Форум » Русско-турецкие войны » Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?. » Ответить
Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.
Alexey: Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан. "А мы-то победили! Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов. В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели. "В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк. Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью. Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет. В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории". Юлия Тутина ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.) P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову. Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню. s.reily пишет: Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках. Фраза о том, что во всех стрелковых частях были нарезные ружья, не указывает на количество этих ружей. У нас они тоже были во всех, у егерей. А всего 8% от общего числа ружей. Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите. s.reily пишет: Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле). Ну уничтожение менее 1% турецких сил - это конечно впечатляющий успех. Кстати, ни один из указаных вами пунктов не являлся крепостью. "Четырёхугольник крепостей", бывший основой турецкой обороны на этом направлении, это Силистрия, Варна, Рущук и Шумла. Вы хоть на корту посмотрите (хотя не уверен, что вы умеете с ней работать) и попробуйте обяснить свою фразу: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Только, ради бога, не начинайте снова гнать на счёт "эквивалентов". Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили).
Krom Kruah: s.reily пишет: Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову. ?!? А чему? Сейчась окажется и что "по жуковски" не означает "как Жукова" и что "мясник" не до него относится, а до нек. абстрактного Жукова и ... что вообще от тезисов остается кроме "абстракций" и пр. "сферических коней в вакууме", если "по суворовски" с Суворовым не связано, "по жуковски" - с Жуковым, "мясник - вообще неизвестно откуда и к кому (а проще говоря - просто клевета), Крымская война на Дунае - образец как раз плохого командования с обеих сторон... Попрошу еще раз : В чем тезис?
Krom Kruah: s.reily пишет: у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле). Простите, но это подходить для описанием войны между примерно Чили и Аргентиной того периода. Тогда употреба слово "значительная" более-менее оправдана. А в данном случае - "мелкая перестрелка локального значения" по максимуме. Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь (если смотреть не на хуманитарном аспекте, а на военном).
s.reily: Sha-Yulin пишет: Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню. Да, не эквивалент. Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору. Sha-Yulin пишет: Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите. Опять же, к чему оправдываться. Я не спорю, я расследую. В споре ничего, кроме озлобленности не рождается, это не продуктивно. И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки, а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг. Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу. Sha-Yulin пишет: Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили). Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила). А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Ну уничтожение менее 1% турецких сил Krom Kruah пишет: Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь Заелись вы, господа. Вам что, фонтаны крови подавай. Та же война. Бой под Балаклавой: потери - 617 человек у русских и 600 человек (по другим данным, около 1000) у союзников. Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет: "мелкая перестрелка локального значения"
s.reily: Krom Kruah Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. И ещё раз, это никак не касается темы. На языке инета - флуд. С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору. Ваши оправдания становятся всё смешнее. s.reily пишет: Я не спорю, я расследую. Ну и что вы нарасследовали? Пока слышны только странные утверждения. s.reily пишет: И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки Сильный аргумент. Какие будут ещё? s.reily пишет: а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг. Так и рытаюсь использовать. Вы указали в теме откровенную лажу, я же пытаюсь просто расставить всё по местам. И как вижу - пока никого согласного с вами нет. s.reily пишет: Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу. Что не мешает ему незнать некоторых спецефичных военных моментов. Но к Тарле притензий нет - он не использует данные аргументы в споре. s.reily пишет: Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила). Вы хоть сами свой пост предыдущий почитайте. Совсем уж изоврались. s.reily пишет: А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл. Да, топографический кретинизм - это неизлечимо. Ну теперь расскажите нам, где именно получилось движение в тыл? Раз уж на предыдущий вопрос ответить не в состоянии. s.reily пишет: Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. Нарицательными они стали только в рядах умственных инвалидов типа Новодворской. Если применяете такие "термины", то будьте готовы их обосновать. Или не применяйте. s.reily пишет: С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке. Опять сильный аргумент? Других нет? И всё таки, что там у нас с вот этим дебильным (сей нарицательный термин применён в связи с отсутствие хоть сколь нибудь вменяемого объяснения) утверждением. Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Что там со взломом важнейшего рубежа и контролем над Болгарией?
Krom Kruah: s.reily пишет: и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. Простите - это еквивалентно на "Я всем скажу, что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с) Подожное утверждение (что для Суворова/Жукова, что для соотв. сестры должно быть или доказано или отброшено, т.к. иначе это не исследование истории, а употреблением истории и клевета. Если Вы соотв. "популярных" глупостей употребили "популярно", т.е. бездоказательственно, то так и скажите, обявите, что ошиблись, неточно выразились и все! Ан-нет - Вам (по какой-то причине) это не хочется - бездоказательственно и неверно, но утверждения "Жуков-мясник", а "как Жукова" означает - массы трупов или "числом, а не умением" все таки остаеться! Вы их очень даже настаиваете употреблять, с ясном сознанием (уже очевидно), что это неверное! Тут в уме приходить выражение Змея Горынича из известном анекдоте: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с) А "по суворовски" (простите) - некоректное и неверное суждение. Как сказал Суворов и Как делал Суворов - далеко не одно и тоже. Если подобная неточность простима для журналист. высказыванием, то для историческом исследованием - недопустима! s.reily пишет: Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет: Значение сражения определяется далеко не потерями стран. А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти.И ещё раз, это никак не касается темы. В таком случае Вы подобного (и как оказывается - с ясном сознанием некорекности) утверждения почему упомянули? На языке инета - флуд! в штанах на лямке Еще раз: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с) Конечно дело в другом: В полной несостоятельности Вашего основного резиса про Крымской войне. Которого Вы попытрались не доказать, а просовывать, подкрепляя "аргументами", обсуждение которых обявили флудом. Ведь не обсуждать т. наз. "флуда" означает принять 2 Ваших "тезисов" : 1. Что в Крымской войне (и конкретно на Дунае) русские воевали "не числом, а умением", что в корне неверно. Воевали посредственно при примерном численном и материальном равенстве с турок. Моглибы дать примера и с упоминанием прежней (Дибич) или след. (Гурко, Столетов, Тотлебен) войне, но что тогда остается вообще от тезисов в заголовки темы? 2. Принять некоректного употребления нек. определений по отношению разных людей. Без обсуждения (обявленном Вами флудом) Жукова/Суворова так и осталось бы для посторонного наблюдателя, что один из них не просто употребил данной мысли, а действительно "воевал не числом, а умением", что неверное! Кстати, знаете у кого упор был на штиковой атаки и кто говорил, что "пуля-дура"? 3. По отношению Жукова употреблением неверного (зная про его неверности) утверждения про "мясничестве" и с "стиль командования" с упором на численном превозходстве, не жалея подчиненных, является низкоинтелегентная манипуляция собеседников на уровне "желтой" прессы. Это не для того форума, простите. Люди здесь просто не того уровня... Однако не обсуждая т. наз. "флуда" - "так и осталось бы". Т.е. цель манипулятора была бы достигнута! Апропо, как относитесь к мысли про бога и больших баталионов? Или Наполеон тоже не умел воевать?
мечтатель: Sha-Yulin пишет: У нас они тоже были во всех, у егерей У егерей,какраз ружья были гладкоствольные,а винтовки были у стрелков.8 на роту(в том числе и у егерей,и у гренадер)и по одному стрелковому батальену(600-1000 штыков)на корпус.
мечтатель: s.reily пишет: Бой под Балаклавой Вот имено,бой,а не сражение.И знаменателен он был,как единственая попытка Меньшикова что-то сделать для Cевостополя.
мечтатель: s.reily пишет: Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу. Тарле не военный историк.Он специалист по истории французкой революции.Основная масcа его рaбот-политэкономика,революционый терор,развитие рабочего движения.Всего около 40работ(имел несчастье,их изучать)С моей точки зрения,все его труды по военной истории,весьма тенденцеозны и мало профисиональны.
мечтатель: Увожаемый s.reily Я настоятельно рекомендую прочитать о Восточной(Крымской)войне,что нибудь професиональное,хотябы Строкова чтоли.С уважением Д.П
denis: Sha-Yulin пишет: Жуков=давить пушечной массой. А классно и главное точно))))))))) Пушечная масса это именно способ Жукова (Масса пушек, или артподдержка иначе говоря) Вот уж точно богат русский язык, а явно же намекали на пушечное МЯСО
denis: сс пишет: а че там, у македонцев? Поправочка в начале были греки Sha-Yulin пишет: Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов А это та война по факту передачи Крыма Хрущевым в лапы Тараса Бульбы и сыновей? Когда крымские крестьяне скот резали что бы врагу не достался? s.reily пишет: Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией. Тоесть территорию Румынии можно не учитывать? С высокого берега Дуная до града София рукой подать?
denis: Sha-Yulin пишет: Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите. Интересно откуда простой любитель может знать кроме как из трудов Тарле и аналогичных авторов? Krom Kruah пишет: А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти. цитата: о какой из "Балаклав" речь? Когда жители Балаклавы дали просраться союзному десанту подручными средствами? Или когда британцы положили свою бригаду легкой кавалерии?
denis: Sha-Yulin пишет: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно.
denis: Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море? И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта? А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии? Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение?
Sha-Yulin: denis пишет: Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно. А вам зачем? Вы и сами всё найти можете. Я всего лишь применил к "оппоненту" его же доводы и указал ему на полное незнание истории. Что бы отбить дурную привычку бросться громкими и глупыми фразами. А по сражению ничего особенного в плане знаний. Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга. Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает? denis пишет: Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море? Ну так никто и не собирался обеспечивать победу Турции. Она должна была тоже остаться слабой. Победители - Англия и Франция. При этом запрет на флот на ЧМ для Турции - это банальное издевательство над Россией (жаль, что вы не заметили). Турция имела право на флот в Средиземном и Мраморном море. Сколько там нужно времени на переброску этих сил на ЧМ? Нам же корабли на ЧМ взять не от куда. И это чётко было видно во время следующей войны. denis пишет: И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта? Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок). Она всё таки не капитулировала или была разгромлена, а только потерпела поражение. denis пишет: А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии? И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции? Да и какое отношение имеет к определению победы/поражения то, кто именно нас к этому привёл? Очистить то пришлось. denis пишет: Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение? Ну так и было поражение. С результатами в виде ликвидации ЧМ флота, потерей Бессарабии и снижением роли РИ в мире. И первые два пункта вы на за какие уши к понятию "победа" не притяните. А на что упирать - это вопрос акцентов.
denis: Sha-Yulin пишет: Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает? У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери. Sha-Yulin пишет: когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.Sha-Yulin пишет: Победители - Англия и Франция. Так а победители что получили от войны?Sha-Yulin пишет: И это чётко было видно во время следующей войны. Однако это не помешало России ее выиграть? Sha-Yulin пишет: Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок) Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России?Sha-Yulin пишет: И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции? А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска? Sha-Yulin пишет: С результатами в виде ликвидации ЧМ флота Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией
Sha-Yulin: denis пишет: У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери. Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом". Если у вас есть что-то по существу - озвучьте. А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily? Тогда аргументируйте. denis пишет: Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова. Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите? denis пишет: Так а победители что получили от войны? Серьёзное ослабление РИ и усиление своего влияния. То есть то, что и хотели получить. denis пишет: Однако это не помешало России ее выиграть? Ну и какое это имеет отношение к обсуждению? Да - следующую войну выйграли. Так же как это - проиграли. Ещё раз спрашиваю - что вы хотите доказать и какова ваша точка зрения? denis пишет: Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России? На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает. denis пишет: А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска? Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать. А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки? denis пишет: Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией Я вам уже писал на счёт "2-х флотов". Вам ещё понятнее повторить?
denis: Sha-Yulin пишет: Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите? Бездарное исполнение неужели непонятно? Sha-Yulin пишет: Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом" Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах) Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным?Sha-Yulin пишет: Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать. А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки? Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы. Sha-Yulin пишет: На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает. Вы отвечаете по принципу каков вопрос такой ответ? Sha-Yulin пишет: А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily? Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет: Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны. Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне.
Krom Kruah: denis пишет: Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Принципиально - достаточно. Можно добавить к чисто имперских-"материалистических" нек. "психологического" фактора (в качестве дополнительного) для России - забота для святых мест (ведь "Третий Рим" нередко воспринималось в полном сериозе), для братьев-славян, но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод, а не причина, и в нек. степени - психолог. фактор, придающий ощущения справедливости и "правильности" своих действий.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод, Cогласен. И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).
denis: von Echenbach пишет: И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность). Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Насколько я читал Николай Павлович предлагал в частности англичанам(?) вообще покончить с Турцией разделив ее территорию. Влияли ли на его предложение, соображения земного порядка в большей степени, чем многовековая борьба православных с мусульманами? Не кажется ли уважаемым участникам что тут такое не разрывное переплетение соображений как земных, государственных так и религиозно-духовных. И нет смысла делать упор на чем то одном?
von Echenbach: Начиная с духовных причин, м.б. имеющих важное влияние для начала войны, но опиравшиеся на слабую экономику, всё завершилось триумфом материализма. Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы.
Sha-Yulin: denis пишет: Бездарное исполнение неужели непонятно? Непонятно. Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? denis пишет: Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет: цитата: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах) Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным? Я написал, почему написал именно так. И нефиг выдирать слова из контекста. А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов. Прочитайте написаное целиком. denis пишет: Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы. Опять таки, почитайте написаное целиком. В данном случае "оппонент" вопил с надрывом ТОЛЬКО О ДУНАЙСКОМ ТВД. Так что данный вопрос не забудьте переадрисовать ему. denis пишет: Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет: цитата: Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны. Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно. Вы сейчас, кстати, отличились то же не лучшим образом. Например вы просто не замечаете мои цитаты целиком. Вот продолжение. Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее. Так что если вы хоть чуть напряжётесь и прочитаете целиком, то увидите прямо в этой цитате ответы на все ваши вопросы/претензии. И с однозначностью (для тех кто умеет читать) всё понятно. denis пишет: Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила. Что впоследствии помогло им в объеденении Италии под собой. Что вы вообще странное пишите. Вы хоть те самые учебники прочитайте, которые переписывать собираетесь. НУ а остальное вам и без меня успели объяснить.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы. Мда... Как раз ок.30 лет преди падением Константинополя в Чехии построили первую доменную печь. Во время битве для Вены у австрийцев было туевая хуча небольших дешевых и мобильных чугунных пушек, стреляющих картечью (в дальнейшем с массовом приложением в Гуситских войн). И массу аркебузов. И - почти впервые в истории (после Рима) - массовое применение нагрудных стальных панцирей и шлемов для ВСЕЙ армии, а не только для всяких там рицарей... Несск. позднее- швейцарская "баталия" и ... пошло-поехало... Средновековие кончилось... А ведь Вена т.ск. начало конца турецкой експанзии...Да что там... просто конец... Вот Вам и числа и умения, и влияние материального и духовного фактора и ...все... Против лома нет приема...Еничары против картечью - "не поют"... Камикадзе против радаров и дист. взрывателей - точно так. Как и ветроходы против пароходов е Крымской войне и ... и т.д. и т.п. До "тигров" и "зверобоев"...
denis: Sha-Yulin пишет: Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? Нет разницу не надо а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. это интересно.Sha-Yulin пишет: Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно. Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты.Sha-Yulin пишет: Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально. Sha-Yulin пишет: А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила. Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании?Sha-Yulin пишет: А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства.
Sha-Yulin: denis пишет: а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. Никакого. Она имела отношение к причинам. И это я уже писал в приведёной вами цитате. Научитесь, наконец, читать. denis пишет: Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально. То есть бездарность уже отпала? Хорошо. Теперь поясните, в чём именно была проялвенна нерешительность и робость? Вроде корпус Края выполнил все поставленные Суворовым задачи и к концу боя создал угрозу окружения Моро. denis пишет: Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании? А это сближение (кстати, неубедительное) вызвано охлаждением между Англией и Францией. Почитайте учебники. Может, рано их переписывать? denis пишет: Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства. Тогда зачем вы реагируете на мои посты? Зачем выдираете цитаты из контекста, где уже содержаться ответы на ваши вопросы? denis пишет: Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты. Его сообщение для тему интереса не представляло (это именно бредни). А тон данный человек вполне заслужил.
denis: Sha-Yulin пишет: Она имела отношение к причинам какое?Sha-Yulin пишет: То есть бездарность уже отпала? Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно.Sha-Yulin пишет: А это сближение (кстати, неубедительное) вызвано охлаждением между Англией и Францией По моем сведениям, кстати французским, сближение вызвано охлаждением между Россией и Германией. Sha-Yulin пишет: Тогда зачем вы реагируете на мои посты? Элементарно ради спокойного ведения дискуссии. Sha-Yulin пишет: А тон данный человек вполне заслужил. Такой тон как мне кажется никто не заслуживает.
Sha-Yulin: denis пишет: какое? Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? denis пишет: Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно. Аргументируйте. Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы. А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус. denis пишет: По моем сведениям, кстати французским, сближение вызвано охлаждением между Россией и Германией. Ну и? Как одно противоречит другому? И как это связано с Крымской войной и участием в ней Сардинии? denis пишет: Элементарно ради спокойного ведения дискуссии. И цитаты из контекста вы для этого выдёргиваете? И как с вашим пониманием написаного? Вы нашли в тексте ответы на свои вопросы, или ещё раз процитировать? denis пишет: Такой тон как мне кажется никто не заслуживает. Ну так найдите первые споры с данной сущностью, тогда и делайте выводы.
denis: Sha-Yulin пишет: Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? Возражений чему? Вы ничего толком так и не сказали, вот расскажите какое отношение имела Австрия к ПРИЧИНАМ тогда и будет ПОВОД возражать или соглашаться. Sha-Yulin пишет: Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы Вот это новость. Sha-Yulin пишет: А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус. А мы так все таки рассматриваем, отлично вот и объясните почему Вы утверждали что Суворов завалил трупами французов, если потом Вы привели данные где потери французов 13000 а русско-австрийских войск 8000. По сути это единственная Ваше утверждение которое вызвало мое недоумение. Sha-Yulin пишет: Ну и? Как одно противоречит другому? И как это связано с Крымской войной и участием в ней Сардинии? Противоречий между охлаждением Францией и Англией и паралельно Германией и Россией наверно нет. Я Вам лишь указал что мне известно только русско-немецкое расхождение по результатам войны. Как связано? Так это один из результатов окончания войны. Участие Сардинии на стороне именно Франции с дальнейшей перспективой действий против Австрии с целью объединения Италии давало возможного союзника как России так и Франции. Опять же такое изменение в дипломатии между сторонами конфликта по его окончании именно результат итогов войны. Это мое мнение и с ним каждый вправе не согласиться.
Sha-Yulin: denis пишет: Возражений чему? Вы ничего толком так и не сказали, вот расскажите какое отношение имела Австрия к ПРИЧИНАМ тогда и будет ПОВОД возражать или соглашаться. Опаньки, какой вы непонятливый. Хорошо, будем освежать вам память приведением цитат. denis пишет: von Echenbach пишет: цитата: И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность). Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Sha-Yulin пишет: denis пишет: цитата: Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения. Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? Sha-Yulin пишет: denis пишет: цитата: а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. Никакого. Она имела отношение к причинам. И это я уже писал в приведёной вами цитате. Научитесь, наконец, читать. Прочитайте это ещё раз МЕДЛЕННО, особо обращая внимание на выделенное красным. Может хоть сейчас дойдёт написаное? Хотя уже сомневаюсь. denis пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы Вот это новость. Извините, но это новость только для вас. При Нови, Требии, Рымнике, Адде большую часть войск Суворова составляли австрийцы. Из столь же значимых сражений их не было только при штурме Измаила. Вам действительно нужно почитать учебники, прежде чем начинать их обсуждать и пересматривать. denis пишет: А мы так все таки рассматриваем, отлично вот и объясните почему Вы утверждали что Суворов завалил трупами французов, если потом Вы привели данные где потери французов 13000 а русско-австрийских войск 8000. По сути это единственная Ваше утверждение которое вызвало мое недоумение. Поясняю снова (в том числе для неумеющих читать и просто не способных понять прочитаное в виду особого устройство мозга) цитатой из меня, любимого. Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее. Опять же обращаю ваше внимание на выделенное красным. Читать вдумчиво (если получится). denis пишет: Это мое мнение и с ним каждый вправе не согласиться. А какое оно имеет отношение к спору???
denis: Это конечно замечательно упирать на непонятливость собеседников, но при всех выделениях красным может быть все таки расскажите по существу заданных мной Вам вопросов? Повторю на всякий случай: Какое Австрия имела отношение к причинам Крымской войны? Словесный оборот "завалил трупами" употреблен для усиления или это Ваше мнение? Если мнение то какие основания у Вас есть что бы так говорить при соотношении потерь 13000 к 8000? И не надо говорить что Вы уже отвечали: ответов четких,ясных так и небыло. Sha-Yulin пишет: А какое оно имеет отношение к спору??? Вы задали конкретный вопрос я на него ответил, уточнив что это мое мнение и оно не есть истина в последней инстанции.
Sha-Yulin: denis пишет: Это конечно замечательно упирать на непонятливость собеседников, но при всех выделениях красным может быть все таки расскажите по существу заданных мной Вам вопросов? Мда, нежелание видеть очевидное впечатляет. Ну попробую. Хотя глупо - ответы на все ваши вопросы уже даны. Вы просто откровенно тупите. denis пишет: Какое Австрия имела отношение к причинам Крымской войны? Одной из причин (не поводов! вы разницы между ними так и не поняли) являлось желание РИ закрепится на Балканах и, если повезёт, взять под контроль проливы. Австрия хотела того же, но для себя. В этом интересы Австрии и РИ вступали в явное противоречие. Кстати, до вас НАКОНЕЦ дошло, что я не разу не писал о том, что Австрия хоть какое отношение имела к нашему ПОВОДУ для войны? denis пишет: Словесный оборот "завалил трупами" употреблен для усиления или это Ваше мнение? Употреблян для того, что бы показать оппоненту тупость и безграмотность его высказвания. С использованием ЕГО аргументов. И там даже красным выделил, что данное высказывание не является моим мнением. А читать вы вообще не умеете. И тупите уже по чёрному. denis пишет: Если мнение то какие основания у Вас есть что бы так говорить при соотношении потерь 13000 к 8000? Про это то же писал - немцы во время Берлинской операции потеряли гораздо больше нас, что не мешает всяким тупым уродам верещать, что Жуков немцев трупами завалил в этой операции. привел аналогичный аргумент. denis пишет: Вы задали конкретный вопрос я на него ответил, уточнив что это мое мнение и оно не есть истина в последней инстанции. Вы ответили на вопрос, котрый я не задавал. denis пишет: И не надо говорить что Вы уже отвечали: ответов четких,ясных так и небыло. Были, учитесь читать. А сейчас разжевал уже до предела. Если вы и теперь не поймёте....
denis: Sha-Yulin пишет: А сейчас разжевал уже до предела. Нет Вы просто наконец то четко ответили. Sha-Yulin пишет: привел аналогичный аргумент. Но зачем приводить такие аргументы???
Sha-Yulin: denis пишет: Но зачем приводить такие аргументы??? Что бы показать оппоненту (невменяемому) тупость сказаного им. Типа, уважай врага его же оружием. И это тоже совершенно однозначно следовало из моего поста. Только вы не поняли. denis пишет: Нет Вы просто наконец то четко ответили. Ну раз до вас наконец дошло, то может вы ответите на возникшие в ходе обсуждения вопросы к ВАМ?
denis: Sha-Yulin пишет: вопросы к ВАМ? отвечу только еще раз их перечислите пожаолуйста
Sha-Yulin: denis пишет: отвечу только еще раз их перечислите пожаолуйста Ок. Sha-Yulin пишет: Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? Sha-Yulin пишет: Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? Sha-Yulin пишет: denis пишет: цитата: Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно. Аргументируйте. Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы. А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус. По остальному вы вроде бы всё восприняли.
denis: Sha-Yulin пишет: Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет? Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение. Sha-Yulin пишет: Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение? По моему мнению медлительность действий, схематизм исполнения приказов, безинициативность. Допускаю что не лично Края сколь общая проблема корпуса. Sha-Yulin пишет: По остальному вы вроде бы всё восприняли. Я вообще наредкость восприимчив когда пишут четко ясно и недвусмысленно
полная версия страницы