Форум » Русско-турецкие войны » Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?. » Ответить

Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.

Alexey: Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан. "А мы-то победили! Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов. В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели. "В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк. Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью. Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет. В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории". Юлия Тутина ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.) P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.

Ответов - 221, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Sha-Yulin: denis пишет: Пишите точнее: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. А что здесь уточнять? Большинство знаменитых побед Суворова - это и есть итальянская компания. denis пишет: Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Найдете кучу аргументов. То есть у вас аргументов нет? Просто слышали где-то? А чего Наполеон говорил об австрияках после Асперна и Ваграма? Или там они то же оказались отстойными? Во время наполеоновских войн австрийцы как раз научились воевать весьма неплохо. Собственно только в этих войнах они и зажгли после войны за испанское наследство (там асвстрияки то же себя хорошо показали). А если вы будете продолжать повторять стереотипные глупасти, сами ни хрена не зная о военной истории, то и дальше буду пинать вас. denis пишет: Повторяю для особо мудрых, кто слишком высоко летает, что бы видеть, что пишут собеседники. С какой стати учебник надо сокращать? Надо его дополнить. Ой как скользите. Я прекрасно вижу, что написали. Или это какая то гнида вами прикинулась, а в не в курсе Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. И я не пишу о сокращении, а спрашиваю - на что ВЫ хотели выкидываемое ВАМИ заменить? denis пишет: Не целый день а с 5 утра до 11 дня. Если вы подразумеваете в одиночку Нет, я подразумеваю, что сражался. А то, что столько времени в одиночку - это вы сами заметили (но не поняли). denis пишет: Это и есть неумение меньшими силами достигать успеха против превосходящих сил (а по сути почти равных с учетом ввода французами войск в бой по частям) Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах. \ Ну вот, опять глупость написали. И опять неаругментировав. А вот вам факт - Край оттянул на себя 53% французских сил. Если это не большая часть, то что является большей? Или вы и с математикой даже на уровне начальных классов не управляетесь? denis пишет: У Суворова перевес сил на участке не относящемся к ведению корпуса Края случился лишь к концу боя вводом резерва под командованием Мелласа что и решило исход сражения. Я с вас смеюсь. Вот сейчас вы написали, что исход боя решило вступление АВСТРИЙСКОГО корпуса Меласа. Ну всё вас не слава богу. denis пишет: По поводу Крымской войны все предельно просто. Что потеряла Россия кроме возможности содержать флот и так уже потопленный на Севастопольском рейде? Она потеряла возможность его востанавливать, а так же строить базы и крепости. denis пишет: Выше Вы сами привели ссылку на Парижский договор так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? Ну я же не идиот, что бы обращать на это внимание при учёте турецкого контроля проливов и наличие флота в Мраморном и Эгейском морях. denis пишет: Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну. Вот только это никак не влияет на фактические условия мира. Или вы сейчас ещё какую чушь ляпните? Типа, что турки не имели в следуюющую войну огромного превосходства на море или не смогли перебросить флот на ЧМ. denis пишет: Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Это совсем не тоже, как Ваши слова о потери всей Бессарабии. Кстати определится бы что именно и в каких границах называлось Бессарабией на то время. Не всей, а части. И не Исправлена, а передана территория другой стороне. Кстати и Измаил отдали, и устье Дуная. denis пишет: Объявление свободного плавания и повышение судопроходимости Дуная шло на пользу всем. Особенно Австрии. То что вы понаписали "по главной задаче" - это вам к доктору. denis пишет: В КРЫМУ НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ МИРА СЛОЖИЛАСЬ ПАТОВАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Севастополь пал но дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями. С взятием русскими Карса сложилась ситуация когда и Турция встала перед необходимостью заключения мира. Короче все пришли к общему знаменателю. Ну мы поступились территориями, флотм и крепостями на ЧМ. Турки (получив территории) СОХРАНИЛИ статус-кво по святым местам. А чем поступились англы и французы? Какую ещё чушь ляпните? И всё же - где аргументы? Или хотя бы пример ваших аргументов из предыдущего обсуждения?

denis: Sha-Yulin пишет: Во время наполеоновских войн австрийцы как раз научились воевать весьма неплохо. Собственно только в этих войнах они и зажгли после войны за испанское наследство (там асвстрияки то же себя хорошо показали). А если вы будете продолжать повторять стереотипные глупасти, сами ни хрена не зная о военной истории, то и дальше буду пинать вас. Восхитительно! Sha-Yulin пишет: Большинство знаменитых побед Суворова - это и есть итальянская компания. "Конгиниально Киса" (Остап Бендер) Sha-Yulin пишет: Или вы и с математикой даже на уровне начальных классов не управляетесь? Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" (В.И.Ленин) Sha-Yulin пишет: А чем поступились англы и французы? Англы ни чем французы ничем. Но что французы приобрели?

Sha-Yulin: denis пишет: "Конгиниально Киса" (Остап Бендер) Мдя, с аргументами у вас всё сильнее и сильнее. А ещё обижетесь за отношение. denis пишет: Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" Ну вот, опять передрёнули, что бы с темы съехать. Не ПОЧТИ ПОЛОВИНА, а БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ. Это и есть большинство - большее половины французских войск на одном фланге. Так что там у нас с аргументами от ВАС?

Chiffa: denis пишет: Самая главная задача сохранение положения на Святой земле была решена(разумеется в прямую в договоре не упомянуто, По Вашему выражению это и есть отмазка для сохранения лица, французского лица). Еще раз, медленно и поразделениям. 1. Status-quo святых мест - имущественные права на и порядок отправления богослужения в Святых Местах, установившиеся традиционно, соответствующие турецким законам и "дарованныя издревле моими предками", существовавшие в конце 1840-х гг. 2. В 1847 г. французские католические прелаты, ссылаясь на франко-турецкий договор 1740 г., потребовали пересмотра status-quo в свою пользу. 3. Под давлением французского правительства султан удовлетворил их требования. 4. Последовало вмешательство России с требованием восстановления status-quo. 5. Не вдаваясь в подробности, к концу 1852 г. все требования России были удовлетворены, были изданы соответствующие фирманы. Правда, исполнены они были не полностью. 6. Меншиков требует полного восстановления status-quo. Султан немедленно соглашается и издает новый фирман. Французы (почему-то) не возражают. Вопрос решен и закрыт. 7. Меншиков предъявляет ультимативное требование о заключении договора между Россией и Турцией, подтверждающего status-quo и право России на покровительство христианскому населению Турции. Казалось-бы, почему бы и не заключить, раз турки уже признали и status-quo, и определенное покровительство России в отношении христиан. Но турки почему-то пугаются и бросаются за помощью к ... совершенно верно, Англии (вполне светская страна, вполне не католическая, ей то какое дело?). 8. Турки отказывают. Россия занимает Княжества. Турки требуют вывода войск. Россия отказывается. Турки объявляют войну России. Замечу, что султан после объявления войны не изменяет status-quo в пользу "латинян", во всяком случае об этом нигде не упоминается. Почему? Возможное объяснение см. у Друэн де-Люиса. 9. Декларируемые цели войны. Турция - вывод российских войск из Княжеств. Франция и Англия - обеспечение "территориальной целостности и суверенитета" Турции, недпущение нападений российского флота на турецкие корабли и города. Россия - восстановление status-quo Святых Мест (уже восстановленное) и подписание Турцией соответствующего международного договора. 10. Достижение декларированных целей. Турция, Франция, Англия - достигнуты. Россия: подписание международного договора - не достигнута восстановление status-quo Святых Мест: "Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским" - а это как, с учетом договора 1740 г., или без него? Если с учетом, так и эта цель не достигнута. Если status-quo на момент начала войны - тогда за что воевали? Кстати, Наполеон III предлагал решить этот и другие вопросы полюбовно, без войны... 11. Возьмем следующий критерий. Если для одной из сторон ситуация, сложившаяся в результате подписания мирного договора, хуже ситуации, существовавшей до войны, то, очевидно, эта сторона и является проигравшей. В чем послевоенная ситуация для России лучше довоенной? denis пишет: так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? В мирное время - просто замечательно. А вот в военное султан может пустить туда кого захочет. Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну.quote] За это честь и хвала морякам российским! А вот России вполне хватило для решения своих задач на море тех сил которые смогли никого не тревожа организовать к 1877-78 годам.[/ Но было абсолютно недостаточно, чтобы занять жесткую позицию в отношении возможного вмешательства Англии. дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями Yes, of course! Например, такими как вступление в войну Австрии или приход в Балтийское море английских броненосных батарей. denis пишет: Россия заключила мир в силу чисто экономическо-технических причин. Решение принято исключительно политическое а не в силу обстоятельств. Нужна была спокойная обстановка и мир для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии. Вы уж меня простите, но Вы хоть понимаете, что именно Вы написали? Невозможность продолжения войны чаще всего обусловлена именно "чисто экономическо-техническими причинами". О "силе обстоятельств" я упомянул выше. Опять же, Вы сами утверждаете, что мир нужен был "для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии". Смею заметить, что это - единственное Ваше бесспорное утверждение. В заключение. Каждый человек имеет право иметь, в числе прочего, собственное мнение и выражать его. Подчеркивая, что это - именно мнение, и не более. При этом никаких аргументов не требуется. Отстаивая свое мнение или оспаривая чужое мнение, следует приводить аргументы. С уважением Chiffa

denis: Chiffa пишет: а это как, с учетом договора 1740 г., или без него? Если с учетом, так и эта цель не достигнута. Если status-quo на момент начала войны - тогда за что воевали? Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Chiffa пишет: Кстати, Наполеон III предлагал решить этот и другие вопросы полюбовно, без войны... Кому, когда, как? Chiffa пишет: А вот в военное султан может пустить туда кого захочет. А разве статус проливов не был определенным образом сформулирован еще в начале 40 годов таким образом что султан как раз не мог никого туда пустить? Chiffa пишет: Но было абсолютно недостаточно, чтобы занять жесткую позицию в отношении возможного вмешательства Англии. Которое очевидно и не могло воспоследовать без поддержки какой либо из континентальных держав, над устранением коей возможности русская дипломатия стала работать по сути в момент окончания войны. Chiffa пишет: Например, такими как вступление в войну Австрии или приход в Балтийское море английских броненосных батарей. Вариант с мировой войной. Сильно врядли. Австрии нужно было учитывать мнение Пруссии. И свои цели проще было достигать соблюдая нейтралитет. Английские броненосные батареи это wunderwaffe той эпохи?

von Echenbach: denis пишет: только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов Ну даёшь паря. Амеры с горби и шоблой страну рассыпали и закрепили - на современно праве... Мозги промыли вам дерь..краты (поголовно бывшие партейцы) здорово...

Sha-Yulin: denis пишет: Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Уважаемый Chiffa, я же вам писал, что он не поймёт и дурковать будет. И вот такую ахинею он уже 3 страницы обсуждения пишет.

denis: Мы пили на брудершафт?

Chiffa: denis пишет: Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Простите, это Вы о чем? Еще раз и еще медленнее... 1. Восстановление status-quo - это первая декларированная цель. В фирмане султана говорится: "Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским". Так вот, я и спрашиваю - это с учетом "привилегий и льгот" дарованных договором 1740 г. ? Сразу скажу - я не знаю. Но есть косвенные основания считать, что что-то было учтено. Смысл комментариев Нессельроде к фирманам султана конца 1852 г. таков: это не совсем то, что мы хотели, но раз Государь удовлетворен, то быть по сему. Ну, уж если Государь удовлетворен, то и мы будем считать, что status-quo восстановлен(о). Причем без войны. 2. Подтверждение status-quo и права России на покровительство православным подданным султана международным договором - это вторая декларированная цель. 3. Державы "приняли милостивое решение султана к сведению". 4. Это не есть подтверждение международным договором (ср. с Берлинским трактатом). 5. Статьи о праве России на покровительство православным подданным султана тоже не усматривается. 6.Ergo вторая цель не достигнута. denis пишет: Кому, когда, как? Николаю. До начала военных действий между Францией и Россией. ЕМНИП, в т.ч. в личном письме. А про Венские переговоры Вы ничего не слышали? Историю, все-таки, надо знать... denis пишет: А разве статус проливов не был определенным образом сформулирован еще в начале 40 годов таким образом что султан как раз не мог никого туда пустить? Как Вы там говорили? denis пишет: "Конгиниально Киса" (Остап Бендер) А в 1854 г. англо-французский флот в Черное море по воздуху прилетел? Кстати, в 1878 г. Хорнби прошел через Дарданеллы и без разрешения султана. denis пишет: Которое очевидно и не могло воспоследовать без поддержки какой либо из континентальных держав, над устранением коей возможности русская дипломатия стала работать по сути в момент окончания войны. Воспрепятствовать этому можно было только занятием Константинополя, а это почти автоматически вело к войне с Австрией. Историю надо знать... denis пишет: Вариант с мировой войной. Сильно врядли. Австрии нужно было учитывать мнение Пруссии. И свои цели проще было достигать соблюдая нейтралитет А Вы про австрийский ультиматум не слышали? И про ввод австийских в Княжества? Историю надо знать. А для этого ее надо учить. denis пишет: Английские броненосные батареи это wunderwaffe той эпохи? А чтобы учить историю, надо читать. Или, хотя бы пользоваться Интернетом. Возьмите любой поисковик, наберите в нем, к примеру "Кинбурн + броня"... А потом почитайте что-нибудь о действиях флота против фортов во время гражданской войны в США. Надеюсь, это поможет.

von Echenbach: denis пишет: Мы пили на брудершафт? Уже нет желания. Всего.

Chiffa: Уважаемый Sha-Yulin! Sha-Yulin пишет: я же вам писал, что он не поймёт Так я, собственно, пишу не только и не столько для него. Тема - одна из самых "рейтинговых", вопрос достаточно принципиальный и интересный. А как Вы сами знаете, знание "общей истории" оставляет желать лучшего, к сожалению. С уважением Chiffa

Krom Kruah: denis пишет: Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Сохранением довоенного статукво - это не то, ради чего развязивают воин. В нек. случаях это может быть цели обороняющейся стороны. И никогда не является цели для победителя. Ну, если макс. достыжение для России - сохранением довоенного статус кво по нек. (при том - чисто имагинерных) пунктов и откровенное принятие условий оппонентов - по других (при том - гораздо более значимых и материальных - типа - потеря (все равно в чьей пользы) територий, потеря право иметь флота и возможности в случаем надобности привезти его из др. месте (как напр. турки - из Средиземного моря - без проблем) и это можно считать основанием пересмотра ген. вывода про катастрофальном проигрыше в данной войне, то в таком случае и Япония ВМВ не проиграла - ведь императора - символь Империи и т.д. и т.п. - сохранили! Т. ск. и японцы "по нек. пунктам сохранили довоенного статус кво"... и вроде договорились, "что бы впредь не возникало подобных инцендентов"... Умом не понимаю, почему очевидно интелигентный человек можно упрямиться, защищая подобной очевидно абсурдной позиции, кроме если по причине веры, что ли... Конечно если это вопрос религии, спорить нет смысла... Да и с интелектом общего не имеет - тут все равно умный ли человек (каким Вы очевидно являетесь) или нет. "Верю, потому что абсурдно!" (с) - это, конечно абсолютный аргумент, которого невозможно опровергнуть. Т.е. - обычно человек сам его в конце концов отвергает, набывая себя дост. количества шишек...

denis: Krom Kruah пишет: то в таком случае и Япония ВМВ не проиграла - ведь императора - символь Империи и т.д. и т.п. - сохранили! Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения. Krom Kruah пишет: Конечно если это вопрос религии, спорить нет смысла... Не совсем религии но веры в большую силу воздействия на события одной личности чем принято. В обоих случаях окончательное решение приняли император Александр Николаевич и Николай Александрович внутренне не считая себя(нераздельное ощущение государства и своего я)окончательно проигравшими. Дальше в игру уже вступают личностные качества уполномоченных государями дипломатов на каких условиях прекратить войну. Решение о прекращении войны в обоих случая нельзя рассматривать как капитуляцию. Это скорее дипломатический маневр для подготовки последующего реванша в более благоприятных условиях.

Pr.Eugen: denis пишет: Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения. Нет!Воля императора.... Реши Хирохито драться до последнего японца-японцы бы дрались.

Krom Kruah: denis пишет: Решение о прекращении войны в обоих случая нельзя рассматривать как капитуляцию. Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения. Вы сериозно? Я сдаюсь...

denis: Pr.Eugen пишет: Нет!Воля императора.... Блин ну да воля Императора в принятии такого дипломатического решения. Спорить о словах начнем? Krom Kruah пишет: Вы сериозно? Серьезно.

s.reily: Простите, я на минуточку ещё с Дунайским театром действий. Не лишено любопытство сравнение планов компании (русского и турецкого) и их исполнения. По А. М. Зайончковскому "Восточная война 1853 - 1856 гг." Россия. "Окончательный план операций, выработанный государем совместно с князем Варшавским, разделял военные действия на три эпохи. Первая заключалась в занятии "в залог" Придунайских княжеств, на случай непринятия турками нашего ультиматума. "В этом положении, - писал государь, - держа войска в здоровых лагерях, имея по Дунаю только наблюдательные казачьи посты и в избранном месте резерв или авангард, - будем ждать, какое впечатление занятие сие произведёт на турок". Вторая эпоха наступает тогда, когда и после занятий княжеств Турция будет продолжать упорствовать. Она должна была выразиться в блокаде Босфора, в разрешении, может быть, брать нашим крейсерам турецкие суда, в предложении Австрии занять Герцеговину и Сербию и в объявлении туркам, что, в случае их упорства, государь объявит независимость княжеств и Сербии. И, наконец, третья эпоха заключалась в приведении вышеназванных угроз в исполнение, чтобы признанием независимости княжеств положить начало разрушению Оттоманской империи". Турция. "Составленный тогда французским послом в Константинополе генералом Опик план военных операций на случай наступательной против турок войны со стороны Придунайских княжеств и лёг в основу действий турецкого главнокомандующего осенью 1853 - весной 1854г. Предполагалось усилить фортификационными сооружениями обороноспособность Балкан, сформировать под их прикрытием солидные резервы, учредить в Адрианополе главный складочный пункт армии; оставить в Константинополе минимальный гарнизон (очевидный расчёт на флоты союзных иностранных держав) и задерживать сколько возможно наши войска на Дунае. Кроме того, предполагалось упорно оборонять Силистрию, после взятия которой одна часть турецкой армии должна отойти на Шумлу, к тому времени усиленную, а другая - к Балканским дефиле, которые и защищать с имеющей намерение подойти туда резервной армией. В случае же прорыва русских через Балканы борьба должна была свестись "к отчаянной храбрости безнадёжной защиты". Ограничивавшийся строгой обороной на Европейском театре, турецкий план предусматривал наступательные действия в Азии". В реальности. Турция не оборонялась на Дунае, а атаковала в октябре 1853г. Россия не остановилась в княжествах, а перешла Дунай в марте 1854г.

s.reily: Моменты изменения плана: Турция. "27 сентября (1853 года) Омер-паша в письме на имя князя Горчакова предложил очистить в 15-дневный срок княжества, в противном случае грозя открытием военных действий". Россия. "Между тем (конец 1853 года) государь, озабоченный положением нашей Дунайской армии, вёл со своими приближёнными обширную переписку относительно плана компании на 1854 год. Переписка эта свелась, в конце концов, к тому, что Николай Павлович признал необходимым оставаться в оборонительном положении в Малой Валахии, перейти возможно скорей Дунай в его низовьях, овладеть малыми крепостцами Исакчей, Тульчей и Гирсовым и немедленно приступить к осаде Силистрии, чтобы в ней приобрести твёрдый пункт на левом фланге, а затем, подняв вверх по реке нашу флотилию, прибегнуть к осаде Рущука".

keu: Chiffa пишет: Так я, собственно, пишу не только и не столько для него. Кстати да, Вы много интересного пишете. С удовольствием почитал, спасибо.

Sha-Yulin: denis пишет: Мы пили на брудершафт? Ну а это вы к чему? Сами хоть поняли, что только что ляпнули ? s.reily пишет: Моменты изменения плана: Это всё здорово. Так всё же какой такой решающий рубеж мы прорвали в обсуждаемую войну? И как взяли контроль над Балканами? Может признаете, что чушь написали и были неправы? Или как Денис, будете полную пургу гнать и позориться? и что там получается с "по-суворвски - по-жуковски"? Ведь вы изучили сражение при Нови. Теперь пришло время изучить битву под Москвой или Берлинскую операцию. НУ ЧТО ДОШЛО, НАКОНЕЦ что по"по-суворовски"="по-жуковски". Вытрясайте, наконец, из головы демшизоидный бред.

s.reily: Sha-Yulin пишет: Так всё же какой такой решающий рубеж мы прорвали в обсуждаемую войну? Дунай, говорено не раз. Это не просто переправа с песнями была. Sha-Yulin пишет: И как взяли контроль над Балканами? Я говорил - "над Болгарией". Надеюсь, Вас просто подвела память... Sha-Yulin пишет: Может признаете, что чушь написали и были неправы? Идея фикс у Вас. Знаете, подчитав даже того же Зайончковского, убедился всё же в том, что s.reily пишет: следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах До самого появления угрозы со стороны союзников и Австрии, сначала неплохо отбивали турецкие попытки форсирования Дуная, а потом стали медленно и печально давить их на правом берегу. И к моменту отступления от Силистрии, жизни последней оставалось с гулькин нос. Мало что спасло бы турков, останься они в одиночестве. Только и оставалось бы им, что "отчаянная храбрость безнадёжной защиты". Надо сказать, что мастер по пурге - это Вы (познакомьтесь), хорошо свою теорию защищаете (хотя и грязно), я бы поверил, если бы правда ещё не почитал другого по теме. Sha-Yulin пишет: "по-суворовски"="по-жуковски" Давайте я буду говорить "числом" и "умением" лучше. Разбор битвы при Нови дал просто разбор битвы при Нови. Она просто была. Никто ничего не доказал. С Жуковым будет также.

Sha-Yulin: s.reily пишет: Дунай, говорено не раз. Это не просто переправа с песнями была. Стоп-стоп. Вы писали: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Вот мы и разбираемся, где у турок проходили основные, ключевые рубежи и что такое контроль над Болгарией. Я вроде вполне чётко вам обосновал, что до главного оборонительного рубежа турок в Болгарии мы только в одном месте дошли (и совсем нигде не прорвали) и что никакого контроля над Болгарией или сколь нибудь заметной её частью у нас не было. А вы опять "Дунай-дунай". Хоть обоснуйте. s.reily пишет: Надо сказать, что мастер по пурге - это Вы (познакомьтесь), хорошо свою теорию защищаете (хотя и грязно), я бы поверил, если бы правда ещё не почитал другого по теме. Вот и обоснуйте, чистенький вы наш. Всё написаное вами выше - не аргументы, а разговры в пользу бедных. Инофрмационная ценность нулевая. При этом помните, что речь идёт не о том, какие возможности у турок были продолжать войну в одиночку. Здесь и так все знают, что маленькие, а о том, каких чудескных стратегических успехов мы достигли в боях на Дуанйском ТВД. Ведь это именно вы написали Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.

Sha-Yulin: s.reily пишет: Давайте я буду говорить "числом" и "умением" лучше. Разбор битвы при Нови дал просто разбор битвы при Нови. Она просто была. Никто ничего не доказал. С Жуковым будет также. Вот числом или умением - это нормальные понятия. А на счёт Нови и Жукова вы просто не можете/не хотите понять. А ведь как раз чёткий пример, когда Суворов бьёт противника именно числом, а Жуков - именно умением. Именно такое дурацкое и неаргументированное сравнение и вызвало мои возражения. Так значит можно зафиксировать результат этой части обсуждения? Вы более не считаете и не утверждаете, что Суворов побеждал малым числом в отличии от Жукова, который заваливал противника "пушечной массой"?

abacus: Откровеннио говоря, не совсем понял тему дискуссии. То есть само сообщение понятно. Ревизионизм на марше. Слишком резкий переход от "родины слонов" к перестроечной критике породил комлексы и теперь их пытатются снять "переигрывая историю". Рядом такая же статья по РЯВ, например, выложена... Процесс такий сейчас пошел:-). Ну,а когда нельзя но очень хочется, то приходится извиваться. Повод войны обявили причиной. Причину - целью... По такой "логике" и итоги ВВ2 - "немцы отомстили за нападение на Глейвиц":-). Что здесь обсуждать?

abacus: Chiffa пишет: Что-то я не заметил ни требований "по-новому написанных учебников истории", ни, тем более, уверенности "В необходимости пересмотра итогов этой войны". Chiffa пишет: В Крымской войне участвовали три мира - восточный, западный и русский православный. Анализ взаимодействия культур этих трех миров в военном столкновении середины девятнадцатого века интересен современности в эпоху глобализации, так как культурные доминанты каждого из миров наименее изменчивы, обладают высокой степенью устойчивости. Ох, лучше бы они даже "пересмотром итогов" занимались.

abacus: denis пишет: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. Но от этого они суворовскими чудо-богатырями не стали. Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Даже там, где Суворов получил свой титул "Рымницкого", большинство его чудо-богатырей были австрицами. Так что термин "чудо-богатырь", как антитеза австрийцам, несколько туманен:-). Вообще Вы, уважаемуй Денис, невольно затронули интересную тему. Для русских характерно крайнее презрение к любым союзникам. Вплоть до ревности:-). И, как видим, не только в ВВ1 и ВВ2 это началось. И дело тут не только в невежестве. Довольно многие в России слышали и про Монтекуколи и Евгения и про две Вены и даже про то, что были такие австро-турецкие войны. Но беззаветно считают, что именно Россия самостоятельно "сломила хребет Турции". А австрийцы только под ногами путались и в гофрисрате дурью маялись. То, что в 1813-14 русские "совершили освободительный поход", это, как Вы выражаетесь, аксиома. А то что начался он с поражений и только вступление Австрии переломило исход - в сознании не держиться... Что казается высказываний... Наполеон мало по этой теме говорил. Едивственное, относящееся к данной кампании замечание, в котором есть "национальный вопрос":""Русских следовало послать на нижний Рейн, поручив австрийцам Швейцарию и Италию. Русские не приспособлены для действий в Италии". (Наполеон. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1956 г. 372)

denis: abacus пишет: А то что начался он с поражений и только вступление Австрии переломило исход - в сознании не держиться... Вполне держится и есть много понятных причин. И Австрия тут та соломинка которая сломала хребет верблюду(Наполеону) abacus пишет: Даже там, где Суворов получил свой титул "Рымницкого", большинство его чудо-богатырей были австрицами. Так что термин "чудо-богатырь", как антитеза австрийцам, несколько туманен:-). При всем моем уважении к Вашим трудам, Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль?

s.reily: Sha-Yulin пишет: Вы более не считаете и не утверждаете, что Суворов побеждал малым числом в отличии от Жукова, который заваливал противника "пушечной массой"? И ранее не считал. "По-суворовски" и "по-жуковски" - это лит.выражения. Уже говорил ранее. Напрасно Вы месяц разорялись. Можно, конечно, в обидки за советских/русских маршалов кинуться. Но вряд ли, к примеру, коринфяне обижаются на "сизифов труд".

Sha-Yulin: abacus пишет: Что здесь обсуждать? Да мы с Chiffa и Кромом не обсуждаем уже давно, а лечим тяжёлый случай. denis пишет: При всем моем уважении к Вашим трудам, Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль? Ой, опять затупили. Мысль предельно ясна. Даже не во время итальянского похода, а во время войны с Турцией, в самой знаменитой победе Суворова основной силой оказались австрийцы. Типа, более 2/3 победоносной армии. Блин, ну ведь незнаете вы истории (так, кусков немного нахватались), а спорите, позоритесь. Вы, часом, на мазохист? И ещё, вы когда приведёте хоть один пример своих аргументов? Я привёл. Если не приведёте, то извинитесь за ложь. А то вы тут ляпнули: Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами: Sha-Yulin пишет: цитата: Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок. короче Sha-Yulin пишет: цитата: полное дерьмо. И ещё к неполученым от вас ответам (а вы умудрились не ответить не на один вопрос) добавилось ещё два. 1. Что вы хотели сказать своим высказыванием на счёт брудершафта. 2. Если 53% не являются большей частью армии (а это ваше утверждение), то с какого процента начинается большая часть? Ну там с 75% или 80%? Или какое другое число?

Sha-Yulin: s.reily пишет: "По-суворовски" и "по-жуковски" - это лит.выражения. Уже говорил ранее. Напрасно Вы месяц разорялись. Это не литературное выражение, а демшизоидные штампы (в плане Жукова). Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Да, и ещё, "чистенький" вы наш, что-то не видно от вас обоснования ваших заявлений по Дунайскому ТВД. Ждёмс.

s.reily: Sha-Yulin пишет: Вот мы и разбираемся, где у турок проходили основные, ключевые рубежи и что такое контроль над Болгарией. Я вроде вполне чётко вам обосновал, что до главного оборонительного рубежа турок в Болгарии мы только в одном месте дошли (и совсем нигде не прорвали) и что никакого контроля над Болгарией или сколь нибудь заметной её частью у нас не было. Итак, основные рубежи. Про отважный четырёхугольник Варна-Силистрия-Шумла-Рущук в описании плана Опика как-то не говорится. А что там говорится о рубежах защиты? 1.) Дунай. 2.) Силистрия. 3.) Шумла. 4.) Балканские дефиле. Именно в этой последовательности. После неудачных попыток атак русских позиций в октябре-декабре 1853, турки начали укреплять позиции на Дунае, его островах - в местах переправ. Мы прорвали эти укрепления у Браилова, Галаца и Измаила. Далее, после слов "сколько можно сдерживать на Дунае" по плану Опика идёт защита Силистрии. Правильно. В соотвествие с планом турки очищают без боёв Мачин, Гирсово, Черноводье, отходя на Силистрию. Она следующий рубеж защиты. Но взглянем на карту. После занятия Черновод наши войска выходят из пространства, ограничивающегося параллельным течением Дуная (от Черновод до Галаца) Черноморскому побережью. Влево, вдоль берега идёт дорога на Варну, вправо дорога заворачивает дорога в Силистрию вдоль берега Дуная. А впереди? Северная Болгария вплоть до Балкан. Никакой водной преграды подобной Дунаю (напомню, ширина у Силистрии 360 сажень) нет. Желаете кавалерию в набег пустить - пожалуйста, желаете разведочку - прошу. Если желаете обосновать точку главных и не главных рубежов турок - приведите, пожалуйста, их план, что-ли или хотя бы из документов союзничков что-либо: мол, вот это главный рубеж - наш любимый четырёхугольник, а это вот мол (Дунай) фигня на постном масле, не достойная и капли крови солдатской

s.reily: Sha-Yulin пишет: демшизоидные штампы Это тоже штамп. Это пройдёт со временем. И у Вас тоже

Sha-Yulin: s.reily пишет: Итак, основные рубежи. Про отважный четырёхугольник Варна-Силистрия-Шумла-Рущук в описании плана Опика как-то не говорится. А что там говорится о рубежах защиты? 1.) Дунай. 2.) Силистрия. 3.) Шумла. 4.) Балканские дефиле. Итак, поехали. Из упомянутого четырёхугольника вы упомянули пункты 2) и 3). То есть половина. Кстати, совсем зря забыли очень неплохую крепость Варна. А Дунай, он длинный. И это мы сейчас рассмотрим далее. s.reily пишет: После неудачных попыток атак русских позиций в октябре-декабре 1853, турки начали укреплять позиции на Дунае, его островах - в местах переправ. Мы прорвали эти укрепления у Браилова, Галаца и Измаила. И вот тут вы либо соврали, либо проявили топографический кретинизм. Дело в том, что нижнее течение Дуная было в наших руках с довоенного времени, оба берега. И Измаил, стоящий на берегу Дуная, стоял не на границе, а в глубине нашей территории (примерно 20 км от границы). Граница проходила по крайней правой протоке в дельте Дуная, а не по основному руслу. Так что никакой серьёзной обороны у турок там не было, как и могучих естественных преград. Турки не считали возможным долго удерживать Дорбуджу и как серьёзный рубеж рассматривали среднее течение Дуная от Видина до Силистрии. Далее, учитывая протяжённость Дуная от границы с Австрией до моря около 900 км, мы получим плотность турецких войск при защите такого рубежа (с учётом всех, даже тыловых крыс) 1 человек на 6 метров фронта. С учётом того, что наша дунайская флотилия сильнее турецкой - нижнее течение Дуная, это вообще не рубеж. Именно по этому основой обороны являются крепости, перевалы и проходы в горах и узлы коммуникаций. А вам бы стоило хоть чуть-чуть изучить военное дело того периода. Едем дальше. s.reily пишет: В соотвествие с планом турки очищают без боёв Мачин, Гирсово, Черноводье, отходя на Силистрию. Она следующий рубеж защиты. Оказывается турки что-то сдавали без боя? Уже хорошо. А вот к Силистрии только подошли, но ни как не взяли. Вот незадача. И Дунай в среднем течении то же не форсировали. И турки имеют вполне себе прежний оборонительный фронт. s.reily пишет: Но взглянем на карту. После занятия Черновод наши войска выходят из пространства, ограничивающегося параллельным течением Дуная (от Черновод до Галаца) Черноморскому побережью. Влево, вдоль берега идёт дорога на Варну, вправо дорога заворачивает дорога в Силистрию вдоль берега Дуная. А впереди? Северная Болгария вплоть до Балкан. Никакой водной преграды подобной Дунаю (напомню, ширина у Силистрии 360 сажень) нет. Желаете кавалерию в набег пустить - пожалуйста, желаете разведочку - прошу. Взгляд на карту вам помог слабо. Не совсем ясно, в чём проблема параллельности Дуная, но вот остальное... Одна дорога ведёт к Варне? Отлично, это крепость обронительного рубежа. Вторая к Силистрии - то же. Впереди северная Болгария вплоть до Балкан? А вы Шумлу уже взяли? А набеги конницы и разведка и ранее были возможны, только стратегического значения не имели. s.reily пишет: Если желаете обосновать точку главных и не главных рубежов турок - приведите, пожалуйста, их план, что-ли или хотя бы из документов союзничков что-либо: мол, вот это главный рубеж - наш любимый четырёхугольник, а это вот мол (Дунай) фигня на постном масле, не достойная и капли крови солдатской Сильно передёргиваете. Но зря, вам это не поможет. Вопрос по основному рубежу и контролю над Болгарией остаётся открытым. Ваш "ответ" достоин чайника и не принят. Ценность его только литературная (такой пафос), но и то небольшая.

Sha-Yulin: s.reily пишет: Это тоже штамп. Это пройдёт со временем. И у Вас тоже А ответить слабо? Гордыня не позволяет? Повторяю: Sha-Yulin пишет: Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

abacus: denis пишет: Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль? Мысль такова: не видно увеличения эффективности действий Суворова, когда он командовал русскими войсками, по сравнению с командованиem австрискими. Наоборот, самые знаменитые свои победы (Рымник, Нови) он одерживал преимущественно австрийскими. Это опровергает Ваше утверждение о мен;шей эффективности австрийских солдат.

Бирсер: А Австрийцы без русских побеждали турок и французов? И почему Суворов появился в Италии если австрийцы были так круты, чего ж они без русских там не управились?

s.reily: Sha-Yulin пишет: Из упомянутого четырёхугольника вы упомянули пункты 2) и 3). То есть половина. Кстати, совсем зря забыли очень неплохую крепость Варна. Упомянул их Зайончковский при описании плана Опика, о Варне там нет ни слова. Напоминаю, это план обороны турков. Видимо, за опорную точку линии обороны ими (турками) она не считалась. Укреп.пункт на побережье Чёрного море, терминал приёма войск союзников и всё... Sha-Yulin пишет: Дело в том, что нижнее течение Дуная было в наших руках с довоенного времени, оба берега. И Измаил, стоящий на берегу Дуная, стоял не на границе, а в глубине нашей территории (примерно 20 км от границы). Граница проходила по крайней правой протоке в дельте Дуная, а не по основному руслу. Так что никакой серьёзной обороны у турок там не было, как и могучих естественных преград. Нехорошо, уважаемый. Граница границей, но на правом берегу Дуная до марта 1854 года у нас войск не было. И у турок были там войска (изначально, летом 1853 года 20-титысячный отряд у Исакчи) и укрепления. Кстати, у Измаила переправа была наиболее ожесточённой и кровавой. Отряд генерала Ушакова за 4 часа боя потерял 24 офицера и 725 нижних чинов. Ожесточение было столь велико, что когда ворвались в турецкие укрепления, то пленных турков потом просто как-то не оказалось. Кроме береговых батарей у турок была задействована также передвижная батарея (8 орудий). А у Браилова и Галаца всё прошло более гладко. Но, тем не менее! Переправы были обстреляны, артиллерийская дуэль между русскими батареями на островах и турецкими на правом берегу была ожесточённая, турецкие батареи береговые наши брали, в штыковую ходили. Более гладко всё прошло, видимо, благодаря демонстрации полковника Зурова против Гирсова (имитация бурной деятельности за 2 дня перед основным штурмом). Во общем: 1.) наших войск в низовьях Дуная на правом берегу не было 2.) а были там турецкие укрепления и батареи 3.) и русские их раздолбали и линию фронта прорвали Sha-Yulin пишет: Турки не считали возможным долго удерживать Дорбуджу и как серьёзный рубеж рассматривали среднее течение Дуная от Видина до Силистрии. 1.) Укажите, где они так считали? В уме? 2.) Что за серьёзный рубеж, который можно обойти? Силистрия была в блокаде! Sha-Yulin пишет: Далее, учитывая протяжённость Дуная от границы с Австрией до моря около 900 км, мы получим плотность турецких войск при защите такого рубежа (с учётом всех, даже тыловых крыс) 1 человек на 6 метров фронта. С учётом того, что наша дунайская флотилия сильнее турецкой - нижнее течение Дуная, это вообще не рубеж. Именно по этому основой обороны являются крепости, перевалы и проходы в горах и узлы коммуникаций. А вам бы стоило хоть чуть-чуть изучить военное дело того периода. Вам стоило бы немного изучить географию в таком случае (про военку уже не говорю, это старшие классы). Цитирую по Зайончковскому: "Левый берег Дуная весьма мало доступен и неудобен для устройства переправы, а где переправа и была возможна - там стояли крепости Видин, Рахова, никополь, Рущук, Силистрия и укреплённые города Систово, Туртукай, Гирсово, Мачин, Исакча, Тульча. Словом, Дунай представлял для турок превосходную оборонительную линию". Там где возможна была переправа - прикрыли (и хорошо прикрыли!), там где невозможна - не старались. А Вы людей на километры делите, бред какой-то, расчитайте ещё по площади поверхности и объёму атмосферы. Sha-Yulin пишет: Оказывается турки что-то сдавали без боя? Уже хорошо. Словоблудием занимаетесь. Неужели я указывал, что они за каждую пядь цеплялись? Sha-Yulin пишет: А вот к Силистрии только подошли, но ни как не взяли. Вот незадача. И Дунай в среднем течении то же не форсировали. У самой Силистрии был славный такой мостик. Форсировать в среднем течении задачей и не ставили. План был: взять Силистрию, подняться к Рущуку. В день когда был получен приказ об отступлении стенка форта, господствующего над крепостью (Араб-Табия) была взорвана (обвал в 20 сажень шириной) и внутренность его усиленно поливалась арт.огнём. За день до штурма был получен приказ об отходе (причины приказа никак не связаны с неудачными действиями войск под Силистрией). При взятии Араб-Табии Силистрии - кирдык. Вообще, для Силистрии всё могло закончиться ещё 17 мая Сельванским штурмом: Араб-Табия был взят. Но кто-то проиграл сигнал отступления, а генерал Веселитский на горе всем его услышал (вспоминается "Турецкий гамбит" и хитрый шпиён). Sha-Yulin пишет: И турки имеют вполне себе прежний оборонительный фронт. Тока без правого фланга на фиг! Sha-Yulin пишет: Не совсем ясно, в чём проблема параллельности Дуная, Опять валяете дурака? У Силистрии Дунай меняет направление с восточного на северное и до Галаца течёт параллельно морскому побережью, формируя вытянутый с севера на юг прямоугольник суши с вершинами у Черновод, Галаца, Измаила и на море на траверзе Черновод. Пока не прошли Черноводы - да, на этом полуострове можно оказаться в ловушке, прошли - гуд! Sha-Yulin пишет: Одна дорога ведёт к Варне? Отлично, это крепость обронительного рубежа. Вторая к Силистрии - то же. Впереди северная Болгария вплоть до Балкан? А вы Шумлу уже взяли? Ага. Одна дорога направо, другая - налево. А впереди что, обрыв, думаете? Местность не гористая, водных преград нет, войска не на трамваях, чтобы только по рельсам передвигаться. Насчёт Шумлы - согласен. Sha-Yulin пишет: А набеги конницы и разведка и ранее были возможны, только стратегического значения не имели. Откуда возможны, что у нас Пегасы в кавалерии были через Дунай сигать? А "стратегического значения не имели" - красивая, конечно, фраза. Ведёт она в сумбурные размышления что есть стратегическое, а что тактическое и в новую свалку. Sha-Yulin пишет: Сильно передёргиваете. Но зря, вам это не поможет. Вопрос по основному рубежу и контролю над Болгарией остаётся открытым. Ваш "ответ" достоин чайника и не принят. Ценность его только литературная (такой пафос), но и то небольшая. Вот лучше не скажешь. Обращаю Ваши слова к Вам же. Sha-Yulin пишет: А ответить слабо? Гордыня не позволяет? 1.) Уважаемый Шау-линь, время пройдёт, горечь от потрясений эпохи истает, и всё встанет на свои места - ни в советский период, ни в до-, ни в после- не было ни демшизы, ни другой шизы, всегда торжествовало подчинение истории политике. И Крымскую войну описали в сов.время, старательно отретушировав - так как проклятый режим Николая Палкина должен был получить по самые помидоры! Система, в которой было крепостное право должна была оказаться неспособной ни на что! По другому быть не могло. То о чём мы сейчас раззоряемся - это другой аспект. Сейчас: Русская армия не могла потерпеть поражения! Потому что русская! Потому что был царь-батюшка-хозяин! Эх! И то и другое к истории реальной, согласитесь, имеет мало отношения. Битва при Нови была и осталась битвой при Нови. А копья ломать за штампы. Меня ломает 2.) В споре истина не рождается. Рождается раздражение.

denis: Sha-Yulin пишет: 1. Что вы хотели сказать своим высказыванием на счёт брудершафта. Если Вы не заметили это ответ не Вам.Sha-Yulin пишет: 2. Если 53% не являются большей частью армии (а это ваше утверждение), то с какого процента начинается большая часть? Ну там с 75% или 80%? Или какое другое число? Я уже сказал Вам и не передергивайте. Что называть 53% большей частью это формализм. Игра в слова. Я могу сказать почти половина и тоже буду прав. Sha-Yulin пишет: И ещё, вы когда приведёте хоть один пример своих аргументов? Я привёл. Я свои аргументы уже высказал а заниматься самоцитированием не намерен. Просто Вы их за аргументы не принимаете, Ваше право, но так можно отмахнуться от любого аргумента любого собеседника. А теперь ответьте на вопрос Вы умеете писать сообщения без слов: Тупил, врет, гнида, кретинизм, и тому подобное?

denis: Карта войны И карта следущей русско-турецкой войны где лучше видна территория отторгнутая от России в пользу Дунайских княжеств и возвращенная в 1878г.

Sha-Yulin: Бирсер пишет: А Австрийцы без русских побеждали турок и французов? Бывало, что и побеждали. Да и мы не всегда побеждали. Сам Наполеон терпел от автрийцев поражение при Асперне, а сражение при Маренго выйграл случайно благодаря инициативе генерала Дезе. Бирсер пишет: И почему Суворов появился в Италии если австрийцы были так круты, чего ж они без русских там не управились? А почему мы сами в 1813 году справится с французами не смогли и нам потребовалась помощь тех же австрийцев и пруссаков? s.reily пишет: Упомянул их Зайончковский при описании плана Опика, о Варне там нет ни слова. Напоминаю, это план обороны турков. Видимо, за опорную точку линии обороны ими (турками) она не считалась. Укреп.пункт на побережье Чёрного море, терминал приёма войск союзников и всё... Глупость написали. Просто осаждать Варну (или Рущук), не взяв Силистрию - авантюра. А то, что вы процитировали - это не план турок, а крайне ограниченные выжимки и отдельные элементы. Вы опять обманулись. s.reily пишет: Нехорошо, уважаемый. Граница границей, но на правом берегу Дуная до марта 1854 года у нас войск не было. И у турок были там войска (изначально, летом 1853 года 20-титысячный отряд у Исакчи) и укрепления. Кстати, у Измаила переправа была наиболее ожесточённой и кровавой. Отряд генерала Ушакова за 4 часа боя потерял 24 офицера и 725 нижних чинов. Ожесточение было столь велико, что когда ворвались в турецкие укрепления, то пленных турков потом просто как-то не оказалось. Кроме береговых батарей у турок была задействована также передвижная батарея (8 орудий). Как здорово. Вы уже стали знакомиться военной историей. Поздрваляю. А теперь сообщите, пжалста, какие силы у турок (сколько солдат и пушек) были на берегах Дуная от Галаца до устья (всё же почти 150 км). А так же уточните, переправа была прямо у Измаила, или всё таки у Тульчи? s.reily пишет: Во общем: 1.) наших войск в низовьях Дуная на правом берегу не было 2.) а были там турецкие укрепления и батареи 3.) и русские их раздолбали и линию фронта прорвали Вот и приведите число и расположение. s.reily пишет: 2.) Что за серьёзный рубеж, который можно обойти? Силистрия была в блокаде! Ну этого вам не понять. Для вас определение рубежа в виде линии крепостей слишком сложно. s.reily пишет: Цитирую по Зайончковскому: "Левый берег Дуная весьма мало доступен и неудобен для устройства переправы, а где переправа и была возможна - там стояли крепости Видин, Рахова, никополь, Рущук, Силистрия и укреплённые города Систово, Туртукай, Гирсово, Мачин, Исакча, Тульча. Словом, Дунай представлял для турок превосходную оборонительную линию". Хорошо процитировали. Кстати, левый берег - это наш . А теперь выделите КРЕПОСТИ, расположеные ниже по течению, чем Силистрия. s.reily пишет: Там где возможна была переправа - прикрыли (и хорошо прикрыли!), там где невозможна - не старались. А Вы людей на километры делите, бред какой-то, расчитайте ещё по площади поверхности и объёму атмосферы. Ещё раз - приведите численность турецких сил ниже Галаца по течению. s.reily пишет: У самой Силистрии был славный такой мостик. Форсировать в среднем течении задачей и не ставили. План был: взять Силистрию, подняться к Рущуку. Хороший план. Естественный. После взятия Рущука наши войска выходили на оперативный простор. Вопрос, что из этого плана выполнено? s.reily пишет: Тока без правого фланга на фиг! Без взятия нами Силистрии и Варны всё у них с правым флангом в порядке. Так смех у вас безпричинный. s.reily пишет: Пока не прошли Черноводы - да, на этом полуострове можно оказаться в ловушке, прошли - гуд! Из географии данные могли и не приводить. А вот откуда там ловушка и почему "гуд" именно с указаного вами места? Вы ничего с масштабом не попутали? s.reily пишет: Насчёт Шумлы - согласен. А к чему тогда предыдущие две строчки? Ведь глупезные высказывания. s.reily пишет: А копья ломать за штампы. Меня ломает Эк вас в лирику потянуло. Такой большой абзац и сплошное гонево. Повторяю: Sha-Yulin пишет: Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. denis пишет: Я уже сказал Вам и не передергивайте. Что называть 53% большей частью это формализм. Игра в слова. Я могу сказать почти половина и тоже буду прав. О как криво отмазались. Точно мазохист. Вы только что написали, что вы - ЖУЛИК. Ну получите, это херню вы писали: Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах. Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" Так оттянул на себя Край большинство сил Моро или нет? denis пишет: Я свои аргументы уже высказал а заниматься самоцитированием не намерен. Просто Вы их за аргументы не принимаете, Ваше право, но так можно отмахнуться от любого аргумента любого собеседника. А вы попробуйте всё же привести пример своих аргументов. Не поленитесь, процитируйте себя. Ну ничего, кроме общих слов. Ни одной цифры не привели, ни одного развёрнутого объяснения. Да потом ещё в этом меня обвинили (из-за чего вам себя и цитирую, ибо непрвду вы пишите, батенька). denis пишет: А теперь ответьте на вопрос Вы умеете писать сообщения без слов: Тупил, врет, гнида, кретинизм, и тому подобное? Вот уже стараюсь. Написал вам, что вы не врёте, а неправду пишите. Объём текста, правда, возрастает. Слово гнида, вроде не писал.



полная версия страницы