Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.
Alexey: Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан. "А мы-то победили! Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов. В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели. "В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк. Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью. Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет. В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории". Юлия Тутина ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.) P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.
Sha-Yulin: denis пишет: Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение. Повод всегда вторичен. Важна причина. По этому на повод Австрия не прореагировала. Она прореагировала на изменение обстановки, что усилило побудительные мотивы. denis пишет: По моему мнению медлительность действий, схематизм исполнения приказов, безинициативность. Допускаю что не лично Края сколь общая проблема корпуса. Вы не поняли вопроса. Ваше мнение мне понятно. И малоинтересно, ибо ничем не подкрепленно и слабо соответствует действительности. Я прошу его АРГУМЕНТИРОВАТЬ, то бишь подкрепить и обосновать. denis пишет: Я вообще наредкость восприимчив когда пишут четко ясно и недвусмысленно Вы себе льстите.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга. Не так. В обороне от наступления Края участвовали дивизии левого французского фланга: Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно (последний, брошенный в 11 часов резерв фланга) и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. Резервы Моро от центра и правого фланга оттянуты не были (лишь при отступлении можно говорить о взаимодействии с бригадой Колли).
Sha-Yulin: s.reily пишет: Не так. В обороне от наступления Края участвовали дивизии левого французского фланга: Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно (последний, брошенный в 11 часов резерв фланга) и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. Резервы Моро от центра и правого фланга оттянуты не были (лишь при отступлении можно говорить о взаимодействии с бригадой Колли). Ну уже радует, что хоть одно сражение благодаря мне изучили (иначе совсем спор слили). Теперь вам надо изучить ещё Берлинскую операцию и битву под Москвой. Ну и после этого признать, что написали вы ранее полную чушь и дерьмократические бредни. Теперь к Нови. Вы забыли выяснить, как развёртывались французы к сражению. Если бы выяснили, то заметели бы, что продолжавшие подходить силы Моро все направлял на левый фланг, сосредоточив там таким образом главные силы армии. Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. Также вы забыли указать, откуда взяли бригаду Колли. А ещё вы забыли, по какой причине был отведён к центру Ватрен, который не смог из-за этого отвода развить наметившийся против Дерфельдена и Фёрстера успех. А этот отвод открыл путь к обходному манёвру Меласа. Блин, что не фамилия в войсках Суворова, то "русский богатырь". Правда, "решающий удар" в центре нанесли вместе с Дерфельденом Багратион и Милорадович. И фигня, что этот удар был нанесён уже в районе 17 часов, когда Моро начал отводить войска из-за обхода обеих флангов австрийцами.
s.reily: Sha-Yulin пишет: продолжавшие подходить силы Моро все направлял на левый фланг, сосредоточив там таким образом главные силы армии. Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. На левом фланге французов 15-го августа сражались те же соединения, которые входили в группу левого фланга Периньона на 9-е августа: дивизии Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. К Пастуране эта группировка подкатилась 14-го числа, в предшествующий сражению день. Никаких пополнений или укреплений её вновь подходящими частями не было на протяжении всего 15-го числа. С известной степенью осторожности сию группировку можно называть и главной, учитывая её численность 18,000 против центра и правого фланга (составлявших изначально одно целое под командованием Сен-Сирса - 17,000).
s.reily: Sha-Yulin пишет: Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. По каким материалам (воспоминания, журнал)? Sha-Yulin пишет: Также вы забыли указать, откуда взяли бригаду Колли. Бригада Колли изначально (опять же 9-е августа - начало французской операции) была в составе правого фланга Сен-Сирса. 15-го числа половина бригады находилась в центре (на высотах справа от Нови), вторая половина - в резерве центра (на высотах позади Нови).
Sha-Yulin: Так, что я написал - не поняли. Но это не суть важно, главное хоть с одним сражением нормально ознакомились. Теперь пору перейти и к Жукову. А так же по прежнему висит вопрос к вам на тему того, что за такой важный рубеж наши прорвали на Балканах в Крымскую войну? Вы приравняли к прорыву фронта. Ждём ответа.
denis: Sha-Yulin пишет: Повод всегда вторичен. Важна причина. Окажите любезность перечислите причины Крымской войны по Вашему мнению.
s.reily: Sha-Yulin пишет: А ещё вы забыли, по какой причине был отведён к центру Ватрен, который не смог из-за этого отвода развить наметившийся против Дерфельдена и Фёрстера успех. А этот отвод открыл путь к обходному манёвру Меласа. Успеха особого к 2-м часам пополудни и не было. Плоды удачи, когда Багратион так болезненно наткнулся на Ватрена в 11 часов к востоку от Нови, иссякли. Да, правый (правильно всё-таки было говорить право-центральный) фланг французов выдвинулся вперёд именно благодаря Ватрену до дороги Формитаро-Нови, но и всё на этом. А именно выступление Меласа с бригадами Лаудона и Лузиньяна (своеобразные щипцы, совместно с Дмитровским), а также с полками Лихтенштейна, повлекли спонтанное отступление (а не отвод в центр) дивизии Ватрена, до того момента, когда её не стал собирать в кулак Сен-Сир.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Так, что я написал - не поняли. Но это не суть важно, главное хоть с одним сражением нормально ознакомились. Теперь пору перейти и к Жукову. Кусочничать не будем - разберёмся с Нови. При рассмотрении истории сражения гипотеза о жертвенном ударе Края, стянувшем на себя всё и вся, выходит несостоятельной. Да и не было этого в планах. Единственные приказы отданные 14-го вечером Суворовым были: 1.) атака Краем левого французского фланга на рассвете 15-го; 2.) атака Багратионом правого французского фланга, с последующим, если Бог даст, соединением с Краем. Т.е. банальные клещи. Однако, если Край выступил в 5 часов и натворил массу шума, то Багратион прождал до 9 часов, ожидая (и не дожидаясь) подтверждения вчерашнего приказа Суворова, и пошёл в дело только после настойчивых воплей Края, что мол "он один за всех срок тянуть не желает!". Замысел был один, исполнение другое. Или... Если представить, что Краю вечером 14-го сказали одно (атакуем, мол, с двух сторон, будь спокоен), а утром Александр Васильевич передумал и сам сдерживал Багратиона 4 часа... Нехорошо как-то получается с австрийцами. Что из всего этого. "По-суворовски", "не по-суворовски" - здесь уже не оценить. Скорее приходит на ум, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Sha-Yulin: denis пишет: Окажите любезность перечислите причины Крымской войны по Вашему мнению Давайте сначала вы по австриякам. А то как то неудобно вас перебивать. s.reily пишет: Кусочничать не будем - разберёмся с Нови. Зачем? Мне глубоко и детально копаться в этом сражении не интересно. Я его привёл для иллюстрации глупости вашего тезиса "по-суворовски - по-жуковски" . Привёл, как вы сами можете наблюдать, вполне в тему и удачно. За одно показал вам, что лучше сначало хоть немного изучить историю, прежде, чем делать "громкие выводы" (могли бы и спасибо сказать). Так что давайте не будем кусочничать и ВЕРНЁМСЯ к Дунаю и к Жукову. То, что вы теперь прочитали детальное описание хоть одного сражения - убедили. Это радует. Читайте дальше - меньше будете писать глупостей.
denis: Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить. Теперь Вам вопрос на основании каких источников Вы привели данные в подтверждение тезиса "трупами завалил" в 13000 у французов и 8000 у союзников. И когда Вы назвали эти цифры Вы имели ввиду безвозвратные потери (трупы буквально) или общие?
s.reily: Sha-Yulin пишет: Привёл, как вы сами можете наблюдать, вполне в тему и удачно. Нови - пример того, как первоначальные планы Суворова пошли крахом при рассогласовании действий группы. Пока Багратион топтался на месте, австрийцы Края 4 часа ложились костьми. В результате пришлось брать числом, там где не смогли взять умением (не бросать же всё, жестоко обидившись на судьбу). Так что пример не в тему и неудачно
Sha-Yulin: denis пишет: Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить. Край сражался целый день, имея 41% созных войск против 53% французских. И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог. Так что ваше заявление продолжаем считать недоказаным. denis пишет: Теперь Вам вопрос на основании каких источников Вы привели данные в подтверждение тезиса "трупами завалил" в 13000 у французов и 8000 у союзников. И когда Вы назвали эти цифры Вы имели ввиду безвозвратные потери (трупы буквально) или общие? Опять тупить начали? Вроде совсем подробно разжёвывал? Я не высказывал данного тезиса. УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ. s.reily пишет: Нови - пример того, как первоначальные планы Суворова пошли крахом при рассогласовании действий группы. О! Уже пришло понимание, что не всем управлял Суворов и не всё зависело только от него. Явный прогресс. Теперь осталось понять, что Жуков то же бы не всеобъемлющь и каждым отдельным солдатом не командовал. s.reily пишет: Так что пример не в тему и неудачно Вы только что подтвердили, что просто крайне удачно. Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Для Дениса - я не считаю Суворова бездарным полководцем, а спорю с оппонентом (хотя, как показывает практика, вы всё равно затупите и не поймёте). Но давайте не кусочничать и возвращаться к вашему тезису "по-суворовски - по-жуковски" и к Дунаю. До сих пор не дождался от вас аргментов по Жукову (по Суворову ваши аргументы уже рассыпались) и не услышал, что же за главный рубеж турок был прорван нами на Балканах в Крымскую войну?
s.reily: Жуков - битва под Москвой (1-е приближение). Да, известно и прописано во всех учебниках, что к 6 декабря 1941 года соотношение сил на московском направлении было примерно равным: ФГ (фаш.Герм.) - 800тыс., СССР - 760тыс. В артиллерии и танках немцы превосходили в 1,5-1,7 раз, в авиации уступали приблизительно в 1,5 раза. Менее упоминаются потери в битве: ФГ, группа "Центр". Декабрь - март 1941 - потери: 436,9тыс. человек. Пополнения получено за этот же период 180,3тыс. Потери Советской Армии в битве: 650тыс. (по материалам конференции "Главный рубеж", декабрь 2006г.). А пополнения? Попробуйте поищите! Известно лишь, что к 1 мая 1942 года общая численность вооружённых сил увеличилась на 2млн. человек. Скорее всего, в декабре-марте кровавый каток получал постоянную подпитку. Иначе, кто удерживал фронт в марте? А вот германьцы такой подпитки не получали. Так что, умением или числом?
s.reily: s.reily пишет: И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. Судя по описаниям боя, он их и не жалел. Славно сражались. Sha-Yulin пишет: О! Уже пришло понимание, что не всем управлял Суворов и не всё зависело только от него. Явный прогресс. О! Уже пришло понимание, что "по-Суворовски" - это значит умелое планирование, а не непосредственное аляповатое исполнение. Sha-Yulin пишет: Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Да спланировать-то он сумел (хотя, кто знает, что бы вышло, если бы по его было). Насчёт качества? Что же с Багратионом-то было между 5 и 9 часами утра? Смотрел ведь да семечки поплёвывал. Как сами-то думаете?
Sha-Yulin: s.reily пишет: Менее упоминаются потери в битве: ФГ, группа "Центр". Декабрь - март 1941 - потери: 436,9тыс. человек. Пополнения получено за этот же период 180,3тыс. Потери Советской Армии в битве: 650тыс. (по материалам конференции "Главный рубеж", декабрь 2006г.). А пополнения? Попробуйте поищите! Известно лишь, что к 1 мая 1942 года общая численность вооружённых сил увеличилась на 2млн. человек. Скорее всего, в декабре-марте кровавый каток получал постоянную подпитку. Иначе, кто удерживал фронт в марте? А вот германьцы такой подпитки не получали. Так что, умением или числом? Ну вот. Написали и сразу соврали. Во первых вы забыли указать силы союзников Германии (хотя там не так много). Во вторых вы указли прибытие пополнений за разный период для сторон. А на счёт наших пополнений, так ничего удивительного: на начало контрнаступления в действующей армии насчитывалось 4,2 млн. человек, а на май 1942 - 5,1 млн. человек. А общая численность ВС выросла более чем на 1 млн.. Теперь о немцах (раз уж по нам вы дали общие пополнения, а не только под Москвой): за февраль-апрель в действующую армию поступило 270000 призывников 1922 года рождения, в апреле - 180000 призывников 1923 года. И это не считая запасных и возращёных из госпиталей. Так что ваши 180,3 тыс. - это цифра, выдернутая из контекста и искажающая общую картину. А то взяли моду - немцев за декабрь-март считать, а нас за декабрь-май. Цифры то на деле вполне сопоставимые. Так что не бредьте сами и не повторяйте чужой бред. "Кровавый каток" . При этом ещё надо учитывать, что у немцев на данный период было качественное превосходство. Так что прорыв немецкого фронта под Москвой на всём протяжении МЕНЬШИМИ СИЛАМИ и отбрасывание противника далеко назад с перехватом на несколько месяцев стратегической инициативы - это именно умением. А за вас можно порадоваться - вы получили начальное представление о битве под Москвой. Теперь ознакомьтесь с этой битвой чуть подробнее. А то сминать противника "кровавым катком" при меньших силах - это уже слишком
Sha-Yulin: s.reily пишет: Славно сражались. Это Денису объясняйте - он считает австрияков никчемными. s.reily пишет: О! Уже пришло понимание, что "по-Суворовски" - это значит умелое планирование, а не непосредственное аляповатое исполнение. Глупость написали. Во-первых, совсем не стоило выдирать кусок фразы. Во-вторых, умелое планирование - это и учёт возможностей командиров и частей. А так планировать сферического коня в вакууме - это вам к переслегинцам.
Krom Kruah: denis пишет: Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение. Мда... Испания даже в болоьшей степени католическая... Почему-то совершенно не заинтересовалась... Ну, а Австрия (и тем более Австро-Венгерская империя) вообще-то католическая лишь частично (есть и немало протестантов). А Великобритания - только в Ирляндии и частично - в Шотландии, а вообще-то протестантская (точнее англиканская). И?!? Протестанты в общем Вифлеемский храм и тем-более его ключы не интересовались. Ну и отдельно - обявлять в качестве достойной причины войны между христианских (все-таки) государств - поддержки исламского господства над упомянутого храма и вообще над Божий гроб) с точки зрения чисто религиозной прямо достойной анафемой!
denis: Sha-Yulin пишет: Это Денису объясняйте - он считает австрияков никчемными. И не только я.s.reily пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Да спланировать-то он сумел (хотя, кто знает, что бы вышло, если бы по его было). Насчёт качества? Что же с Багратионом-то было между 5 и 9 часами утра? Смотрел ведь да семечки поплёвывал. Как сами-то думаете? Расскажите пожалуйста оба план Суворова на битву и источник информации. (Для Sha-Yulin учтите я прекрасно понял что Вы опять только спровоцировали s.reily такой фразочкой и потом будете от нее открещиваться) Krom Kruah пишет: Мда... Испания даже в болоьшей степени католическая... Почему-то совершенно не заинтересовалась... Ну, а Австрия Уважаемый Krom Kruah цитируемый Вами пост это ответ на вопрос выше от Sha-Yulin какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Так вот по моему мнению кроме указанного мной вариантов нет. Ваши же замечания целиком принимаются. Но как может Вы заметили уважаемый Sha-Yulin очень любит спрашивать и очень не любит отвечать. От него четких вариантов ответа на вопрос об отношении Австрии к поводу для войны мы не услышали. Вместо этого он гениально увел в сторону дискуссию от темы вынесенной в название.
Krom Kruah: denis пишет: какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Ну, какое... У Австрии было причин - стремление уменьшить русского влияния на Балкан, и не из-за плохого чувства или по причине Вифлеемского храма, а чтобы усилить своего влияния. Ведь австрийцы с Сигизмунда хотели Балканского полуострова для себя (или как минимум - под своем влиянием). И т.к. Балканский полуостров всего один, то конечно обнаружилось противоречие в интересами Австрии и России. А при наличии причин повод всегда найдется
Sha-Yulin: denis пишет: Расскажите пожалуйста оба план Суворова на битву и источник информации. Зачем? denis пишет: Уважаемый Krom Kruah цитируемый Вами пост это ответ на вопрос выше от Sha-Yulin какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Так вот по моему мнению кроме указанного мной вариантов нет. Ваши же замечания целиком принимаются. Но как может Вы заметили уважаемый Sha-Yulin очень любит спрашивать и очень не любит отвечать. От него четких вариантов ответа на вопрос об отношении Австрии к поводу для войны мы не услышали. Да я ведь вам отвечал. А неумение читать, это проблема ваших умственных способностей. Ответ был коротким и чётким, вот он: Одной из причин (не поводов! вы разницы между ними так и не поняли) являлось желание РИ закрепится на Балканах и, если повезёт, взять под контроль проливы. Австрия хотела того же, но для себя. В этом интересы Австрии и РИ вступали в явное противоречие. А вот повод к войне к Австрии как раз никакого отношения не имел.
denis: Sha-Yulin пишет: Зачем? Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет.Sha-Yulin пишет: Да я ведь вам отвечал. А неумение читать, это проблема ваших умственных способностей. Вот пожалуйста будя снисходительны к умственным способностям ответьте наконец по пунктам и не цитируя самого себя В потерях 13000 тысяч французов и 8000 тысяч союзников учтены только трупы? или так же раненные и пленные? И источник информации. Какие причины лежат в основе Крымской войны? Какие из причин вызвали войну между Турцией и Россией и какие причины привели к вступлению в войну Англии и Франции.
Sha-Yulin: denis пишет: Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет. Нам с Клаузевицем? "Буонасье и Франция, Я и Ришелье!!!" Я спрашиваю, зачем он вам и какое он имеет значение для данного спора? Если всё шло по плану Суворова, то значит он решал проблемы в сражении в основном за счёт австрийской крови. Да и при почти двойном превосходстве биться целый день и всего лишь вынудить врага к отходу, а не полностью разгромить - это не слишком впечатляет. Если не по плану, то значит есть проблемы в суворовском планировании. Этого для разбора части тезиса "по-суворовски, не числом, а умением" вполне хватает. Суворов был отличным полководцем. Но вот для сравнительного тезиса s.reily не проходит. Далее рассматриваем "противоположность" в виде Жукова. Вы чем то недовольны? denis пишет: Вот пожалуйста будя снисходительны к умственным способностям ответьте наконец по пунктам и не цитируя самого себя В потерях 13000 тысяч французов и 8000 тысяч союзников учтены только трупы? или так же раненные и пленные? И источник информации. Опаньки! Как повернули. Вы же про причины для Австрии срашивали? Так по ней ответ до вас наконец дошёл? Причины для России я уже указывал, и вполне однозначно. Могу вполне подробно расписать причины для Англии и Франции (кратко по Англии уже упоминал), но не вижу причины это делать. А по потерям - данные из военной энциклопедии. И что изменится в споре от того, какие именно потери там учтены?
denis: Sha-Yulin пишет: А по потерям - данные из военной энциклопедии. И что изменится в споре от того, какие именно потери там учтены? Во первых они сильно разнятся с данными у Клаузевица (работа "1799г.") да и с другими авторами также. Кроме того количество именно убитых в разы меньше для французов 1500 или около того. Во вторых по утверждению Клаузевица план Суворова на сражение точно неизвестен (что заметьте не означает что его вовсе небыло). Вы же неоднократно озвучивали информацию что Край действовал строго по плану Суворова, следовательно Вам он известен, а мне и повторяю Клаузевицу нет. В связи с чем я и попросил вас поделиться информацией об этом плане и источнике происхождения откуда она взята. Кроме того Вы часто упоминаете двухкратное превосходство союзников. Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным.
denis: Sha-Yulin пишет: Вы же про причины для Австрии срашивали? Так по ней ответ до вас наконец дошёл? Причины для России я уже указывал, и вполне однозначно. Могу вполне подробно расписать причины для Англии и Франции (кратко по Англии уже упоминал), но не вижу причины это делать. Как только Вы прямо ответили так и дошел. Я Вас попросил свести воедино все причины для всех стран вместе в один пост и по возможности без самоцитирования. Поскольку обсуждаемая тема "Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?." как мне представляется без уточнения причин войны не может быть прояснена. Тем более что в первоначальном посте уважаемый Alexey пишет: Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели. А Вы говорите о том что это(вопрос о Святых местах) была именно не причина а повод. Хочеться же знать Ваше мнение по всем причинам и поводам, и так чтоб даже "тупящие" собеседники поняли Вашу позицию.
Krom Kruah: denis пишет: Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным. Ну, не считать резервов (в 2 миль от полесражения) части сил одной из сторон - уже слышком... Впрочем какое значение - "как все знают" Суворов воевал "не числом, а умением"! Или нет? Отдельно, что данная сентенция совершенно нельзя толковать как обязательно "имея меньшими силами" или "давая меньше жертв, чем противник". Подобное толкование - не более чем примитивизм (ну, если хотите - черезмерное упрощение, искривляющее суть суждения). Иначе получаем абсурд - не считать победой победы при (даже!) равенстве в сил, например. Не учитывание примерно постулата про изначально меньших потерь для обороняющихся (не считая случаев "прикончивания бегающих", что уже не вопрос полководческого дарования). У меня вопрос - представьте себе, что в рассматримоемом (а лучше - в каком-то гипотетическом) сражении в начальной фазе русские с австрийцами, имея 2-кратное превозходство, потеряли бы примерно 3000 человек, осуществляя (тоже примерно) прорыв укрепленной позиции с последующим окружением, при том потери французев - 100 человек! После чего в виде совершенно безнадеждной ситуации франки сдаются! Так: 1. Это победа или поражение? 2. Эта победа завоеванна "числом" или "умением"? 3. Кто воевал при таком раскладе "не числом, а умением" - франки или русские? Можно не отвечать, просто подумайте о чем в сущности идет речь, не упрощая смысла до (простите) уровня амеровской кинематографической "версии "Илиады" и не привнося предварительных оценок типа "все знают, что...". Как известно - "все знают, что..." всегда означает : "та часть людей, которая не знает (и не заторможает своей жизьни мышлением по теме), верить, что..." Иногда даже бывает, что то, в чем они поверили, оказывается правдой. Но чаще всего является просто манипуляции...
Sha-Yulin: denis пишет: Во первых они сильно разнятся с данными у Клаузевица (работа "1799г.") да и с другими авторами также. Кроме того количество именно убитых в разы меньше для французов 1500 или около того. И какое это имеет отношение к спору? denis пишет: Во вторых по утверждению Клаузевица план Суворова на сражение точно неизвестен ТОчно не известен, а примерно - понятен. И опять же - какое это имеет значение? denis пишет: следовательно Вам он известен Ну это ваши собственные измышления, тут я вам не доктор. denis пишет: Кроме того Вы часто упоминаете двухкратное превосходство союзников. Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным. То есть резерв Суворову не подчинялся и использован быть не мог? ВЫ уж совсем не заговаривайтесь. denis пишет: Я Вас попросил свести воедино все причины для всех стран вместе в один пост и по возможности без самоцитирования. А мне это зачем. Это обширный пост, который ни как к сути спора не относится, а нужен только для ликбеза в ваш адрес. Почитайте "учебники", там это есть. denis пишет: Поскольку обсуждаемая тема "Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?." как мне представляется без уточнения причин войны не может быть прояснена. А мы причины для России разобрали. Их достаточно, что бы понять, что мы проиграли. denis пишет: А Вы говорите о том что это(вопрос о Святых местах) была именно не причина а повод. Хочеться же знать Ваше мнение по всем причинам и поводам, и так чтоб даже "тупящие" собеседники поняли Вашу позицию. Так вы всё равно будете тупить. Ведь если суммировать ваши высказывания, то для Англии и Франции главная причина - не дать православию частично забороть мусульманство в Иерусалиме.
denis: Krom Kruah пишет: 1. Это победа или поражение? в описываемой гипотетической ситуации победа. Можно добавлять эпитеты кому какие нравятся. Krom Kruah пишет: 2. Эта победа завоевана "числом" или "умением"? На первый взгляд числом, однако важно четко знать степень труднопреодолимости позиции. Плюс в некоторых ситуациях умением может быть и такое понесение потерь которое несмотря на большее число чем у противника все же существенно меньше чем могло быть при плохом управлении войсками. Krom Kruah пишет: 3. Кто воевал при таком раскладе "не числом, а умением" - франки или русские? Из вышесказанного ответа следует что данный вопрос нуждается в уточнении. Krom Kruah пишет: Можно не отвечать, просто подумайте о чем в сущности идет речь, не упрощая смысла до (простите) уровня амеровской кинематографической "версии "Илиады" и не привнося предварительных оценок типа "все знают, что...". При упоминании Илиады вспомнилась история с 300 спартанцами. которые тоже проиграли но кажется нанесли противнику существенные потери. Однако и персы проявили определенное умение воспользовавшись данными от перебежчика и скрытно произведя переброску в тыл грекам. Впрочем подробности того боя может я и неточно помню.
denis: Ответ достойный эрудита. Sha-Yulin пишет: И какое это имеет отношение к спору? Sha-Yulin пишет: И опять же - какое это имеет значение? У Вас замечательно выходит что ответы на Ваши вопросы как выясняется не имеют отношения к спору. Или определимся и уточним о чем спорим? Sha-Yulin пишет: Почитайте "учебники", там это есть. С удовольствием только назовите учебник который Вы считаете наиболее близким Вашему пониманию проблемы с итогами Крымской войны Год издания Издательство какого класса учебник.
Krom Kruah: denis пишет: При упоминании Илиады вспомнилась история с 300 спартанцами. которые тоже проиграли но кажется нанесли противнику существенные потери. Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали. Их помнят за проявленном героизме, а не за чем то другом. А вот умением (и не воинском, а именно полководческом) проявили как раз персы.
denis: Krom Kruah пишет: Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали 300х5=1500? это не существенно?
s.reily: denis пишет: Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет. Клаузевиц. 1799. : "Князь Багратион с русским авангардом получил задание двинуться от Поццоло-Формигаро для атаки стоящего на Скривии правого фланга французов, после чего постараться соединиться с Краем. Это привело бы, как можно было предвидеть, к полному окружению неприятельской армии. Дерфельден должен был атаковать Нови, Мелас — оставаться в резерве. Так передает Жомини план сражения, однако, даже здесь, где он берет материал из мемуаров Шателера, он не заслуживает большого доверия. Австрийский журнал, всегда старающийся изобразить в несколько смешном виде личные действия Суворова, сообщает только о приказе, посланном 14-го вечером Краю, — атаковать левый фланг, в то время как русские будут заняты атакой центра, а Мелас — правого фланга". Выделенное на мой взгляд наиболее достоверно, а пересказ Жомини мемуаров Шателера - менее.
s.reily: Krom Kruah пишет: Отдельно, что данная сентенция совершенно нельзя толковать как обязательно "имея меньшими силами" или "давая меньше жертв, чем противник". Подобное толкование - не более чем примитивизм О чёрт, ясно. Видите ли, числа могут быть разными. Если взять за "числом" во фразе не численность воинского контингента, а число сложенных в бою головушек, как Вы думаете?
s.reily: Krom Kruah пишет: русские с австрийцами, имея 2-кратное превозходство, потеряли бы примерно 3000 человек, осуществляя (тоже примерно) прорыв укрепленной позиции с последующим окружением, при том потери французев - 100 человек! После чего в виде совершенно безнадеждной ситуации франки сдаются! Krom Kruah пишет: 1. Это победа или поражение? Есть такое выражение "Пиррова победа"...Чёрт, сейчас доберёмся до Пирра!!!
s.reily: Krom Kruah пишет: Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали. Их помнят за проявленном героизме, а не за чем то другом. Ай-ай-ай. Они дали Афинам и Спарте самое дорогое на тот момент - ВРЕМЯ! Другое дело, как этим временем воспользовались.
Sha-Yulin: denis пишет: У Вас замечательно выходит что ответы на Ваши вопросы как выясняется не имеют отношения к спору. Это не ответы на мои вопросы. На мои вопросы вы не ответили. А тут вы сами себе и вопросы от меня сформировали и ответили на них. Весело. denis пишет: С удовольствием только назовите учебник который Вы считаете наиболее близким Вашему пониманию проблемы с итогами Крымской войны Год издания Издательство какого класса учебник. Ну причины войны указываются даже в школьных учебниках. А мне нравятся такие "учебники", как "История военного искуства" Строкова, Военная энциклопедия, "Всемирная история" 1956г. (12 томов) ну а так же всяческие исторические монографии. Очень люблю сборники документов, но вот именно их конкретно по Крымской войне и по Суворову у меня нет. Так сложилось, что данные темы мне малоинтересны и их я изучал весьма поверхностно. s.reily пишет: Есть такое выражение "Пиррова победа"...Чёрт, сейчас доберёмся до Пирра!!! Зачем до Пирра? Давайте вернёмся к вашему тезису и к Крымской войне. Жукова там разберём (с Суворовым и так уже ясно) да "прорваную оборону турок", что "отдало нам контроль над Балканами".
s.reily: О, Майн Готт! "Во время боя, Край не раз посылал к Багратиону с просьбой - атаковать неприятеля со своей стороны, дабы развлечь его внимание и силы, но Багратион не решился действовать вопреки диспозиции. Однако он послал нескольких ординарцев к Суворову, одного после другого; по они не возвращались. Багратион поехал сам, наехал у Поцоло-Формигаро на кучку генералов и адъютантов и увидел тут Суворова: он лежал на земле, завернувшись в плащ и спал, или делал вид, будто спит 14. Дерфельден обратился к приехавшему с каким-то вопросом; как только Багратион стал говорить, Суворов вскочил, сказав, что крепко заснул, и принялся задавать своему любимцу вопросы о ходе дела. Узнав про неудачу Края, он послал ему приказание - возобновить атаку, велел одновременно с ним атаковать Багратиону, а Милорадовичу продвинуться вперед для поддержания Багратиона". "14. Рассказы старого воина. По другим источникам, Суворов сидел запершись в своей комнате. Здесь предпочтено то сведение, которое, по уверению "старого воина", идет от князя Багратиона". (Из книги "Генералиссимус князь Суворов", сочинение генерал-лейтенанта А. Ф. Петрушевского, С.-П., 1884 год).
s.reily: Рассказы старого воина о Суворове, Москва, 1847 года, 3 части. (Старкова).
Sha-Yulin: s.reily пишет: О, Майн Готт! Ну так когда вернёмся к вашим тезисам? То, что сражение при Нови вы изучили, я уже понял. Так что польза для вас от спора таки была. Причину ваше вопля не совсем понимаю, как и того, что же вы хотели сказать своей цитатой, ну да бог с вами. Давайте уж возвращаться к нашим баранам.
denis: Sha-Yulin пишет: А мне нравятся такие "учебники", как "История военного искуства" Строкова, Военная энциклопедия, "Всемирная история" 1956г. (12 томов) ну а так же всяческие исторические монографии. Мало ли , что Вам нравится. Речь идет именно о школьных учебниках(и вузовских) и о том стоит их переписывать или нет. Так вот и назовите четко, школьный советский учебник который заслуживает доверия по вопросу Крымской войны. И хватит юлить.