Форум » Русско-турецкие войны » Рожественский и бой Весты. » Ответить
Рожественский и бой Весты.
Novik: А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР. БЫЛО?
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Bars: Рожественский выступил с разоблачением подвига "Весты" под командованием кап.-лейтенанта Баранова. Смысл статьи был тот, что было бегство "Весты" и не было героического боя. Парадокс заключался в том, что "разобличитель" был награждён за этот бой и награду принял.
Голицын: А где и когда вышла статья Рождественского???
Bars: Рапорт к.-л. Баранова: "11-го сего июля, находясь в 35 милях от Ктостенджи, имея курс вест-зюйд-вест, в 7 с половиною часов утра... был усмотрен черный дым. В матине приказано было пар поднять до возможно большего давления, и курс был взят... дабы можно было рассмотреть шедшее судно и, буде это был бы турецкий коммерческий или слабо вооруженный военный пароход, отрезать его от берега. Около 8 часов можно было рассмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно-большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелял по пароходу "Веста" из орудия большого калибра; тогда на "Весте" был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудии. Затем, дав машине полный ход, я поворотил и лег на курс... дабы держать его в невозможности бить "Весту" поперек борта и дабы иметь одновременно возможность бить турецкий броненосец из трех 6-дюймовых мортир и одного 9-фунтового нарезного орудия, могущих действовать почти на корму. Принимая это положение, я сильно рассчитывал на возможность командовать ходом над противником, предполагая, что он не может иметь скорость более 10 или 11 узлов, и потому я рассчитывал, пользуясь аппаратами автоматической стрельбы Давыдова, или уничтожить его навесным огнем, или заставить сдаться. Я вскоре заметил, что, к удивлению моему, не мы обладаем скоростью хода, несмотря на то, что последняя была развита до 12 узлов, а турецкий броненосец; с каждым моментом он выигрывал в расстоянии и через несколько времени сблизился до того, что 9-фунтовое орудие, поставленное на элевацию 12-кабельтового расстояния, стало брать далее, чем следовало. Подполковник морской артиллерии Чернов, с неподражаемым мужеством делавший наблюдение за стрельбой и распоряжавшийся огнем кормовых орудий, пришел ко мне на мостик, где я стоял у штурвала, и шепотом доложил мне, что его роль, как управляющего индикаторами аппарата Давыдова, кончается, что неприятель так близко приближается к нам, что аппараты эти хотя и действуют прекрасно, но более помочь нам не могут, так как, даже в промежуток полета нашего снаряда, расстояние делается менее и менее. Видя, что неприятель приближается, снаряды его осыпают шрапнелевой картечью +8 снасти, рангоут, машинный люк и мостик, я согласился на просьбу подполковника Чернова и поручил ему вместе с лейтенантом Рожественским попробовать сделать еще сосредоточенный залп. Два залпа сошлись. Снаряды турецкого броненосца, как кажется по осколкам 11- и 7-дюймового калибра, ударили нас в корму; был разрушен капитанский вельбот, затем пробита верхняя палуба и одна бомба лопнула частью в жилой, а частью на верхней палубе. Внизу бомба произвела пожар над самой крюйт-камерой, а на верхней палубе разрыв ее был ужасен; он залил палубу кровью, уничтожил одну из мортир и, перебивши все проводники Давыдова аппарата, положил на месте двух артиллерийских офицеров, управлявших действием орудий; прапорщику Яковлеву вырвало часть горла и правое плечо. Подполковник же Чернов, смертельно раненный, прежде чем упасть, сказал: "Прощайте... бейте из правой кормовой... она наведена"-и упал мертвый. Пред самым этим залпом, видя безнадежность продолжать долго маневрирование, заключавшееся в том, чтобы, скрывая борт, подставлять неприятелю корму и отвечать ему выстрел за выстрел, и заметив желание противника меня таранить, я решил приготовить кормовой шест с минами, положить лево на борт в момент его залпа а пойти прямо на него, дабы абордировать его или, если бы он от того увернулся, взорвать кормовыми минами. Для выполнения этого я попросил к себе на мостик минного офицера лейтенанта Михаила Перелешина и поручил ему осмотреть, не перебиты ли проводники шестовых мин, и изготовить шест. На это Перелешин заявил мне, что он и лейтенант Жеребко-Ротмистренко просят разрешить им броситься на 2 минных катерах в море и атаковать среди белого дня. Несмотря на весь риск, связанный с использованием этой просьбы, я бы ее исполнил, но зыбь была так велика, что паровые катера, вероятно, не выгребли бы, а потому я отказал. Едва Перелешин спустился с мостика, как лопнувшая вдоль палубы бомба одним из осколков своих почти оторвала ему ногу у самого паха, и в этом виде несомый раненый желал мне сообщить еще несколько данных об употреблении минных катеров. Страшная рана Перелешина, разбитая мортира, два убитых офицера, 4 раненых, пожар на жилой палубе не могли устрашить лихой экипаж вверенного мне судна; офицеры, начиная со старшего и кончая молодым мальчиком, юнкером Яковлевым, братом убитого, явили себя героями; на место убитых артиллерийских офицеров встал лейтенант Кротков, и хотя в тот момент, как наводил орудие, граната, лопнувшая сзади, пробила его платье по крайней мере в сорока местах и опалила все волосы на голове, он, опаленный и с 17 осколками в теле, продолжал наводить мортиру, которая не могла действовать аппаратами Давыдова, ибо проводники у нее не существовали. Лейтенант же Рожественский, занявши место подполковника Чернова, распоряжался действием другой мортиры, стоя на возвышении банкета индикатора Давыдова, и благодаря ему, брошенная бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия. На палубе турок произошло сильное замешательство, которым, к несчастью, мы вполне не могли воспользоваться, ибо осколком бомбы согнуло штуртрос и руль, к ужасу моему, перестал действовать; пароход бросило лагом и дало возможность туркам осыпать нас гранатами, начиненными всякою гадостью. Одна из гранат перерезала паровыпускную трубу и обдала осколками весь мостик, убив наповал двух стрелков, взятых мною к себе и действовавших из малокалиберных скорострельных ружей по амбразурам неприятельских погонных орудий. В это же время артиллерийский офицер Кротков был ранен осколками в лицо, я легко контужен в голову и левую руку, ординарец мой юнкер Яковлев тоже контужен в голову, вся машина осыпана осколками, но... блиндировка койками с боков, цилиндров, а матрацами сверху машинного люка спасли машину от порчи. Это был последний серьезный залп неприятеля. Из своей большой погонной пушки он действовать более не мог, он все старался лечь к нам лагом, чего, конечно, я ему не давал исполнить, и он заметно стал отставать, так что вскоре, вместо ружейных пуль, перестали долетать до неприятеля и наши 9-фунт. снаряды. Затем у него из палубы повалил густой пар или дым, а после еще двух-трех наших выстрелов неприятель... стал быстро уходить. Видя два орудия у себя подбитыми, имея в корпусе две пробоины, 2 офицеров убитыми и 4 ранеными и палубу, заваленную осколками и разорванным человеческим мясом, а что главное-видя, что машинисты и кочегары едва держатся па ногах после 5-часового боя, я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов. Доносить о подвигах особенно отличившихся гг. офицеров я, по совести, не могу. Как честный человек, могу сказать одно, что кроме меня, исполнявшего свой долг, остальные заслуживают удивления геройству их и тому достоинству, с которым они показывали пример мужества и необычной храбрости. Старший офицер, лейтенант Владимир Перелешин, был мною послал тушить пожар в жилой палубе; пробегая туда, он наткнулся на носилки со страдальцем, его братом; Владимир Перелешин, несмотря на то что делалось у него на душе, не останавливаясь пробежал к месту пожара и, с помощью мичмана Петрова и гардемарина Казнакова, погасил пожар над пороховыми и бомбовыми погребами. Только сегодня, при осмотре докторами в Севастополе раненых, оказалось, что лейтенант Перелешин контужен в голову. Убиты: подполковник Чернов, прапорщик Яковлев, 9 человек нижних чинов. Умер на другой день после ампутации лейтенант Перелешин. Долг заставляет меня упомянуть о самоотвержении князя Голицына-Головкина. Заметя, что мостик в особенности осыпается снарядами и что некоторые из них сделали то, что весь мостик, деблиндированный мною от коек ввиду прикрышки ими машины, был залит кровью, Голицын под всякими предлогами старался заслонить меня, желая мне служить щитом. Штурманский офицер, штабс-капитан Корольков, стоял все время у штурвала все задом к неприятелю; не отрывая глаз от картушки компаса и от души сердясь на лопанье гранат, заставлявшие картушку прыгать, и во время одного из неприятельских залпов он, не обращая внимания на то, что сзади его делалось, приказал сигнальщику убрать исковерканный ружейный ствол, брошенный к самому компасу, ввиду того что железо ствола может вредить девиации компаса, и не замечая, что ружье это принадлежало одному из несчастных стрелков, разорванных бомбой на мостике. Увидя бегство броненосца, я велел подобрать трупы, и, предполагая, что прибыль воды от пробоин не позволит рассчитывать на сохранение порядочного хода, а следовательно, мог ожидать повторения атаки от новых турецких броненосцев, я приготовил, насколько мог, судно к новому бою... после чего дружно прокричали троекратно "ура" вдогонку уходившему врагу, не отвечавшему более на наши выстрелы. Из нижних чинов мне также очень трудно указать на наиболее отличившихся, отличны были все. По сколько я мог заметить, более других выдавались: боцман Власов и 2 комендора, оставшиеся живыми при кормовых орудиях; рулевые, не обращая внимания на происходившее вокруг них, правили рулем как бы в обыкновенном плавании. С каким броненосцем имел я дело-не знаю +9; он всего более похож по конструкции на тип турецких корветов-таранов, но у него орудия были двояко установлены: самое большое-от 10 до 11 дюйм. калибра-впереди, в серой башне, вероятно, такое же орудие было и на корме, посредине же судна был блокгауз, из которого действовало 4 орудия, 4- и 9-фунтовых. Бой турецких ружей не уступал нашим. На расстоянии 600 и 800 сажень турки посылали нам залп за залпом, оставившие следы на пароходе. Видя безвредность огня из ружей, я употреблял свои, только когда турок нагнал нас, так что между нами оставалось не более 350 или 400 сажень; в это время я ясно видел красные фески в амбразурах орудий, одну феску на мостике, подле какого-то зеркального инструмента, наводившегося на нас и управлявшегося несколькими гг. в европейском костюме синего цвета. Мне сильно хотелось сбить упоминаемый инструмент и европейские фуражки, и я объявил 3 лучшим стрелкам и комендору Энгстрема орудия премию за исполнение моего желания. Залп ружей и орудия раздался, 2 синие куртки упали, феска исчезла, но инструмент остался. Лишь остается добавить, что старший механик подпоручик Плигинский, его помощник и судовой доктор титулярный советник Фраяковский во все время боя, а последний долгое время и потом, каждый действовали неподражаемо хорошо. Вели себя также примерно дворяне, Джевецкий и Мельников, два юнги, переводчик греческоподданный Спирапулло и вольный штурман Викторов, все шесть поступившие на "Весту" волонтерами".
Bars: А.С. Новиков-Прибой: " в морском сражении, которое произошло при Кюстендже 11 июля 1877 года. Наши моряки, по описанию газет, проявили тогда небывалую лихость: ничтожная и слабосильная "Веста" подбила турецкий броненосец "Фехти-Буленд" и заставила его обратиться в бегство. За этот подвиг Рожественский, как и его сослуживцы, был награжден орденами Георгия 4-й степени и Владимира 4-й степени с бантом и произведен в следующий чин капитан-лейтенанта. С донесением командира судна он был командирована Петербург, где лично давал объяснения особам императорской фамилии о сражении 11 июля. А через год он неожиданно выступили газете "Биржевые ведомости" от 17 июля 1878 года со статьей "Броненосцы и крейсеры-купцы" и разоблачил подвиги "Весты". По его описанию выходило, что не турецкий броненосец удирал от нее, а она убегала от него, убегала в течение пяти с половиной часов. И только благодаря тому, что "Фехти-Буленд", перегруженный военными запасами, не мог догнать ее, она спаслась от бедствия."
Novik: Интересно было бы видеть текст этой статьи, если она действительно была напечатана.
von Echenbach: Весь этот скандал с отставкой Баранова не вполне ясен. Для профессионалов сам факт перестрелки и относительно удачное избежание Вестой серьезных повреждений и гибели уже есть успех. М.б. у Баранова были другие провинности? И дело как предлог применили.
andreyfinn: Novik пишет: Интересно было бы видеть текст этой статьи, если она действительно была напечатана. Хороший разбор не только статьи но и всей этой истории есть у Грибовского - книга "Вице-адмирал Рожественский". Глава 2. - Дело "Весты". Там довольно подробно рассматриваются нюансы взаимоотношений ЗПР и Баранова, а также приводится отрывок из статьи Рожествеского "Броненосцы и крейсеры-купцы" - рекомендую!
Вик: von Echenbach пишет: Весь этот скандал с отставкой Баранова не вполне ясен По Пикулю (миниатюра Быть главным на ярмарке), уж не знаю, насколько это надежно, Баранов, после выхода статей Рожественского, потребовал суда чести. Суд решил, что реляция содержит некоторые преувеличения. Баранов, обидевшись, начал писать статьи, обличающие флотское руководство. Лорис-Меликов периименовал его из каперангов в полковники и Ковенским губернатором. Затем, при Ал-ре 3 - градоначальник в СПб, Архангельский и Нижегородский губернатор. С 1897 - в отставке.
von Echenbach: Вик пишет: Затем, при Ал-ре 3 - градоначальник в СПб, Архангельский и Нижегородский губернатор. С 1897 - в отставке. Вполне влиятельная личность чиновная. Вероятно был противником/недоброжелателем ВКн Константина Ник, адм. Попова, Пещурова и Рожественского.
s.reily: Вчера прочёл в мемуарах одного дипломата о присутствии на "Весте" в войну английского консула из Севастополя, завтра уточню.
grosse: Bars пишет: Рожественский выступил с разоблачением подвига "Весты" под командованием кап.-лейтенанта Баранова. Смысл статьи был тот, что было бегство "Весты" и не было героического боя. Парадокс заключался в том, что "разобличитель" был награждён за этот бой и награду принял. Меня всегда удивлял данный факт. Как то он совсем уж не вписывался, а то и противоречил представления о личности ЗПРа. Шутка ли, человек во имя справедливости наступает на горло собственной песни, даже несколько жертвует своей карьерой. "Подвиг гражданского мужества" и все такое. С Рожественским все это ну никак не вязалось... andreyfinn пишет: есть у Грибовского - книга "Вице-адмирал Рожественский". Глава 2. - Дело "Весты". Там довольно подробно рассматриваются нюансы взаимоотношений ЗПР и Баранова, а также приводится отрывок из статьи Рожествеского "Броненосцы и крейсеры-купцы" - рекомендую! И после прочтения этой книги оставался все тот же туман. Грибовский собрал много фактов. Но подал их в такой деликатной форме, что я тогда так ничего и не понял... Но вот совсем недавно попался мне 41-ый Гангут. Очень всем рекомендую. Так там есть и подробный разбор данного эпизода. И личность Баранова отслежена на всем протяжении его службы. Все пересказывать не буду, но суть в том, что ему удалось возбудить негативное к себе отношения у очень многих влиятельных людей. И только после этого все встало на свои места. Видимо Рожественский не "наступает во имя справедливости на горло собственной песни, даже несколько жертвуя своей карьерой." А все с точностью, да наоборот. Рожественский во имя своей карьеры несколько пожертвовал справедливостью. Ведь нападая в этой публикации на Баранова, он заслужил и благоволение и покровительсво этих самых влиятельных людей! А как говорилось в фильме "Гараж": "Во время предать - это не предать, во время предать - это предвидеть..." (с)
EDIGEY: Самое интересное в бое "Весты" немного другое После рапорта Баранова в лондонской "Таймс" появилось открытое письмо турецкого адмирала англичанина Монторп-бея, где утверждалось: на самом деле "Веста", рискуя взорваться на собственных котлах, пять часов уходила от "Фетхи-Буленд", и спасло ее от уничтожения только то, что четыре девятидюймовки корвета не могли стрелять вперед. Не было ни "ружейной пальбы", ни "пожара", ни "попадания в башню", каковая на корабле вообще отсутствовала. Не было и потерь и сильных повреждений, если не считать неопасного попадания в дымовую трубу. Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом.
SII: EDIGEY пишет: Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом Ну так в конце рапорта написано: "он всего более похож по конструкции на тип турецких корветов-таранов". Броненосный корвет -- по существу, тоже броненосец.
grosse: EDIGEY пишет: Самое интересное в бое "Весты" немного другое И что же в этом интересного? Обычное дело. Немного преукрасил Баранов действительность и как обычно стал героем. Интересно тут разве только то, что тут же, моментально посыпались горы опровержений и разоблачений. Тут же! А вот в другой раз - когда произошел подобный случай - с Варягом - никаких опровержений почему то не поступало (или мы об этом толком не знаем). И первое письменное опровержение "подвига" Варяга было опубликовано (страшно подумать) только в 21 веке, чуть ли не 100 лет спустя!!! И вот это действительно интересно - ПОЧЕМУ????
Заинька: grosse пишет: никаких опровержений НЮ как, пресловутое поздравление Тэнно с успехом Его флота от наших умников - из той же ведь серии. Просто подвиг Варяга сделали "оффициальным" и за критику варяжцев стало вполне можно получить сапожком по от властей. Соответствено критиковать в неДСПшной литературе стало возможно только когда государство сползло в
grosse: Заинька пишет: Просто подвиг Варяга сделали "оффициальным" и за критику варяжцев стало вполне можно получить сапожком по от властей. Так и Баранова, ровно так же как и Руднева, вполне официально сделали флигель-адютантом, т.е. особой приближенной к государю. Куда уж фициальней. Тем не менее его тут же стали разоблачать все кому не лень. Хотя вообщем то из Баранова ровно такой же "герой", как и из Руднева. И кто из них больше (ну или меньше) заслужил свои награды - это еще очень спорный вопрос...
EDIGEY: SII пишет: Броненосный корвет -- по существу, тоже броненосец. Только безбашенный
SII: EDIGEY пишет: Только безбашенный Ну так суть от этого не меняется. Вон, первые броненосцы -- сплошь а-ля парусные ЛК, только железо по бортам. В общем, приукрасить события Баранов, может, и приукрасил, но силу противника не преувеличивал, раз сам написал, что это типа бронекорвет. Не выдал же его за британский броненосец экстра-класса :)
grosse: SII пишет: В общем, приукрасить события Баранов, может, и приукрасил Да, вроде бы так и выходит, НО... Если и приукрасил, то вообщем только в деталях, а кто этим не занимался в реляциях. Суть то от этого не меняется. Ведь не напрасно бой Весты сравнивали с боем Меркурия. А подвиг Меркурия заключается не в том, что он ПОБЕДИЛ турецкие линкоры, а в том что он ВЫДЕРЖАЛ с ними бой, и не сдался. Хотя конечно при этом он тоже драпал. Так и Веста, чтобы там не говорили, тоже бой выдержала и не сдалась. Так что мне все таки кажется, что такого потока разоблачений Баранов явно не заслужил, а поток этот имел место. А Руднев наоборот заслуживал разоблачения, но его не получил. Вот так вот несправедливо устроен мир...
EDIGEY: grosse пишет: А Руднев наоборот заслуживал разоблачения, но его не получил. А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем? И вообще, как мне кажется, тема совсем о другом бое, а Ваши параллели с "Варягом" - оффтоп. Тем более, что лично Ваше мнение и о "Варяге", и о Рудневе мне давно известно SII пишет: но силу противника не преувеличивал Как сказать... Тем не менее попадание в несуществовавшую башню зафиксировал.
vov: Bars пишет: Рапорт к.-л. Баранова: Между прочим, рапорт вполне адекватен. Действительно, похож на рудневский. "Разолачать" тут особо нечего. Разве что квази-попадания в противника, но это дело вполне обычное. "Так виделось". grosse пишет: Суть то от этого не меняется. Ведь не напрасно бой Весты сравнивали с боем Меркурия. А подвиг Меркурия заключается не в том, что он ПОБЕДИЛ турецкие линкоры, а в том что он ВЫДЕРЖАЛ с ними бой, и не сдался. Хотя конечно при этом он тоже драпал. Так и Веста, чтобы там не говорили, тоже бой выдержала и не сдалась. Так что мне все таки кажется, что такого потока разоблачений Баранов явно не заслужил, Прочитав его рапорт, мне тоже так кажется. Что до сути, то здесь тоже все верно, ИМХО.
gtomorfolog: Грибовский приводит такой диалог адм. Бутакова и Рождественского(из воспоминаний Бутакова): ...Ко мне явился к.-л Рождественский...Он попростл совета по поводу своего "Георгия", т.к он его носит незаслуженно... Я успокоил его отчасти указав на свойорден сказав,что его тоже получил не совсем заслуженно,зато было несколько дел,за которые вполне полагался орден,а я небыл награжден.... Так что рассмвтривайте его как аванс" Айвазовский "бой Весты..."
invisible: Что, маленький мальчик совета спрашивать? Если уж быть принципиальным, то до конца. А если только там, где выгодно Ну всегда найдутся люди, которые помогут найти обоснование любому отступлению от принципиальности. По-моему носить орден, когда все знают, что он незаслуженный, не очень то приятно. В общем, вполне ясно, что ЗПР мог поступиться принципиальностью, когда она становится не в его пользу.
Pathfinder: EDIGEY пишет: Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом Из этой логики, у турков броненосцев вообще не было. Все они числились либо броненосными фрегатами, либо броненосными корветами
SII: Pathfinder пишет: Из этой логики, у турков броненосцев вообще не было. Все они числились либо броненосными фрегатами, либо броненосными корветами Ну, классификация -- вообще сложная вещь. Недаром итальянцы в конце концов отказались разделять корабли по наименованиям типов, а просто ввели классы. Для нас гарибальдицы -- типа броненосные крейсера, а у них -- корабли 2 ранга (вроде как, если склероз не изменяет). Да и по сути они -- малые броненосцы, а не крейсера, поскольку с собственно крейсерскими характеристиками у них хреновенько.
gtomorfolog:
EDIGEY: gtomorfolog Спасибо за ссылку. Вот и любопытно - за попадание в какую его башню З.П.Рожественский получил своего Георгия?
vov: EDIGEY пишет: Вот и любопытно - за попадание в какую его башню З.П.Рожественский получил своего Георгия? Примерно в ту самую, что на Асаме?:-)) Вообще эти два боя чем-то похожи. Хотя Чемульпо имел место в совсем безнадежных условиях, а вот у Весты имелись мелкие шансы (все же туркис-с:-). Не говоря о условиях "чистой воды". Хотя номинально "Ф-Б" мог "Весту" нагнать. Но вот рапорты о бое похожи. При реально очень достойном (и даже, можно сказать, героическом) поведении команд наших кораблей результативность сильно завышена. Господа командиры и офицеры видели то, чего не было. Убитые башни, простреленные красные фески, потопленные миноносцы. Возможно и даже вероятно, вполне искренне.
NMD: grosse пишет: Ведь нападая в этой публикации на Баранова, он заслужил и благоволение и покровительсво этих самых влиятельных людей! "Покровительство" видимо вылилось в "командировке" в Болгарию? И в задержках с карьерой?
gtomorfolog: EDIGEY пишет: Спасибо за ссылку. Вот и любопытно - за попадание в какую его башню З.П.Рожественский получил своего Георгия? В других источниках говорится "боевая рубка", хотя и ее на рисунке не видать. В то же время,справедливости ради надо отметить ненадежность источника, с которого я взял рисунок ""линейные корабли и авианосцы"свыше 300кораблей всех стран мира."АСТ.М.2000г. (пер.С.Ангелова.) Впрочем,полюбуйтесь сами. Опять же,справедливости ради,следует отметить,что переводчик отметил все ляпы в предисловии. vov пишет: Возможно и даже вероятно, вполне искренне. Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру. NMD пишет: "Покровительство" видимо вылилось в "командировке" в Болгарию? И в задержках с карьерой? Вопрос о задержке с карьерой довольнл спорный,а вот сам Зиновий Петрович Болгарию вспоминал с ностальгией. А причиной столь неудачного боя для "Ф.-Б" стало (ИМХО)крайне неудачное расположение артиллерии. У меня в одной книге приведены углы обстрела броненосца. На носовых углах он не мог стрелять больше чем с 2-3 орудий. П.С. Эта книга прездоровенный фолиант,засунуть ее в ксерокс проблематично.
vov: gtomorfolog пишет: справедливости ради надо отметить ненадежность источника, с которого я взял рисунок тем не менее, в этом случае он весьма похож:-). Могу поискать более адекватный. gtomorfolog пишет: Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Конечно! Всегда был противником представления таких случаев, как "сказок". Другое дело: gtomorfolog пишет: Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру. нельзя их считать и истиной в последней инстанции. Это некий первичный материал, "источник". С учетом специфики - чаще всего неточный "в свою пользу". Вот когда современные товарищи упорно долбят, используя данные только одной стороны, это выглядит довольно убого. Не нуждаются участники давних боев в такой "защите". gtomorfolog пишет: причиной столь неудачного боя для "Ф.-Б" стало (ИМХО)крайне неудачное расположение артиллерии. Именно так. "Квадратный" каземат вообще позволял стрелять в каждом направлении только одним орудием. Причем прямо по носу и корме - в очень неудобной с точки зрения прицеливания позиции. Хорошо (в смысле, все время) стреляло только одно погонное орудие (203-мм, кажется). Скорее всего, Ф-Б иногда немного отворачивал, чтобы произвести выстрел. Потому и не догнал.
grosse: gtomorfolog пишет: Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру. А вот не факт. С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с: "Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. " И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий. Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места". Ну и т.д. vov пишет: Но вот рапорты о бое похожи. Причем до деталей. Вот из того же дневника: "Когда командир пожелал употребить мины, то минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты (замечательна случайность, что штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел)" Неправда ли, такая же поразительная случайность, как и на Варяге с его избирательно перебитым рулевым управлением? EDIGEY пишет: А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем? Судя по всему, там просто не оказалось рядом С.О.Макарова. Вот бы он понаписал в своем дневнике...
von Echenbach: И почему в описаниях со стороны англичан нет "преуменьшений"? По сути Веста бой выиграла, смогла уйти /отбиться от броненосца. Сохранились ли ремонтные ведмости Весты и отчётные документы по расходу боезапаса? И попадание в "башню"/каземат (тогда не было четкой терминологии) скорее всего было, но без каких-либо заметных последствий кроме оцарапывания краски. Записи С.О. Макарова скорее выражают некое недоумение по поводу отсутствия желания провести минную атаку или абордирование неприятеля при несколько "незначительных" с точки зрения автора, повреждениях. Позднее он эту тему не поднимал. И при встрече с другим броненосцем применял сходную с Барановской тактику.
s.reily: s.reily пишет: Вчера прочёл в мемуарах одного дипломата о присутствии на "Весте" в войну английского консула из Севастополя, завтра уточню. Обещанное. Ю Я. Соловьёв. Воспоминания дипломата. 1893 - 1922. (Речь о 1895 годе. Соловьёв отправляется к месту службы в Китай: пароход "Нью-Йорк" рейс Саунтгемптон-Нью-Йорк- S.Reily). "Из моих собеседников особенно сохранились в памяти двое:...Другим был престарелый английский консул капитан Ховард. Ему было 67 лет, и он отправлялся на три года дослуживать свой стаж до пенсии в Нумеа (главный город французской колонии Новая Каледония). Из его рассказов у меня остались в памяти два (опускаю рассказ о 1859 годе и сипайском восстании - S.Reily)... ...Будучи затем в 1877 - 1978 гг. консулом в Севастополе, Ховард близко сошёлся с русскими моряками и по их приглашению участвовал в военных действиях против турок на пароходе "Веста", в то время как турецкими мониторами на Дунае командовали английские офицеры (как известно, ко времени русско-турецкой войны у России в Чёрном море почти не было военных судов, и небольшой пароход "Веста" был наскоро превращён в канонерку). Русское морское начальство по окончании экспедиции "Весты" представило Ховарда к Георгиевскому кресту, и хотя он от награды отказался, но тем не менее это происшествие вызвало неудовольствие лондонского Министерства иностранных дел. В результате он был переведён на какой-то отдалённый пост. С симпатичным стариком мы доехали до Ванкувера, где я сел на пароход, направлявшийся в Шанхай, а он - также на пароход в Австралию. В моей памяти надолго сохранилась эта встреча со старым английским консулом, дослуживавшим свой стаж в отдалённых местностях в наказание за дружественное отношение к России. Мне часто приходилось иметь дело с английскими дипломатами, но с таким русофилом встретиться больше не пришлось".
vov: grosse пишет: С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с: "Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. " Да, это очень грустно. Если уж С.О. такое написал, то не без оснований. Уж в чем, а в саморекламе и "приписках" его упрекнуть нельзя. Видимо, не любил это и в других. grosse пишет: И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий. Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места". Ну и т.д. Спрашивается - ну зачем это нужно было Баранову?:-( Ведь его корабль (судно) реально пострадал, команда действительно понесла потери, и немалые: Убиты: подполковник Чернов, прапорщик Яковлев, 9 человек нижних чинов. Умер на другой день после ампутации лейтенант Перелешин. Это ведь уже невозможно "приукрасить"? Нехорошая традиция, нечего сказать. Некоторое оправдание: так было практически во всех флотах, или, во всяком случае, в большинстве.
gtomorfolog: vov пишет: Нехорошая традиция, нечего сказать. Некоторое оправдание: так было практически во всех флотах, или, во всяком случае, в большинстве. Исключение(относительное)наверное только британский флот. Хотел приписать сюда немцев,но вспомнил сколько раз они "топили" "Арк-Роял" и другие корабли. Да и Ютланд... Вспомнил рассказ своего дяди. Он в войну был зенитчиком. Сбивают немецкий самолет. Один дивизион тащит в свое расположение крыло,другой хвост,третий убитого летчика. Подтверждено фактами,так сказать -3самолета. Далее,наверно по геометрической пргрессии.
vov: von Echenbach пишет: И почему в описаниях со стороны англичан нет "преуменьшений Дело в том, что "с той стороны" вообще нет сколь-нибудь подробных описаний. То ли сочли "малозначимым", то ли... von Echenbach пишет: По сути Веста бой выиграла, смогла уйти /отбиться от броненосца. Здесь два утверждения. Одно - безусловное: сумела уйти. Другое - сомнительное: выиграла бой. Веста не могла выиграть его по определению. Скорее, стоит говорить: просто спаслась. Это, в сущности, несомненный минус туркам. Но всегда ли минус одной стороне автоматически переходит в плюс второй? ИМХО, если Веста действительно нанесла потери Ф-Б, то можно говорить о какой-то победе. Если нет - то об успешном отступлении:-). von Echenbach пишет: Сохранились ли ремонтные ведмости Весты и отчётные документы по расходу боезапаса? ХЗ. Ясно только одно: этот эпизод содержит немало "загадок" в варяговском духе. И ждет своего исследователя.
vov: gtomorfolog пишет: Исключение(относительное)наверное только британский флот. Пожалуй, да. Хотя надо бы подробнее ознакомиться с большим кол-вом донесений. Англичане тоже любили "делать героев" в каких-то незначительных эпизодах. gtomorfolog пишет: Хотел приписать сюда немцев,но вспомнил сколько раз они "топили" "Арк-Роял" и другие корабли. Да и Ютланд... С немцами сложно:-). К абсолютно честным подавляющее большинство их рапортов отнести нельзя. gtomorfolog пишет: Сбивают немецкий самолет. Один дивизион тащит в свое расположение крыло,другой хвост,третий убитого летчика. Подтверждено фактами,так сказать -3самолета. Далее,наверно по геометрической пргрессии. Ну, это святое:-). потери в авиации и танках - такая песня... Там столько богатых возможностей....
SII: vov пишет: Ну, это святое:-). потери в авиации и танках - такая песня... Там столько богатых возможностей.... Помнится, наши "фердинандов" штук 900 уничтожили -- при том, что их 90 было выпущено... vov пишет: Веста не могла выиграть его по определению. Скорее, стоит говорить: просто спаслась Ну так и Меркурий по определению выиграть не мог, а "просто спасся", пускай и нанеся определённые (причём не слишком серьёзные) повреждения туркам.
vov: SII пишет: так и Меркурий по определению выиграть не мог, а "просто спасся", пускай и нанеся определённые (причём не слишком серьёзные) повреждения туркам. В общем, это так и есть. Вопрос в том, мог ли тот или иной "спасающийся" корабль уйти ЛЕГКО? И если не мог, принимал ли он очень неравный бой? Если выполнено второе, то это деяние выдающееся. Если к тому же он уходил, то, безусловно, вдвойне выдающееся. Если еще и наносил урон - пусть будет втройне. Но, если выполняются все 3 условия, то надо бы посмотреть: а что за причина таких успехов? Обычно причина в плохом противнике:-). (По традиции это храбрые, но какие-то неумелые турки:-) А дальше - вольная воля. Анализ закончен, можно раздавать слонов:-). Это как у англичан: считать диким подвигом расстрел из пулеметов суданских дервишей при соотношении 1:10, или нет? Англичане все больше считали. Ну, кто и нам мешает?
Гилтанасъ: По поводу Фердинандовъ - у немцевъ была прорва всякихъ САУ, а у тебя не очень ясный силуетъ, - это разъ, Второе - Marder-ы весьма и весьма похожи на "федю" но не такъ разрекламированные вотъ подбивши и писалъ убивъ Marder или еще какую зверушку - сжегъ Фердинанда... Между прочимъ по остальнымъ САУ потери немцевъ не такъ разрекламированы, что наводитъ на размышления. Прошу прощения за отступление отъ темы. По поводу же Весты - здесь полностью согласенъ съ VOV, какая -то странность у насъ - наше подвиги и т.п. уменьшаемъ, а европейцамъ, амер-амъ и т.д. веримъ... странно какъ то. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
grosse: Гилтанасъ пишет: По поводу же Весты - здесь полностью согласенъ съ VOV, какая -то странность у насъ - наше подвиги и т.п. уменьшаемъ, а европейцамъ, амер-амъ и т.д. веримъ... странно какъ то. Ничуть не бывало. Доверяй конечно, но проверяй. Вот к примеру из донесения Джелико после ютланда следует, что англы утопили точно (потопление непосредственно наблюдалось!!!) 2 дредноута и 1 додредноут, 1 линейный крейсер точно и 1 предположительно, и еще 1 дредноут предположительно. Ну и до кучи 5 легких крейсеров, 9 истребителей и 1 подводная лодка. И из всего этого сразу становится очевидным, что англы выиграли... :-)) И после этого Вы считаете, что англам можно верить на слово больше чем русским? Все хороши...
vov: grosse пишет: Вот к примеру из донесения Джелико после ютланда следует, что англы утопили точно (потопление непосредственно наблюдалось!!!) 2 дредноута и 1 додредноут, 1 линейный крейсер точно и 1 предположительно, и еще 1 дредноут предположительно. Ну и до кучи 5 легких крейсеров, 9 истребителей и 1 подводная лодка. И из всего этого сразу становится очевидным, что англы выиграли... :-)) И после этого Вы считаете, что англам можно верить на слово больше чем русским? Справедливости ради: это донесение продержалось всего пару суток. До выяснения. Потом, конечно, было много претензий на победу, но потери были указаны точно. В отличие от тех же немцев. grosse пишет: Все хороши... Как тут уже присали: все, конечно. Но несколько в разной мере.
grosse: vov пишет: Справедливости ради: это донесение продержалось всего пару суток. До выяснения. Потом, конечно, было много претензий на победу, но потери были указаны точно. В отличие от тех же немцев. Справедливости ради: неполное признание своих потерь у немцев продержалось тоже только несколько суток. vov пишет: Как тут уже присали: все, конечно. Но несколько в разной мере. Априоре я бы не стал говорить о том, что мера зависела от расы. Вот эта расса дескать больше склонна к вранью и преувеличиваниям, а эта - меньше. Скорее эта мера зависела от конкретных обстоятельств. В этот раз больше "отличились" одни, в другой раз - другие... И в каждой расе были и свои Барановы-Рудневы, но были и свои Макаровы.
vov: grosse пишет: Справедливости ради: неполное признание своих потерь у немцев продержалось тоже только несколько суток. Но подольше чем у англичан. Заметно подольше. за что им высказали свое ФЭ нейтралы. история довольно известная. Хотя, тоже, можно сказать, единичный случай. grosse пишет: Априоре я бы не стал говорить о том, что мера зависела от расы. Вот эта расса дескать больше склонна к вранью и преувеличиваниям, а эта - меньше. Скорее эта мера зависела от конкретных обстоятельств. В этот раз больше "отличились" одни, в другой раз - другие... И в каждой расе были и свои Барановы-Рудневы, но были и свои Макаровы. Ну, о расах вообще говорить никакого смысла нет. О нардоах? Это более сложный вопрос. Понятно, что проблемы не в нац.особенностях по фюреру, а в некоторых традициях, в данном случае - скорее конкретно флотских. Хотя и с более широким захватом. И традиции эти, в общем, могут быть довольно разными, ничего тут не поделаешь. Но безусловно, в каждом флоте были и свои герои и выдающиеся личности - и настоящие, и "надутые".
grosse: vov пишет: Но подольше чем у англичан. Заметно подольше. за что им высказали свое ФЭ нейтралы. история довольно известная. Высказали, это верно. Не совсем понятно только на каком основании? Вон японцы о гибели Ясимы тоже не на каждом углу трубили, мягко говоря. Скрывали этот факт много месяцев. И что немцы о своих потерях тоже трубить не стали - вполне понятно. Другое дело, что потери нанесенные ими англам, немцы посчитали гораздо более реалистично. И столь явными приписками не занимались. Вот за такие приписки англы гораздо больше заслужили ФЭ от нейтралов. Но и такого рода награды видимо не всегда раздаются заслуженно... vov пишет: Понятно, что проблемы не в нац.особенностях по фюреру, а в некоторых традициях, в данном случае - скорее конкретно флотских. Хотя и с более широким захватом. И традиции эти, в общем, могут быть довольно разными, ничего тут не поделаешь. Может быть. Но Вы можете так прямо сходу сказать - в традициях какого флота было больше привирать? Разве что итальянского...
dragon.nur: grosse Что-то сейчас копаются в действиях де Рейтера... Так что у кого учились ходить морем, у того и чай на клотике распивать научились
invisible: grosse пишет: Априоре я бы не стал говорить о том, что мера зависела от расы. Вот эта расса дескать больше склонна к вранью и преувеличиваниям, а эта - меньше. Скорее эта мера зависела от конкретных обстоятельств. В этот раз больше "отличились" одни, в другой раз - другие... И в каждой расе были и свои Барановы-Рудневы, но были и свои Макаровы. А чем Макаров лучше Баранова-Руднева? Также давал радужные отчеты, еще и для убедительности подписанные Великим князем. Так же рапортовал о несуществующем попадании в Фудзи. Так же писал в Питер, что потерь от японских бомбардировок нет, тогда как они были. Также продвинул Матусевича в контр-адмиралы за мифический потопленный миноносец, при том, что тот провел бой на редкость слабо. Также стал великим флотоводцем, не выиграв ни одного мало-мальски существенного боя.
Scott: Такими рапортами полны архивы всех флотов мира, за исключением разве что тех, которые никогда ни в каких боевых действиях не участвовали.
vov: А вот как реально надо пысать про коварных турко-британцев:-) "— Что случилось? — закричал Шукри-бей, уже догадавшийся, что произошло. — Взорвался один из котлов, сэр, — не сразу ответили снизу, — есть раненые и, возможно, убитые. Скорость упала. Капитан быстро подсчитал: с оставшимися котлами он сможет делать узлов 10, от силы 11 — от погони приходилось отказаться. В бессильной ярости, сжав кулаки, он смотрел на корму врага, которая перестала приближаться. Но поворачивать было нельзя — русский крейсер мог пуститься в погоню — его баковая батарея была не повреждена. Шукри-бей передвинул ручку телеграфа к себе — ненавистная корма стала удаляться. Ну ничего, он еще сумеет выкрутиться. В вахтенном журнале запишет, что погнался за «Константином», сделал несколько выстрелов, но, увидев, что снаряды не долетают, прекратил стрельбу, а из-за неполадок в машине не мог развить полной скорости, почему русский крейсер ушел. Повреждения можно будет исправить своими силами, унтер-офицерам прикажет молчать, раненых и убитых спишет на случайное попадание единственного русского снаряда (нет, лучше написать, что попало два — один пробил трубу, эту дыру он заделывать не станет специально). Шукри-бей заметно повеселел." Полностью - недавно выложили на Милитере. Тов. Веникеева сочинение. Книга, кстати, ничего, молодежь будет читать.
Krom Kruah: vov пишет: Повреждения можно будет исправить своими силами, Гы! Взорванного огнетруба - своими силами?!? Отдельно что после подобного кочегаров можно директно сервировать на столе канибалов...
Scott: vov пишет: Книга, кстати, ничего "Публика будет визжать и плакать" (с)
EDIGEY: vov пишет: Книга, кстати, ничего, молодежь будет читать. Уже не так плохо. Опять-таки - патриотическое воспитание. Гораздо позитивнее, чем чтиво а-ля Бунич
Scott: EDIGEY, да то плохо, что опять патриотическое воспитание строится на какой-то фантастике, а не на описании реальных событий, которые на самом деле порой круче любых героических фантазий.
EDIGEY: Scott пишет: EDIGEY, да то плохо, что опять патриотическое воспитание строится на какой-то фантастике, а не на описании реальных событий, которые на самом деле порой круче любых героических фантазий Согласен. Но(ИМХО) всякое действие всегда порождает противодействие, и если бы на протяжении последних полутора десятков лет в нашей литературе не было бы откровенного пораженчества и лизоблюдства перед Западом, то сегодня мы бы могли читать действительно описания реальных событий. А так... Авторам приходится латать дыры в мировоззрении молодежи, пробитые всякими буничами и коротичами.
vov: EDIGEY пишет: Уже не так плохо. Опять-таки - патриотическое воспитание. Гораздо позитивнее, чем чтиво а-ля Бунич В общем, неплохо, конечно. Хотя по смыслу это тот же Бунич, но наоборот. В "позитиве", а не в "негативе". Может, в юности такие книги и надо читать (лишь бы они были хорошо написаны). Сам начинал с этого. Ребенку приятно и интересно читать о подвигах. Хуже, когда идеологической кашкой (а-ля Бунич-коротич или же наоборот, гиперпатриотичной) продолжают кормить уже вполне сознательного человека. Т.е., когда нет более солидных и неангажированных исследований (для интересующихся, разумеется). Такое "насилие" порождает вполне естественное противодействие разума, как Вы справедливо заметили. EDIGEY пишет: если бы на протяжении последних полутора десятков лет в нашей литературе не было бы откровенного пораженчества и лизоблюдства перед Западом, то сегодня мы бы могли читать действительно описания реальных событий. К сожалению, не обязательно. В течение предшествующих 65 лет спокойно обходились без "действительных описаний реальных событий". Хотя, еще раз соглашусь: EDIGEY пишет: всякое действие всегда порождает противодействие Плохо, когда история служит только идеологии.
EDIGEY: vov пишет: Хуже, когда идеологической кашкой (а-ля Бунич-коротич или же наоборот, гиперпатриотичной) продолжают кормить уже вполне сознательного человека. Т.е., когда нет более солидных и неангажированных исследований (для интересующихся, разумеется). Несомненно vov пишет: В течение предшествующих 65 лет спокойно обходились без "действительных описаний реальных событий". Ну, почему же только 65-ти? Нас и раньше этим не баловали vov пишет: Плохо, когда история служит только идеологии Да уж. Более ужасного ее применения сложно придумать. Respect
von Echenbach: vov пишет: Хотя по смыслу это тот же Бунич, но наоборот. В "позитиве", а не в "негативе". Может, в юности такие книги и надо читать Как некий образец - работы Богдановича о Крымской войне. Т.е. - до 17 г.
Гилтанасъ: А какъ писать? Нанче почему-то очень любятъ громкие высказывания и разоблачения. Вотъ ихъ начитаются и после давай гнобить всё свое. Къ тому же почитайте сочинения Англо-амеровъ, немцевъ(одинъ Манштейнъ чего стоитъ), за редкимъ исключениемъ везде идётъ - мы хорошие и умелые, а противникъ- ...- А если насъ(техъ кто писалъ) побеждаютъ то виноваты: фюреръ, подлое нападение и т.п. и т.д. Ихъ зверства(топи ихъ всехъ, Дрезденъ, концлагеря въ Англо-Бурскую, растрелы сжигания живьёмъ) - это суровая необходимость, а зверства противника - это же ЗВЕРСТВА!!!!
Голицын: http://www.korabel.ru/history/battle/detail/1028657185.html
Голицын: von Echenbach пишет: Весь этот скандал с отставкой Баранова не вполне ясен. Для профессионалов сам факт перестрелки и относительно удачное избежание Вестой серьезных повреждений и гибели уже есть успех. М.б. у Баранова были другие провинности? И дело как предлог применили. Бой "Весты" и отставка Баранова в 1879 году, напрямую не связаны. Отставлен Николай Михайлович был с формулировкой "оскорбление начальства" проявившееся в поданной им ранее докладной записке. Вик пишет: Баранов, после выхода статей Рожественского, потребовал суда чести. Суд решил, что реляция содержит некоторые преувеличения. Точнее говоря, следствие назначенное Морским ведомством не нашло в статье Рождественнского, клеветы на Баранова. Что и привело к появлению "оскорбительной для начальства" докладной Баранова. grosse пишет: И личность Баранова отслежена на всем протяжении его службы. Все пересказывать не буду, но суть в том, что ему удалось возбудить негативное к себе отношения у очень многих влиятельных людей. А тут и долго пересказывать нечего. Баранов очень метко и точно "прошёлся" по "поповкам" и тем кто навязывал их строительство флоту. А его противопоставление своего успешного опыта крейсерских операций, торчащим без дела в гаванях "плавающим блюдцам", не могло не задеть "уважаемых адмиралов". grosse пишет: Видимо Рожественский не "наступает во имя справедливости на горло собственной песни, даже несколько жертвуя своей карьерой." А все с точностью, да наоборот. Точно. Во всяком случае выступать с такого рода статьёй против своего бывшего командира, да ещё представившего его к Георгию(!!!) мог либо подлец, либо "идейный карьерист". Впрочем, современники разобрались с ситуацией. Эсминец под названием "К-л Баранов" я помню, а кораблей или иных водоплавающих средств под именем "адм.Рождественский" припомнить не удается. EDIGEY пишет: Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом. Если уж и "бить по мастям", то скорее "казематным броненосцем".
grosse: Голицын пишет: И личность Баранова отслежена на всем протяжении его службы. Все пересказывать не буду, но суть в том, что ему удалось возбудить негативное к себе отношения у очень многих влиятельных людей. /////////////////////// А тут и долго пересказывать нечего. Баранов очень метко и точно "прошёлся" по "поповкам" и тем кто навязывал их строительство флоту. А его противопоставление своего успешного опыта крейсерских операций, торчащим без дела в гаванях "плавающим блюдцам", не могло не задеть "уважаемых адмиралов". Пересказывать "есть чего". Вы выше осветили только один из моментов. Но были еще: 1) скандал с запатентованной Барановым под своим именем винтовкой Альбини, 2) само "дело Весты". 3) оскорбительная записка Баранова управляющему Мор. министерством (его дескать незаслуженно не ценят), за которую Баранова потом судили и уволили со службы.
Голицын: grosse пишет: скандал с запатентованной Барановым под своим именем винтовкой Альбини Об этом поточнее пожалуйста? Сколько в итоге винтовок запатентовал Баранов? Я лично знаю только одну - переделку отечественной 6-ти линейки. grosse пишет: 2) само "дело Весты". 3) оскорбительная записка Баранова управляющему Мор. министерством (его дескать незаслуженно не ценят), за которую Баранова потом судили и уволили со службы. Вы ничего не путаете? Насколько я знаю, "дело весты" и упомянутое вами под номером 3 дело Баранова об оскорблении высшего начальства - суть есть одно дело. Всё это подробно обсуждалось в "Кронштадском веснике" за 1879 год в номерах 148-152.
grosse: Голицын пишет: Сколько в итоге винтовок запатентовал Баранов? Я лично знаю только одну - переделку отечественной 6-ти линейки. Лично не знаю ни одной - в руках не держал. Но читал, что запатентованная им винтовка являлась одним из образцов винтовки Альбини. Причем образец этот был и не из самых удачных... Голицын пишет: Насколько я знаю, "дело весты" и упомянутое вами под номером 3 дело Баранова об оскорблении высшего начальства - суть есть одно дело. Не совсем. Насколько знаю - скандальное письмо появилось гораздо позднее - весной 1878. И появилось в связи с тем, что решением призового суда Баранову досталось гораздо меньше денег, чем он рассчитывал... Или у Вас есть какая то другая информация?
Голицын: grosse пишет: Но читал, что запатентованная им винтовка являлась одним из образцов винтовки Альбини. Причем образец этот был и не из самых удачных... Я знаю, что Баранов взял за основу бывшую в Бельгии на вооружении винтовку Альбини (а точнее её затвор), переделал его и совместил со старой 6-ти линейкой. grosse пишет: Насколько знаю - скандальное письмо появилось гораздо позднее - весной 1878. И появилось в связи с тем, что решением призового суда Баранову досталось гораздо меньше денег, чем он рассчитывал... Или у Вас есть какая то другая информация? Насколько я знаю, неправильно. Сначала летом 1878 появилась известная статья Рожественского в "Биржевых ведомостях"( в которой косвенно указывалось что Баранов исказил в отчётах свою деятельность во время командования Вестой и россией). По прочтении этой статьи Баранов обратился к начальству с требованием начать судебное разбирательство по факту клеветы на него. Следствие не нашло признаков клеветы о чём и было официально Баранову заявлено, и предложено искать удовлетворения в гражданском суде. А уже на это (полагаю в конце 1878) Баранов написал докладную в Морское ведомство где не только обвинил начальство в преследовании, но и просил обратиться к государю с просьбой отставить его из морского ведомства ибо " водил он русских моряков не к бесчестию флага российского". Тут уже возбудили суд против самого Б.
Голицын: Господа у меня к вам вопрос. А что стало с "Вестой" после войны? Когда её передали обратно в торговый флот и где закончилась её служба. и когда?
grosse: Голицын пишет: Насколько я знаю, неправильно. Ну и т.д. Истина видимо где то посередине. Все Вами изложенное действительно имело место и естественно изрядно злило Баранова. Но непосредственным толчком к написанию письма, последней каплей, было наверное все же недополучение Барановым суммы призовых денег. Голицын пишет: А что стало с "Вестой" после войны? Когда её передали обратно в торговый флот и где закончилась её служба. и когда? Что то было вроде бы в Гангутах. Надо будет посмотреть...
Голицын: grosse пишет: Что то было вроде бы в Гангутах. Надо будет посмотреть... Заранее благодарен.
grosse: grosse пишет: Что то было вроде бы в Гангутах. Надо будет посмотреть... Увы, видимо перепутал. Нашел только соответствующую инфу о Вел. князе Константине...
Голицын: Неужто никто не знает?
IzAl: Господа, никого не хочу обидеть, но не слишком ли Вы суровы к нашим предкам? Бой "Весты" по его итогу следует считать успехом, т.к. "Веста" была по всем ТТХ слабее "Фетхи-Буленда" (не ясным остается только важный, конечно, вопрос в отношении скорости хода), однако потоплена или захвачена она не была. Ее бой выказал всю неэффективность морской блокады турецким флотом черноморских портов России, которую столь упорно признавала Великобритания, ибо наглядно показал, что корабли ЧФ могут как выйти из своих портов, так и вернуться обратно, не будучи обращенными в турецкие призы, или оказаться на морском дне. И прошу Grosse, не ставя под сомнение правдивость указанных выше строк из дневника С.О. Макарова, если это возможно, то дать ссылку на этот дневник, или на источник, в котором он опубликован. Заранее благодарен.
von Echenbach: IzAl пишет: Бой "Весты" по его итогу следует считать успехом Никто не сомневается. Рассматривались "поздние карьерные" подковёрные склоки.
grosse: von Echenbach пишет: Никто не сомневается. Рассматривались "поздние карьерные" подковёрные склоки. Вот именно. IzAl пишет: И прошу Grosse, не ставя под сомнение правдивость указанных выше строк из дневника С.О. Макарова, если это возможно, то дать ссылку на этот дневник, или на источник, в котором он опубликован. Гангут, 41.
GeorgG-L: А если бы признали правоту не З. Рожественского а Баранова? Представим, что карьеру сделал не Зиновий Петрович а Николай Михайлович?Директор Горного департамента К.А. Скальковский в своих поздних воспоминаниях, свидетельствует что Н. Баранову и К. П. Победоносцеву принадлежит честь практического осуществления идеи крейсерской войны и первой бреши в Парижской декларации. С таким покровителем как Победоносцев Баранов мог бы далеко пойти.
gtomorfolog: Давно обещанная схема секторов обстрела "Фетхи-Буленд"
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: авно обещанная схема секторов обстрела "Фетхи-Буленд" Ну прямо по курсу он вряд ли бы мог стрелять.
сарычев: Был такой романс про "странно встретились - и странно разойдемся". Его практическая реализация - в описываемом бое. То, что "Веста" выдержала этот бой - достойно. И "Георгии", полученные ВСЕМИ участниками боя, они ВСЕ и заслужили. Англичанин отказался потому что помнил старый завет Елизаветы, о том, что ее псы должны носить только ее ошейники: грубо, но точно сформулированная монаршия воля. Кстати, "Георгия" за "Весту", не снимая, носил С.К. Джевецкий - участник (по-моему Крылов записал его воспоминания о бое). Стало быть, что-то он испытывал на "Весте". И на "Весте" в этом же бою была опробована (и можно сказать-апробирована) центральная система управления артогнем Давыдова. Поэтому и были эффективные попадания в Ф-Б. Ну а ЗПР был старартом, считал себя именинником (может, совершенно искренно) и по итогам артдуэли рассчитывал еще и на аксельбанты. И поэтому писал, что все - то управление огнем расстроилось, и тогда он -лично, из кормового, а тот и побежал. Можно сказать, весь в белом. Но, согласитесь, оценка подвига - дело непростое. Вон Николенька Ростов свое "дело" в 1812г оценил: "И только?", а получил "Георгия" и репутацию надежного боевого офицера. С уважением
GeorgG-L: На дружественном сайте "Кортик" ув. Ursus разместил информацию. "В газете "Яхта" капитан 2-го ранга Макаров опубликовал заметку "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского". Степан Осипович задавался вопросом об искренности позднего публичного раскаяния капитан-лейтенанта и вопрошал: о чем думал "Всероссийская известность… г. Рожественский, покупая в прошлом году орденские ленточки или штаб-офицерские эполеты..."
NMD: GeorgG-L пишет: В газете "Яхта" Я передам благодарность от Вашего имени участнику Урсус с форума "кортик" http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0#001.001
GeorgG-L: NMD пишет: Я передам благодарность Я уже исправился!!! А вообще странно. Здесь где то (ни могу найти где) приводили выдержки из Макарова с критикой Баранова
grosse: GeorgG-L пишет: Здесь где то (ни могу найти где) приводили выдержки из Макарова с критикой Баранова Эти выдержки были на 1-ой странице этой ветки: ---------------------------------------- gtomorfolog пишет: цитата: Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру. А вот не факт. С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с: "Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. " И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий. Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места". Ну и т.д. vov пишет: цитата: Но вот рапорты о бое похожи. Причем до деталей. Вот из того же дневника: "Когда командир пожелал употребить мины, то минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты (замечательна случайность, что штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел)" Неправда ли, такая же поразительная случайность, как и на Варяге с его избирательно перебитым рулевым управлением? EDIGEY пишет: цитата: А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем? Судя по всему, там просто не оказалось рядом С.О.Макарова. Вот бы он понаписал в своем дневнике...
GeorgG-L: grosse пишет: Эти выдержки были на 1-ой странице этой ветки Благодарю! И прошу простить за невнимательность. Значит статью в "Яхтах" Макаров написал раньше, а потом пересмотрел свои взгляды? Или осудил обоих - и Баранова и Рожественского?
GeorgG-L: Авторы "Военной энциклопедии" И.Д. Сытина сравнивают Николая Михайловича Баранова с Степаном Осиповичем Макаровым, находя, что карьера их началась почти одновременно на Черном море, а главное - оба они "были тружениками, изобретателями в лучшем значении этого слова, настоящими военными людьми, рожденными администраторами и полководцами".
grosse: GeorgG-L пишет: Значит статью в "Яхтах" Макаров написал раньше, а потом пересмотрел свои взгляды? Или осудил обоих - и Баранова и Рожественского? Нет. Дневниковая запись относится ко времени сразу после боя Весты. Статья в "Яхтах" очевидно гораздо позже, уже после скандальной статьи Рожественского.
GeorgG-L: grosse пишет: после скандальной статьи Рожественского. И все-таки зачем Рожественскому это было нужно? Скандал ради скандала? И опубликованы ли материалы судебного дела Баранова 1879 г.?
grosse: GeorgG-L пишет: И все-таки зачем Рожественскому это было нужно? Некоторые версии уже высказывались в этой ветке. Их по большому счету 2 - либо действительно хотел восстановить справедливость, разоблачить неправду и т.д., либо просто чутко уловил "политику партии" в отношении Баранова, и написал в угодном для кое-кого из власть держащих стиле...
GeorgG-L: grosse пишет: чутко уловил "политику партии" в отношении Баранова Однако Баранов дружил с Победоносцевым, еще с РОПИТа и Доброфлота. Видимо здесь какая-то интрига связанная с планами ген.-адм. в. кн. Константина на регенство и всей мутной ситуацией конца 1870-х г. в царской семье. Компрометируя Баранова, задевали Победоносцева и следовательно наследника - в. кн. Александра Александровича. На фоне увлечения царя Долгоруковой все возможно. Почему Баранов потом и сделал достаточно блестящую административную карьеру.
velbot-067: GeorgG-L пишет: На дружественном сайте "Кортик" ув. Ursus разместил информацию. К вашему сведению Ursus - дама
GeorgG-L: velbot-067 пишет: К вашему сведению Приму к сведению. Хотя в данном случае глагол мужского рода относится к нику, а не к его, я уверен очаровательной носительнице.
GeorgG-L: Два изображения того боя. И. К. Айвазовский. Бой парохода "Веста" с турецким броненосцем "Фехти-Буленд" в Черном море 11 июля 1877 года (1881) А. П. Боголюбов.Бой парохода "Веста" с турецким броненосцем "Фехти-Буленд" в Черном море 11 июля 1877 года (1878)
grosse: И вот действительно, все никак не могу понять - а чего такого особенного "разоблачил" ЗПР? Ну написал, что Веста на самом деле все время только отступала/драпала перед сильнейшим противником. Так вообщем то это и из донесения Баранова следовало. Он это и не скрывал. Важно и то, что этот факт вообще был общепризнан/общедоступен. Вот и на всех картинах всем видно - Веста спасается бегством, разумеется отстреливаясь. Так что же разоблачил ЗПР?
сарычев: Согласно заявлениям ЗПР "Георгий жег ему грудь". На что, например, Бутаков заметил, что тогда своею дальнейшей службой ЗПР должен был его оправдать. С уважением
GeorgG-L: grosse пишет: а чего такого особенного "разоблачил" ЗПР? А есть ли где в эл. виде статья "Броненосцы и крейсера-купцы"? И ответные статьи Баранова?
GeorgG-L: И вот что характерно. Айвазовский написал Бой "Весты" в 1881 г. А вот картине, написанной по свежим следам в 1877 он дал более пространное название. Захват пароходом "Россия" под командованием капитана 2-го ранга Н. М. Баранова турецкого военного транспорта "Мерсина" на Черном море 13 декабря 1877 года.
grosse: Давно не посещал эту страницу, а тут взялся ее перечитать и наткнулся на вот этот рассказ, который раньше почему то не заметил: s.reily пишет: Обещанное. Ю Я. Соловьёв. Воспоминания дипломата. 1893 - 1922. (Речь о 1895 годе. Соловьёв отправляется к месту службы в Китай: пароход "Нью-Йорк" рейс Саунтгемптон-Нью-Йорк- S.Reily). "Из моих собеседников особенно сохранились в памяти двое:...Другим был престарелый английский консул капитан Ховард. Ему было 67 лет, и он отправлялся на три года дослуживать свой стаж до пенсии в Нумеа (главный город французской колонии Новая Каледония). Из его рассказов у меня остались в памяти два (опускаю рассказ о 1859 годе и сипайском восстании - S.Reily)... ...Будучи затем в 1877 - 1978 гг. консулом в Севастополе, Ховард близко сошёлся с русскими моряками и по их приглашению участвовал в военных действиях против турок на пароходе "Веста", в то время как турецкими мониторами на Дунае командовали английские офицеры (как известно, ко времени русско-турецкой войны у России в Чёрном море почти не было военных судов, и небольшой пароход "Веста" был наскоро превращён в канонерку). Русское морское начальство по окончании экспедиции "Весты" представило Ховарда к Георгиевскому кресту, и хотя он от награды отказался, но тем не менее это происшествие вызвало неудовольствие лондонского Министерства иностранных дел. В результате он был переведён на какой-то отдалённый пост. С симпатичным стариком мы доехали до Ванкувера, где я сел на пароход, направлявшийся в Шанхай, а он - также на пароход в Австралию. В моей памяти надолго сохранилась эта встреча со старым английским консулом, дослуживавшим свой стаж в отдалённых местностях в наказание за дружественное отношение к России. Мне часто приходилось иметь дело с английскими дипломатами, но с таким русофилом встретиться больше не пришлось". И рассказец то презабавный... Дело в том, что на Весте действительно плавал в качестве волонтера один англичанин, правда звали его Гардфорд, а не Ховард, но видимо речь идет об одном и том же человеке, ведь двое подданых британской королевы на одной Весте - это уже слишком... Только вот в ни в бою Весты, ни в каких либо других боевых действиях против турок, этот англичанин участия не принимал, и соответсвенно ни к какому кресту его не представляли, и отказываться было не от чего. Очень похоже, что весь этот рассказ старого англичанина по сути является этакой рыбацкой байкой, в которую впрочем неопытный еще Соловьев полностью поверил...
vvy: Интересно, что уже в августе 1877 г. в "Таймс" была опубликована статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея по обстоятельствам боя "Весты" (еще интереснее, что ее сразу же - в сентябре - перепечатали некоторые русские газеты!). Он там пишет, что никаких попаданий в "Бюленда" не имелось, а равно повреждений и потерь, что никакого штуцерного огня турки не вели, поскольку минимальная дистанция была 4000 ярдов и т.д. и т.п. Завершает свою статью Монтон-бей фразой, которую я не поленился переписать: "Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ (имеется в виду рапорт Баранова - vvy) мог быть подписан русским морским офицером." А? Каково? Я бы сказал, что написано тонко и изящно. Даже где-то изысканно..
von Echenbach: vvy пишет: А? Каково? Что-то им писать надо было. Пропаганда в какой-то степени. Хобарт в своих мемориях о РТ войне вовсе кратко упоминает: дескать ходили-ходили, противника не встречали. Если бы в турецкие отчёты и в ремонтные ведомости забраться БЫ.
grosse: vvy пишет: А? Каково? Я бы сказал, что написано тонко и изящно. Даже где-то изысканно.. А я бы сказал, что врет англичанин. Причем врет он может быть изящно, и даже где то изысканно, но уж точно не тонко. Грубовато-с... Дело в том, что сами орудия Буленда из-за ограниченного угла подьема не отличались дальнобойностью - по разным данным или до 17 кбт, или даже до 3000 ярдов (по данным того же Таймс ) А между тем, попадания в Весту были достигнуты, причем неоднократные, и это есть факт. Таким образом минимальная дистанция боя никак не могла составлять 4000 ярдов, а значит и вся версия Монторпа превращается в пустую брехню. Право же, я даже сожалею, что такой "документ" мог быть подписан британским морским офицером... А вообще же, чем больше я вникаю во всю эту историю, тем все больше убеждаюсь, что Баранов за "дело Весты" не заслужил и сотой доли тех упреков, что обрушились на его голову. Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Может быть лишь чуть-чуть слегка кое что приукрасил в рапорте. Но тут уж пусть в него бросают камни только те, кто сам без греха...
vvy: grosse пишет: Причем врет он может быть изящно, и даже где то изысканно, но уж точно не тонко. Грубовато-с... Дело в том, что сами орудия Буленда из-за ограниченного угла подьема не отличались дальнобойностью - по разным данным или до 17 кбт, или даже до 3000 ярдов (по данным того же Таймс ) А между тем, попадания в Весту были достигнуты, причем неоднократные, и это есть факт. Таким образом минимальная дистанция боя никак не могла составлять 4000 ярдов, а значит и вся версия Монторпа превращается в пустую брехню. А какой ему смысл врать? Ну, может с дистанцией ошибся, да и то не факт. Вот как там про это: «… броненосец изредка стрелял на большую дистанцию, покуда на «Весте» что-то не случилось, и расстояние не уменьшилось на небольшой промежуток времени. В это время в него было брошено с расстояния 4000 ярдов семь бомб с «Весты», не причинивших никакого вреда. Потом «Веста» снова стала уходить, продолжая стрелять с недолетами. Так как расстояние стало быстро увеличиваться, командир броненосца, имевший другое, более важное задание, пошел своею дорогой». А врет как раз Баранов - про попадания в башню, например.
km202: grosse пишет: Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Может быть лишь чуть-чуть слегка кое что приукрасил в рапорте. Но тут уж пусть в него бросают камни только те, кто сам без греха... Основной принцип любого приватира (а ни чем иным "Веста" и не является по сути) - бей слабого, беги, беги от сильного. В данном случае, что-то не "срослось": то ли сильный оказался весьма "шустрым", то ли на "Весте" возникли проблемы. Вот и пришлось немного "умыться" кровью (прошу прощения за такое сравнение). Но в русской военно-морской истории такие случаи не редкость. А уж какие "сказки" сочиняются "по поводу" оных событий ... -----------------------
von Echenbach: vvy пишет: «… броненосец изредка стрелял на большую дистанцию, покуда на «Весте» что-то не случилось, и расстояние не уменьшилось на небольшой промежуток времени. В это время в него было брошено с расстояния 4000 ярдов семь бомб с «Весты», не причинивших никакого вреда. Потом «Веста» снова стала уходить, продолжая стрелять с недолетами. Так как расстояние стало быстро увеличиваться, командир броненосца, имевший другое, более важное задание, пошел своею дорогой». Пропаганда аглицкая. То гнался, и вдруг вспомнил, да ещё имея броненосец... 4000 ярдов - 20 каб, это и по временам РЯВ прилично. Попадания всегда все стороны при "ничьих" старались для газет "ретушировать". О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства?
vvy: grosse пишет: А вообще же, чем больше я вникаю во всю эту историю, тем все больше убеждаюсь, что Баранов за "дело Весты" не заслужил и сотой доли тех упреков, что обрушились на его голову. Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Отважно? Агрессивно? Ну, Вы меня насмешили. Драпал без оглядки, едва завидев противника. Между прочим, стычки с отрядами турецких броненосцев имела не только «Веста», но и «Аргонавт» и «Ливадия», но их командиры действовали более грамотно, не дали себя отрезать и не позволили противнику приблизиться на опасную дистанцию. Кстати, в отличие от «Весты» «Аргонавт» сам напал на турок и обстреливал их, а потом также выдержал 4-часовую погоню. При этом капитан-лейтенант Снетов в отличие от Баранова маневрировал грамотно и не дал противнику добиться попаданий в свой пароход. Но об этом почему-то никто не вспоминает.
vvy: von Echenbach пишет: Попадания всегда все стороны при "ничьих" старались для газет "ретушировать". А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали и сильно удивились, прочитав русские газеты?
vvy: von Echenbach пишет: О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства? Нету, разумеется.
von Echenbach: vvy пишет: А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали Нет, разумеется. А в воспоминаниях Джевецкого и других, если они есть и ещё какие описания/мемуары? По поводу пожара на Весте - было некоторое сомнение у Макарова (но в реляции чего не понапишешь - себя надо всегда героем выставлять ), были и потери. Буленд мог окутаться дымом из-за перемены курса, что могло быть воспринято как попадание - ? и если после поворота некоторое время казематное (башенное, в терминологии Баранова Небольшой огрех неустоявшейся терминологии?) орудие броненосца не могло стрелять - вне угла, приписали повреждению.
von Echenbach: vvy пишет: При этом капитан-лейтенант Снетов в отличие от Баранова маневрировал грамотно и не дал противнику добиться попаданий в свой пароход. Но об этом почему-то никто не вспоминает. Где можно бы об этом почитать? И какие были последствия для командиров Аргонавта и Ливадии. Более обсуждаемо - возможно именно вследствие скандала и известности ЗПР в последующем. PS Если есть возможность - поделитесь пожалуйста фото шхуны Пицунда и описанием опытов по устройству приспособлений для постановки МЗ в 1890-94 гг.
grosse: vvy пишет: А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали и сильно удивились, прочитав русские газеты? Гм, не стоит смешивать то самое свидетельство Монторпа, что Вы привели, и мнение самих турок. "Версия" Монторпа была не единственной даже его версией. Та, что Вы привели - это еще до суда над Шукри-беем... vvy пишет: О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства? //// Нету, разумеется. Напротив, их великое множество. Начиная со всем известного описания Вильсона - тоже кстати англичанина. Полагаю, что и Вы это свидетельство когда либо читали, но подзабыли. Кроме этого лично мне известно по меньшей мере 6 (шесть) других описаний повреждений Буленда. Все они носят английские корни, все сообщают о повреждениях "с абсолютной достоверностью", но при этом все несколько различаются... :-)) Если ссумировать, то выходит что всякие свидетельства о полном отсутствии повреждений - полная брехня. Попаданий было как минимум 2, но это только результативных. А судя по всему повреждения носили множественный характер (попадания в броню), но вместе с тем действительно серьезных повреждений Буленд не получил. Поэтому к свидетельству Вильсона о взрыве котла (!) тоже надо подходить осторожно. vvy пишет: Отважно? Агрессивно? Ну, Вы меня насмешили. Драпал без оглядки, едва завидев противника. Между прочим, стычки с отрядами турецких броненосцев имела не только «Веста», но и «Аргонавт» и «Ливадия», но их командиры действовали более грамотно, не дали себя отрезать и не позволили противнику приблизиться на опасную дистанцию. В том то и дело, что это видимо не совсем так. Даже в статье 41-го Гангута, чрезвычайно критично построенной по отношению к Баранову, признается, что броненосец был опознан с дистанции в 3 мили. Примерно на таких же дистанциях командиры Аргонавта и Ливадии разворачивались и... Дальнейшее можно называть как угодно - можно сказть, что они "действовали более грамотно", можно сказать, что "драпали без оглядки, едва завидев противника". Хотя в данном случае по сути это одно и то же. Баранов поступил иначе - он продолжал сближаться!!! Сам он это обьяснил тем, что "опасался чтобы промах или недолет первого залпа окажет деморализующее влияние на экипаж". После этого он сблизился на дистанцию в 10 кбт. Таким образом можно по разному относиться к решению Баранова, но суть от этого не меняется - он добровольно пошел в бой с броненосцем, желая помериться с ним силами. Иначе это сближение обьяснить невозможно. А сблизившись, и дав залп из баковых орудий, Баранов развернулся и дальнейший бой действительно вел на отходе. И все это действительно выглядело будто он отступает/драпает. Однако так только выглядело. На деле же - судя по всему все это было лишь выполнением изначально задуманного тактического замысла - ведь Веста была вооружена таким образом, что в нос могли стрелять 2 мортиры, а в корму - 3. Баранов планировал подойти к броненосцу на дистанцию, представляющую тому интерес погони, развернуться чтобы ввести в действие максимальное кол-во артиллерии, и далее, командуя дистанцией (на что он рассчитывал в надежде на превосходство Весты в скорости) выбрать дистанцию, на которой орудия турка перестанут добивать, и безнаказанно его расстреливать. Увы, в бою все это не получилось потому, что Буленд неожиданно продемонстрировал прыть и развил большую скорость, чем Веста. Если все это не проявление храбрости и агрессивности, то я уж не знаю, как это и назвать...
grosse: von Echenbach пишет: Где можно бы об этом почитать? Почитаете, когда выйдет готовящийся сейчас материал...
von Echenbach: grosse пишет: до суда над Шукри-беем Это когда было? Тоже в "готовящемся"?
grosse: von Echenbach пишет: Это когда было? Тоже в "готовящемся"? Было это 6 сентября. Войдет ли этот эпизод в "Обзор..." - не вполне уверен. Может и не влезть...
von Echenbach: grosse пишет: Может и не влезть... Делайте из 2-х частей. Это модно и экономически выгодно
vvy: grosse пишет: Баранов поступил иначе - он продолжал сближаться!!! То, что пишет Кондратенко в Гангуте, расходится с тем, что писал сам Баранов в рапорте Аркасу: «11-го сего июля, находясь в 35 милях от Кюстенджи, имея курс вест-зюйд-вест, в 7 с половиною часов утра … был усмотрен черный дым. В машине приказано было пар поднять до возможно большего давления, и курс был взят ... дабы можно было рассмотреть шедшее судно и, буде это был бы турецкий коммерческий или слабовооруженный военный пароход, отрезать его от берега. Около 8 часов можно было расссмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста» из орудия большого калибра; тогда на «Весте» был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудий. Затем, дав полный ход, я поворотил …» Т.е. как только противник был индентифицирован и открыл огонь, Баранов сразу дал деру, наплевав на инструкцию Аркаса по пристрелке и пр. Снетов, обнаружив у Сулины около десятка турецких судов, решительно сблизился и атаковал их, невзирая на количественное и качественное преимущество. grosse пишет: Начиная со всем известного описания Вильсона - тоже кстати англичанина. Полагаю, что и Вы это свидетельство когда либо читали, но подзабыли. Помилуйте, да разве можно к этому относиться серьезно! Это же литература, а не исторический источник.
grosse: vvy пишет: Помилуйте, да разве можно к этому относиться серьезно! Это же литература, а не исторический источник. Значит Вильсон - это литература, а газетная статейка Монторпа - серьезный исторический источник??? vvy пишет: То, что пишет Кондратенко в Гангуте, расходится с тем, что писал сам Баранов в рапорте Аркасу: Теперь значит еще и Кондратенко врет? Причем врет в чрезвычайно критичной в отношении Баранова статье, но с врет с целью этого Баранова защитить!? А всед за Кондратенко врет и Скрицкий. А заодно врет и Франковский, утверждая, что первый выстрел был произведен в половине девятого. Собственно, ровно это же можно понять и из известной нам редакции (редактировал видимо Чубинский?) рапорта Баранова: "Около 8 часов можно было рассмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста» из орудия большого калибра; тогда на «Весте» был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудий. Затем, дав полный ход, я поворотил …" Все описанные тут события не могли произойти одномоментно. Сначала (действительно около 8.00) рассмотрели и опознали броненосец, через некоторое время он поднял флаг, затем выстрелил. И уж затем пошли ответные действия Весты. Все это вполне могло занять полчаса времени, и 1-ый залп из баковых орудий прозвучал, как и утверждал доктор, в половине девятого, или около того. Но это толька анализ этой редакции рапорта. Между тем, существует целый ряд сведений, на которые указывают и Кондратенко, и Скрицкий - в выражениях типа: "судя по рапорту Н.М.Баранова" - которых НЕТ в известной нам редакции рапорта. А значит есть и другая редакция, а возможно и другой рапорт. Я пока этот другой рапорт не нашел, но убежден, что он есть. Его просто не может не быть исходя из всего имеющегося массива фактов. И Скрицкий вместе с Кондратенко единодушно, но независимо друг от друга врать не будут. В этом плане было бы очень полезно пообщаться с этими господами лично, но увы, таких полезных знакомств я еще не завел... vvy пишет: Снетов, обнаружив у Сулины около десятка турецких судов, решительно сблизился и атаковал их, невзирая на количественное и качественное преимущество. То ли Вы чего то путаете, то ли я чего то не знаю, но Снетов (который командир Аргонавта) ни разу за всю войну никого не атаковал. Он 3 раза выходил к Сулину и все 3 раза драпал без оглядки, завидя турецкие броненосцы. И один только раз - 7 июля - последним удалось так сильно сблизиться, что Аргонавт некоторые время отстреливался от них на предельной дистанции, и в результате никто ни в кого не попал. Но что бы именно атаковать - такого ни разу не было. Или же я как то умудрился упустить такой важный момент?
vvy: grosse пишет: Но это толька анализ этой редакции рапорта. Между тем, существует целый ряд сведений, на которые указывают и Кондратенко, и Скрицкий - в выражениях типа: "судя по рапорту Н.М.Баранова" - которых НЕТ в известной нам редакции рапорта. А значит есть и другая редакция, а возможно и другой рапорт. Может другой рапорт и существовал, да вот только никто его не видел :-) grosse пишет: Все описанные тут события не могли произойти одномоментно. Сначала (действительно около 8.00) рассмотрели и опознали броненосец, через некоторое время он поднял флаг, затем выстрелил. И уж затем пошли ответные действия Весты. Все это вполне могло занять полчаса времени, и 1-ый залп из баковых орудий прозвучал, как и утверждал доктор, в половине девятого, или около того. Видимо, так оно и было. Сомнение вызывает другое - факт намеренного сближения после индентификации противника. После того, как турки выстрелили, тут же пальнули в ответ и "... дав полный ход, я поворил". Т.е. никакой активности-агрессивнсти не просматривается. grosse пишет: Значит Вильсон - это литература, а газетная статейка Монторпа - серьезный исторический источник??? Монторп все же должностное лицо, которому "Бюленд" подчинялся и который руководил его действиями. Можно сказать - участник событий. Он мог лично осматривать "Бюленд" и уж как минимум читал рапорт его командира (в силу своих служебных обязанностей) и достоверно знал состояние броненосца после боя. grosse пишет: То ли Вы чего то путаете, то ли я чего то не знаю, но Снетов (который командир Аргонавта) ни разу за всю войну никого не атаковал. Он 3 раза выходил к Сулину и все 3 раза драпал без оглядки, завидя турецкие броненосцы. И один только раз - 7 июля - последним удалось так сильно сблизиться, что Аргонавт некоторые время отстреливался от них на предельной дистанции, и в результате никто ни в кого не попал. Но что бы именно атаковать - такого ни разу не было. Или же я как то умудрился упустить такой важный момент? Ладно: 7 июля 1877 г. "Аргонавт" вышел из Севастополя для рекогносцировки (т.е. разведки) в район Сулины. На следующий день у Сулины обнаружено около десятка турецких судов. В соответствии с инструкцией Аракса Снетов сблизился с противником и в 14 час открыл огонь из мортиры (тут надо отвлечься от рапорта - мортира стояла на юте парохода и чтобы из нее стрелять, надо сперва поворотиться к противнику кормой, однако сей маневр почему-то не описан) по турецким судам. За "Аргонавтом" немедленно погнались четыре броненосца - два держались мористее, отрезая его от открытого пространства, а два других пытались прижать пароход к берегу. Погоня длилсь до 18 час. после чего турки отстали. Попаданий ни с той ни с другой сторны не отмечено.
grosse: vvy пишет: Может другой рапорт и существовал, да вот только никто его не видел :-) Еще раз повторяю - два совершенно независимых исследователя приводят одни и те же данные со ссылкой на рапорт, хотя этих данных в известной нам редакции рапорта нет. Возможность вранья, подлога или фальсификации в данном случае исключается - исследователи действительно независимые, писали даже не зная друг о друге практически в одно и то же время, писали несколько разными словами и с разной степень подробности - но в целом по сути изложили одни и те же факты: обнаружил с 3-х миль, сблизился на дистанцию около мили, дал залп из баковых и поворотил. Важно и то, что даже известная нам редакция всего этого не отрицает и этому не противоречит. Между строк и там можно понять, что будучи в 8.00 на дистанции в 3 мили, корабли еще некоторе время продолжали сближаться. Замечу, что даже если скорость обоих судов при этом сближении была всего лишь 8 узлов (еще меньше - уже вряд ли), то при скорости сближения в 16 миль в час корабли сблизились бы на дистанцию в одну милю - уже через 7-8 минут! vvy пишет: Сомнение вызывает другое - факт намеренного сближения после индентификации противника. После того, как турки выстрелили, тут же пальнули в ответ и "... дав полный ход, я поворил". Т.е. никакой активности-агрессивнсти не просматривается. И в этом месте тоже обратите внимание: Баранов дал полный ход, и уж потом поворотил, а не наоборот - поворотил, а потом дал полный ход. Сколько времени нужно для того, чтобы дать полный ход? Все это нюансы, но они позволяют и в этой редакции рапорта усмотреть то, о чем прямо говорят перечисленные выше исследователи - Баранов сближался и после идентификации противника. Т.е. сам факт этого сближения отрицать сложно. А вот насколько это сближение было намеренным - разговор отдельный. vvy пишет: Монторп все же должностное лицо, которому "Бюленд" подчинялся и который руководил его действиями. Можно сказать - участник событий. Он мог лично осматривать "Бюленд" и уж как минимум читал рапорт его командира (в силу своих служебных обязанностей) и достоверно знал состояние броненосца после боя. Все это так, но если несмотря на все это Монторп откровенно врет, то можно ли ему доверять? vvy пишет: 7 июля 1877 г. "Аргонавт" вышел из Севастополя для рекогносцировки (т.е. разведки) в район Сулины. На следующий день у Сулины обнаружено около десятка турецких судов. В соответствии с инструкцией Аракса Снетов сблизился с противником и в 14 час открыл огонь из мортиры (тут надо отвлечься от рапорта - мортира стояла на юте парохода и чтобы из нее стрелять, надо сперва поворотиться к противнику кормой, однако сей маневр почему-то не описан) по турецким судам. За "Аргонавтом" немедленно погнались четыре броненосца - два держались мористее, отрезая его от открытого пространства, а два других пытались прижать пароход к берегу. Погоня длилсь до 18 час. после чего турки отстали. Попаданий ни с той ни с другой сторны не отмечено. И? Это практически то же, что описал и я. Пропущен только один нюанс - турки (по описанию Чубинского это был броненосец под адмиральским флагом) открыли огонь первыми. Аргонавт лишь отстреливался, отступая. Т.е никакого намека на какую либо атаку тут даже не просматривается. И маневр поворота не описан, потому что он произошел как то сам собой - не успел еще снаряд 1-го турецкого выстрела долететь, как Аргонавт уже лежал в развороте. Т.е. Снетов скажем так, проявлял повышенную осторожность, и категорически избегал сближаться. Собственно во многом поэтому он сейчас практически никому не известен, в отличии от Баранова и его Весты...
von Echenbach: grosse пишет: Словом, это как раз и называется - драпать без оглядки. Вероятно, нет смысла "пробовать храбрость" на незащищённых пароходах против броненосцев. И тот, и другой задание выполнили, с нюансами.
grosse: von Echenbach пишет: Вероятно, нет смысла "пробовать храбрость" на незащищённых пароходах против броненосцев. И тот, и другой задание выполнили, с нюансами. Тут действительно есть нюанс. Дело в том, что Снетовы и прочие там Дефабры - это была обычная серая офицерская масса, которые тянули более менее исправно свою лямку службы, но совершенно не блистали. И из всей этой массы на ЧФ выделялись два человека - Макаров и Баранов. Оба пошли чуть дальше, и оба предложили свои способы борьбы именно с турецкими броненосцами. И хотя способы эти были сильно разные, но уверяю вас, что не для охоты за купеческими бригами Макаров вооружил Константина минными катерами, и не для стрельбы по рыбацким шхунам Баранов установил на Весте аж пять 6-дюймовых мортир. Оба желали атаковать именно броненосцы. При этом мне представляется, что способ предложенный Барановым был все же несколько более опасный, отважный, если не сказать безрассудный - артиллерийская дуэль парохода с броненосцем. Но именно это и предлагал Баранов. Поэтому ничего удивительного нет в том, что так или иначе, но он единственный русский командир который сошелся с турецким броненосцем чуть ли не на пистолетный выстрел. И силушкой померился с ним, и пусть не все удалось, но ушел он непобежденным. И еще раз обращаю внимание, что способ действий, предложенный Барановым, принципиально требовал проявление отваги и агрессивности. Увидел дым - и не бежать от него, как от чумы, а сближаться, пусть это и окажется броненосцем. Из всех русских офицеров той войны на это оказался способным один только Баранов - даже Макаров по сравнению с ним проявлял верх осторожности. Поэтому и не удивительно, что именно Баранов и стал самым результативным командиром той войны, захватив в итоге крупный турецкий войсковой транспорт с целым батальоном солдат на борту. Это и было проявлением той отваги, что позволяло ему сближаться с крупным пароходом, не опасаясь , что это броненосец. Все прочие отваживались сближаться только с парусниками...
von Echenbach: grosse пишет: Все прочие отваживались сближаться "разумная осторожность" - это вполне нормальная реакция, тем более при отсутствии достаточного вооружения. А попасть из мортир на ходу в идущий корабль вообще маловероятно, м.б. вероятность несколько повышается на малой дистанции. И в других условиях командиры минных катеров вполне храбро и результативно атаковали неприятелей.
vvy: grosse пишет: в этом месте тоже обратите внимание: Баранов дал полный ход, и уж потом поворотил, а не наоборот - поворотил, а потом дал полный ход. Сколько времени нужно для того, чтобы дать полный ход? "Полный вперед, право на борт!" - такой предположительный вариант последовательности команды Вас устроит? Собственно, факт сознательного сближения недоказуем. Инерционный (пока не завешен поворот) возможен. Поэтому говорить о намеренном сокращении дистанции (т.е. об агрессивных действиях Баранова) как минимум преждевременно. grosse пишет: Все это так, но если несмотря на все это Монторп откровенно врет, то можно ли ему доверять? А в чем ое соврал в своем письме в "Таймс"? В том. что на "Бюленде" осуствуют башни, которые Баранов героически поражал? В том, что форма турецких моряков синяя? Или в том, что турки были уверены, что в "Весту" не попали? grosse пишет: Пропущен только один нюанс - турки (по описанию Чубинского это был броненосец под адмиральским флагом) открыли огонь первыми. Аргонавт лишь отстреливался, отступая. Т.е никакого намека на какую либо атаку тут даже не просматривается. В описании Снетова говорится, что он обнаружил турецкие суда либо стоящие на якоре, либо лежащие в дрейфе. Поэтому сближаться с ними мог "Аргонавт", а не наоброт. После выстрела с "Аргонавта" "... четыре турецких бронесца немедленно погнались за пароходом". grosse пишет: Оба желали атаковать именно броненосцы. При этом мне представляется, что способ предложенный Барановым был все же несколько более опасный, отважный, если не сказать безрассудный - артиллерийская дуэль парохода с броненосцем. Но именно это и предлагал Баранов. Простите за любопытство: а сколько боевых выходов на "Весте" совершил Баранов, чтобы реализовать свои идеи? И сколь всего боевых выходов за время войны?
grosse: von Echenbach пишет: А попасть из мортир на ходу в идущий корабль вообще маловероятно, м.б. вероятность несколько повышается на малой дистанции. На Весте были приборы управления огнем - просто хайтек по тем временам. И выйдя из Одессы, Баранов произвел пристрелку орудий, и судя по всему - очень верил в силу своей артиллерии. Не меньше, чем в скорость Весты. Но несколько просчитался. vvy пишет: Поэтому говорить о намеренном сокращении дистанции (т.е. об агрессивных действиях Баранова) как минимум преждевременно. Со стопроцентной "доказухой" у меня действительно не очень. Просто когда накоплено много фактов, то они невольно начинают взаимодействовать между собой, и на основании их - выстраивается неумолимая логическая цепочка. Ведь Баранов за этим и приехал на Черное море - именно чтобы сблизиться с броненосцем, и побиться с ним. За славой приехал... И эта неумолимая логика событий и позволяет говорить о вообщем то предположениях - с большей уверенностью. vvy пишет: А в чем ое соврал в своем письме в "Таймс"? В том. что на "Бюленде" осуствуют башни, которые Баранов героически поражал? В том, что форма турецких моряков синяя? Или в том, что турки были уверены, что в "Весту" не попали? Соврал в описании общего хода сражения. Утверждая о минимальной дистанции в 4000 ярдов, он сразу и окончательно извращает всю суть этого боя, ведущегося именно на очень короткой дистанции, и поэтому ставшим таким кровавым - Веста потеряла четверть экипажа убитыми и раненными! Да я уверен - соврал и в том, что сам Фетхи-Буленд не пострадал. Единственно - может быть и преждевремено говорить о конкретики этих повреждений, но несколько попаданий Буленд точно получил. vvy пишет: Простите за любопытство: а сколько боевых выходов на "Весте" совершил Баранов, чтобы реализовать свои идеи? И сколь всего боевых выходов за время войны? По моим подсчетам на Весте Баранов совершил 4 боевых похода. И еще 3 похода на России. Но с броненосцами больше не встречался. Впрочем, как ни странно, но с середины августа вообще встреч наших пароходов с броненосцами не было.
vvy: grosse пишет: Ведь Баранов за этим и приехал на Черное море - именно чтобы сблизиться с броненосцем, и побиться с ним. За славой приехал... Это несомненно. Причем Аркас получил от Генерал-адмирала "просьбу" дать Баранову лучший пароход, дабы тот свои амбиции гарантированно реализовал. Т.е. все с самого назала было заряжено на "подвиг". После "подвига" Аркас на "Весте" закатил грандиозный пир в честь "героя". Ничего этого не было у Макарова, действительно рвавшегося в бой и много времени проводившего на "Константине" в море. И имевшего в отличие от Баранова реальные победы. grosse пишет: По моим подсчетам на Весте Баранов совершил 4 боевых похода. И еще 3 похода на России. По моим подсчетам на "Весте" у Баранова был один самостоятельный боевой поход и еще один в составе отряда. И еще один на "России". grosse пишет: Соврал в описании общего хода сражения. Утверждая о минимальной дистанции в 4000 ярдов, Вряд ли это стоит квалифицировать как сознательное вранье. Это могла быть ошибка командира "Бюленда" в докладе. Это могла быть ошибка самого Монторпа. Это могла быть опечатка "Таймс". Это могла быть опечатка в русских газетах, переводившихся и перепечатывавших лондонскую статью.
GeorgG-L: grosse пишет: И из всей этой массы на ЧФ выделялись два человека - Макаров и Баранов. Что и признает сытинская энциклопедия, которую я уже цитировал.
GeorgG-L: vvy пишет: После выстрела с "Аргонавта" "... четыре турецких бронесца немедленно погнались за пароходом". И как они это сделали, если vvy пишет: турецкие суда либо стоящие на якоре, либо лежащие в дрейфе
GeorgG-L: grosse пишет: очень верил в силу своей артиллерии Тем более что имел основание в знаниях - закончил артиллерийскую академию
grosse: vvy пишет: По моим подсчетам на "Весте" у Баранова был один самостоятельный боевой поход и еще один в составе отряда. И еще один на "России". Значит я продвинулся чуть дальше Вас. К слову, у того же Кондратенко в 41-ом Гангуте описаны 3 боевых похода Баранова на Весте. vvy пишет: Вряд ли это стоит квалифицировать как сознательное вранье. Это могла быть ошибка командира "Бюленда" в докладе. Это могла быть ошибка самого Монторпа. Это могла быть опечатка "Таймс". Это могла быть опечатка в русских газетах, переводившихся и перепечатывавших лондонскую статью. Так ли уж важно - в следствии чего статья Монторпа была... ээ... ошибочной? Важно то, что правды в ней не содержалось.
vvy: grosse пишет: Значит я продвинулся чуть дальше Вас. К слову, у того же Кондратенко в 41-ом Гангуте описаны 3 боевых похода Баранова на Весте. Давайте посмотрим по датам походов. grosse пишет: Так ли уж важно - в следствии чего статья Монторпа была... ээ... ошибочной? Важно то, что правды в ней не содержалось. Разве? Только из ошибки (неточности) в дистанции не следует, что во всей статье правды не содержится.
km202: grosse пишет: Почитаете, когда выйдет готовящийся сейчас материал.... grosse пишет: Пока планируется в "Морской кампании" в первом полугодии 2009-го. Надеюсь, что и сроки удастся выдержать, и все остальное тоже сложится удачно. 1. Правильно ли понял, что это будет хронология войны на Черном море и Дунае по уже известным источникам, плюс Ваш взгляд и оценка произошедших событий ? 2. Будет ли в этой публикации хотя бы один новый архивный документ, ранее не введенный в исторический оборот ? ---------------------
grosse: km202 пишет: 1. Правильно ли понял, что это будет хронология войны на Черном море и Дунае по уже известным источникам, плюс Ваш взгляд и оценка произошедших событий ? Чтобы ответить на этот вопрос - надо понять какие источники Вы считаете известными. Можете перечислить? Мне почему то кажется, что в моем распоряжении есть и такие источники, о которых Вы даже не слышали, в виду их редкости. km202 пишет: 2. Будет ли в этой публикации хотя бы один новый архивный документ, ранее не введенный в исторический оборот ? Увы, изначально это вообще планировалось как обзор. У меня же есть желание и даже некоторый материальчик, чтобы от обзора перейти к более менее подробному рассказу, но и тут могут возникнуть проблемы с обьемом. Насчет архивных данных - я бы с радостью, но по имеющимся у меня данным на конец лета архив еще точно был закрыт, и осенью открываться еще не собирался. Просветите, если я ошибаюсь, и отстал от жизни. Остается только добавить, что и Москва не сразу строилась, и хоть мне и представляется, что и то, что в итоге вырисовывается является наиболее полным описанием действий флота в ту войну, но все равно конечно - еще очень далеким от идеала, и новые архивные материалы бы конечно тоже не помешали, и еще больше не помешали бы добротные турецкие данные. Но... пока приходится довольствоваться тем, что есть...
km202: grosse пишет: Чтобы ответить на этот вопрос - надо понять какие источники Вы считаете известными. Можете перечислить? начнем с публикаций в прессе: - статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея по обстоятельствам боя "Весты" в "Таймс" в августе 1877 г. - известная статья Рожественского "Броненосцы и крейсера-купцы" в "Биржевых ведомостях" - заметка "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского" в газете "Яхта" капитана 2-го ранга Макаров современники: Аренс, Чубинский, Вильсон ... из последних: Грибовский, Скрицкий, Черников, статьи в Гангуте (Афонина и Кондратенко), Флотомастере и ... Во всяком случае, в этой и соседней ветках ничего нового их источников и литературы по теме пока НЕ увидел. grosse пишет: Мне почему то кажется, что в моем распоряжении есть и такие источники, о которых Вы даже не слышали, в виду их редкости. Очень интересно. Например ? --------------------
von Echenbach: km202 пишет: статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея - известная статья Рожественского "Броненосцы и крейсера-купцы" в "Биржевых ведомостях" - заметка "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского" в газете "Яхта" капитана 2-го ранга Макаров современники: Аренс Есть ли возможность поделиться сканами? Можно уже в новый форум, там соответствующие разделы и темы есть. Если сложности по объёму - можно по почте: odzawa@rambler.ru
grosse: km202 пишет: из последних: Грибовский Вам действительно известна какая либо работа Грибовского на тему той войны? Без обид, но если Вы слышили упоминание того или иного источника на этом форуме - это еще не делает этот источник известным. То же касается и много остального. Некоторые работы того же Аренса на сегодняшний день совершенно не известны. А если Вы скажите, что в Вашем распоряжении есть все работы Аренса, то я сам готов с Вами дружить...
km202: grosse пишет: Вам действительно известна какая либо работа Грибовского на тему той войны? Из отдельно выходивших изданий Грибовского, посвященных конкретной русско-турецкой войне, мне известа только одна книга: - Грибовский В.Ю. Российский Черноморский флот в морских сражениях русско-турецкой войны 1787-1791 гг., СПб 1994 Работа Грибовского, посвященная русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая выходила бы отдельным изданием, мне НЕ знакома. Однако, как минимум, по событиям этой войны есть соответствующий раздел книги: - Грибовский В.Ю. Познахирев В.В. Вице-адмирал З.П. Рожественский, СПб 1999 Еще можно вспомнить его работу в соавторстве: - Грибовский В.Ю., Доценко В.Д., Родионов Б. и др. Три века Российского флота. 1696-1996 (в трех томах) Logos, СПб 1996 grosse пишет: Некоторые работы того же Аренса на сегодняшний день совершенно не известны. уж как минимум, известны: - Аренс Е.И. "История русского флота" СПБ 1897 - Аренс Е.И. "История русского флота. Царствование императора Павла I." СПБ 1898 [ №192 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "История русского флота. Царствование императора Александра I." СПБ 1899 [ №193 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "Роль флота в войну 1877-1878 гг." СПб 1903 [ №507 в "Систематическом каталога библиотеки Морского министерства"] поздний, адаптированный вариант этой книги можно видеть в электронном виде ---> http://www.armourbook.com/2008/10/26/istorija_rossijjskogo_flota..html Глава 10: Аренс Е.И. Флот в царствование императора Александра II II. Очерк военно-морских действй в Турецкую кампанию 1877-1878 гг - Аренс Е.И. "Русский флот. Исторический очерк." СПБ 1904 [ №194 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "Конспект по русской военно-морской истории" СПБ 1910 [ №191 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "Морская сила и история" СПБ 1912 [ №197 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] Много авторских публикаций в Морском и Военном сборниках. --------------------------------
grosse: km202 пишет: Работа Грибовского, посвященная русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая выходила бы отдельным изданием, мне НЕ знакома. Я так и думал. Тем не менее работа такая есть, выпущена типографией ВВМУ, тираж конечно совершенно незначительный. Мне удалось надыбать по случаю . В этой работе довольно многовато ошибок, но зато минимум один эпизод описан с использованием нигде больше не опубликованных архивных данных. km202 пишет: уж как минимум, известны: Видно, что Вы человек информированный. Но тем не менее даже Вы не упоминули это: - Аренс Е.И. Загадочный эпизод последней турецкой кампании. СПб., 1903 - Аренс Е.И. Историко-тактический очерк минных заграждений. СПб., 1883
GeorgG-L: km202 пишет: начнем с публикаций в прессе: Кстати а статьи Баранова в ответ на публикации Рожественского? И материалы суда? Они доступны?
km202: grosse пишет: Видно, что Вы человек информированный. Но тем не менее даже Вы не упоминули это:Аренс Е.И., публикации в Морском и Военном сборниках : - "Историко-тактический очерк минных заграждений" [Морской Сборник 1883 г.] - "Загадочный эпизод последней турецкой кампании" и "Загадочный эпизод в неверном освещении" [Морской Сборник 1902-1903 гг.] - "Роль флота в войне 1877-78 гг." [Военный Сборник 1903 г.] - "Материалы для библиографического указателя по истории России и русского флота" [Морской Сборник 1907-09 гг.] -----------------------------
km202: grosse пишет: Тем не менее работа такая есть, выпущена типографией ВВМУ, тираж конечно совершенно незначительный. В этой работе довольно многовато ошибок, но зато минимум один эпизод описан с использованием нигде больше не опубликованных архивных данных. Значит пропустил ... И что это за эпизод ? Возможно он есть в последующих публикациях автора. P.S. Кстати, работа Грибовского по русско-турецкой войны 1787-1791 гг. СПб 1994 вышла в том же "издательстве" ------------------------------
grosse: km202 пишет: И что это за эпизод ? Возможно он есть в последующих публикациях автора. Речь идет о бое канонерской лодки "Вел. кн. Николай" с турецкой броненосной лодкой 9 июля. Весьма любопытно. В каких либо других публикациях автора это описание больше не встречал. km202 пишет: P.S. Кстати, работа Грибовского по русско-турецкой войны 1787-1791 гг. СПб 1994 вышла в том же "издательстве" Есть такое дело. П.С. Я Вам послал личное сообщение...
GeorgG-L: grosse пишет: о бое канонерской лодки "Вел. кн. Николай" Это которая бывшая румынская?
grosse: GeorgG-L пишет: Это которая бывшая румынская? Да.
GeorgG-L: Кстати "Веста" ждет своего описания. Как минимум монографию нужно написать, может не только по ней но и вообще по "крейсерам-купцам" ЧФ. Расставить так сказать точки над i
GeorgG-L: Господа - частности - в личных сообщениях!
Вик: grosse пишет: На Весте были приборы управления огнем - просто хайтек по тем временам. Да, системы Давыдова. Поэтому, как предполагалось, точность огня Весты с дальних дистанций должна быть намного выше, чем у турецких кораблей. На что и рассчитывал Баранов.
shhturman: Вик пишет: Да, системы Давыдова. Поэтому, как предполагалось, точность огня Весты с дальних дистанций должна быть намного выше, чем у турецких кораблей. На что и рассчитывал Баранов Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры, которые по определению не могут соперничать с пушками в дальности стрельбы? Надежда только на точность...
GeorgG-L: shhturman пишет: Надежда только на точность... И на то, что палубы у турок не бронированы
grosse: shhturman пишет: Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры, которые по определению не могут соперничать с пушками в дальности стрельбы? У турецких броненосцев были большие проблемы с дальностью стрельбы их орудий, из-за особенностей конструкции казематов. Эта особенность была известна нашим, исходя из нее и строились русские планы и минных заграждений, и вооружения активных пароходов 6" мортирами.
GeorgG-L: grosse пишет: с дальностью стрельбы их орудий, из-за особенностей конструкции казематов Так и приборов то, позволяющих далеко (дальше 10 кбт) стрелять и попадать у турок вроде тоже не было.
А.В.: GeorgG-L пишет: цитата: Надежда только на точность... И на то, что палубы у турок не бронированы Палубы и не были бронированы! Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Этот эпизод был в мае 1877 г., и Баранов в ИЮЛЕ должен был об этом знать
сарычев: Насчет прибора Давыдова. Рожественский и аргументировал свою исключительность в бою тем, что прибор этот отказал,а тогда - то он лично из ретирадного отстреливался - и в том преуспел (и тогда - при чем тут, мол, удиравший Баранов). Кстати, приборы Давыдов конструировал на неразбираемость - снял крышку - и все развалилось. Поэтому, если он отказал действительно, то починить мог только Давыдов, а его-то в этом выходе и не было. Да и вообще - чинить такой прибор в бою - сомнительно. С уважением
vvy: А.В. пишет: Палубы и не были бронированы! Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Этот эпизод был в мае 1877 г., и Баранов в ИЮЛЕ должен был об этом знать Конечно, с этого и пошла мода на мортиры. И не только на пароходах - ставили вплоть до "Петра Великого".
von Echenbach: vvy пишет: мода на мортиры. И не только на пароходах - ставили вплоть до "Петра Великого". М.б. в этом был некий смыл: большой корабль менее чувствителен к волнению. А если неприятель на минном поле замедлил ход, по по этому участку при стрельбе с береговых батарей или с корабля/броненосца (да и не одного) стоящего недалеко (до 10 каб) появляются шансы попасть навесным огнём.
von Echenbach: Есть ли где схема и/или рис. аппарата Давыдова?
GeorgG-L: А.В. пишет: Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки. von Echenbach пишет: М.б. в этом был некий смыл Испытания в Германии это опровергли. Там вроде доказали очень маленькую вероятность попадания даже в неподвижный корабль, не говоря уж о маневрирующем. Хотя опыть же многое зависит о методики стрельбы. Японцы же расстреляли ПАЭ
grosse: GeorgG-L пишет: Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки. 24-фунтовой. Турки же и вовсе пишут - что взорвался по неизвестной причине. Попало значит в корабль одновременно 2 снаряда, после чего он взорвался по неизвестной причине... GeorgG-L пишет: Испытания в Германии это опровергли. Там вроде доказали очень маленькую вероятность попадания даже в неподвижный корабль, не говоря уж о маневрирующем. Хе-хе, а мы на Дунае доказали как раз обратное. Причем не на испытаниях, а в реальном бою.
GeorgG-L: grosse пишет: Турки же и вовсе пишут - что взорвался по неизвестной причине. И англичане бросились бронировать палубы своих кораблей grosse пишет: а мы на Дунае Японцы - в ПА
Вик: shhturman пишет: Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры Ой ли. Система Давыдова обеспечивала выстрел при строго горизонтальном положении палубы. Для мортир это очень важно.
А.В.: GeorgG-L пишет: Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки. В 1877 г., судя по всему, в России считали, что попали из мортиры. Так написано во многих работах по истории войны. Может, это и не правда, но для Баранова этот факт был РЕАЛЬНОСТЬЮ. И он рассуждал исходя из этого
grosse: А.В. пишет: В 1877 г., судя по всему, в России считали, что попали из мортиры. Так написано во многих работах по истории войны. Нет. В 1877 году в России считали что попали одновременно и из мортиры и из 24-фунтового орудия. Это уже потом многие историки во многих своих работах по истории войны об этом факте подзабыли...
полная версия страницы