что не всем управлял Суворов и не всё зависело только от него. Явный прогресс. О! Уже пришло понимание, что "по-Суворовски" - это значит умелое планирование, а не непосредственное аляповатое исполнение. Sha-Yulin пишет: Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Да спланировать-то он сумел (хотя, кто знает, что бы вышло, если бы по его было). Насчёт качества? Что же с Багратионом-то было между 5 и 9 часами утра? Смотрел ведь да семечки поплёвывал. Как сами-то думаете?
Sha-Yulin: s.reily пишет: Менее упоминаются потери в битве: ФГ, группа "Центр". Декабрь - март 1941 - потери: 436,9тыс. человек. Пополнения получено за этот же период 180,3тыс. Потери Советской Армии в битве: 650тыс. (по материалам конференции "Главный рубеж", декабрь 2006г.). А пополнения? Попробуйте поищите! Известно лишь, что к 1 мая 1942 года общая численность вооружённых сил увеличилась на 2млн. человек. Скорее всего, в декабре-марте кровавый каток получал постоянную подпитку. Иначе, кто удерживал фронт в марте? А вот германьцы такой подпитки не получали. Так что, умением или числом? Ну вот. Написали и сразу соврали. Во первых вы забыли указать силы союзников Германии (хотя там не так много). Во вторых вы указли прибытие пополнений за разный период для сторон. А на счёт наших пополнений, так ничего удивительного: на начало контрнаступления в действующей армии насчитывалось 4,2 млн. человек, а на май 1942 - 5,1 млн. человек. А общая численность ВС выросла более чем на 1 млн.. Теперь о немцах (раз уж по нам вы дали общие пополнения, а не только под Москвой): за февраль-апрель в действующую армию поступило 270000 призывников 1922 года рождения, в апреле - 180000 призывников 1923 года. И это не считая запасных и возращёных из госпиталей. Так что ваши 180,3 тыс. - это цифра, выдернутая из контекста и искажающая общую картину. А то взяли моду - немцев за декабрь-март считать, а нас за декабрь-май. Цифры то на деле вполне сопоставимые. Так что не бредьте сами и не повторяйте чужой бред. "Кровавый каток" . При этом ещё надо учитывать, что у немцев на данный период было качественное превосходство. Так что прорыв немецкого фронта под Москвой на всём протяжении МЕНЬШИМИ СИЛАМИ и отбрасывание противника далеко назад с перехватом на несколько месяцев стратегической инициативы - это именно умением. А за вас можно порадоваться - вы получили начальное представление о битве под Москвой. Теперь ознакомьтесь с этой битвой чуть подробнее. А то сминать противника "кровавым катком" при меньших силах - это уже слишком
Sha-Yulin: s.reily пишет: Славно сражались. Это Денису объясняйте - он считает австрияков никчемными. s.reily пишет: О! Уже пришло понимание, что "по-Суворовски" - это значит умелое планирование, а не непосредственное аляповатое исполнение. Глупость написали. Во-первых, совсем не стоило выдирать кусок фразы. Во-вторых, умелое планирование - это и учёт возможностей командиров и частей. А так планировать сферического коня в вакууме - это вам к переслегинцам.
Krom Kruah: denis пишет: Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение. Мда... Испания даже в болоьшей степени католическая... Почему-то совершенно не заинтересовалась... Ну, а Австрия (и тем более Австро-Венгерская империя) вообще-то католическая лишь частично (есть и немало протестантов). А Великобритания - только в Ирляндии и частично - в Шотландии, а вообще-то протестантская (точнее англиканская). И?!? Протестанты в общем Вифлеемский храм и тем-более его ключы не интересовались. Ну и отдельно - обявлять в качестве достойной причины войны между христианских (все-таки) государств - поддержки исламского господства над упомянутого храма и вообще над Божий гроб) с точки зрения чисто религиозной прямо достойной анафемой!
denis: Sha-Yulin пишет: Это Денису объясняйте - он считает австрияков никчемными. И не только я.s.reily пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Да спланировать-то он сумел (хотя, кто знает, что бы вышло, если бы по его было). Насчёт качества? Что же с Багратионом-то было между 5 и 9 часами утра? Смотрел ведь да семечки поплёвывал. Как сами-то думаете? Расскажите пожалуйста оба план Суворова на битву и источник информации. (Для Sha-Yulin учтите я прекрасно понял что Вы опять только спровоцировали s.reily такой фразочкой и потом будете от нее открещиваться) Krom Kruah пишет: Мда... Испания даже в болоьшей степени католическая... Почему-то совершенно не заинтересовалась... Ну, а Австрия Уважаемый Krom Kruah цитируемый Вами пост это ответ на вопрос выше от Sha-Yulin какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Так вот по моему мнению кроме указанного мной вариантов нет. Ваши же замечания целиком принимаются. Но как может Вы заметили уважаемый Sha-Yulin очень любит спрашивать и очень не любит отвечать. От него четких вариантов ответа на вопрос об отношении Австрии к поводу для войны мы не услышали. Вместо этого он гениально увел в сторону дискуссию от темы вынесенной в название.
Krom Kruah: denis пишет: какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Ну, какое... У Австрии было причин - стремление уменьшить русского влияния на Балкан, и не из-за плохого чувства или по причине Вифлеемского храма, а чтобы усилить своего влияния. Ведь австрийцы с Сигизмунда хотели Балканского полуострова для себя (или как минимум - под своем влиянием). И т.к. Балканский полуостров всего один, то конечно обнаружилось противоречие в интересами Австрии и России. А при наличии причин повод всегда найдется
Sha-Yulin: denis пишет: Расскажите пожалуйста оба план Суворова на битву и источник информации. Зачем? denis пишет: Уважаемый Krom Kruah цитируемый Вами пост это ответ на вопрос выше от Sha-Yulin какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Так вот по моему мнению кроме указанного мной вариантов нет. Ваши же замечания целиком принимаются. Но как может Вы заметили уважаемый Sha-Yulin очень любит спрашивать и очень не любит отвечать. От него четких вариантов ответа на вопрос об отношении Австрии к поводу для войны мы не услышали. Да я ведь вам отвечал. А неумение читать, это проблема ваших умственных способностей. Ответ был коротким и чётким, вот он: Одной из причин (не поводов! вы разницы между ними так и не поняли) являлось желание РИ закрепится на Балканах и, если повезёт, взять под контроль проливы. Австрия хотела того же, но для себя. В этом интересы Австрии и РИ вступали в явное противоречие. А вот повод к войне к Австрии как раз никакого отношения не имел.
denis: Sha-Yulin пишет: Зачем? Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет.Sha-Yulin пишет: Да я ведь вам отвечал. А неумение читать, это проблема ваших умственных способностей. Вот пожалуйста будя снисходительны к умственным способностям ответьте наконец по пунктам и не цитируя самого себя В потерях 13000 тысяч французов и 8000 тысяч союзников учтены только трупы? или так же раненные и пленные? И источник информации. Какие причины лежат в основе Крымской войны? Какие из причин вызвали войну между Турцией и Россией и какие причины привели к вступлению в войну Англии и Франции.
Sha-Yulin: denis пишет: Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет. Нам с Клаузевицем? "Буонасье и Франция, Я и Ришелье!!!" Я спрашиваю, зачем он вам и какое он имеет значение для данного спора? Если всё шло по плану Суворова, то значит он решал проблемы в сражении в основном за счёт австрийской крови. Да и при почти двойном превосходстве биться целый день и всего лишь вынудить врага к отходу, а не полностью разгромить - это не слишком впечатляет. Если не по плану, то значит есть проблемы в суворовском планировании. Этого для разбора части тезиса "по-суворовски, не числом, а умением" вполне хватает. Суворов был отличным полководцем. Но вот для сравнительного тезиса s.reily не проходит. Далее рассматриваем "противоположность" в виде Жукова. Вы чем то недовольны? denis пишет: Вот пожалуйста будя снисходительны к умственным способностям ответьте наконец по пунктам и не цитируя самого себя В потерях 13000 тысяч французов и 8000 тысяч союзников учтены только трупы? или так же раненные и пленные? И источник информации. Опаньки! Как повернули. Вы же про причины для Австрии срашивали? Так по ней ответ до вас наконец дошёл? Причины для России я уже указывал, и вполне однозначно. Могу вполне подробно расписать причины для Англии и Франции (кратко по Англии уже упоминал), но не вижу причины это делать. А по потерям - данные из военной энциклопедии. И что изменится в споре от того, какие именно потери там учтены?
denis: Sha-Yulin пишет: А по потерям - данные из военной энциклопедии. И что изменится в споре от того, какие именно потери там учтены? Во первых они сильно разнятся с данными у Клаузевица (работа "1799г.") да и с другими авторами также. Кроме того количество именно убитых в разы меньше для французов 1500 или около того. Во вторых по утверждению Клаузевица план Суворова на сражение точно неизвестен (что заметьте не означает что его вовсе небыло). Вы же неоднократно озвучивали информацию что Край действовал строго по плану Суворова, следовательно Вам он известен, а мне и повторяю Клаузевицу нет. В связи с чем я и попросил вас поделиться информацией об этом плане и источнике происхождения откуда она взята. Кроме того Вы часто упоминаете двухкратное превосходство союзников. Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным.
denis: Sha-Yulin пишет: Вы же про причины для Австрии срашивали? Так по ней ответ до вас наконец дошёл? Причины для России я уже указывал, и вполне однозначно. Могу вполне подробно расписать причины для Англии и Франции (кратко по Англии уже упоминал), но не вижу причины это делать. Как только Вы прямо ответили так и дошел. Я Вас попросил свести воедино все причины для всех стран вместе в один пост и по возможности без самоцитирования. Поскольку обсуждаемая тема "Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?." как мне представляется без уточнения причин войны не может быть прояснена. Тем более что в первоначальном посте уважаемый Alexey пишет: Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели. А Вы говорите о том что это(вопрос о Святых местах) была именно не причина а повод. Хочеться же знать Ваше мнение по всем причинам и поводам, и так чтоб даже "тупящие" собеседники поняли Вашу позицию.
Krom Kruah: denis пишет: Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным. Ну, не считать резервов (в 2 миль от полесражения) части сил одной из сторон - уже слышком... Впрочем какое значение - "как все знают" Суворов воевал "не числом, а умением"! Или нет? Отдельно, что данная сентенция совершенно нельзя толковать как обязательно "имея меньшими силами" или "давая меньше жертв, чем противник". Подобное толкование - не более чем примитивизм (ну, если хотите - черезмерное упрощение, искривляющее суть суждения). Иначе получаем абсурд - не считать победой победы при (даже!) равенстве в сил, например. Не учитывание примерно постулата про изначально меньших потерь для обороняющихся (не считая случаев "прикончивания бегающих", что уже не вопрос полководческого дарования). У меня вопрос - представьте себе, что в рассматримоемом (а лучше - в каком-то гипотетическом) сражении в начальной фазе русские с австрийцами, имея 2-кратное превозходство, потеряли бы примерно 3000 человек, осуществляя (тоже примерно) прорыв укрепленной позиции с последующим окружением, при том потери французев - 100 человек! После чего в виде совершенно безнадеждной ситуации франки сдаются! Так: 1. Это победа или поражение? 2. Эта победа завоеванна "числом" или "умением"? 3. Кто воевал при таком раскладе "не числом, а умением" - франки или русские? Можно не отвечать, просто подумайте о чем в сущности идет речь, не упрощая смысла до (простите) уровня амеровской кинематографической "версии "Илиады" и не привнося предварительных оценок типа "все знают, что...". Как известно - "все знают, что..." всегда означает : "та часть людей, которая не знает (и не заторможает своей жизьни мышлением по теме), верить, что..." Иногда даже бывает, что то, в чем они поверили, оказывается правдой. Но чаще всего является просто манипуляции...
Sha-Yulin: denis пишет: Во первых они сильно разнятся с данными у Клаузевица (работа "1799г.") да и с другими авторами также. Кроме того количество именно убитых в разы меньше для французов 1500 или около того. И какое это имеет отношение к спору? denis пишет: Во вторых по утверждению Клаузевица план Суворова на сражение точно неизвестен ТОчно не известен, а примерно - понятен. И опять же - какое это имеет значение? denis пишет: следовательно Вам он известен Ну это ваши собственные измышления, тут я вам не доктор. denis пишет: Кроме того Вы часто упоминаете двухкратное превосходство союзников. Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным. То есть резерв Суворову не подчинялся и использован быть не мог? ВЫ уж совсем не заговаривайтесь. denis пишет: Я Вас попросил свести воедино все причины для всех стран вместе в один пост и по возможности без самоцитирования. А мне это зачем. Это обширный пост, который ни как к сути спора не относится, а нужен только для ликбеза в ваш адрес. Почитайте "учебники", там это есть. denis пишет: Поскольку обсуждаемая тема "Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?." как мне представляется без уточнения причин войны не может быть прояснена. А мы причины для России разобрали. Их достаточно, что бы понять, что мы проиграли. denis пишет: А Вы говорите о том что это(вопрос о Святых местах) была именно не причина а повод. Хочеться же знать Ваше мнение по всем причинам и поводам, и так чтоб даже "тупящие" собеседники поняли Вашу позицию. Так вы всё равно будете тупить. Ведь если суммировать ваши высказывания, то для Англии и Франции главная причина - не дать православию частично забороть мусульманство в Иерусалиме.
denis: Krom Kruah пишет: 1. Это победа или поражение? в описываемой гипотетической ситуации победа. Можно добавлять эпитеты кому какие нравятся. Krom Kruah пишет: 2. Эта победа завоевана "числом" или "умением"? На первый взгляд числом, однако важно четко знать степень труднопреодолимости позиции. Плюс в некоторых ситуациях умением может быть и такое понесение потерь которое несмотря на большее число чем у противника все же существенно меньше чем могло быть при плохом управлении войсками. Krom Kruah пишет: 3. Кто воевал при таком раскладе "не числом, а умением" - франки или русские? Из вышесказанного ответа следует что данный вопрос нуждается в уточнении. Krom Kruah пишет: Можно не отвечать, просто подумайте о чем в сущности идет речь, не упрощая смысла до (простите) уровня амеровской кинематографической "версии "Илиады" и не привнося предварительных оценок типа "все знают, что...". При упоминании Илиады вспомнилась история с 300 спартанцами. которые тоже проиграли но кажется нанесли противнику существенные потери. Однако и персы проявили определенное умение воспользовавшись данными от перебежчика и скрытно произведя переброску в тыл грекам. Впрочем подробности того боя может я и неточно помню.
denis: Ответ достойный эрудита. Sha-Yulin пишет: И какое это имеет отношение к спору? Sha-Yulin пишет: И опять же - какое это имеет значение? У Вас замечательно выходит что ответы на Ваши вопросы как выясняется не имеют отношения к спору. Или определимся и уточним о чем спорим? Sha-Yulin пишет: Почитайте "учебники", там это есть. С удовольствием только назовите учебник который Вы считаете наиболее близким Вашему пониманию проблемы с итогами Крымской войны Год издания Издательство какого класса учебник.
Krom Kruah: denis пишет: При упоминании Илиады вспомнилась история с 300 спартанцами. которые тоже проиграли но кажется нанесли противнику существенные потери. Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали. Их помнят за проявленном героизме, а не за чем то другом. А вот умением (и не воинском, а именно полководческом) проявили как раз персы.
denis: Krom Kruah пишет: Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали 300х5=1500? это не существенно?
s.reily: denis пишет: Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет. Клаузевиц. 1799. : "Князь Багратион с русским авангардом получил задание двинуться от Поццоло-Формигаро для атаки стоящего на Скривии правого фланга французов, после чего постараться соединиться с Краем. Это привело бы, как можно было предвидеть, к полному окружению неприятельской армии. Дерфельден должен был атаковать Нови, Мелас — оставаться в резерве. Так передает Жомини план сражения, однако, даже здесь, где он берет материал из мемуаров Шателера, он не заслуживает большого доверия. Австрийский журнал, всегда старающийся изобразить в несколько смешном виде личные действия Суворова, сообщает только о приказе, посланном 14-го вечером Краю, — атаковать левый фланг, в то время как русские будут заняты атакой центра, а Мелас — правого фланга". Выделенное на мой взгляд наиболее достоверно, а пересказ Жомини мемуаров Шателера - менее.
s.reily: Krom Kruah пишет: Отдельно, что данная сентенция совершенно нельзя толковать как обязательно "имея меньшими силами" или "давая меньше жертв, чем противник". Подобное толкование - не более чем примитивизм О чёрт, ясно. Видите ли, числа могут быть разными. Если взять за "числом" во фразе не численность воинского контингента, а число сложенных в бою головушек, как Вы думаете?
s.reily: Krom Kruah пишет: русские с австрийцами, имея 2-кратное превозходство, потеряли бы примерно 3000 человек, осуществляя (тоже примерно) прорыв укрепленной позиции с последующим окружением, при том потери французев - 100 человек! После чего в виде совершенно безнадеждной ситуации франки сдаются! Krom Kruah пишет: 1. Это победа или поражение? Есть такое выражение "Пиррова победа"...Чёрт, сейчас доберёмся до Пирра!!!
s.reily: Krom Kruah пишет: Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали. Их помнят за проявленном героизме, а не за чем то другом. Ай-ай-ай. Они дали Афинам и Спарте самое дорогое на тот момент - ВРЕМЯ! Другое дело, как этим временем воспользовались.
Sha-Yulin: denis пишет: У Вас замечательно выходит что ответы на Ваши вопросы как выясняется не имеют отношения к спору. Это не ответы на мои вопросы. На мои вопросы вы не ответили. А тут вы сами себе и вопросы от меня сформировали и ответили на них. Весело. denis пишет: С удовольствием только назовите учебник который Вы считаете наиболее близким Вашему пониманию проблемы с итогами Крымской войны Год издания Издательство какого класса учебник. Ну причины войны указываются даже в школьных учебниках. А мне нравятся такие "учебники", как "История военного искуства" Строкова, Военная энциклопедия, "Всемирная история" 1956г. (12 томов) ну а так же всяческие исторические монографии. Очень люблю сборники документов, но вот именно их конкретно по Крымской войне и по Суворову у меня нет. Так сложилось, что данные темы мне малоинтересны и их я изучал весьма поверхностно. s.reily пишет: Есть такое выражение "Пиррова победа"...Чёрт, сейчас доберёмся до Пирра!!! Зачем до Пирра? Давайте вернёмся к вашему тезису и к Крымской войне. Жукова там разберём (с Суворовым и так уже ясно) да "прорваную оборону турок", что "отдало нам контроль над Балканами".
s.reily: О, Майн Готт! "Во время боя, Край не раз посылал к Багратиону с просьбой - атаковать неприятеля со своей стороны, дабы развлечь его внимание и силы, но Багратион не решился действовать вопреки диспозиции. Однако он послал нескольких ординарцев к Суворову, одного после другого; по они не возвращались. Багратион поехал сам, наехал у Поцоло-Формигаро на кучку генералов и адъютантов и увидел тут Суворова: он лежал на земле, завернувшись в плащ и спал, или делал вид, будто спит 14. Дерфельден обратился к приехавшему с каким-то вопросом; как только Багратион стал говорить, Суворов вскочил, сказав, что крепко заснул, и принялся задавать своему любимцу вопросы о ходе дела. Узнав про неудачу Края, он послал ему приказание - возобновить атаку, велел одновременно с ним атаковать Багратиону, а Милорадовичу продвинуться вперед для поддержания Багратиона". "14. Рассказы старого воина. По другим источникам, Суворов сидел запершись в своей комнате. Здесь предпочтено то сведение, которое, по уверению "старого воина", идет от князя Багратиона". (Из книги "Генералиссимус князь Суворов", сочинение генерал-лейтенанта А. Ф. Петрушевского, С.-П., 1884 год).
s.reily: Рассказы старого воина о Суворове, Москва, 1847 года, 3 части. (Старкова).
Sha-Yulin: s.reily пишет: О, Майн Готт! Ну так когда вернёмся к вашим тезисам? То, что сражение при Нови вы изучили, я уже понял. Так что польза для вас от спора таки была. Причину ваше вопля не совсем понимаю, как и того, что же вы хотели сказать своей цитатой, ну да бог с вами. Давайте уж возвращаться к нашим баранам.
denis: Sha-Yulin пишет: А мне нравятся такие "учебники", как "История военного искуства" Строкова, Военная энциклопедия, "Всемирная история" 1956г. (12 томов) ну а так же всяческие исторические монографии. Мало ли , что Вам нравится. Речь идет именно о школьных учебниках(и вузовских) и о том стоит их переписывать или нет. Так вот и назовите четко, школьный советский учебник который заслуживает доверия по вопросу Крымской войны. И хватит юлить.
Sha-Yulin: denis пишет: Речь идет именно о школьных учебниках(и вузовских) и о том стоит их переписывать или нет. Так вы же их не читали, так не всё ли вам равно по поводу переписывания? На счёт вызовских учебников в плане причин Крымской войны хорош МГУ-шный учебник по истории отечества для поступающих в вузы. Там очень чётко и понятно расписано (возможно, даже вы поймёте). denis пишет: Так вот и назовите четко, школьный советский учебник который заслуживает доверия по вопросу Крымской войны. В плане войны - никакой, там по ней слишком мало. Это проблема вообще школьного курса - маленький объём, из-за чего история изучается фрагментиками. Но причины в них указаны. Какой именно - а хрен его знает. У меня под рукой их сейчас нет, а искать ради вашего любопытства не буду. denis пишет: И хватит юлить. Так что там с обоснованием небоеспособности австрийцев?
denis: Sha-Yulin пишет: Так что там с обоснованием не боеспособности австрийцев? Выше уже ответил и Вы даже прореагировали. Sha-Yulin пишет: В плане войны - никакой, там по ней слишком мало. Так может все таки стоит переписать учебники? Хотя бы в том плане что бы сделать их более информативными? Sha-Yulin пишет: Какой именно - а хрен его знает Как же мы можем обсуждать заявление министра культуры если ни Вы ни я не знаем конкретного учебника который рекомендуется переписывать? Sha-Yulin пишет: учебник по истории отечества для поступающих в вузы. Именно учебник? а не учебное пособие?
s.reily: Sha-Yulin Дунай, представлял собой естественную преграду на пути к Болгарии, Карпатам. Единый фронт с укреп.пунктами. Он и был прорван. В результате российская армия вышла на оперативный простор. В марте 1854 года имелась возможность: а) атаковать Варну (при поддержке морского десанта) - до занятия княжеств были такие планы продвижения: Гирсов - Варна - Карпаты; б) заняться выкорчевыванием дунайских крепостей, начиная с Силистрии (к чему и приступили; без высадки на правом берегу блокирование крепостей, как сделали с Силистрией, естественно, не было возможно); в) вступление в Болгарию способствовало возбуждению пророссийской партии в этой местности (была крупная надежда на болгарскую партизанщину в тылу у турок). Да, ничего из этого не проросло. Но был сделан шаг, и это была маленькая победа. Иначе, можно говорить, что если Константинополя не взяли, то ничего важного и не свершили.
Sha-Yulin: denis пишет: Так может все таки стоит переписать учебники? Хотя бы в том плане что бы сделать их более информативными? Это бесполезно при имеющемся количестве часов по истории в школе. После сокращений последних лет даже имеющиеся пройти не успевают. Тем более как раз переписывание серьёзно учебники попортило. Например, в новых учебниках по истории Древнего мира (а это последние 10 лет) изучению библии и истории евреев выделено 5 параграфов, на на Индию И Китай вместе - 3. Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны? denis пишет: Как же мы можем обсуждать заявление министра культуры если ни Вы ни я не знаем конкретного учебника который рекомендуется переписывать? То, что он собирается переписть, то есть указание о том, чо мы проиграли Крымскую войны, есть ВО ВСЕХ учебниках по Истории Отечества за соответствующий класс. Который советует переписывать это урод - узнавайте у него. Хотя на мой взгляд, он советует переписать не учебники, а историю. Навроде фоменко. denis пишет: Именно учебник? а не учебное пособие? Скорее учебное пособие. Только это роли не играет. Такие учебные пособия составляются в соответствии со школьной программой и имеют ранг учебника. Просто там нет деления по классам и более сухая и качественная подача материала. s.reily пишет: Единый фронт с укреп.пунктами. Он и был прорван. В результате российская армия вышла на оперативный простор. Бред полный. Основная линия обороны проходила южнее. Я вам чётко указал, какими именно объектами образовывался приморский (правый) фланг этой линии. Наши войска дошли долько до одного из ключевых пунктов - Силистрии. Ни о каком выходе на оперативный простор даже речи быть не может. s.reily пишет: В марте 1854 года имелась возможность: а) атаковать Варну (при поддержке морского десанта) - до занятия княжеств были такие планы продвижения: Гирсов - Варна - Карпаты; Варна, один из передовых узлов указаной линии. Даже не дошли. Не вижу заслуги в том, что получили возможность (вот же фраза ) атаковать ближайшую к нам крепость в поясе обороны противника. s.reily пишет: заняться выкорчевыванием дунайских крепостей, начиная с Силистрии (к чему и приступили; без высадки на правом берегу блокирование крепостей, как сделали с Силистрией, естественно, не было возможно) И какую из них выкорчевали? s.reily пишет: вступление в Болгарию способствовало возбуждению пророссийской партии в этой местности (была крупная надежда на болгарскую партизанщину в тылу у турок). А после захвата Валахии и Молдавии возбуждения не было? Партизанщина началась? s.reily пишет: Иначе, можно говорить, что если Константинополя не взяли, то ничего важного и не свершили. О как передёрнули! Мы сейчас обсуждаем, какой важнейший рубеж турок мы прорвали. Вообщем то никакого. И на оперативный простор на этом направлении мы могли выйти, только взяв парочку из "четырёхугольника крепостей".
Krom Kruah: denis пишет: 300х5=1500? это не существенно? Для армии персов - совершенно не существенно. Фермопиль взяли, вышли на опер. простор (не в примере Дунайского фронта в Крымской войне), костяк и лучшая часть воинов (и организатор их совм. действий) Греции - мертва, собственные потери по отношению общей численности армии - ничтожны (менее 2% только переднего корпуса), полная дезорганизация среди ост. греческих полисов. Все в шоколаде! Не путайте т.ск. гуманитарного аспекта гибели пр. 1500 человек с военного...
denis: Sha-Yulin пишет: Например, в новых учебниках по истории Древнего мира (а это последние 10 лет) изучению библии и истории евреев выделено 5 параграфов, на на Индию И Китай вместе - 3. Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны? Древний мир и историю Крымской войны проходят в разных классахSha-Yulin пишет: Который советует переписывать это урод - узнавайте у него. Хотя на мой взгляд, он советует переписать не учебники, а историю. У Вас куда не плюнь уроды тупицы и бредящие))))))))) Если без эмоций суть предложения акцентировать внимание на Поводе-Причине (кому как нравится) и упомянуть что по этому вопросу при заключении мира вопрос решен в пользу России.Krom Kruah пишет: Для армии персов - совершенно не существенно Не могу с Вами окончательно согласиться хотя в целом Вы правы. Но для такого вывода нехватает двух вещей знания о численности персидского войска и данных по его потерям. Кроме того выход на оперативный простор не позволил персам решить вопрос с окончательным уничтожением греков. По сути в итоге прорыв Фермопил ничего не дал. А вот оборона Леонида позволила отвести основные силы греков в тыл и сохранить войско для последующих действий.
Krom Kruah: s.reily пишет: Дунай, представлял собой естественную преграду на пути к Болгарии, Карпатам. В войне 1878-79 г. пока не взяли Плевен было беспредметно делать резких телодвижений, несвязанных его блокады и предотвращением его деблокирования. Что в реале и сделали на Шипке и потом - Тотлебен с планомерной блокады Плевена. После взятием его весь картонный домик у турок рассыпался. Войну они проиграли не когда русские взяли скажем Одрина и Софии, а когда и не допустили соединением Сюлеймана-пашы с Османа-пашы и заблокировали как надо Плевна. Sha-Yulin пишет: О как передёрнули! Мы сейчас обсуждаем, какой важнейший рубеж турок мы прорвали. Вообщем то никакого. Полный аналог в войне 1877-78 г. - рейд через Балканских гор до взятием Плевена. Полная авантюра, что стало ясным сразу после появления Сюлеймана. Ведь тоже важный рубеж (Балкана) "прорвали"! С незаблокированного Османа-пашы в тилу наступающей своей групировки... Сюлейман-паша "легким движением руки" их отбросил обратно (ведь Осман-паша - на коммумикациями, соответно - ни подкрепления, ни снабжения, ни ничего...)
Krom Kruah: s.reily пишет: Ай-ай-ай. Они дали Афинам и Спарте самое дорогое на тот момент - ВРЕМЯ! Ничего не дали... После Фермопиль вся Греция была "ф шоке". Поэтому и не воспользовались... "Варвары", которые прорвали строя (и то!) спартанской фаланги (кстати - благодаря интелигентного маневра персов) - это абсурд на границе потери разума для тогдашного мира! Спартанцы не отступили не из-за глупого героизма, а из-за абсолютной уверености в невозможности "варвар" прорвать строя дисциплинированной и бронированной фаланги, фланги которой защищены гор. Однако...бревно! Ну и вследствии чего "шок и трепеть". Какое тут "дали время, а они (по глупости) не воспользовались"... Леонид дал шанса ост. греческих войск (ок. 6000 человек против ок. 40 тыс. корпуса (Мардоная по памяти) не быть зарезанными (вот для чего и честь и слава), а драпануть!. А вся стратегия греков распалась.
Krom Kruah: denis пишет: Но для такого вывода нехватает двух вещей знания о численности персидского войска и данных по его потерям. В общем они (персы) прямо на фаланги особо и не бросались. Удар кавалерии по флангу был невозможен - так ради чего делать глупостей. 1-2 раза попробовали (что-то вроде разведки с боем) - и все. И - (еще раз) - потери имеют значения только если влуяют на хода войны. Оттуда и "Пировая победа". В данном случае потери персов - просто пренебрежимые. Ну, а корпус Мардоная был ок. 40000 человек, в т.ч. около 5000 тяжелой кавалерии. Греки - около 7000 человек, в т.ч. 6000 тяжелой пехоты и ок. 1000 т.наз. пелтастов - легкая пехота фокийцев, которые и обороняли (неуспешно) соответной известной горной тропинки, по которой и прошли персы... Ну и ценой саможертвой Леонид и 300 спартанцев дали возможности 6000 греческой фаланги сбежать. Но - персы победили еще до того - когда сделали обходного маневра и вышли на оперативный простор.
Sha-Yulin: denis пишет: Древний мир и историю Крымской войны проходят в разных классахSha-Yulin пишет: Какая разница. Я вам о тенденции написал, а вы мне благоглупость очевидную в ответ. Я в курсе, что в разных классах. denis пишет: У Вас куда не плюнь уроды тупицы и бредящие))))))))) Нет, это умный, но бессовестный человек и коньюктурщик. denis пишет: Если без эмоций суть предложения акцентировать внимание на Поводе-Причине (кому как нравится) и упомянуть что по этому вопросу при заключении мира вопрос решен в пользу России. С территориальными уступками со стороны России и с запретом иметь флот и крепости на ЧМ? Ну не позорьтесь вы, ведь уже разбирали этот момент.
denis: Krom Kruah пишет: анном случае потери персов - просто пренебрежимые. Ну, а корпус Мардоная был ок. 40000 человек, в т.ч. около 5000 тяжелой кавалерии. Греки - около 7000 человек, в т.ч. 6000 тяжелой пехоты и ок. 1000 т.наз. пелтастов - легкая пехота фокийцев, которые и обороняли (неуспешно) соответной известной горной тропинки, по которой и прошли персы... Ну и ценой саможертвой Леонид и 300 спартанцев дали возможности 6000 греческой фаланги сбежать. О черт Вы явно знакомы с источниками с которыми не был знаком Геродот не дадите ссылку пожалуйста? Sha-Yulin пишет: Какая разница. Я вам о тенденции написал, а вы мне благоглупость очевидную в ответ Знаете мне начинает хотеться ответить в Вашем духе. Насчет благоглупостей цитирую блин:Sha-Yulin пишет: Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны? Так вот уважаемый Sha-Yulin, если Вы сначала толкуете о евреях и Древнем мире, о изучении библии (которую в советских школьных учебниках никто разумеется не упоминал и специально не изучал), о Индии и Китае, а потом резко спрашиваете чем жертвовать во имя изучения Крымской войны, то не надо говорить что Вы имели ввиду. Потому что, даже самому тупому, самому бредящему своему собеседнику, Вы не оставляете вариантов для толкования Ваших хронически борящихся с правилами русского синтаксиса и элементарной логики фраз, кроме того, что я в силу своего скромного и по Вашему мнению умственного отсталого понимания, смел озвучить выше. Знаете, лично у меня Вы начинаете вызывать легкое недоумение, в рамках Вашего авторитета, среди других уважаемых, надеюсь нами обоими, участниками форума.Sha-Yulin пишет: С территориальными уступками со стороны России и с запретом иметь флот и крепости на ЧМ? Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили? И Вы не могли бы разместить в форуме карты России на спорных территориях до и после заключения мира? Кстати как насчет территориальных уступок со стороны Турции. Ничего интересного не скажите по этому поводу?
Sha-Yulin: denis пишет: О черт Вы явно знакомы с источниками с которыми не был знаком Геродот не дадите ссылку пожалуйста? Кроме Геродота (у которого самая сильная трава) о данном событии писали Плутарх, Корнелий Непот, Фукидит, Эсхил и другие античные авторы. Кроме того целый ряд военных историков проводил исследования, пытаясь реконструировать ход боя максимально близко к истине. Это Дельбрюк, Разин, Строков и многие другие. А изучать военную историю по Геродоту ...... denis пишет: Так вот уважаемый Sha-Yulin, если Вы сначала толкуете о евреях и Древнем мире, о изучении библии (которую в советских школьных учебниках никто разумеется не упоминал и специально не изучал), о Индии и Китае, а потом резко спрашиваете чем жертвовать во имя изучения Крымской войны, то не надо говорить что Вы имели ввиду. Потому что, даже самому тупому, самому бредящему своему собеседнику, Вы не оставляете вариантов для толкования Ваших хронически борящихся с правилами русского синтаксиса и элементарной логики фраз, кроме того, что я в силу своего скромного и по Вашему мнению умственного отсталого понимания, смел озвучить выше. Отлично. Не поняли только вы. Так что объясняю именно как самому тупому (при этом вы не тупой, вы просто "тупите" в азарте спора). Я написал про недостаток часов изучения истории. Написал про то, что подробно осветить ничего нельзя. И написал (а вы опять не поняли), что переписывание как раз усугубило и без того сложную ситуацию, проилюстрировав это примером. Учебники, которые освещают Крымскую войну, слава богу, так не переписывались (хотя и в них косяков хватает). Так понятнее? Хотя вроде и так всё ясно из текста. И кроме вас меня никто так не переспрашивает и мои слова так не переиначивает. Может, проблема в консерватории? Вы тут сколько требовали с меня доказательств того, что Суворов заваливал врага трупами, хотя я в первом же посте СПЕЦИАЛЬНО указал, что я так не считаю? denis пишет: Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили? Мы отдали туркам южную Бессарабию. Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва. denis пишет: Кстати как насчет территориальных уступок со стороны Турции. Их не было. И Вы не могли бы разместить в форуме карты России на спорных территориях до и после заключения мира? Не вижу смысла. Их может для себя найти любой желающий. А теперь об условиях мира. 1. Перед войной наши требовали не только и не столько "ключи от храма", сколько покровительства русского царя над всеми православными поддаными Турции. С этим требованием нас послали. Так что академик не только передёргивает, но и откровенно врёт. 2. На конгрессе Англия требовала запретить для РИ империи флот ещё и на Балтике, а так же отторгнуть Кавказ. Только упёртость Франции, которой не нужно было столь сильное ослабление РИ, позволило этого избежать. Так что утверждение нашей победы в крымской войне может проходить или как беспросветная тупость, или как заведомая ложь.
denis: Sha-Yulin пишет: о данном событии писали Плутарх, Корнелий Непот, Фукидит, Эсхил и другие античные авторы Если честно я думал что они почерпнули свои сведения у Геродота же. Sha-Yulin пишет: Мы отдали туркам южную Бессарабию. Туркам или дунайским княжествам? Sha-Yulin пишет: Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва. Это что территориальные уступки? Sha-Yulin пишет: Их может для себя найти любой желающий. Где?
Sha-Yulin: denis пишет: Если честно я думал что они почерпнули свои сведения у Геродота же. Зря вы так думаете. У них были и другие источники. Например по сражению при Марафоне у Фукидита, Плутарха, Геродота и Корнелия Непота указаны разные данные по численности. Значит они опирались на разную информацию. denis пишет: Туркам или дунайским княжествам? Ой, ну прекратите. По решению того Парижского конгресса Дунайские княжества оставлены под сюзеренитетом Турции. Так что Турции. denis пишет: Это что территориальные уступки? Нет, это факты, которые показывают, что мы заключали мир после поражение, которое мы сами признали. denis пишет: Где? В библиотеку сходите. Или у вас таких учреждений нет?
denis: Sha-Yulin пишет: Так что Турции. однако княжества получили сначала автономию а вскоре вообще преобразовались в независимую Румынию Sha-Yulin пишет: Нет, это факты, которые показывают, что мы заключали мир после поражение, которое мы сами признали. Это очевидные факты но зачем их упоминать в ответе на вопрос об именно территориальных уступках?
Sha-Yulin: denis пишет: однако княжества получили сначала автономию а вскоре вообще преобразовались в независимую Румынию Это уже к условиям мира отношения не имеет. denis пишет: Это очевидные факты но зачем их упоминать в ответе на вопрос об именно территориальных уступках? А я их упомянул в связи с общим вопросом о том, проиграли или выйграли мы войну. Чего вопрос дробить?
denis: Sha-Yulin пишет: Это уже к условиям мира отношения не имеет. Как раз имеет. Но это частности. Sha-Yulin пишет: А я их упомянул в связи с общим вопросом о том, проиграли или выйграли мы войну. Чего вопрос дробить? У меня другое понимание сути общего вопроса. Как мне кажется вопрос проиграли или выиграли не стоит. Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.
Krom Kruah: denis пишет: Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу. Мда... И все, что было цель войны и причину - наоборот... Кстати - кажд. раз когда хун-ну немилосердно драли китайцев и налагали им самых тяж. условиях мира, их шан-ю (ханы, в общем) без всяких проблем торжественно обявляли себя рабами Сына Неба, а конечно вся дань, контрибуции и все заграбленного являлось не иначе как дар государя для его послушных рабов... В особо тяжелых случаев вели погран. торговли по "договорной" фиксированной цене - типа вес 10 лошадей за того-же весу шелка... Конечно китайцы официально числились победителями - ведь "вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в их пользу".
Sha-Yulin: denis пишет: Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу. Ну тут вам уже Кром разъяснил. Добавлю, что и здесь вы с историей поплыли, а академик вас гнусно на..бал. Основным предвоенным требованием Николая было не указаное акдемиком и министром, а требование к туркам признать покровительство русского царя над всеми православными поддаными Порты. И вот с этим требованием Николай был послан очень далеко. denis пишет: Как мне кажется вопрос проиграли или выиграли не стоит. Уже не стоит? Ну это хорошо. Значит факт проигрыша войны более сомнений не вызывает? А то: Alexey пишет: В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.
denis: Я между прочим никогда и не утверждал что Россия войну выиграла. Если бы Вы больше читали, что именно пишут Ваши собеседники, а не становились в презрительно-пренебрежительную позу всезнайки, то давно бы заметили. Так вот пересмотр итогов, по русски не означает обязательно переоценку результата. Так, вот тут министр прав. Действительно старые советские учебники содержат перечень не всех итогов войны, и более того нет действительного анализа даже того что перечислено. Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.
мечтатель: : denis пишет: . Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом. И не только современные.Хочу обратить внимание уважаемых(мною,всегда)Участников форума,что морально-психологические портреты,исторических лиц,нам известны по описанию(в лутшем cлучае)современиков.Не одного серезного исследования,я не встречал(если укажети,буду блогодарен)Нужно оценивать результат(стратегия)и ход событий(тактика)раздельно."Я проиграл бой,но выигал войну"-Из письма Кутузова,Александру I.
Sha-Yulin: denis пишет: Я между прочим никогда и не утверждал что Россия войну выиграла. Ну и чего тогда пытаетесь доказать? Пару лет назад на этом форуме я уже доказывал другому человеку, что Крымская война (как и РЯВ), это не разгром России, а поражение в войне, что не совсем одно и то же. Теперь объясняю, что всё таки поражение и другой трактовки быть не может (просто без разгрома). И в ЭТОЙ ВЕТКЕ я это отмечал. Учитесь читать, достали уже опровергать то, что я не утверждал. denis пишет: Так вот пересмотр итогов, по русски не означает обязательно переоценку результата. Так, вот тут министр прав. Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок. Можете его поддержать. denis пишет: Действительно старые советские учебники содержат перечень не всех итогов войны, и более того нет действительного анализа даже того что перечислено Я вам вроде указал, какие проблемы мешают что либо рассмотреть подробно в учебниках по истории. Опять не смогли понять? Только и хватило понятия, что указать, что Крымская война не в учебнике Древнего мира? Ещё раз спрашиваю - если мы что-то рассматриваем в учебнике подробно и с анализом, то что мы выкидываем? Из этого же учебника можо выкинуть войну 1812 года (всё равно так же поверхностно разобрана). Войны на Кавказе с Ираном и Турцией и так выкинуты. Войны 1820-х годов с Турцией и Швецией тоже выкинуты. А! Понял, мы выкинем отмену крепостного права и войну 1877-78 годов. Опять же, целый пункт в параграфе выделен под нафиг ненужные реформы Милютина. Что ещё посоветуете? denis пишет: Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом. Те, которые с новым - полное дерьмо.
denis: Sha-Yulin пишет: Ну и чего тогда пытаетесь доказать? Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами: Sha-Yulin пишет: Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок. короче Sha-Yulin пишет: полное дерьмо.
Sha-Yulin: denis пишет: Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами: Врёте. Я свою позицию аргументировал в более ранних постах. Вы же пока ничего толком не сказали. Так вы вообще способны показать свою позицию? То есть, как вы оцениваете итоги войны? Как именно советуете переписать учебники и что в них конкретно не устраивает? При этом задача приводить конкретные примеры учебников - ваша, а не моя. Ведь это вы порываетесь переписать их. Ну так приведите пример неверной оценки итогов войны и предложите свой вариант. Если вы хотите осветить войну подробнее и с анализом, то укажите, за счёт чего. А пока все ваши посты не выходят за рамки технического износа клавиатуры. НАПИШИТЕ ХОТЬ ЧТО-ТО КОНКРЕТНОЕ. Ваше попытки придраться к моим словам просто угнетают своей тупостью. Мне приходится по несколько раз объяснять ВАМ, что вы спорите не со мной, а порождениями вашего сознания (например на счёт Суворова, заваливащего врага пушечным мясом). А кроме этих придирок пока ничего нет.
denis: Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов. Итоги войны весьма сложно оценить однозначно. Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали. Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. И кстати объем учебника не факт что должен остаться тем же самым. Кто сказал что дети не справятся с большим объемом текста? Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. Кстати Вы со своей стороны этим озаботиться явно и не собираетесь, Вам проще голословно что либо утверждать а в случае если Ваши "блестящие" аргументы заканчиваются, прямо оскорблять собеседников.
Krom Kruah: denis пишет: Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. Ошибаетесь. Проиграла и при том - категорически и с треском. Пришлось "собираться с собой" по слов Горчакова, восстановлять хоть частично своего (резко упавшего) влияния и тяжести, реформироваться, перевооружаться, уменьшить активности в внеш. политики мин. на 10-15 лет и т.д. и т.д...Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали. . Хорошых последствий можно получить и из самом плохом результате (как и наоборот). Что совершенно не говорить ничего про того результата. Империя Александра Македонского после его смерти распалась в т. числе и из-за "слышком хорошего результата". Т.е. - Ваш аргумент даже на абстрактном уровне "шатается" и находится вне темы. Ну, а само утверждение некоректное - много или мало последствий, но в итоге - плохие больше.Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. ... Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. В смысле - не читали данных учебников, но бесспорно "надо удалить" , бесспорно "дух", бесспорно "ист. материализм" и бесспорно "мусор"?!? Спасибо, я Вас понял, вопросы у меня почти не остались... Последное: Кстати Вы реально изучали (ну, или просто знаком хоть с суть) исторического материализма как теории? Или - "Учение Маркса правильное, потому что оно верное" (с), только - в Вашем случае просто наоборот - "неправильное, потому что неверное" (с обязательного "аргумента": мне так сказали/так кажется/как все знают, разве не очевидно, что...)... Ну, хорошо - я с утверждением, что исторический материализм является идеологическим мусором не согласен. Не для того топика (да и форума даже), но думаю, что в состоянием даже доказать. И что дальше?
Sha-Yulin: denis пишет: Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов. Итоги войны весьма сложно оценить однозначно. Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали. Почитайте хоть что-то по Парижскому конгрессу. Войну мы именно проиграли. И нам дали только мелкую отмазку для спасения лица. Так что будьте добры свою позицию по ниченому результату в войне аргументировать. а то от вас ничего, "кроме голословных утверждений" не слышно. denis пишет: Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания? denis пишет: И кстати объем учебника не факт что должен остаться тем же самым. Кто сказал что дети не справятся с большим объемом текста? Потому, что один параграф должен разбираться за один урок. А время урока - 40 минут. А если вы расчитываете, что ученики будут учить и разбирать сами, то вы ещё "страннее", чем я думал. Ведь для таких учеников и учебники не нужны. denis пишет: Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. Кстати Вы со своей стороны этим озаботиться явно и не собираетесь Вот достанете и ознакомитесь, тогда и поговорим. Я с этими учебниками работал и сейчас их выискивать ради спора с вами не собираюсь. denis пишет: Вам проще голословно что либо утверждать а в случае если Ваши "блестящие" аргументы заканчиваются, прямо оскорблять собеседников. Аргументы вы мои пока ни разу не опровергли (хотя сами по нескольким позициям откатились, правда гонор вам не позволяет признать мою правоту). А что до оскорбительного тона, так сами виноваты. Вам приходится по несколько раз объяснять одно и тоже, даже если сразу всё было ясно написано. Так почему я должен хоть сколь нибудь серьёзно воспринимать ваши умственные способности? Прекращайте дуркавать, тогда и буду к вам относиться, как к разумному оппоненту или собеседнику, а не как к безмозглому гоблину.
Krom Kruah: denis пишет: По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов. Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так. При том всенепременно "регулировании спорных вопросов" производиться в пользу победителя... Впрочем и при капутуляции тобе имеет место "регулирование спорных вопросов" - на 100% и абсолютно по преценки победителя (иногда он даже поступал в нек. степени справедливо и не решал все в своей пользы - в таком случае предпосылки реваншизма у побежденного было меньше). Что совершенно не делает проигравшего победителем...
keu: Krom Kruah пишет: Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так. Абсолютише! (С) :)
denis: Sha-Yulin пишет: Почитайте хоть что-то по Парижскому конгрессу Прекратите думать что только Вы что то читаете.Krom Kruah пишет: В смысле - не читали данных учебников При всем уважении не повторяйте глупость Ша-юлиня. Эти учебники читали все, причем некоторые даже зубрили в 8 классе школы.Sha-Yulin пишет: А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания? А зачем детям идеология с пеленок? Поэтом можешь ты не быть а гражданином быть обязан? В таком ключе? Sha-Yulin пишет: Потому, что один параграф должен разбираться за один урок. блестяще тогда обьясните почему текст каждого параграфа в простом чтении занимает не более 10 минут?Sha-Yulin пишет: А что до оскорбительного тона, так сами виноваты. Это Ваша проблема а не чья то вина. Называется невоспитанность или если проще хамство. keu пишет: Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так Тоесть Вы согласны? Или к чему Вы клоните?))) Sha-Yulin пишет: Я с этими учебниками работал и сейчас их выискивать ради спора с вами не собираюсь. лучше бы Вы по ним учились а не с ними работали Кстати не объясните свою душещипательную логику? С какой стати Вы обзываете искать материалы своих собеседников при этом себя ответными действиями такого же плана не утруждая?
Sha-Yulin: denis пишет: Прекратите думать что только Вы что то читаете. Не только я. Многие. Вот вы не читали. denis пишет: А зачем детям идеология с пеленок? Поэтом можешь ты не быть а гражданином быть обязан? В таком ключе Затем, что общая мировая практика. И она себя вполне оправдывает. Вот вы, к примеру, являетесь не историком, а жертвой идеологии. denis пишет: блестяще тогда обьясните почему текст каждого параграфа в простом чтении занимает не более 10 минут? Потому, что скорость чтения у всех разная, а учебник рассчитан не на лучших учеников, а на массы. По тому, что требуется не прочитаь, а РАЗОБРАТЬ материал, да ещё и выборочно проверить усвоение предыдущего материала. Опять вам приходится объяснять совершенно очевидные и ясные вещи. denis пишет: Это Ваша проблема а не чья то вина. Называется невоспитанность или если проще хамство. Я вот считаю хамством выдирание слов из контекста и постоянное обращение к этим обрезкам. И ничего, пережил. denis пишет: лучше бы Вы по ним учились а не с ними работали Да я и учился по ним, и потом работал (одно другому не мешает). Это вы о них никакого представления не имеете. denis пишет: Кстати не объясните свою душещипательную логику? С какой стати Вы обзываете искать материалы своих собеседников при этом себя ответными действиями такого же плана не утруждая? Опять же, учитесь читать. Уже объяснял. Хотя для самых ..... объясню ещё раз - ВЫ собираетесь переписывать учебники? Вот вам и приводить конкретный учебник, попавший в вашу опалу и аргументировать, что именно в нём надо переписать и на что заменить. Я ведь не могу знать, какой вам учебник неугодил. Вы это скрываете
Chiffa: Уважаемые участники форума! Уважаемый denis! Вы пишете: Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне. Вернемся к началу темы и еще раз прочитаем написанное Ю. Туниной ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.). В основе этого лежит следующее сообщение Интерфакса: "Мы выступаем не против пересмотра истории, а за извлечение уроков. Крымская война была выиграна (Россией - "ИФ") духовно, и эта духовная сторона очень важна. В Крымской войне были те страницы, которые не прописаны, и тут поле деятельности не только для историков, но и для творчества", - сказал А.Соколов во вторник на международной конференции "Крымская война в культурной памяти народов России и мира", открывшейся в Москве. По его словам, итогом этой конференции, которая проводится по инициативе Центра национальной славы России, как и результатом исследований современных историков, должны стать "по-новому написанные учебники истории", с оценкой тех событий через призму духовного героизма, который был проявлен. В свою очередь глава попечительского совета Центра национальной славы Владимир Якунин отметил на конференции, что с темой Крымской войны связано два мифа: первый - о том, что Россия развязала эту войну, а второй - с тем, что она с позором ее проиграла. "В возникновении той войны играла большую роль духовная составляющая, отношение к святым местам. Об этом никто никогда не говорил", - сказал В.Якунин. По его словам, осмысление этого периода российской истории востребовано не только в рамках науки, но и в контексте цивилизационного становления России. "В Крымской войне Россия проявила себя как особая цивилизация, которой есть за что бороться и есть что защищать", - сказал он. В.Якунин также указал на то, что для России Крымская война имела огромные внутренние последствия - началась эпоха коренных реформ, в результате которых страна вышла на "высокий уровень развития, позволявшей ей уверенно конкурировать и отстаивать свои национальные интересы на международной арене". Он также отметил, что в советском курсе истории тема Восточной войны подвергалась серьезному идеологическому искажению, что было связано "с резкой антицарской оценкой роли России в Крымской войне, которую давали классики марксизма". "Кроме того, господствовавшая в СССР философия материализма исключала из трактовки этого события его духовное, нематериальное содержание", - сказал В.Якунин. По его мнению, сегодня необходимо стремиться по-новому осмыслить причины, поводы и итоги той войны, чему способствуют результаты активных архивных поисков и новых исследований ученых-историков, которые открывают возможности переосмысления многих взглядов и мнений, расхожих стереотипов. "Мы надеемся, что наша встреча будет иметь свое продолжение в виде новых исследований, публикаций и, возможно, в предложениях по переосмыслению трактовки Крымской войны в курсах отечественной истории и исторических учебниках", - добавил В.Якунин. Он также подчеркнул, что дискуссии вокруг Восточной войны не должны стать поводом для новой вражды, нового взаимного непонимания. "Мы должны прилагать усилия к тому, чтобы наше общество помнило и чтило героев Крымской войны: солдат, военачальников, сестер милосердия, полковых священников. Мы не можем забыть о героической обороне Севастополя, о решительном отпоре русских военных и простых людей попыткам военной интервенции на Камчатке и Кавказе, Балтике и в Белом море. Помнить об этом - наш исторический долг", - сказал В.Якунин. Первопричиной Крымской (Восточной) войны 1853-1856 годов было стремление Ватикана получить контроль над святынями Палестины, покровительницей которых и выступила в этой войне Россия. В 1854 году войска Турции, Великобритании и Франции высадились в Крыму, нанесли ряд поражений российской армии и начали осаду Севастополя, их флот блокировал также Финский залив Балтийского моря и пытался атаковать Петропавловск (Камчатка). В 1855 году Россия оказалась в дипломатической изоляции, после падения Севастополя военные действия фактически прекратились. В советское время за тему Крымской войны взялся советский исследователь Евгений Тарле. При подготовке своего труда, к которому он приступил после тюремного заключения, ученый в своих политических и идеологических оценках был вынужден больше опираться на архивные материалы французов и англичан, а также оценки и мнения классиков марксизма-ленинизма, нежели на отечественные царские архивы, отмечает историк-востоковед М.Якушев. Е.Тарле возложил вину за развязывание войны на Россию и ее императора. В дальнейшем трактовки советского академика были растиражированы по всему миру многомиллионными изданиями на многих языках. В советской науке по идеологическим соображениям фактор святых мест Палестины умышленно опускался. Ныне в исторической науке предпринята попытка пересмотреть причины и итоги Восточной войны. Теперь обратимся к выступлению министра А. Соколова. Приветственное слово к участникам Международной конференции «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира» министра культуры и массовых коммуникаций РФ А.С. Соколова Международная конференция «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира», инициатором которой является Региональный общественный фонд содействия укреплению национального самосознания народа «Центр Национальной Славы», посвящена историческому событию, которое оставило глубокий след в памяти наших народов. Эта память жива в России и других странах. Она увековечена в памятниках истории и культуры. Достаточно вспомнить «Севастопольские рассказы» русского писателя Льва Толстого. В Париже один из проспектов назван проспектом Севастополя. В Лондоне воздвигнут памятник британским солдатам, воевавшим в Севастополе. Примеры можно продолжить. Несмотря на то, что Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. была для России во многом не самой удачной, она продемонстрировала силу духа и героизм русского народа. Разгром турецкого флота при Синопе, печально знаменитое Альминское сражение, 349-ти дневная героическая оборона Севастополя - таковы ее основные вехи. Яркие страницы патриотизма Крымских сражений, массовых ратных подвигов русских войск навечно занесены в военную историю Отечества. В скорбном списке героев значатся славные имена адмиралов Российского флота: П.С.Нахимова, В.А.Корнилова, В.И.Истомина; легендарного матроса Петра Кошки, матросов Федора Заики, Аксения Рыбакова, солдат Афанасия Елисеева, Ивана Димченко, первой в мире сестры милосердия Дарьи Севастопольской и других. Севастополь защищали два русских гения: хирург Никита Иванович Пирогов, возглавивший военно-санитарную часть, Лев Николаевич Толстой – командир артиллерийской батареи. Падением Севастополя закончилась эта историческая эпопея, однако она вписана славной страницей в историю русского народа нашего Отечества. Севастопольская оборона (1854-1855 гг.) показала исключительную силу патриотического чувства русского народа, стойкость его национального характера. Подвиг героя – это всегда расширение границы человеческих возможностей в сознании окружающих людей. Крымская война в истории Российского государства - это нравственное осознание и отдельной личностью, и обществом высокого и значимого чувства, чувства патриотизма - беззаветной любви россиян к своему Отечеству. Чрезвычайно интересно проанализировать события Крымской войны в цивилизационном контексте и как следует из программы конференции, это будет сделано. Цивилизационный подход сегодня пользуется популярностью, и все чаще к нему обращаются историки, философы, культурологи, представители других общественных наук. В Крымской войне участвовали три мира - восточный, западный и русский православный. Анализ взаимодействия культур этих трех миров в военном столкновении середины девятнадцатого века интересен современности в эпоху глобализации, так как культурные доминанты каждого из миров наименее изменчивы, обладают высокой степенью устойчивости. Изучение того, что было сто пятьдесят лет назад, несомненно, поможет вскрыть важные культурные взаимосвязи и взаимоотношения дня сегодняшнего и будущего. Обращаясь к событиям Крымской войны в контексте мира, необходимо отметить, что желание жить без войны очевидно, как для Запада, так и для Востока. Западный, восточный и русские миры многие века постоянно переживают политическую эволюцию: расцвет и закат империй, республик, национальных движений и идеологий. Но во все времена политических и социальных перемен культура являлась хранилищем произведений искусства и мысли, всегда хранила наследие, память одного человека и целого народа. Культура сильнее всего сближает народы и страны. Искусство, отражая свою эпоху, способно говорить на универсальном языке, понятном людям разной этнической принадлежности, возраста и условий жизни. С незапамятных времен музыканты своей игрой поддерживают боевой дух войск, художники посещают поле битвы, чтобы запечатлеть победы и поражения так, как не может этого фотография, а поэты в своих стихах прославляют героизм и заставляют задуматься о бедствиях войны. Искусство способно путешествовать без виз, оставляя положительную энергию и память в сердцах людей. Даже когда воспоминания о военном противостоянии еще свежи в памяти народа, именно на языке искусства можно заговорить с бывшим врагом и вести этот разговор в духе сдержанности и уважения еще до того, как на основе новых политических альянсов и общности материальных интересов возникнет доверие. Необходимо сказать добрые слова в адрес Программы Международной конференции «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира». Программа учитывает самые актуальные проблемы в формате обсуждаемой темы и предоставляет уважаемой аудитории возможность вести межкультурный диалог, который, безусловно, создаст предпосылки для осмысления себя в мире. В свою очередь необходимо отметить, что для современной культурной политики России обязательным приоритетом является расширение информационного и культурного присутствия России на европейской и восточной сценах, содействие позитивному восприятию Российской Федерации в европейских и других странах, активная интеграция в мировой культурный процесс и информационное пространство, популяризация русского языка и культуры народов Российской Федерации. Крымская война в общественном сознании и культуре России это, прежде всего, историческая память - напоминание о геополитических реалиях современности, безопасности Евразии, значении мира во всем мире. Нет сомнений, что конференция пройдет продуктивно, выработав конкретные предложения, которые явятся дополнительным импульсом для объединения усилий органов власти, учреждений общественных и религиозных организаций, творческих союзов в деле возрождения духовно-нравственного потенциала мира. Эти материалы взяты с сайта "Центра Национальной Славы России". Что-то я не заметил ни требований "по-новому написанных учебников истории", ни, тем более, уверенности "В необходимости пересмотра итогов этой войны". Так что можно считать, что ответ на Ваш вопрос формально дан. Да, собственно, что и на что менять? "материалистические, экономические и политические цели" (М. Якушев) на "интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия" (зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк), т.е. на идеологический, межконфессиональный и межцивилизационный конфликт? Опять же хочу отметить, что не знаю как в учебниках, но вот в соответствующем томе Энциклопедии для детей (изд-во Аванта, 1997 г.) вопрос о святых местах освещен достаточно подробно. Теперь о причинах, предлогах и поводах. Далее я буду цитировать статью М. Якушева с того же сайта. Султан Абдул Меджид удовлетворил сначала просьбу Николая I: была формирована новая комиссия, "более объективная", с помощью которой в конце января – начале февраля 1852 г. Порта подготовила и издала долгожданный для православных фирман, закреплявший статус-кво Святых мест и преимущественные права на них Иерусалимской православной церкви. Заинтересованные в скорейшем окончании этого беспокойного, затянувшегося на два года дела, турки торжественно вручили фирман с собственноручным султанским хатт-и Шарифом [10] находившемуся в Константинополе Иерусалимскому патриарху, препроводив также в русскую Миссию соответствующую ноту с копией фирмана и личное послание султана Абдул Меджида на имя императора Николая I. В письме падишах обещал защитить интересы своих православных райа (подданных), а также сохранить их права на христианские святилища. Фирман квалифицировал притязания католиков как безосновательные и несправедливые. Вместе с тем, католики получили ключ от пещеры Рождества, который до этого находился в руках только греков и армян. Это являлось уступкой в пользу латинян, существенно нарушавшей статус-кво Святых мест, поскольку по древним восточным традициям обладание ключом от здания или дома фактически символизировало имущественное право на него. (фирман – "внутренний" турецкий документ, хатт-и-шариф – собственноручная подпись султана, ну, типа Указа Президента РФ) Османские визири пребывали в тревожном ожидании, а при первых сообщениях о приближении французского флота в Стамбуле сразу заговорили о возможности удовлетворения притязаний Парижа. В начале декабря 1852 г. Порта объявила о высочайшем повелении султана, согласно которому ключ от больших дверей Вифлеемского храма (находившегося в совместном владении греков и армян. – М.Я.) должен был быть изъят у греков и передан католикам, а султанский "подарок" (на самом деле, подарок был сделан на средства бывшей королевы французов Амелии. – М.Я.) – новая Серебряная звезда "восстановлена" на православном алтаре Вертепа (или Воплощения) Рождества Христова. Вместе с тем, перед поспешным убытием из Иерусалима Афиф-бей попросил Хафиз-пашу принять надлежащие меры по недопущению католических нововведений в Вифлеемском храме. Когда же на католическое Рождество 25 декабря 1852 г. патриарх Валерга попытался было осуществить свой торжественный вход в базилику Рождества через главные ворота с молитвами на латыни, песнопениями и развешиванием католического убранства на внутренней колоннаде собора на его пути встали специально прибывшие туда губернатор Иерусалима и начальник городской полиции. Недовольная католическая процессия была вынуждена молча проследовать через боковую дверь православного храма в свой католический монастырь. Покровительство православной России патриархатам православного Востока со времен Ивана III, в особенности после создания историософской теории старца Филофея «Москва – Третий Рим», стало одной из важнейших составляющих внешнеполитического и военного дела русских князей, царей и императоров. Она лежала практически в основе каждой новой русско-турецкой кампании. Особо четко эта идея просматривалась в «греческом проекте» Екатерины Великой. Убедившись, что посредством дипломатической переписки невозможно склонить султана к выполнению взятых на себя обязательств, император Николай I решился встать на путь энергичных мер. По инициативе графа Нессельроде царь прибег к использованию приемов военной дипломатии: в боевую готовность были приведены сначала 5-й, а затем и 4-й армейские корпуса в Придунайских княжествах. С декабря 1852 г. началась подготовка к отправке чрезвычайного посольства в Константинополь. Император Николай I лично назначил светлейшего князя Александра Сергеевича Меншикова (правнука сподвижника Петра Великого) главой этой миссии, целью которой было окончательное "устройство" дела о Святых местах. Еще до отправки посольства император пытался привлечь на свою сторону Англию, для чего трижды вступал в Петербурге (в январе–феврале 1853 г.) в личные переговоры с британским послом в России сэром Г.Х.Сеймуром. В лучшем случае царь рассчитывал на согласие Лондона поддержать в этом вопросе Петербург против обозначившейся оси Париж – Стамбул, в худшем – на нейтралитет Великобритании. На повторное [16] предложение Николая I разделить имущество умирающего на руках "больного человека" (то есть Османской империи. – М.Я.) Лондон предпочел сначала воздержаться от ответа, а уже через месяц сделал выбор в пользу Парижа (и соответственно Стамбула), не уведомив Петербург о своем решении. Как уже отмечалось, цель посольства Меншикова состояла в решении двух задач по вопросу о Святых Местах: во-первых, вести переговоры о восстановлении статус-кво, закрепленного в дарованном грекам фирмане; во-вторых, составить новый формальный акт (сенед или конвенцию – М.Я.), который удовлетворял бы ущемленную в своем достоинстве Россию за все произошедшее, так и гарантировал бы сохранение прав Иерусалимской православной церкви и недопустимость впредь посягательств на ее интересы и права. (Сенед – международный договор, формальное обязательство Турции перед Россией. Предложенный проект предусматривал установление протектората России над православными подданными Турции, т.е. давал России право на вмешательство в любые споры между ними и турецкими властями.) Миссия князя Меншикова на первых порах увенчалась успехом. Русский чрезвычайный и полномочный посол получил Султан по настоянию Петербурга сместил с должности министра иностранных дел Фуад-пашу, с которым русский посол даже не соизволил провести протокольной встречи из-за нескрываемой профранцузской политики османского сановника. Более того, князь Меншиков добился получения от Порты двух новых фирманов без сопротивления со стороны французского посланника. Эти два документа были сформулированы по предложению русского посла в соответствии с имевшимися у него инструкциями. В первом документе говорилось о необходимости "довыполнения" нарушенного фирмана 1852 г., что, по сути, сводило на нет все полученные французами последующие уступки. Во втором Абдул Меджид повелевал, чтобы починка купола храма Гроба Господня в Иерусалиме была осуществлена за счет Порты под "Высочайшим правосудным покровительством. В случае какого-либо изменения в настоящем его виде Иерусалимский патриарх уполномочивался войти с представлением о недопущении сего". Весьма примечательно, что по договоренности между Иерусалимским патриархом, Портой и Петербургом, деньги на ремонт должны были быть выделены из казны российского двора, переданы патриарху Иерусалимскому, который, в свою очередь, должен был передать на счет Порты под "Высочайшее султанское покровительство». (Казалось бы, вопрос решен.) Несмотря на сделанные князем Меншиковым уступки, Порта под давлением прибывших в Стамбул накануне новых послов: англичанина лорда Редклифа (Стратфорда Каннинга) и француза Лакура – не согласилась подписать ни сенеда, ни проекта ноты, предложенной взамен конвенции Петербургом. Попытки чрезвычайного русского посла склонить султана к принятию последних условий вплоть до продления срока ультиматума не возымели успеха. Утратив всякую надежду уладить дело, 9 мая (21 мая по новому стилю) 1853 г. Меншиков выехал из Константинополя со всеми членами своего посольства. (Как я понимаю, уступка – это предложение заменить сенед нотой, т.е односторонним дипломатическим документом, но того же содержания). Вслед за тем ободренная появлением англо-французской эскадры близ Дарданелл Порта отвергла ультиматум Петербурга. Тогда русские войска заняли Дунайские княжества – Молдавию и Валахию, господари (князья) которых назначались по совместному согласию Стамбула и Петербурга. Мирный исход был еще более затруднен тем обстоятельством, что памятная записка графа Нессельроде по этому поводу, сообщенная иностранным правительствам, была понята на Западе как подтверждение притязаний и враждебных замыслов России. Переговоры императора Николая I с императором австрийским Францем-Иосифом в Ольмюце (26–28 сентября 1853 г.) и с королем прусским Фридрихом-Вильгельмом IV в Варшаве (3 октября 1853 г.) не улучшили политического положения. Принятый в Ольмюце план примирительных действий был отвергнут Францией и Великобританией. В конце сентября произошел разрыв дипломатических отношений между Россией и Турцией после того, как 28 сентября 1853 г. Петербург отверг ультиматум Порты очистить Дунайские княжества. 4 октября (16 октября по новому стилю) 1853 г. Османская империя, заручившись гарантиями поддержки Великобритании и Франции, объявила войну России. Теперь каждый может сделать свой вывод относительно того, что было причиной, что поводом, а что – предлогом. Перейдем к итогам. Вот что утверждает вице-президент ЦНСР, историк-востоковед Михаил Якушев: Наша позиция сводится к следующим тезисам: 1. Россия не проиграла Крымскую войну, потому что цели, поставленные перед нею, были выполнены. 2. Статус-кво преимущественных прав "Матери всех Церквей", или Иерусалимской православной церкви, был сохранен и закреплен международным многосторонним договором, о чем даже не помышляла русская дипломатия накануне "войны за святые места Палестины". Цели войны в изложении М. Якушева приведены выше. Итоги войны зафиксированы Парижским трактатом 1856 г. Но тщетно мы будем искать в нем упоминание "Статус-кво преимущественных прав "Матери всех Церквей", или Иерусалимской православной церкви" и "закрепление его международным многосторонним договором". Вот выдержка из текста трактата: СТАТЬЯ IX Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи, и желая, дать новое доказательство своих в сем отношении чувств, решился сообщить договаривающимся державам означенный, изданный по собственному его побуждению, фирман. Договаривающиеся державы признают высокую важность сего сообщения, разумея при том, что оно ни в каком случае не даст сим державам права вмешиваться, совокупно или отдельно, в отношения е.в. султана к его подданным и во внутреннее управление империи его. А вот выдержка из Берлинского трактата 1878 г. (надеюсь, военный итог войны помнят все): СТАТЬЯ LXII Так как Блистательная Порта выразила твердое намерение соблюдать принцип религиозной свободы в самом широком смысле, то договаривающиеся стороны принимают к сведению это добровольное заявление. Ни в какой части Оттоманской империи различие вероисповедания не может подавать повода к исключению кого-либо или непризнанию за кем-либо правоспособности во всем том, что относится до пользования гражданскими и политическими правами, доступа к публичным должностям, служебным занятиям и отличиям, или до отправления различных свободных занятий и ремесл. Все будут допускаемы, без различия вероисповеданий, свидетельствовать в судах. Свобода и внешние отправления всякого богослужения обеспечиваются за всеми, и никакие стеснения не могут быть делаемы в иерархическом устройстве различных религиозных общин и в сношениях их с их духовными главами. Духовные лица, паломники и иноки всех наций, путешествующие в Европейской или Азиатской Турции, будут пользоваться одинаковыми правами, преимуществами и привилегиями. Право официального покровительства признается за дипломатическими и консульскими агентами держав в Турции, как по отношению вышепоименованных лип, так и их учреждений духовных, благотворительных и других на Святых местах и в других местностях. Права, предоставленные Франции, строго сохраняются за ней и, само собою разумеется, что status quo на Святых местах не может подвергнуться никакому нарушению. Иноки Афонской горы, из какой бы они ни были страны, сохраняют свои имущества и будут пользоваться без всяких исключений полным равенством прав и преимуществ. Как говорится, почувствуйте разницу. В заключение. Вот что пишет М. Якушев: Уверен, такая позиция ничего, кроме уважения, не может вызвать у наших потенциальных оппонентов. Возможно, что было бы неправильно ограничиться только подготовкой новых учебников по истории. Видимо, нужно подумать о съемках историко-документального фильма, а затем - кто знает, может, и о создании художественной ленты на эту тему. Пора отказываться от мифов и стереотипов, которыми "испещрена" не только российская, но и всемирная история. Так что все еще впереди С уважением Chiffa
Sha-Yulin: Chiffa пишет: Уважаемый denis! Думаю, вы зря так стрались подбирать и выкладывать информацию. Денис всё равно не поймёт и будет дальше стремиться "переписать учебники". Хотя всё равно спасибо.
denis: Очень интересная информация. Насчет мнения министра культуры более подробная и точная чем внесенная в первоначальный пост. Спасибо. А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?
Sha-Yulin: denis пишет: Насчет мнения министра культуры более подробная и точная чем внесенная в первоначальный пост. Спасибо. А разве вам это поможет? denis пишет: А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан? Какая у вас поганенькая практика - пользоваться для спора только информацией других участников спора и постоянно только задавать вопросы. Ни одного аргумента ещё не привели за весь спор. Самим слабо найти Парижский трактат и прочитать? Ну так помогу, читайте (хотя всё равно не умеете) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/paris.htm
denis: Sha-Yulin пишет: Ну так помогу, читайте (хотя всё равно не умеете) Без личных выпадов вести беседу не научились? Слабо не хамить? Sha-Yulin пишет: Самим слабо найти Парижский трактат и прочитать? Я спросил о тексте фермана а не Парижского трактата. Кстати за ссылку на него все равно спасибо. Sha-Yulin пишет: Какая у вас практика - пользоваться для спора только информацией других участников спора и постоянно только задавать вопросы. Ни одного аргумента ещё не привели за весь спор. То же самое было мной высказано и в Ваш адрес выше. А мое мнение и мои аргументы Вас априори не устраивают, поскольку кроме личных амбиций Вас мало что интересует.
Sha-Yulin: denis пишет: Без личных выпадов вести беседу не научились? Слабо не хамить? С вами вежливо беседу вести не хочется, слишком своим туплением достали. Сначала с вами нормально общался. А с Кромом или с Вов (да и многими другими) всегда вежливо общаюсь. denis пишет: То же самое было мной высказано и в Ваш адрес выше. А мое мнение и мои аргументы Вас априори не устраивают, поскольку кроме личных амбиций Вас мало что интересует. Не кините ссылку на своё "аргумент", хоть какой нибудь. Свои я вам приводил и неоднократно. Могу ещё раз повторить, как для самого деревянного. Вот как вам не хамить? Вы же вообще ничего понять, кроме своих фантазий, не способны. А тем не менее выступаете. Вот пример моих аргументов (если нужно, ещё приведу): denis пишет: цитата: Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить. Край сражался целый день, имея 41% созных войск против 53% французских. И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог. Так что ваше заявление продолжаем считать недоказаным А вот от вас аргументов в пользу ваших же утверждений Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова. Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. мы так и не дождались. Только отмазки, что вы имели в виду не совсем то. Так что у нас с австрийцами при Суворове? Что с условиями мира после Крымской войны? Ведь вы ещё не обосновали, как так мы не проиграли. Что с учебниками? Какой учебник вам не нравится и чем? На что убраное из него заменить? И вы смогли перварить такую крамольную новость, что в большинстве сражений основную массу суворовских чудо-богатырей составляли австрийцы? Ведь сами писали: Вот это новость. Короче, жду от вас хоть один преведённый аргумент, который содержит хоть что-то, кроме вашего "я так вижу мир".
denis: Sha-Yulin пишет: И вы смогли перварить такую крамольную новость, что в большинстве сражений основную массу суворовских чудо-богатырей составляли австрийцы? Пишите точнее: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. Но от этого они суворовскими чудо-богатырями не стали. Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Найдете кучу аргументов. Sha-Yulin пишет: На что убранное из него заменить? Повторяю для особо мудрых, кто слишком высоко летает, что бы видеть, что пишут собеседники. С какой стати учебник надо сокращать? Надо его дополнить. Sha-Yulin пишет: Край сражался целый день, Не целый день а с 5 утра до 11 дня. Если вы подразумеваете в одиночку Sha-Yulin пишет: И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. Это и есть неумение меньшими силами достигать успеха против превосходящих сил (а по сути почти равных с учетом ввода французами войск в бой по частям) Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах. Sha-Yulin пишет: На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог. У Суворова перевес сил на участке не относящемся к ведению корпуса Края случился лишь к концу боя вводом резерва под командованием Мелласа что и решило исход сражения. По поводу Крымской войны все предельно просто. Что потеряла Россия кроме возможности содержать флот и так уже потопленный на Севастопольском рейде? Выше Вы сами привели ссылку на Парижский договор так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну. А вот России вполне хватило для решения своих задач на море тех сил которые смогли никого не тревожа организовать к 1877-78 годам. Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Это совсем не тоже, как Ваши слова о потери всей Бессарабии. Кстати определится бы что именно и в каких границах называлось Бессарабией на то время. Объявление свободного плавания и повышение судопроходимости Дуная шло на пользу всем. А на другой чаше весов улучшение ситуации с православными христианами в Турции. (кстати кину гирю на Вашу чашу весов, турки всех в результате надули и далеко не все свои обещания выполнили). Самая главная задача сохранение положения на Святой земле была решена(разумеется в прямую в договоре не упомянуто, По Вашему выражению это и есть отмазка для сохранения лица, французского лица). И так что имеем в итоге. Россия заключила мир в силу чисто экономическо-технических причин. Решение принято исключительно политическое а не в силу обстоятельств. Нужна была спокойная обстановка и мир для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии. В КРЫМУ НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ МИРА СЛОЖИЛАСЬ ПАТОВАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Севастополь пал но дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями. С взятием русскими Карса сложилась ситуация когда и Турция встала перед необходимостью заключения мира. Короче все пришли к общему знаменателю.
Chiffa: denis пишет: А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан? С удовольствием 33. Хатт-и-хумаюн, 18 февраля 1856 г. ...Полагая ныне возобновить и еще более расширить новые установления, введеныя с целью достигнуть порядка вещей, согласного с достоинством империи и положением, которое она занимает среди цивилизованных народов, и имея в виду, что верностью и похвальными усилиями всех моих подданых, равно как и доброжелательным и дружеским содействием великих держав, моих благородных союзников, права нашей империи получили ныне извне освящение, которое должно быть для нее началом новой эры, я желаю увеличить ее благосостояние и внутреннее благоденствие, достигнуть счастья моих подданных, которые в моих глазах все равны, все одинаково мне дороги и связаны между собою дружественными отношениями патриотизма, и упрочить средства к ежедневному возрастанию процветания моей империи. Посему я решил и повелеваю исполнение следующих мер: Обеспечения, обещанныя с нашей стороны Гатти-Гумаюном Гюльханейским и согласныя танзимату всем подданным империи, без различия классов и исповеданий, в ограждение их личности и имущества, и охранения их чести, ныне подтверждаются и упрочиваются;... Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским и других немусульманских исповеданий, учрежденным в империи, под верховным моим покровительством, будут подтверждены и поддержаны... Все подданные нашей империи, без различия национальностей, будут допускаемы к публичным должностям и будут признаваться способными к их занятию, смотря по их качествам и заслугам и согласно правилам, одинаково ко всем применяемым. ...Все дела коммерческие, исправительные и уголовные между мусульманами и христианами и вообще немусульманами, или же между христианами и лицами других немусульманских исповеданий, будут подлежать рассмотрению смешанных судов. ...Законы уголовные, исправительные и коммерческие, равно как и правила судопроизводства будут в самом скором времени пополнены и кодифицированы. ...Так как законы, регулирующие продажу, покупку и распоряжение недвижимою собственностью, общи для всех подданных, то и иностранцам будет дозволено владеть недвижимостью в моих государствах, под условием подчинения законам и распоряжениям полиции, отбывания повинностей наравне с туземцами и после того, как это дело устроится с иностранными державами. Все подданные моей империи подлежат налогам на одинаковых основаниях, без различия классов и религий... Взамен откупов, по всем отраслям государственных доходов, будет последовательно и в возможной скорости применена система прямого взимания... ...Следует озаботиться об устройстве банков и других подобных учреждений для преобразования монетной и финансовой системы, а равно для создания фондов, предназначаемых к развитию источников материального богатства Империи. Также следует заняться устройством дорог и каналов, коими облегчатся сообщения и разовьются богатства страны... Для достижения сей цели изыщутся меры к воспользованию науками, искусствами и капиталами Европы и применению их к делу. Хрестоматия по истории международных отношений. Выпуск 2. Африка и Передняя Азия. - С.50-51. Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Читаем договор... СТАТЬЯ XX Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии. Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения. Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав. СТАТЬЯ XXI Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты. Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, места и свободно распорядиться своей собственностью. Карту, если хотите, ищите сами. С уважением Chiffa
denis: Chiffa пишет: Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским и других немусульманских исповеданий, учрежденным в империи, под верховным моим покровительством, будут подтверждены и поддержаны... То есть как раз сохранение существующего положения в том числе и с вопросом по святым местам, правильно?
Sha-Yulin: denis пишет: Пишите точнее: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. А что здесь уточнять? Большинство знаменитых побед Суворова - это и есть итальянская компания. denis пишет: Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Найдете кучу аргументов. То есть у вас аргументов нет? Просто слышали где-то? А чего Наполеон говорил об австрияках после Асперна и Ваграма? Или там они то же оказались отстойными? Во время наполеоновских войн австрийцы как раз научились воевать весьма неплохо. Собственно только в этих войнах они и зажгли после войны за испанское наследство (там асвстрияки то же себя хорошо показали). А если вы будете продолжать повторять стереотипные глупасти, сами ни хрена не зная о военной истории, то и дальше буду пинать вас. denis пишет: Повторяю для особо мудрых, кто слишком высоко летает, что бы видеть, что пишут собеседники. С какой стати учебник надо сокращать? Надо его дополнить. Ой как скользите. Я прекрасно вижу, что написали. Или это какая то гнида вами прикинулась, а в не в курсе Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. И я не пишу о сокращении, а спрашиваю - на что ВЫ хотели выкидываемое ВАМИ заменить? denis пишет: Не целый день а с 5 утра до 11 дня. Если вы подразумеваете в одиночку Нет, я подразумеваю, что сражался. А то, что столько времени в одиночку - это вы сами заметили (но не поняли). denis пишет: Это и есть неумение меньшими силами достигать успеха против превосходящих сил (а по сути почти равных с учетом ввода французами войск в бой по частям) Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах. \ Ну вот, опять глупость написали. И опять неаругментировав. А вот вам факт - Край оттянул на себя 53% французских сил. Если это не большая часть, то что является большей? Или вы и с математикой даже на уровне начальных классов не управляетесь? denis пишет: У Суворова перевес сил на участке не относящемся к ведению корпуса Края случился лишь к концу боя вводом резерва под командованием Мелласа что и решило исход сражения. Я с вас смеюсь. Вот сейчас вы написали, что исход боя решило вступление АВСТРИЙСКОГО корпуса Меласа. Ну всё вас не слава богу. denis пишет: По поводу Крымской войны все предельно просто. Что потеряла Россия кроме возможности содержать флот и так уже потопленный на Севастопольском рейде? Она потеряла возможность его востанавливать, а так же строить базы и крепости. denis пишет: Выше Вы сами привели ссылку на Парижский договор так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? Ну я же не идиот, что бы обращать на это внимание при учёте турецкого контроля проливов и наличие флота в Мраморном и Эгейском морях. denis пишет: Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну. Вот только это никак не влияет на фактические условия мира. Или вы сейчас ещё какую чушь ляпните? Типа, что турки не имели в следуюющую войну огромного превосходства на море или не смогли перебросить флот на ЧМ. denis пишет: Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Это совсем не тоже, как Ваши слова о потери всей Бессарабии. Кстати определится бы что именно и в каких границах называлось Бессарабией на то время. Не всей, а части. И не Исправлена, а передана территория другой стороне. Кстати и Измаил отдали, и устье Дуная. denis пишет: Объявление свободного плавания и повышение судопроходимости Дуная шло на пользу всем. Особенно Австрии. То что вы понаписали "по главной задаче" - это вам к доктору. denis пишет: В КРЫМУ НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ МИРА СЛОЖИЛАСЬ ПАТОВАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Севастополь пал но дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями. С взятием русскими Карса сложилась ситуация когда и Турция встала перед необходимостью заключения мира. Короче все пришли к общему знаменателю. Ну мы поступились территориями, флотм и крепостями на ЧМ. Турки (получив территории) СОХРАНИЛИ статус-кво по святым местам. А чем поступились англы и французы? Какую ещё чушь ляпните? И всё же - где аргументы? Или хотя бы пример ваших аргументов из предыдущего обсуждения?
denis: Sha-Yulin пишет: Во время наполеоновских войн австрийцы как раз научились воевать весьма неплохо. Собственно только в этих войнах они и зажгли после войны за испанское наследство (там асвстрияки то же себя хорошо показали). А если вы будете продолжать повторять стереотипные глупасти, сами ни хрена не зная о военной истории, то и дальше буду пинать вас. Восхитительно! Sha-Yulin пишет: Большинство знаменитых побед Суворова - это и есть итальянская компания. "Конгиниально Киса" (Остап Бендер) Sha-Yulin пишет: Или вы и с математикой даже на уровне начальных классов не управляетесь? Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" (В.И.Ленин) Sha-Yulin пишет: А чем поступились англы и французы? Англы ни чем французы ничем. Но что французы приобрели?
Sha-Yulin: denis пишет: "Конгиниально Киса" (Остап Бендер) Мдя, с аргументами у вас всё сильнее и сильнее. А ещё обижетесь за отношение. denis пишет: Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" Ну вот, опять передрёнули, что бы с темы съехать. Не ПОЧТИ ПОЛОВИНА, а БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ. Это и есть большинство - большее половины французских войск на одном фланге. Так что там у нас с аргументами от ВАС?
Chiffa: denis пишет: Самая главная задача сохранение положения на Святой земле была решена(разумеется в прямую в договоре не упомянуто, По Вашему выражению это и есть отмазка для сохранения лица, французского лица). Еще раз, медленно и поразделениям. 1. Status-quo святых мест - имущественные права на и порядок отправления богослужения в Святых Местах, установившиеся традиционно, соответствующие турецким законам и "дарованныя издревле моими предками", существовавшие в конце 1840-х гг. 2. В 1847 г. французские католические прелаты, ссылаясь на франко-турецкий договор 1740 г., потребовали пересмотра status-quo в свою пользу. 3. Под давлением французского правительства султан удовлетворил их требования. 4. Последовало вмешательство России с требованием восстановления status-quo. 5. Не вдаваясь в подробности, к концу 1852 г. все требования России были удовлетворены, были изданы соответствующие фирманы. Правда, исполнены они были не полностью. 6. Меншиков требует полного восстановления status-quo. Султан немедленно соглашается и издает новый фирман. Французы (почему-то) не возражают. Вопрос решен и закрыт. 7. Меншиков предъявляет ультимативное требование о заключении договора между Россией и Турцией, подтверждающего status-quo и право России на покровительство христианскому населению Турции. Казалось-бы, почему бы и не заключить, раз турки уже признали и status-quo, и определенное покровительство России в отношении христиан. Но турки почему-то пугаются и бросаются за помощью к ... совершенно верно, Англии (вполне светская страна, вполне не католическая, ей то какое дело?). 8. Турки отказывают. Россия занимает Княжества. Турки требуют вывода войск. Россия отказывается. Турки объявляют войну России. Замечу, что султан после объявления войны не изменяет status-quo в пользу "латинян", во всяком случае об этом нигде не упоминается. Почему? Возможное объяснение см. у Друэн де-Люиса. 9. Декларируемые цели войны. Турция - вывод российских войск из Княжеств. Франция и Англия - обеспечение "территориальной целостности и суверенитета" Турции, недпущение нападений российского флота на турецкие корабли и города. Россия - восстановление status-quo Святых Мест (уже восстановленное) и подписание Турцией соответствующего международного договора. 10. Достижение декларированных целей. Турция, Франция, Англия - достигнуты. Россия: подписание международного договора - не достигнута восстановление status-quo Святых Мест: "Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским" - а это как, с учетом договора 1740 г., или без него? Если с учетом, так и эта цель не достигнута. Если status-quo на момент начала войны - тогда за что воевали? Кстати, Наполеон III предлагал решить этот и другие вопросы полюбовно, без войны... 11. Возьмем следующий критерий. Если для одной из сторон ситуация, сложившаяся в результате подписания мирного договора, хуже ситуации, существовавшей до войны, то, очевидно, эта сторона и является проигравшей. В чем послевоенная ситуация для России лучше довоенной? denis пишет: так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? В мирное время - просто замечательно. А вот в военное султан может пустить туда кого захочет. Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну.quote] За это честь и хвала морякам российским! А вот России вполне хватило для решения своих задач на море тех сил которые смогли никого не тревожа организовать к 1877-78 годам.[/ Но было абсолютно недостаточно, чтобы занять жесткую позицию в отношении возможного вмешательства Англии. дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями Yes, of course! Например, такими как вступление в войну Австрии или приход в Балтийское море английских броненосных батарей. denis пишет: Россия заключила мир в силу чисто экономическо-технических причин. Решение принято исключительно политическое а не в силу обстоятельств. Нужна была спокойная обстановка и мир для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии. Вы уж меня простите, но Вы хоть понимаете, что именно Вы написали? Невозможность продолжения войны чаще всего обусловлена именно "чисто экономическо-техническими причинами". О "силе обстоятельств" я упомянул выше. Опять же, Вы сами утверждаете, что мир нужен был "для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии". Смею заметить, что это - единственное Ваше бесспорное утверждение. В заключение. Каждый человек имеет право иметь, в числе прочего, собственное мнение и выражать его. Подчеркивая, что это - именно мнение, и не более. При этом никаких аргументов не требуется. Отстаивая свое мнение или оспаривая чужое мнение, следует приводить аргументы. С уважением Chiffa
denis: Chiffa пишет: а это как, с учетом договора 1740 г., или без него? Если с учетом, так и эта цель не достигнута. Если status-quo на момент начала войны - тогда за что воевали? Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Chiffa пишет: Кстати, Наполеон III предлагал решить этот и другие вопросы полюбовно, без войны... Кому, когда, как? Chiffa пишет: А вот в военное султан может пустить туда кого захочет. А разве статус проливов не был определенным образом сформулирован еще в начале 40 годов таким образом что султан как раз не мог никого туда пустить? Chiffa пишет: Но было абсолютно недостаточно, чтобы занять жесткую позицию в отношении возможного вмешательства Англии. Которое очевидно и не могло воспоследовать без поддержки какой либо из континентальных держав, над устранением коей возможности русская дипломатия стала работать по сути в момент окончания войны. Chiffa пишет: Например, такими как вступление в войну Австрии или приход в Балтийское море английских броненосных батарей. Вариант с мировой войной. Сильно врядли. Австрии нужно было учитывать мнение Пруссии. И свои цели проще было достигать соблюдая нейтралитет. Английские броненосные батареи это wunderwaffe той эпохи?
von Echenbach: denis пишет: только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов Ну даёшь паря. Амеры с горби и шоблой страну рассыпали и закрепили - на современно праве... Мозги промыли вам дерь..краты (поголовно бывшие партейцы) здорово...
Sha-Yulin: denis пишет: Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Уважаемый Chiffa, я же вам писал, что он не поймёт и дурковать будет. И вот такую ахинею он уже 3 страницы обсуждения пишет.
denis: Мы пили на брудершафт?
Chiffa: denis пишет: Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Простите, это Вы о чем? Еще раз и еще медленнее... 1. Восстановление status-quo - это первая декларированная цель. В фирмане султана говорится: "Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским". Так вот, я и спрашиваю - это с учетом "привилегий и льгот" дарованных договором 1740 г. ? Сразу скажу - я не знаю. Но есть косвенные основания считать, что что-то было учтено. Смысл комментариев Нессельроде к фирманам султана конца 1852 г. таков: это не совсем то, что мы хотели, но раз Государь удовлетворен, то быть по сему. Ну, уж если Государь удовлетворен, то и мы будем считать, что status-quo восстановлен(о). Причем без войны. 2. Подтверждение status-quo и права России на покровительство православным подданным султана международным договором - это вторая декларированная цель. 3. Державы "приняли милостивое решение султана к сведению". 4. Это не есть подтверждение международным договором (ср. с Берлинским трактатом). 5. Статьи о праве России на покровительство православным подданным султана тоже не усматривается. 6.Ergo вторая цель не достигнута. denis пишет: Кому, когда, как? Николаю. До начала военных действий между Францией и Россией. ЕМНИП, в т.ч. в личном письме. А про Венские переговоры Вы ничего не слышали? Историю, все-таки, надо знать... denis пишет: А разве статус проливов не был определенным образом сформулирован еще в начале 40 годов таким образом что султан как раз не мог никого туда пустить? Как Вы там говорили? denis пишет: "Конгиниально Киса" (Остап Бендер) А в 1854 г. англо-французский флот в Черное море по воздуху прилетел? Кстати, в 1878 г. Хорнби прошел через Дарданеллы и без разрешения султана. denis пишет: Которое очевидно и не могло воспоследовать без поддержки какой либо из континентальных держав, над устранением коей возможности русская дипломатия стала работать по сути в момент окончания войны. Воспрепятствовать этому можно было только занятием Константинополя, а это почти автоматически вело к войне с Австрией. Историю надо знать... denis пишет: Вариант с мировой войной. Сильно врядли. Австрии нужно было учитывать мнение Пруссии. И свои цели проще было достигать соблюдая нейтралитет А Вы про австрийский ультиматум не слышали? И про ввод австийских в Княжества? Историю надо знать. А для этого ее надо учить. denis пишет: Английские броненосные батареи это wunderwaffe той эпохи? А чтобы учить историю, надо читать. Или, хотя бы пользоваться Интернетом. Возьмите любой поисковик, наберите в нем, к примеру "Кинбурн + броня"... А потом почитайте что-нибудь о действиях флота против фортов во время гражданской войны в США. Надеюсь, это поможет.
von Echenbach: denis пишет: Мы пили на брудершафт? Уже нет желания. Всего.
Chiffa: Уважаемый Sha-Yulin! Sha-Yulin пишет: я же вам писал, что он не поймёт Так я, собственно, пишу не только и не столько для него. Тема - одна из самых "рейтинговых", вопрос достаточно принципиальный и интересный. А как Вы сами знаете, знание "общей истории" оставляет желать лучшего, к сожалению. С уважением Chiffa
Krom Kruah: denis пишет: Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Сохранением довоенного статукво - это не то, ради чего развязивают воин. В нек. случаях это может быть цели обороняющейся стороны. И никогда не является цели для победителя. Ну, если макс. достыжение для России - сохранением довоенного статус кво по нек. (при том - чисто имагинерных) пунктов и откровенное принятие условий оппонентов - по других (при том - гораздо более значимых и материальных - типа - потеря (все равно в чьей пользы) територий, потеря право иметь флота и возможности в случаем надобности привезти его из др. месте (как напр. турки - из Средиземного моря - без проблем) и это можно считать основанием пересмотра ген. вывода про катастрофальном проигрыше в данной войне, то в таком случае и Япония ВМВ не проиграла - ведь императора - символь Империи и т.д. и т.п. - сохранили! Т. ск. и японцы "по нек. пунктам сохранили довоенного статус кво"... и вроде договорились, "что бы впредь не возникало подобных инцендентов"... Умом не понимаю, почему очевидно интелигентный человек можно упрямиться, защищая подобной очевидно абсурдной позиции, кроме если по причине веры, что ли... Конечно если это вопрос религии, спорить нет смысла... Да и с интелектом общего не имеет - тут все равно умный ли человек (каким Вы очевидно являетесь) или нет. "Верю, потому что абсурдно!" (с) - это, конечно абсолютный аргумент, которого невозможно опровергнуть. Т.е. - обычно человек сам его в конце концов отвергает, набывая себя дост. количества шишек...
denis: Krom Kruah пишет: то в таком случае и Япония ВМВ не проиграла - ведь императора - символь Империи и т.д. и т.п. - сохранили! Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения. Krom Kruah пишет: Конечно если это вопрос религии, спорить нет смысла... Не совсем религии но веры в большую силу воздействия на события одной личности чем принято. В обоих случаях окончательное решение приняли император Александр Николаевич и Николай Александрович внутренне не считая себя(нераздельное ощущение государства и своего я)окончательно проигравшими. Дальше в игру уже вступают личностные качества уполномоченных государями дипломатов на каких условиях прекратить войну. Решение о прекращении войны в обоих случая нельзя рассматривать как капитуляцию. Это скорее дипломатический маневр для подготовки последующего реванша в более благоприятных условиях.
Pr.Eugen: denis пишет: Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения. Нет!Воля императора.... Реши Хирохито драться до последнего японца-японцы бы дрались.
Krom Kruah: denis пишет: Решение о прекращении войны в обоих случая нельзя рассматривать как капитуляцию. Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения. Вы сериозно? Я сдаюсь...
denis: Pr.Eugen пишет: Нет!Воля императора.... Блин ну да воля Императора в принятии такого дипломатического решения. Спорить о словах начнем? Krom Kruah пишет: Вы сериозно? Серьезно.
s.reily: Простите, я на минуточку ещё с Дунайским театром действий. Не лишено любопытство сравнение планов компании (русского и турецкого) и их исполнения. По А. М. Зайончковскому "Восточная война 1853 - 1856 гг." Россия. "Окончательный план операций, выработанный государем совместно с князем Варшавским, разделял военные действия на три эпохи. Первая заключалась в занятии "в залог" Придунайских княжеств, на случай непринятия турками нашего ультиматума. "В этом положении, - писал государь, - держа войска в здоровых лагерях, имея по Дунаю только наблюдательные казачьи посты и в избранном месте резерв или авангард, - будем ждать, какое впечатление занятие сие произведёт на турок". Вторая эпоха наступает тогда, когда и после занятий княжеств Турция будет продолжать упорствовать. Она должна была выразиться в блокаде Босфора, в разрешении, может быть, брать нашим крейсерам турецкие суда, в предложении Австрии занять Герцеговину и Сербию и в объявлении туркам, что, в случае их упорства, государь объявит независимость княжеств и Сербии. И, наконец, третья эпоха заключалась в приведении вышеназванных угроз в исполнение, чтобы признанием независимости княжеств положить начало разрушению Оттоманской империи". Турция. "Составленный тогда французским послом в Константинополе генералом Опик план военных операций на случай наступательной против турок войны со стороны Придунайских княжеств и лёг в основу действий турецкого главнокомандующего осенью 1853 - весной 1854г. Предполагалось усилить фортификационными сооружениями обороноспособность Балкан, сформировать под их прикрытием солидные резервы, учредить в Адрианополе главный складочный пункт армии; оставить в Константинополе минимальный гарнизон (очевидный расчёт на флоты союзных иностранных держав) и задерживать сколько возможно наши войска на Дунае. Кроме того, предполагалось упорно оборонять Силистрию, после взятия которой одна часть турецкой армии должна отойти на Шумлу, к тому времени усиленную, а другая - к Балканским дефиле, которые и защищать с имеющей намерение подойти туда резервной армией. В случае же прорыва русских через Балканы борьба должна была свестись "к отчаянной храбрости безнадёжной защиты". Ограничивавшийся строгой обороной на Европейском театре, турецкий план предусматривал наступательные действия в Азии". В реальности. Турция не оборонялась на Дунае, а атаковала в октябре 1853г. Россия не остановилась в княжествах, а перешла Дунай в марте 1854г.
s.reily: Моменты изменения плана: Турция. "27 сентября (1853 года) Омер-паша в письме на имя князя Горчакова предложил очистить в 15-дневный срок княжества, в противном случае грозя открытием военных действий". Россия. "Между тем (конец 1853 года) государь, озабоченный положением нашей Дунайской армии, вёл со своими приближёнными обширную переписку относительно плана компании на 1854 год. Переписка эта свелась, в конце концов, к тому, что Николай Павлович признал необходимым оставаться в оборонительном положении в Малой Валахии, перейти возможно скорей Дунай в его низовьях, овладеть малыми крепостцами Исакчей, Тульчей и Гирсовым и немедленно приступить к осаде Силистрии, чтобы в ней приобрести твёрдый пункт на левом фланге, а затем, подняв вверх по реке нашу флотилию, прибегнуть к осаде Рущука".
keu: Chiffa пишет: Так я, собственно, пишу не только и не столько для него. Кстати да, Вы много интересного пишете. С удовольствием почитал, спасибо.
Sha-Yulin: denis пишет: Мы пили на брудершафт? Ну а это вы к чему? Сами хоть поняли, что только что ляпнули ? s.reily пишет: Моменты изменения плана: Это всё здорово. Так всё же какой такой решающий рубеж мы прорвали в обсуждаемую войну? И как взяли контроль над Балканами? Может признаете, что чушь написали и были неправы? Или как Денис, будете полную пургу гнать и позориться? и что там получается с "по-суворвски - по-жуковски"? Ведь вы изучили сражение при Нови. Теперь пришло время изучить битву под Москвой или Берлинскую операцию. НУ ЧТО ДОШЛО, НАКОНЕЦ что по"по-суворовски"="по-жуковски". Вытрясайте, наконец, из головы демшизоидный бред.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Так всё же какой такой решающий рубеж мы прорвали в обсуждаемую войну? Дунай, говорено не раз. Это не просто переправа с песнями была. Sha-Yulin пишет: И как взяли контроль над Балканами? Я говорил - "над Болгарией". Надеюсь, Вас просто подвела память... Sha-Yulin пишет: Может признаете, что чушь написали и были неправы? Идея фикс у Вас. Знаете, подчитав даже того же Зайончковского, убедился всё же в том, что s.reily пишет: следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах До самого появления угрозы со стороны союзников и Австрии, сначала неплохо отбивали турецкие попытки форсирования Дуная, а потом стали медленно и печально давить их на правом берегу. И к моменту отступления от Силистрии, жизни последней оставалось с гулькин нос. Мало что спасло бы турков, останься они в одиночестве. Только и оставалось бы им, что "отчаянная храбрость безнадёжной защиты". Надо сказать, что мастер по пурге - это Вы (познакомьтесь), хорошо свою теорию защищаете (хотя и грязно), я бы поверил, если бы правда ещё не почитал другого по теме. Sha-Yulin пишет: "по-суворовски"="по-жуковски" Давайте я буду говорить "числом" и "умением" лучше. Разбор битвы при Нови дал просто разбор битвы при Нови. Она просто была. Никто ничего не доказал. С Жуковым будет также.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Дунай, говорено не раз. Это не просто переправа с песнями была. Стоп-стоп. Вы писали: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Вот мы и разбираемся, где у турок проходили основные, ключевые рубежи и что такое контроль над Болгарией. Я вроде вполне чётко вам обосновал, что до главного оборонительного рубежа турок в Болгарии мы только в одном месте дошли (и совсем нигде не прорвали) и что никакого контроля над Болгарией или сколь нибудь заметной её частью у нас не было. А вы опять "Дунай-дунай". Хоть обоснуйте. s.reily пишет: Надо сказать, что мастер по пурге - это Вы (познакомьтесь), хорошо свою теорию защищаете (хотя и грязно), я бы поверил, если бы правда ещё не почитал другого по теме. Вот и обоснуйте, чистенький вы наш. Всё написаное вами выше - не аргументы, а разговры в пользу бедных. Инофрмационная ценность нулевая. При этом помните, что речь идёт не о том, какие возможности у турок были продолжать войну в одиночку. Здесь и так все знают, что маленькие, а о том, каких чудескных стратегических успехов мы достигли в боях на Дуанйском ТВД. Ведь это именно вы написали Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Давайте я буду говорить "числом" и "умением" лучше. Разбор битвы при Нови дал просто разбор битвы при Нови. Она просто была. Никто ничего не доказал. С Жуковым будет также. Вот числом или умением - это нормальные понятия. А на счёт Нови и Жукова вы просто не можете/не хотите понять. А ведь как раз чёткий пример, когда Суворов бьёт противника именно числом, а Жуков - именно умением. Именно такое дурацкое и неаргументированное сравнение и вызвало мои возражения. Так значит можно зафиксировать результат этой части обсуждения? Вы более не считаете и не утверждаете, что Суворов побеждал малым числом в отличии от Жукова, который заваливал противника "пушечной массой"?
abacus: Откровеннио говоря, не совсем понял тему дискуссии. То есть само сообщение понятно. Ревизионизм на марше. Слишком резкий переход от "родины слонов" к перестроечной критике породил комлексы и теперь их пытатются снять "переигрывая историю". Рядом такая же статья по РЯВ, например, выложена... Процесс такий сейчас пошел:-). Ну,а когда нельзя но очень хочется, то приходится извиваться. Повод войны обявили причиной. Причину - целью... По такой "логике" и итоги ВВ2 - "немцы отомстили за нападение на Глейвиц":-). Что здесь обсуждать?
abacus: Chiffa пишет: Что-то я не заметил ни требований "по-новому написанных учебников истории", ни, тем более, уверенности "В необходимости пересмотра итогов этой войны". Chiffa пишет: В Крымской войне участвовали три мира - восточный, западный и русский православный. Анализ взаимодействия культур этих трех миров в военном столкновении середины девятнадцатого века интересен современности в эпоху глобализации, так как культурные доминанты каждого из миров наименее изменчивы, обладают высокой степенью устойчивости. Ох, лучше бы они даже "пересмотром итогов" занимались.
abacus: denis пишет: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. Но от этого они суворовскими чудо-богатырями не стали. Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Даже там, где Суворов получил свой титул "Рымницкого", большинство его чудо-богатырей были австрицами. Так что термин "чудо-богатырь", как антитеза австрийцам, несколько туманен:-). Вообще Вы, уважаемуй Денис, невольно затронули интересную тему. Для русских характерно крайнее презрение к любым союзникам. Вплоть до ревности:-). И, как видим, не только в ВВ1 и ВВ2 это началось. И дело тут не только в невежестве. Довольно многие в России слышали и про Монтекуколи и Евгения и про две Вены и даже про то, что были такие австро-турецкие войны. Но беззаветно считают, что именно Россия самостоятельно "сломила хребет Турции". А австрийцы только под ногами путались и в гофрисрате дурью маялись. То, что в 1813-14 русские "совершили освободительный поход", это, как Вы выражаетесь, аксиома. А то что начался он с поражений и только вступление Австрии переломило исход - в сознании не держиться... Что казается высказываний... Наполеон мало по этой теме говорил. Едивственное, относящееся к данной кампании замечание, в котором есть "национальный вопрос":""Русских следовало послать на нижний Рейн, поручив австрийцам Швейцарию и Италию. Русские не приспособлены для действий в Италии". (Наполеон. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1956 г. 372)
denis: abacus пишет: А то что начался он с поражений и только вступление Австрии переломило исход - в сознании не держиться... Вполне держится и есть много понятных причин. И Австрия тут та соломинка которая сломала хребет верблюду(Наполеону) abacus пишет: Даже там, где Суворов получил свой титул "Рымницкого", большинство его чудо-богатырей были австрицами. Так что термин "чудо-богатырь", как антитеза австрийцам, несколько туманен:-). При всем моем уважении к Вашим трудам, Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль?
s.reily: Sha-Yulin пишет: Вы более не считаете и не утверждаете, что Суворов побеждал малым числом в отличии от Жукова, который заваливал противника "пушечной массой"? И ранее не считал. "По-суворовски" и "по-жуковски" - это лит.выражения. Уже говорил ранее. Напрасно Вы месяц разорялись. Можно, конечно, в обидки за советских/русских маршалов кинуться. Но вряд ли, к примеру, коринфяне обижаются на "сизифов труд".
Sha-Yulin: abacus пишет: Что здесь обсуждать? Да мы с Chiffa и Кромом не обсуждаем уже давно, а лечим тяжёлый случай. denis пишет: При всем моем уважении к Вашим трудам, Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль? Ой, опять затупили. Мысль предельно ясна. Даже не во время итальянского похода, а во время войны с Турцией, в самой знаменитой победе Суворова основной силой оказались австрийцы. Типа, более 2/3 победоносной армии. Блин, ну ведь незнаете вы истории (так, кусков немного нахватались), а спорите, позоритесь. Вы, часом, на мазохист? И ещё, вы когда приведёте хоть один пример своих аргументов? Я привёл. Если не приведёте, то извинитесь за ложь. А то вы тут ляпнули: Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами: Sha-Yulin пишет: цитата: Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок. короче Sha-Yulin пишет: цитата: полное дерьмо. И ещё к неполученым от вас ответам (а вы умудрились не ответить не на один вопрос) добавилось ещё два. 1. Что вы хотели сказать своим высказыванием на счёт брудершафта. 2. Если 53% не являются большей частью армии (а это ваше утверждение), то с какого процента начинается большая часть? Ну там с 75% или 80%? Или какое другое число?
Sha-Yulin: s.reily пишет: "По-суворовски" и "по-жуковски" - это лит.выражения. Уже говорил ранее. Напрасно Вы месяц разорялись. Это не литературное выражение, а демшизоидные штампы (в плане Жукова). Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Да, и ещё, "чистенький" вы наш, что-то не видно от вас обоснования ваших заявлений по Дунайскому ТВД. Ждёмс.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Вот мы и разбираемся, где у турок проходили основные, ключевые рубежи и что такое контроль над Болгарией. Я вроде вполне чётко вам обосновал, что до главного оборонительного рубежа турок в Болгарии мы только в одном месте дошли (и совсем нигде не прорвали) и что никакого контроля над Болгарией или сколь нибудь заметной её частью у нас не было. Итак, основные рубежи. Про отважный четырёхугольник Варна-Силистрия-Шумла-Рущук в описании плана Опика как-то не говорится. А что там говорится о рубежах защиты? 1.) Дунай. 2.) Силистрия. 3.) Шумла. 4.) Балканские дефиле. Именно в этой последовательности. После неудачных попыток атак русских позиций в октябре-декабре 1853, турки начали укреплять позиции на Дунае, его островах - в местах переправ. Мы прорвали эти укрепления у Браилова, Галаца и Измаила. Далее, после слов "сколько можно сдерживать на Дунае" по плану Опика идёт защита Силистрии. Правильно. В соотвествие с планом турки очищают без боёв Мачин, Гирсово, Черноводье, отходя на Силистрию. Она следующий рубеж защиты. Но взглянем на карту. После занятия Черновод наши войска выходят из пространства, ограничивающегося параллельным течением Дуная (от Черновод до Галаца) Черноморскому побережью. Влево, вдоль берега идёт дорога на Варну, вправо дорога заворачивает дорога в Силистрию вдоль берега Дуная. А впереди? Северная Болгария вплоть до Балкан. Никакой водной преграды подобной Дунаю (напомню, ширина у Силистрии 360 сажень) нет. Желаете кавалерию в набег пустить - пожалуйста, желаете разведочку - прошу. Если желаете обосновать точку главных и не главных рубежов турок - приведите, пожалуйста, их план, что-ли или хотя бы из документов союзничков что-либо: мол, вот это главный рубеж - наш любимый четырёхугольник, а это вот мол (Дунай) фигня на постном масле, не достойная и капли крови солдатской
s.reily: Sha-Yulin пишет: демшизоидные штампы Это тоже штамп. Это пройдёт со временем. И у Вас тоже
Sha-Yulin: s.reily пишет: Итак, основные рубежи. Про отважный четырёхугольник Варна-Силистрия-Шумла-Рущук в описании плана Опика как-то не говорится. А что там говорится о рубежах защиты? 1.) Дунай. 2.) Силистрия. 3.) Шумла. 4.) Балканские дефиле. Итак, поехали. Из упомянутого четырёхугольника вы упомянули пункты 2) и 3). То есть половина. Кстати, совсем зря забыли очень неплохую крепость Варна. А Дунай, он длинный. И это мы сейчас рассмотрим далее. s.reily пишет: После неудачных попыток атак русских позиций в октябре-декабре 1853, турки начали укреплять позиции на Дунае, его островах - в местах переправ. Мы прорвали эти укрепления у Браилова, Галаца и Измаила. И вот тут вы либо соврали, либо проявили топографический кретинизм. Дело в том, что нижнее течение Дуная было в наших руках с довоенного времени, оба берега. И Измаил, стоящий на берегу Дуная, стоял не на границе, а в глубине нашей территории (примерно 20 км от границы). Граница проходила по крайней правой протоке в дельте Дуная, а не по основному руслу. Так что никакой серьёзной обороны у турок там не было, как и могучих естественных преград. Турки не считали возможным долго удерживать Дорбуджу и как серьёзный рубеж рассматривали среднее течение Дуная от Видина до Силистрии. Далее, учитывая протяжённость Дуная от границы с Австрией до моря около 900 км, мы получим плотность турецких войск при защите такого рубежа (с учётом всех, даже тыловых крыс) 1 человек на 6 метров фронта. С учётом того, что наша дунайская флотилия сильнее турецкой - нижнее течение Дуная, это вообще не рубеж. Именно по этому основой обороны являются крепости, перевалы и проходы в горах и узлы коммуникаций. А вам бы стоило хоть чуть-чуть изучить военное дело того периода. Едем дальше. s.reily пишет: В соотвествие с планом турки очищают без боёв Мачин, Гирсово, Черноводье, отходя на Силистрию. Она следующий рубеж защиты. Оказывается турки что-то сдавали без боя? Уже хорошо. А вот к Силистрии только подошли, но ни как не взяли. Вот незадача. И Дунай в среднем течении то же не форсировали. И турки имеют вполне себе прежний оборонительный фронт. s.reily пишет: Но взглянем на карту. После занятия Черновод наши войска выходят из пространства, ограничивающегося параллельным течением Дуная (от Черновод до Галаца) Черноморскому побережью. Влево, вдоль берега идёт дорога на Варну, вправо дорога заворачивает дорога в Силистрию вдоль берега Дуная. А впереди? Северная Болгария вплоть до Балкан. Никакой водной преграды подобной Дунаю (напомню, ширина у Силистрии 360 сажень) нет. Желаете кавалерию в набег пустить - пожалуйста, желаете разведочку - прошу. Взгляд на карту вам помог слабо. Не совсем ясно, в чём проблема параллельности Дуная, но вот остальное... Одна дорога ведёт к Варне? Отлично, это крепость обронительного рубежа. Вторая к Силистрии - то же. Впереди северная Болгария вплоть до Балкан? А вы Шумлу уже взяли? А набеги конницы и разведка и ранее были возможны, только стратегического значения не имели. s.reily пишет: Если желаете обосновать точку главных и не главных рубежов турок - приведите, пожалуйста, их план, что-ли или хотя бы из документов союзничков что-либо: мол, вот это главный рубеж - наш любимый четырёхугольник, а это вот мол (Дунай) фигня на постном масле, не достойная и капли крови солдатской Сильно передёргиваете. Но зря, вам это не поможет. Вопрос по основному рубежу и контролю над Болгарией остаётся открытым. Ваш "ответ" достоин чайника и не принят. Ценность его только литературная (такой пафос), но и то небольшая.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Это тоже штамп. Это пройдёт со временем. И у Вас тоже А ответить слабо? Гордыня не позволяет? Повторяю: Sha-Yulin пишет: Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
abacus: denis пишет: Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль? Мысль такова: не видно увеличения эффективности действий Суворова, когда он командовал русскими войсками, по сравнению с командованиem австрискими. Наоборот, самые знаменитые свои победы (Рымник, Нови) он одерживал преимущественно австрийскими. Это опровергает Ваше утверждение о мен;шей эффективности австрийских солдат.
Бирсер: А Австрийцы без русских побеждали турок и французов? И почему Суворов появился в Италии если австрийцы были так круты, чего ж они без русских там не управились?
s.reily: Sha-Yulin пишет: Из упомянутого четырёхугольника вы упомянули пункты 2) и 3). То есть половина. Кстати, совсем зря забыли очень неплохую крепость Варна. Упомянул их Зайончковский при описании плана Опика, о Варне там нет ни слова. Напоминаю, это план обороны турков. Видимо, за опорную точку линии обороны ими (турками) она не считалась. Укреп.пункт на побережье Чёрного море, терминал приёма войск союзников и всё... Sha-Yulin пишет: Дело в том, что нижнее течение Дуная было в наших руках с довоенного времени, оба берега. И Измаил, стоящий на берегу Дуная, стоял не на границе, а в глубине нашей территории (примерно 20 км от границы). Граница проходила по крайней правой протоке в дельте Дуная, а не по основному руслу. Так что никакой серьёзной обороны у турок там не было, как и могучих естественных преград. Нехорошо, уважаемый. Граница границей, но на правом берегу Дуная до марта 1854 года у нас войск не было. И у турок были там войска (изначально, летом 1853 года 20-титысячный отряд у Исакчи) и укрепления. Кстати, у Измаила переправа была наиболее ожесточённой и кровавой. Отряд генерала Ушакова за 4 часа боя потерял 24 офицера и 725 нижних чинов. Ожесточение было столь велико, что когда ворвались в турецкие укрепления, то пленных турков потом просто как-то не оказалось. Кроме береговых батарей у турок была задействована также передвижная батарея (8 орудий). А у Браилова и Галаца всё прошло более гладко. Но, тем не менее! Переправы были обстреляны, артиллерийская дуэль между русскими батареями на островах и турецкими на правом берегу была ожесточённая, турецкие батареи береговые наши брали, в штыковую ходили. Более гладко всё прошло, видимо, благодаря демонстрации полковника Зурова против Гирсова (имитация бурной деятельности за 2 дня перед основным штурмом). Во общем: 1.) наших войск в низовьях Дуная на правом берегу не было 2.) а были там турецкие укрепления и батареи 3.) и русские их раздолбали и линию фронта прорвали Sha-Yulin пишет: Турки не считали возможным долго удерживать Дорбуджу и как серьёзный рубеж рассматривали среднее течение Дуная от Видина до Силистрии. 1.) Укажите, где они так считали? В уме? 2.) Что за серьёзный рубеж, который можно обойти? Силистрия была в блокаде! Sha-Yulin пишет: Далее, учитывая протяжённость Дуная от границы с Австрией до моря около 900 км, мы получим плотность турецких войск при защите такого рубежа (с учётом всех, даже тыловых крыс) 1 человек на 6 метров фронта. С учётом того, что наша дунайская флотилия сильнее турецкой - нижнее течение Дуная, это вообще не рубеж. Именно по этому основой обороны являются крепости, перевалы и проходы в горах и узлы коммуникаций. А вам бы стоило хоть чуть-чуть изучить военное дело того периода. Вам стоило бы немного изучить географию в таком случае (про военку уже не говорю, это старшие классы). Цитирую по Зайончковскому: "Левый берег Дуная весьма мало доступен и неудобен для устройства переправы, а где переправа и была возможна - там стояли крепости Видин, Рахова, никополь, Рущук, Силистрия и укреплённые города Систово, Туртукай, Гирсово, Мачин, Исакча, Тульча. Словом, Дунай представлял для турок превосходную оборонительную линию". Там где возможна была переправа - прикрыли (и хорошо прикрыли!), там где невозможна - не старались. А Вы людей на километры делите, бред какой-то, расчитайте ещё по площади поверхности и объёму атмосферы. Sha-Yulin пишет: Оказывается турки что-то сдавали без боя? Уже хорошо. Словоблудием занимаетесь. Неужели я указывал, что они за каждую пядь цеплялись? Sha-Yulin пишет: А вот к Силистрии только подошли, но ни как не взяли. Вот незадача. И Дунай в среднем течении то же не форсировали. У самой Силистрии был славный такой мостик. Форсировать в среднем течении задачей и не ставили. План был: взять Силистрию, подняться к Рущуку. В день когда был получен приказ об отступлении стенка форта, господствующего над крепостью (Араб-Табия) была взорвана (обвал в 20 сажень шириной) и внутренность его усиленно поливалась арт.огнём. За день до штурма был получен приказ об отходе (причины приказа никак не связаны с неудачными действиями войск под Силистрией). При взятии Араб-Табии Силистрии - кирдык. Вообще, для Силистрии всё могло закончиться ещё 17 мая Сельванским штурмом: Араб-Табия был взят. Но кто-то проиграл сигнал отступления, а генерал Веселитский на горе всем его услышал (вспоминается "Турецкий гамбит" и хитрый шпиён). Sha-Yulin пишет: И турки имеют вполне себе прежний оборонительный фронт. Тока без правого фланга на фиг! Sha-Yulin пишет: Не совсем ясно, в чём проблема параллельности Дуная, Опять валяете дурака? У Силистрии Дунай меняет направление с восточного на северное и до Галаца течёт параллельно морскому побережью, формируя вытянутый с севера на юг прямоугольник суши с вершинами у Черновод, Галаца, Измаила и на море на траверзе Черновод. Пока не прошли Черноводы - да, на этом полуострове можно оказаться в ловушке, прошли - гуд! Sha-Yulin пишет: Одна дорога ведёт к Варне? Отлично, это крепость обронительного рубежа. Вторая к Силистрии - то же. Впереди северная Болгария вплоть до Балкан? А вы Шумлу уже взяли? Ага. Одна дорога направо, другая - налево. А впереди что, обрыв, думаете? Местность не гористая, водных преград нет, войска не на трамваях, чтобы только по рельсам передвигаться. Насчёт Шумлы - согласен. Sha-Yulin пишет: А набеги конницы и разведка и ранее были возможны, только стратегического значения не имели. Откуда возможны, что у нас Пегасы в кавалерии были через Дунай сигать? А "стратегического значения не имели" - красивая, конечно, фраза. Ведёт она в сумбурные размышления что есть стратегическое, а что тактическое и в новую свалку. Sha-Yulin пишет: Сильно передёргиваете. Но зря, вам это не поможет. Вопрос по основному рубежу и контролю над Болгарией остаётся открытым. Ваш "ответ" достоин чайника и не принят. Ценность его только литературная (такой пафос), но и то небольшая. Вот лучше не скажешь. Обращаю Ваши слова к Вам же. Sha-Yulin пишет: А ответить слабо? Гордыня не позволяет? 1.) Уважаемый Шау-линь, время пройдёт, горечь от потрясений эпохи истает, и всё встанет на свои места - ни в советский период, ни в до-, ни в после- не было ни демшизы, ни другой шизы, всегда торжествовало подчинение истории политике. И Крымскую войну описали в сов.время, старательно отретушировав - так как проклятый режим Николая Палкина должен был получить по самые помидоры! Система, в которой было крепостное право должна была оказаться неспособной ни на что! По другому быть не могло. То о чём мы сейчас раззоряемся - это другой аспект. Сейчас: Русская армия не могла потерпеть поражения! Потому что русская! Потому что был царь-батюшка-хозяин! Эх! И то и другое к истории реальной, согласитесь, имеет мало отношения. Битва при Нови была и осталась битвой при Нови. А копья ломать за штампы. Меня ломает 2.) В споре истина не рождается. Рождается раздражение.
denis: Sha-Yulin пишет: 1. Что вы хотели сказать своим высказыванием на счёт брудершафта. Если Вы не заметили это ответ не Вам.Sha-Yulin пишет: 2. Если 53% не являются большей частью армии (а это ваше утверждение), то с какого процента начинается большая часть? Ну там с 75% или 80%? Или какое другое число? Я уже сказал Вам и не передергивайте. Что называть 53% большей частью это формализм. Игра в слова. Я могу сказать почти половина и тоже буду прав. Sha-Yulin пишет: И ещё, вы когда приведёте хоть один пример своих аргументов? Я привёл. Я свои аргументы уже высказал а заниматься самоцитированием не намерен. Просто Вы их за аргументы не принимаете, Ваше право, но так можно отмахнуться от любого аргумента любого собеседника. А теперь ответьте на вопрос Вы умеете писать сообщения без слов: Тупил, врет, гнида, кретинизм, и тому подобное?
denis: Карта войны И карта следущей русско-турецкой войны где лучше видна территория отторгнутая от России в пользу Дунайских княжеств и возвращенная в 1878г.
Sha-Yulin: Бирсер пишет: А Австрийцы без русских побеждали турок и французов? Бывало, что и побеждали. Да и мы не всегда побеждали. Сам Наполеон терпел от автрийцев поражение при Асперне, а сражение при Маренго выйграл случайно благодаря инициативе генерала Дезе. Бирсер пишет: И почему Суворов появился в Италии если австрийцы были так круты, чего ж они без русских там не управились? А почему мы сами в 1813 году справится с французами не смогли и нам потребовалась помощь тех же австрийцев и пруссаков? s.reily пишет: Упомянул их Зайончковский при описании плана Опика, о Варне там нет ни слова. Напоминаю, это план обороны турков. Видимо, за опорную точку линии обороны ими (турками) она не считалась. Укреп.пункт на побережье Чёрного море, терминал приёма войск союзников и всё... Глупость написали. Просто осаждать Варну (или Рущук), не взяв Силистрию - авантюра. А то, что вы процитировали - это не план турок, а крайне ограниченные выжимки и отдельные элементы. Вы опять обманулись. s.reily пишет: Нехорошо, уважаемый. Граница границей, но на правом берегу Дуная до марта 1854 года у нас войск не было. И у турок были там войска (изначально, летом 1853 года 20-титысячный отряд у Исакчи) и укрепления. Кстати, у Измаила переправа была наиболее ожесточённой и кровавой. Отряд генерала Ушакова за 4 часа боя потерял 24 офицера и 725 нижних чинов. Ожесточение было столь велико, что когда ворвались в турецкие укрепления, то пленных турков потом просто как-то не оказалось. Кроме береговых батарей у турок была задействована также передвижная батарея (8 орудий). Как здорово. Вы уже стали знакомиться военной историей. Поздрваляю. А теперь сообщите, пжалста, какие силы у турок (сколько солдат и пушек) были на берегах Дуная от Галаца до устья (всё же почти 150 км). А так же уточните, переправа была прямо у Измаила, или всё таки у Тульчи? s.reily пишет: Во общем: 1.) наших войск в низовьях Дуная на правом берегу не было 2.) а были там турецкие укрепления и батареи 3.) и русские их раздолбали и линию фронта прорвали Вот и приведите число и расположение. s.reily пишет: 2.) Что за серьёзный рубеж, который можно обойти? Силистрия была в блокаде! Ну этого вам не понять. Для вас определение рубежа в виде линии крепостей слишком сложно. s.reily пишет: Цитирую по Зайончковскому: "Левый берег Дуная весьма мало доступен и неудобен для устройства переправы, а где переправа и была возможна - там стояли крепости Видин, Рахова, никополь, Рущук, Силистрия и укреплённые города Систово, Туртукай, Гирсово, Мачин, Исакча, Тульча. Словом, Дунай представлял для турок превосходную оборонительную линию". Хорошо процитировали. Кстати, левый берег - это наш . А теперь выделите КРЕПОСТИ, расположеные ниже по течению, чем Силистрия. s.reily пишет: Там где возможна была переправа - прикрыли (и хорошо прикрыли!), там где невозможна - не старались. А Вы людей на километры делите, бред какой-то, расчитайте ещё по площади поверхности и объёму атмосферы. Ещё раз - приведите численность турецких сил ниже Галаца по течению. s.reily пишет: У самой Силистрии был славный такой мостик. Форсировать в среднем течении задачей и не ставили. План был: взять Силистрию, подняться к Рущуку. Хороший план. Естественный. После взятия Рущука наши войска выходили на оперативный простор. Вопрос, что из этого плана выполнено? s.reily пишет: Тока без правого фланга на фиг! Без взятия нами Силистрии и Варны всё у них с правым флангом в порядке. Так смех у вас безпричинный. s.reily пишет: Пока не прошли Черноводы - да, на этом полуострове можно оказаться в ловушке, прошли - гуд! Из географии данные могли и не приводить. А вот откуда там ловушка и почему "гуд" именно с указаного вами места? Вы ничего с масштабом не попутали? s.reily пишет: Насчёт Шумлы - согласен. А к чему тогда предыдущие две строчки? Ведь глупезные высказывания. s.reily пишет: А копья ломать за штампы. Меня ломает Эк вас в лирику потянуло. Такой большой абзац и сплошное гонево. Повторяю: Sha-Yulin пишет: Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. denis пишет: Я уже сказал Вам и не передергивайте. Что называть 53% большей частью это формализм. Игра в слова. Я могу сказать почти половина и тоже буду прав. О как криво отмазались. Точно мазохист. Вы только что написали, что вы - ЖУЛИК. Ну получите, это херню вы писали: Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах. Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" Так оттянул на себя Край большинство сил Моро или нет? denis пишет: Я свои аргументы уже высказал а заниматься самоцитированием не намерен. Просто Вы их за аргументы не принимаете, Ваше право, но так можно отмахнуться от любого аргумента любого собеседника. А вы попробуйте всё же привести пример своих аргументов. Не поленитесь, процитируйте себя. Ну ничего, кроме общих слов. Ни одной цифры не привели, ни одного развёрнутого объяснения. Да потом ещё в этом меня обвинили (из-за чего вам себя и цитирую, ибо непрвду вы пишите, батенька). denis пишет: А теперь ответьте на вопрос Вы умеете писать сообщения без слов: Тупил, врет, гнида, кретинизм, и тому подобное? Вот уже стараюсь. Написал вам, что вы не врёте, а неправду пишите. Объём текста, правда, возрастает. Слово гнида, вроде не писал.
Sha-Yulin: denis пишет: И карта следущей русско-турецкой войны где лучше видна территория отторгнутая от России в пользу Дунайских княжеств и возвращенная в 1878г. Ага. Правда возвращена не вся. Дельта Дуная отошла к Румынии. То есть теперь вы обнаружили земли, отданые врагу по условиям мира? Что дальше скажете по победе/поражению/ничьей?
Бирсер: Sha-Yulin пишет: Бывало, что и побеждали. В период Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. самостоятельные операции у австрийцев не шибко получались. А под руководством Суворова австрийцы с чего то вдруг стали Чудо-богатырями. Не принижая достоинств австрийских солдат, и считая их равными по обученности, дисциплине и вооружению русским солдатам. Соответсвенно в победах генерал-аншефа Сувары главный фактор он, а не соотношение австрийцы/русские.
Бирсер: Кстати как оценить результаты Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. для австрийцев?
Sha-Yulin: Бирсер пишет: Соответсвенно в победах генерал-аншефа Сувары главный фактор он, а не соотношение австрийцы/русские. Так с этим вроде никто не спорил. Как раз "оппонент" (Денис) пишет: Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова. Бездарное исполнение неужели непонятно? Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно. Это, так сказать, эволюция его мысли. С ним и спорьте.
Бирсер: Sha-Yulin пишет: Это, так сказать, эволюция его мысли. С ним и спорьте. Все понятно
denis: Sha-Yulin пишет: Так оттянул на себя Край большинство сил Моро или нет? Нет! И в приведенной Вами цитате я именно это и написал! Sha-Yulin пишет: Ага. Правда возвращена не вся. Дельта Дуная отошла к Румынии. То есть теперь вы обнаружили земли, отданые врагу по условиям мира? Ну обнаружил и что? Теперь покажите на карте где территория как Вы писали всей Бессарабии? Лично я вижу исправление границы, то есть именно то о чем написано у Лависса и Рамбо. Кстати как быть с автономным статусом Дунайских княжеств которым и отдана территория?
Sha-Yulin: denis пишет: Нет! И в приведенной Вами цитате я именно это и написал! Отлично, тогда снова всплывает вопрос - если Край, оттяныв на себя 53% французских сил не оттянул на себя большинство этих сил, то с какого числа начинается большинство??? denis пишет: Ну обнаружил и что? Теперь покажите на карте где территория как Вы писали всей Бессарабии? Ну вот, я же писал, что вы тупите и читать не умеете. Вот снова на себя обижайтесь, это 4 страница данного обсуждения: denis пишет: цитата: Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили? Мы отдали туркам южную Бессарабию. Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва. Вы точно не мазохист??? denis пишет: Лично я вижу исправление границы, то есть именно то о чем написано у Лависса и Рамбо. Ну это вам глазки промыть нужно. Мы отдали клин в 250 км длиной и шириной у основания порядка 120 км с двумя крепостями. Нихреновое исправление. denis пишет: Кстати как быть с автономным статусом Дунайских княжеств которым и отдана территория? А никак. Они и до войны имели такой же статус. Они не собственно территория Порты, а вассальная турецкому султану территория. И уже давно. Так что учите историю, двоечник.
denis: Sha-Yulin пишет: Нихреновое исправление. Пример правильного аргумента?
Sha-Yulin: denis пишет: Пример правильного аргумента? Нет, пример правильного аргумента вот: Sha-Yulin пишет: Мы отдали клин в 250 км длиной и шириной у основания порядка 120 км с двумя крепостями. Нихреновое исправление. Sha-Yulin пишет: А никак. Они и до войны имели такой же статус. Они не собственно территория Порты, а вассальная турецкому султану территория. И уже давно. А вот пример полной лажи, которую некоторые выдают за аргументы: denis пишет: Лично я вижу исправление границы, то есть именно то о чем написано у Лависса и Рамбо. Кстати как быть с автономным статусом Дунайских княжеств которым и отдана территория? Кстати, по Бессарабии наконец дошло? Или ещё разок объяснить?
denis: Sha-Yulin пишет: Кстати, по Бессарабии наконец дошло? Или ещё разок объяснить? ой не надо Вы и так благополучно уводите разговор от темы дискуссии. Которая напоминаю не есть вопрос об итогах войны, не вопрос о боеспособности австрийцев, а всего только о том нужно или нет что бы в учебниках для школьников был освещен повод к началу войны и его значение.
Sha-Yulin: denis пишет: ой не надо Вы и так благополучно уводите разговор от темы дискуссии. Которая напоминаю не есть вопрос об итогах войны, не вопрос о боеспособности австрийцев, а всего только о том нужно или нет что бы в учебниках для школьников был освещен повод к началу войны и его значение. Отлично. Не будем уводить. Так как там у вас с ответом на этот вопрос (ну раз уж вы по всем остальным темам слились)? denis пишет: цитата: Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания? Хотя для самых ..... объясню ещё раз - ВЫ собираетесь переписывать учебники? Вот вам и приводить конкретный учебник, попавший в вашу опалу и аргументировать, что именно в нём надо переписать и на что заменить. Я ведь не могу знать, какой вам учебник неугодил. Вы это скрываете Хотя конечно на счёт темы спора вы сов... скажем, опять неправду написали. Там тема итогов войны во весь опор стоит. Даже в названии.
denis: Sha-Yulin пишет: Там тема итогов войны во весь опор стоит. Даже в названии. Согласен и итогов тоже но в контексте именно выяснения повода к войне и ее причин.
Sha-Yulin: denis пишет: Согласен и итогов тоже но в контексте именно выяснения повода к войне и ее причин. Да вы не виляйте, а отвечайте на вопросы.
Бирсерг: Кстати об австрийцах http://www.stengazeta.net/article.html?article=717
abacus: Бирсер пишет: В период Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. самостоятельные операции у австрийцев не шибко получались. А под руководством Суворова австрийцы с чего то вдруг стали Чудо-богатырями. Захватили Белград, Крайну, Бухарест. И все это без Суворова и тех войск, которые отдали ему. А "чудо-богатырями" стали гораздо раньше. Еще под Веной. И с тех пор били турок, как минимум не хуже русских. Причем турок в пике тех могущества. А русским турки достались уже пожеванными. Как раз теми же австрийцами. Бирсер пишет: Кстати как оценить результаты Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. для австрийцев? Так же как и для русских Семилетнюю. Смена правителя, смена приоритетов. Плюс, для австрицев, еще морока с восстанием в австрийских нидерландах ("Брабантская революция"). Бирсер пишет: считая их равными по обученности, дисциплине и вооружению русским солдатам В честь чего? Бирсер пишет: Соответсвенно в победах генерал-аншефа Сувары главный фактор он, а не соотношение австрийцы/русские. "Соответственно" только Вашему предположению о равенстве. А его надо еще обосновать. Кроме того постулат был, что астрийцы только мешали:-). Бирсерг пишет: Кстати об австрийцах Ну, таких анекдотов можно и про русских кучу привести.
Бирсерг: abacus пишет: Так же как и для русских Семилетнюю. Смена правителя, смена приоритетов. Плюс, для австрицев, еще морока с восстанием в австрийских нидерландах ("Брабантская революция"). В политическом смыле да. Но Берлин мы взяли, взяли. А Кунерсдорф. Сражались с лучшей армией мира и побеждали, да еще на ее территории. А тут австрийцы не справились не единожды битыми ими турками. abacus пишет: А "чудо-богатырями" стали гораздо раньше. Еще под Веной. И с тех пор били турок, как минимум не хуже русских. Причем турок в пике тех могущества. А русским турки достались уже пожеванными. Как раз теми же австрийцами. Вена какая 1520 г.? Там только отбились. В 1683 г. Там собралось половина Европы. И чья там заслуга в разбитии турок. Поляки вот считают что Яна Собеского. Из 100 тыс. войск австрийцев только 40 тыс, остальное баварцы, саксонсцы и поляки. abacus пишет: Захватили Белград, Крайну, Бухарест. И все это без Суворова и тех войск, которые отдали ему. Я с этим не спорю. Основной ТВД для турок где был? Спрашиваю, для расширения соего кругозора. В описаниях на русском языке гворится что все эти победы австрийцы одержали благодаря успехам русских. Суворову этих войск не отдавали этот корпус австрийцы напрвили для наблюдения за дейтвиями русских. Вот русским и приходилось выручать наблюдателей. На тот момент Суворов командовал 3-й пехотной дивизией и судя по всему он помогал австрийцам и у него просил помощи Кобургский. abacus пишет: В честь чего? Ты намекаешь что русские были хуже австрийцев по обученнсти, дисциплене и вооружению? Что конкретно? abacus пишет: "Соответственно" только Вашему предположению о равенстве. А его надо еще обосновать. Кроме того постулат был, что астрийцы только мешали:-). Постулат его в ту степь:-) abacus пишет: Ну, таких анекдотов можно и про русских кучу привести. Приводи, ради интереса. На тот же период времени.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Но Берлин мы взяли, взяли. А Кунерсдорф. Сражались с лучшей армией мира и побеждали, да еще на ее территории. А тут австрийцы не справились не единожды битыми ими турками. Что-то вы путаете. Во первых австрийцы были и при Кунерсдорфе, во-вторых ту же "лучшую армию мира" (возглавляемую самим Фридрихом) бил и австрийский генерал Даун при Колине. А наша армия благополучно слила при Цорндорфе при своём численном превосходстве. Бывает. С неединожды битыми турками (биты австрияками) во время Прутского похода был побит сам Пётр1. И мир после этого был зело позорен. Бирсерг пишет: В описаниях на русском языке гворится что все эти победы австрийцы одержали благодаря успехам русских. А в украинских учебниках написано, что основным итогом ВМВ было окончательнное воссоединение украинских земель. Каждый себя хвалит. Бирсерг пишет: Приводи, ради интереса. На тот же период времени. Ну если приблизительно перод, то Нарва. Там такие анекдоты, что вся Австрия отдыхает. На самом дел много. И можно рассказывать про любую армию.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Что-то вы путаете. Во первых австрийцы были и при Кунерсдорфе, во-вторых ту же "лучшую армию мира" (возглавляемую самим Фридрихом) бил и австрийский генерал Даун при Колине. А наша армия благополучно слила при Цорндорфе при своём численном превосходстве. Бывает. Цорндорф, скорее ничья. Если бы Фридрих там сильно русских побил, а так... Да и русских там было не намного больше на 9 тыс. Кроме того у нас был и Пальциг, Гросс-Егерсдорф и Кунерсдрф. 2 победы, ничья и неявное поражение. У Колина австрийцев было на 20 тыс больше. 54 тыс против 34 у Фридриха. Да и патроны у пруссаков не вовремя кончились. А решила исход дела саксонская, а не австрийская кавалерия. После этого до Куерсдорфа Фридрих еще трепыхался давая генеральные сражения. А вот в компнии 1760 г. только Лигниц, а затем до 63 г. ничего. У Кунерсдорфа союзников было больше на 10 тыс. Мы круче :-) Sha-Yulin пишет: С неединожды битыми турками (биты австрияками) во время Прутского похода был побит сам Пётр1. И мир после этого был зело позорен. Петра сильно подвела надежда на помощь восстание молдаван и валахов. Соответсвенно это больше политическое поражение. Армия к этому времени была уже больше заточена на войну с европейскими противниками, да и мало иррегулярной конницы. У Сталинешти турки скажем не разбили в полевом бою русских. Хотя пушной зверек и подкрадывлся. Sha-Yulin пишет: А в украинских учебниках написано, что основным итогом ВМВ было окончательнное воссоединение украинских земель. Каждый себя хвалит. :-) Sha-Yulin пишет: Ну если приблизительно перод, то Нарва. Там такие анекдоты, что вся Австрия отдыхает. На самом дел много. И можно рассказывать про любую армию. Там было соприкосновение с противником, было... В "битве у винной бочки" турки ВООБЩЕ не вошли с австрийской армией в боевое соприкосновение. Справидливости ради приведу воспоминания полковника Кристофа Манштейна о событиях русско-шведской войны 1741-43. "В 11 часов вечера (22 августа) случилась большая тревога. Полковник Вильбранд, комендант Виманстранда, узнав о движении русских, направил 4 человек, которые, пользуясь темнотой и лесом, должны были подойти к неприятельской армии и сделать рекогносцировку. Один из часовых поставленного в лесе караула, заметив их, выстрелил. Едва раздался выстрел, как несколько полков второй линии вдруг поднялись, схватили оружие и, как бы сговорившись, начали жаркую стрельбу, направленную на первую линию, причем в продолжение получаса не было возможности остановить их; при этом было сделано даже несколько пушечных выстрелов, вследствие чего у полков, стоявших напротив, были убиты и ранены один офицер и семнадцать солдат. Ласси и Кейт подверглись сильной опасности быть убитыми при этой фальшивой тревоге; они разбили маленькие палатки, чтобы спать между общими линиями, и несколько пуль пробили эти палатки насквозь. Около 200 драгунских лошадей, ошеломленных огнем, вырвались из пикетов и побежали по большой вильманстрандской дороге. Шведский передовой караул, стоявший в полумиле (шведской) от русских, слыша эту стрельбу и в то же время топот лошадей, вообразил, что это был неприятельский отряд, обратился в бегство и понесся во весь дух в город; лошади следовали за ним так близко, что вбежали в беспорядке вместе со шведским караулом, прежде чем успели поднять мост. Через эту фальшивую тревогу генерал-майор Врангель получил первое известие о приближении русских. Услыхав ночью стрельбу, он вообразил, что на Вильманстранд нападают, сразу же сообщил об этом генерал-лейтенанту Будденброку и выступил на заре, чтобы подать помощь городу". Однако и Нарве и Вильманстранду далеко до австрийского шоу.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Там было соприкосновение с противником, было... В "битве у винной бочки" турки ВООБЩЕ не вошли с австрийской армией в боевое соприкосновение. А вы возьмите эпизод с разведкой конницы Шереметьева. Я же говорю - там много анекдотов. А к чему вы написали всё остальное, так вообще непонятно. Что вы доказать то хотите? Что мы круче? Ну иногда да, иногда наоборот.
abacus: Бирсерг пишет: В политическом смыле да. Но Берлин мы взяли, взяли. А это не критерий победоносности. Французы Москву брали, а британцы Вашингтон. Оба примера не из победоносных войн. К тому же Берлин русские оставили в процессе боевых действий. А Белград и Бухарест были отданы только по окончании. Бирсерг пишет: И чья там заслуга в разбитии турок. Поляки вот считают что Яна Собеского. Из 100 тыс. войск австрийцев только 40 тыс, остальное баварцы, саксонсцы и поляки. Да без разницы кто. Если критерий чудо-богатырства - побить турок, то пусть это будут поляки. Главное, что это не дает эксклюзивности русским под Суворовым. Бирсерг пишет: Основной ТВД для турок где был? Ну, это надо смотреть документы оттоманского генштаба:-). Не в русском пересказе:-)). У меня таких возможностей нет. Но умом понимаю, что для турок Белград, видимо, все же важнее Фокшан. Бирсерг пишет: В описаниях на русском языке гворится что все эти победы австрийцы одержали благодаря успехам русских. Суворову этих войск не отдавали этот корпус австрийцы напрвили для наблюдения за дейтвиями русских. Вот русским и приходилось выручать наблюдателей. На тот момент Суворов командовал 3-й пехотной дивизией и судя по всему он помогал австрийцам и у него просил помощи Кобургский. Это отдельная большая тема и я ее пока не трогал во избежание:-). О том что ни под Фокшанами ни под Рымником Суворов не был главнокомандуюйим. Ключевые слова здесь:"В описаниях на русском языке". Точнее, в описаниях Потемкина. Именно он заварил весь этот пиар Суворова в пику нелюбимых им австрийцам. Причем еще даже не зная, что там в сражении было. «До сих пор я не имею обстоятельного рапорта о деле Фокшанском. Я не знаю, в каких силах был неприятель, под чьим начальством, как происходило сражение и куда бегство свое побежденные направили. Вашему Высокопревосходительству предписываю поспешить доставлением ко мне онаго и дать при этом знать, какая причина, что ни ко мне, ни к Господину Генерал Аншефу и Кавалеру Репнину не прислали сего подробного донесения». Однако "в описаниях на русском языке" сказано, что "Но и до получения донесения Потемкин безошибочно оценил роль Суворова в сражении":-). В тот же день, когда он "еще не знал", Репнин уже давно знал и прислал Потемкину копию поздавления австрийцам. Так тот сразу из штанов полез:"«В письме к Кобургу Вы, некоторым образом, весь успех ему отдаете. Разве так было? А иначе не нужно их так поднимать, и без того они довольно горды». Суворов, безусловно, один из лучших русских полководцев. Действительно талантливый. Но никак не мог начальник дивизии, еще не имевший даже генерл-маёра, командовать генералом от кавалерии принцом Фридрих Иосия Саксен-Кобург Заальфельд:-). Даже если бы русские составляли главные силы. Да и обьективность донесений - не самая сильная сторона Суворова. "Пиши больше, чего их, басурман жалеть". Но вот инрересно, как он описывал Рымник:"«По жестоком сражении, чрез целый день, союзными войсками побит Визирь! 5 000 на месте, несколько сот пленных, взят обоз, множество военной амуниции, щетных 78 пушек и мортир. Наш урон мал. Варвары были вчетверо сильнее». Если уж Суворв пишет "союзными войсками" то значит... И только 5000... Поле боя за врагом, тяжело раненые должны быть захвачены, но только "несколько сот пленных". Не кажется, что маловато будет для стольких варваров? Не преувеличено ли само сражение? Но это ты меня отвлек. Я бы не хотел, чтобы это превратилось в обсуждение на 18-ти страницах с продолжениями:-). Бирсерг пишет: русские были хуже австрийцев по обученнсти, дисциплене и вооружению? Что конкретно? Я не знаю почему. Слишком много факторов. Да и те, что приводишь не конкретные. Но попробую ответить "на пальцах":-). Муштра у русских была поставлена по немецкому образцу. Как правило, копия хуже оригинала. Да и старательность в подражании, не самая, мягко говоря, сильная русская национальная черта. В отличии, например от японцев. Из той же серии и такая черта, как дисциплинированность. Тут, ИМХО, немцы вообще впереди планеты всей. Вооружение? Может быть. Но, думаю, в Австрии ружья кирпичом не чистили. Мне же кажется, что конкретно по Италии играли другие факторы. Например бОльшая привычка австрийцев к театру боевых действий. Что, собственно и имел в виду Наполеон. В муромских лесах, русские, наверно, сильнее:-).
abacus: Бирсерг пишет: Приводи, ради интереса. На тот же период времени. :-) Может и чтоб и командуещего звали тоже Иосиф? Так конкретно не готов. Но по копаниии можно всегда найти. Мало ли чего разные кустины писали про московитов под развесистой клюквой. А вот что сразу вспоминается: ". Уже все обозы, остатки 5-го полка, 14-й и 15-й полки и батареи прошли деревню Наньгуаньлин и голова отступающей колонны подходила к станции Нангалин, как вдруг у поста «Перелетного» начался переполох. Кто-то, вероятно приняв наших конных охотников за японцев, крикнул: «Японцы, кавалерия!» Обозы смешались, кругом началась бессмысленная стрельба и крики: «Ура!». Суматоха усугубилась внезапным отходом санитарного поезда, который, без всякого прика¬зания, на всех парах умчался к Нангалину. Одиночные люди бросались к поезду, пытаясь вскочить на ходу и давя друг друга". А вот более грандиозно и литературной обработке: "А тут — не хватало! — совсем с другой стороны, от выставленной в боковое охранение донской сотни, прискакал в Менсгут казак с донесением. В донесении-то у него всё написано было правильно: что его сотня имела столкновение с противником за 15 вёрст отсюда, — но его самого распирало: рассказать, что и он там был! и он вот, даве, с немцами дрался! И на окраине Менсгута увидя другую сотню своего же полка, . ===== ЭКРАН ===== Позамедлил ход коня, лихой казачок, и тряся донесением, и за плечо себе показывая — мол, бились! — радостно крикнул землякам: — Немцы!.. немцы!.. И поскакал, ему мешкать нельзя, ему в штаб донесение сдавать. = Но земляки, на просторном дворе, за огорожей, так и скинулись: немцы?!.. вот они — немцы?! Батюшки, а у нас не сёдлано! Заметались, заседлали, из конюшни выводят бегом, в торока вяжут, вскакивают — да уж и со двора! со двора! Конский топот. = Эх! сотня едва ль не вся — галопом по улице! Топот по улице! = А с поперечной, издалека подъесаул (их же полка, погоны те ж) как увидел: = проносится, проносится конница! = да бежать назад, да бежать! Тут недалеко — штаб. И — к драгунскому полковнику. Тот читает как раз донесенье от первого казачка. Подъесаул: — ...сподин ...овник, разрешите доложить?.. На соседней улице — немецкая конница, силой до эскадрона! И нисколько же не напуган подъесаул: — Разрешите охрану штаба развернуть на отраженье кавалерии!? Драгунский полковник не медля, полноголосой командой: — Дежурный по штабу! охрану — в ружьё-о!! = И дежурный капитан, на ходу: — В ружьё-о-о!!.. в ружьё-о-о!!!.. = Да какая готовность! — уже выбегает пехота из своих помещений, винтовки в руках! Да сколько их! тут две роты! Свои ж командиры-молодцы неоплошно командуют: — Взводной колонной... ста-новись!.. Раз-бе-рись!.. Не до разбору. Вот уже выбегают трусцой в ворота распахнутые, и сразу заворачивают, как показывает подъесаул: вон туда! вон туда! = А в комнате драгунский полковник докладывает генералу седому, измученному, расслабленному, с каждым словом оседающему в бессилии: — Ваше высокопревосходительство! кавалерия противника прорвалась в селение Менсгут! мною приняты... О, как это тяжело больному старику! Этого ужаса он и ожидал! Ведь он — болен! он — изболелся, страдалец-генерал!.. к врачам его!.. в больничный покой!.. даже губы его разваливаются, не удерживая формы рта: — В Ортельсбург... в Ортельсбург... = Драгунский полковник энергично распоряжается. Грузимся! уезжаем! = Чины штаба собирались карту развесить на стене — вот и хорошо, что не успели, сворачиваем! Штабу — недолго собираться! Несут бегом, каждый знает, что. = А автомобиль уже готов, подан! Да и генерал поспешает, как может, его под руку ведут. И уже — полный автомобиль! И — тронулись! в сопровождении верховых казаков, конечно, а там — экипажи, двуколки, кто на чём — за ворота! ехать! ехать! скорей! = Шоссе. Не шоссе, а поток бегущих, не бегущих (слишком тесно) — а льющихся. Каждому, каждому хоц-ца жить, хоц-ца в плен не попасть — и пехоте-матушке; и на зарядных ящиках; и на пушках самих — все отступают, а мы хуже, что ль? и повару при походной кухне, трубное колено на бок; и обозникам! и обозникам-то больше всего! им первым и положено отступать, а им дорогу перебивают! Смешанный гул движения. И в этой реке человеческой как проплыть автомобилю корпусного командира, да чтобы всех быстрей, обгоняя? — ему-то особенно быстро надо, его-то жизнь — самая дорогая! Гудеть? Не помогает. А вот как: передние казаки расчищают дорогу, ну, хоть в обочину, что тебе, морда?! — а на пустое место вплывает автомобиль, и сзади замыкается сразу. Самого-то генерала голова почти не держится, ему уже всё равно, везите, везите. = А солнце садится. И вдаль плоховато уже видно. Течёт серая масса. Впрочем, там, впереди — огонь. Крупней. Большой огонь. Ещё крупней, ближе. Это — Ортельсбург. Он горит. Он — в едином пожаре. Часто и непрерывно трескается взрывками черепица. Как видно от головы колонны: = да просто ехать туда нельзя, через город. = Колонна останавливается, останавливается. Только автомобиль корпусного с казачьим содействием, взмахами шашек: — Ну что, бараны? Па-теснись! — одолевает последние сажени дорожного затора, сворачивает в сторону, в объезд. Покачался на бугорках, поехал, дорогу показал, мимо города. Трогаются и за ним (в освещеньи от городского пожара). А назад — уже темно. Но там, вдали, позади — движение какое-то. Тревожное, быстрое движение — сюда! Продирающие вскрики! — Кава-ле-рия!.. — Об-хо-о-дят! = Переполох! Куда с шоссе? Пробка! Страх и ужас на лицах (при пожаренном свете). Эх, была не была! Свернула двуколка в сторону — через канаву, по ухабам! — перевернулась! = Ничего! Сворачивают, кто может! Ружейные выстрелы. Это — наши, из колонны. Бьют — туда, назад, в кавалерию! Её и не видно. Тени какие-то, исчезли. = А тут — лошадь понесла, сшибло кого-то, да под копыта: — А-а-а!.. А подале слышится “ура-а-а!”. Гуще выстрелы. Не поймёшь, кто и бьёт. Вон, в воздух садят. — Ро-та! в це-епь! залегай! Фигурки залегают по обе стороны шоссе. Вспыхивают при земле огоньки их выстрелов. = Лошадей ранило! Зарядный ящик — понесли! понесли! да на людей! да давят! — ра-а-а?.. а-а-а!.. Обезумевший обоз! люди в сторону прыгают, с дороги бегут. Что несли, что держали , — всё кидают. = Ох, пушку покатило! Сшибла телегу! другую! Трещат, ломаются оглобли. = А тут — постромки рубят! Телегу — в канаву, сами — на лошадей! Всё это видно то в отсветах городского пожара, то на фоне его. = Раскатился зарядный ящик — люди прыгают прочь. Чистая стала дорога от людей, только набросанное топчут лошади, перепрыгивают, переваливаются колёса... И лазаретная линейка — во весь дух! и вдруг — колесо от неё отскочило! отскочило на ходу — и само! обгоняя! покатило вперёд! колесо!! всё больше почему-то делается, Оно всё больше!! Оно во весь экран!!! КОЛЕСО! — катится, озарённое пожаром! самостийное! неудержимое! всё давящее! Безумная, надрывная ружейная пальба! пулемётная!! пушечные выстрелы!! Катится колесо, окрашенное пожаром! Радостным пожаром!! Багряное колесо!!! = И — лица маленьких испуганных людей: почему оно катится само? почему такое большое? = Нет, уже нет. Оно уменьшается. Вот, оно уменьшается. Это — нормальное колесо от лазаретной линейки, и вот оно уже на издохе. Свалилось. = А лазаретная линейка — несётся без одного колеса, осью чертит по земле... а за ней — кухня походная, труба переломленная, будто отваливается. Стрельба. = Цепь лежит и стреляет — туда, назад. = А оттуда, из мрака, с дорогою рядом — скачет! да, скачет конница на нас сюда! ну пропали, нет нам спасенья! — и кричат, кричат нам драгуны: — Да мы же свои! Да мы же свои, лети вашу мать! В кого стреляете?!
полная версия страницы