Форум » Русско-турецкие войны » Рожественский и бой Весты. » Ответить
Рожественский и бой Весты.
Novik: А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР. БЫЛО?
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
vvy: grosse пишет: Ведь Баранов за этим и приехал на Черное море - именно чтобы сблизиться с броненосцем, и побиться с ним. За славой приехал... Это несомненно. Причем Аркас получил от Генерал-адмирала "просьбу" дать Баранову лучший пароход, дабы тот свои амбиции гарантированно реализовал. Т.е. все с самого назала было заряжено на "подвиг". После "подвига" Аркас на "Весте" закатил грандиозный пир в честь "героя". Ничего этого не было у Макарова, действительно рвавшегося в бой и много времени проводившего на "Константине" в море. И имевшего в отличие от Баранова реальные победы. grosse пишет: По моим подсчетам на Весте Баранов совершил 4 боевых похода. И еще 3 похода на России. По моим подсчетам на "Весте" у Баранова был один самостоятельный боевой поход и еще один в составе отряда. И еще один на "России". grosse пишет: Соврал в описании общего хода сражения. Утверждая о минимальной дистанции в 4000 ярдов, Вряд ли это стоит квалифицировать как сознательное вранье. Это могла быть ошибка командира "Бюленда" в докладе. Это могла быть ошибка самого Монторпа. Это могла быть опечатка "Таймс". Это могла быть опечатка в русских газетах, переводившихся и перепечатывавших лондонскую статью.
GeorgG-L: grosse пишет: И из всей этой массы на ЧФ выделялись два человека - Макаров и Баранов. Что и признает сытинская энциклопедия, которую я уже цитировал.
GeorgG-L: vvy пишет: После выстрела с "Аргонавта" "... четыре турецких бронесца немедленно погнались за пароходом". И как они это сделали, если vvy пишет: турецкие суда либо стоящие на якоре, либо лежащие в дрейфе
GeorgG-L: grosse пишет: очень верил в силу своей артиллерии Тем более что имел основание в знаниях - закончил артиллерийскую академию
grosse: vvy пишет: По моим подсчетам на "Весте" у Баранова был один самостоятельный боевой поход и еще один в составе отряда. И еще один на "России". Значит я продвинулся чуть дальше Вас. К слову, у того же Кондратенко в 41-ом Гангуте описаны 3 боевых похода Баранова на Весте. vvy пишет: Вряд ли это стоит квалифицировать как сознательное вранье. Это могла быть ошибка командира "Бюленда" в докладе. Это могла быть ошибка самого Монторпа. Это могла быть опечатка "Таймс". Это могла быть опечатка в русских газетах, переводившихся и перепечатывавших лондонскую статью. Так ли уж важно - в следствии чего статья Монторпа была... ээ... ошибочной? Важно то, что правды в ней не содержалось.
vvy: grosse пишет: Значит я продвинулся чуть дальше Вас. К слову, у того же Кондратенко в 41-ом Гангуте описаны 3 боевых похода Баранова на Весте. Давайте посмотрим по датам походов. grosse пишет: Так ли уж важно - в следствии чего статья Монторпа была... ээ... ошибочной? Важно то, что правды в ней не содержалось. Разве? Только из ошибки (неточности) в дистанции не следует, что во всей статье правды не содержится.
km202: grosse пишет: Почитаете, когда выйдет готовящийся сейчас материал.... grosse пишет: Пока планируется в "Морской кампании" в первом полугодии 2009-го. Надеюсь, что и сроки удастся выдержать, и все остальное тоже сложится удачно. 1. Правильно ли понял, что это будет хронология войны на Черном море и Дунае по уже известным источникам, плюс Ваш взгляд и оценка произошедших событий ? 2. Будет ли в этой публикации хотя бы один новый архивный документ, ранее не введенный в исторический оборот ? ---------------------
grosse: km202 пишет: 1. Правильно ли понял, что это будет хронология войны на Черном море и Дунае по уже известным источникам, плюс Ваш взгляд и оценка произошедших событий ? Чтобы ответить на этот вопрос - надо понять какие источники Вы считаете известными. Можете перечислить? Мне почему то кажется, что в моем распоряжении есть и такие источники, о которых Вы даже не слышали, в виду их редкости. km202 пишет: 2. Будет ли в этой публикации хотя бы один новый архивный документ, ранее не введенный в исторический оборот ? Увы, изначально это вообще планировалось как обзор. У меня же есть желание и даже некоторый материальчик, чтобы от обзора перейти к более менее подробному рассказу, но и тут могут возникнуть проблемы с обьемом. Насчет архивных данных - я бы с радостью, но по имеющимся у меня данным на конец лета архив еще точно был закрыт, и осенью открываться еще не собирался. Просветите, если я ошибаюсь, и отстал от жизни. Остается только добавить, что и Москва не сразу строилась, и хоть мне и представляется, что и то, что в итоге вырисовывается является наиболее полным описанием действий флота в ту войну, но все равно конечно - еще очень далеким от идеала, и новые архивные материалы бы конечно тоже не помешали, и еще больше не помешали бы добротные турецкие данные. Но... пока приходится довольствоваться тем, что есть...
km202: grosse пишет: Чтобы ответить на этот вопрос - надо понять какие источники Вы считаете известными. Можете перечислить? начнем с публикаций в прессе: - статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея по обстоятельствам боя "Весты" в "Таймс" в августе 1877 г. - известная статья Рожественского "Броненосцы и крейсера-купцы" в "Биржевых ведомостях" - заметка "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского" в газете "Яхта" капитана 2-го ранга Макаров современники: Аренс, Чубинский, Вильсон ... из последних: Грибовский, Скрицкий, Черников, статьи в Гангуте (Афонина и Кондратенко), Флотомастере и ... Во всяком случае, в этой и соседней ветках ничего нового их источников и литературы по теме пока НЕ увидел. grosse пишет: Мне почему то кажется, что в моем распоряжении есть и такие источники, о которых Вы даже не слышали, в виду их редкости. Очень интересно. Например ? --------------------
von Echenbach: km202 пишет: статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея - известная статья Рожественского "Броненосцы и крейсера-купцы" в "Биржевых ведомостях" - заметка "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского" в газете "Яхта" капитана 2-го ранга Макаров современники: Аренс Есть ли возможность поделиться сканами? Можно уже в новый форум, там соответствующие разделы и темы есть. Если сложности по объёму - можно по почте: odzawa@rambler.ru
grosse: km202 пишет: из последних: Грибовский Вам действительно известна какая либо работа Грибовского на тему той войны? Без обид, но если Вы слышили упоминание того или иного источника на этом форуме - это еще не делает этот источник известным. То же касается и много остального. Некоторые работы того же Аренса на сегодняшний день совершенно не известны. А если Вы скажите, что в Вашем распоряжении есть все работы Аренса, то я сам готов с Вами дружить...
km202: grosse пишет: Вам действительно известна какая либо работа Грибовского на тему той войны? Из отдельно выходивших изданий Грибовского, посвященных конкретной русско-турецкой войне, мне известа только одна книга: - Грибовский В.Ю. Российский Черноморский флот в морских сражениях русско-турецкой войны 1787-1791 гг., СПб 1994 Работа Грибовского, посвященная русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая выходила бы отдельным изданием, мне НЕ знакома. Однако, как минимум, по событиям этой войны есть соответствующий раздел книги: - Грибовский В.Ю. Познахирев В.В. Вице-адмирал З.П. Рожественский, СПб 1999 Еще можно вспомнить его работу в соавторстве: - Грибовский В.Ю., Доценко В.Д., Родионов Б. и др. Три века Российского флота. 1696-1996 (в трех томах) Logos, СПб 1996 grosse пишет: Некоторые работы того же Аренса на сегодняшний день совершенно не известны. уж как минимум, известны: - Аренс Е.И. "История русского флота" СПБ 1897 - Аренс Е.И. "История русского флота. Царствование императора Павла I." СПБ 1898 [ №192 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "История русского флота. Царствование императора Александра I." СПБ 1899 [ №193 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "Роль флота в войну 1877-1878 гг." СПб 1903 [ №507 в "Систематическом каталога библиотеки Морского министерства"] поздний, адаптированный вариант этой книги можно видеть в электронном виде ---> http://www.armourbook.com/2008/10/26/istorija_rossijjskogo_flota..html Глава 10: Аренс Е.И. Флот в царствование императора Александра II II. Очерк военно-морских действй в Турецкую кампанию 1877-1878 гг - Аренс Е.И. "Русский флот. Исторический очерк." СПБ 1904 [ №194 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "Конспект по русской военно-морской истории" СПБ 1910 [ №191 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] - Аренс Е.И. "Морская сила и история" СПБ 1912 [ №197 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"] Много авторских публикаций в Морском и Военном сборниках. --------------------------------
grosse: km202 пишет: Работа Грибовского, посвященная русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая выходила бы отдельным изданием, мне НЕ знакома. Я так и думал. Тем не менее работа такая есть, выпущена типографией ВВМУ, тираж конечно совершенно незначительный. Мне удалось надыбать по случаю . В этой работе довольно многовато ошибок, но зато минимум один эпизод описан с использованием нигде больше не опубликованных архивных данных. km202 пишет: уж как минимум, известны: Видно, что Вы человек информированный. Но тем не менее даже Вы не упоминули это: - Аренс Е.И. Загадочный эпизод последней турецкой кампании. СПб., 1903 - Аренс Е.И. Историко-тактический очерк минных заграждений. СПб., 1883
GeorgG-L: km202 пишет: начнем с публикаций в прессе: Кстати а статьи Баранова в ответ на публикации Рожественского? И материалы суда? Они доступны?
km202: grosse пишет: Видно, что Вы человек информированный. Но тем не менее даже Вы не упоминули это:Аренс Е.И., публикации в Морском и Военном сборниках : - "Историко-тактический очерк минных заграждений" [Морской Сборник 1883 г.] - "Загадочный эпизод последней турецкой кампании" и "Загадочный эпизод в неверном освещении" [Морской Сборник 1902-1903 гг.] - "Роль флота в войне 1877-78 гг." [Военный Сборник 1903 г.] - "Материалы для библиографического указателя по истории России и русского флота" [Морской Сборник 1907-09 гг.] -----------------------------
km202: grosse пишет: Тем не менее работа такая есть, выпущена типографией ВВМУ, тираж конечно совершенно незначительный. В этой работе довольно многовато ошибок, но зато минимум один эпизод описан с использованием нигде больше не опубликованных архивных данных. Значит пропустил ... И что это за эпизод ? Возможно он есть в последующих публикациях автора. P.S. Кстати, работа Грибовского по русско-турецкой войны 1787-1791 гг. СПб 1994 вышла в том же "издательстве" ------------------------------
grosse: km202 пишет: И что это за эпизод ? Возможно он есть в последующих публикациях автора. Речь идет о бое канонерской лодки "Вел. кн. Николай" с турецкой броненосной лодкой 9 июля. Весьма любопытно. В каких либо других публикациях автора это описание больше не встречал. km202 пишет: P.S. Кстати, работа Грибовского по русско-турецкой войны 1787-1791 гг. СПб 1994 вышла в том же "издательстве" Есть такое дело. П.С. Я Вам послал личное сообщение...
GeorgG-L: grosse пишет: о бое канонерской лодки "Вел. кн. Николай" Это которая бывшая румынская?
grosse: GeorgG-L пишет: Это которая бывшая румынская? Да.
GeorgG-L: Кстати "Веста" ждет своего описания. Как минимум монографию нужно написать, может не только по ней но и вообще по "крейсерам-купцам" ЧФ. Расставить так сказать точки над i
GeorgG-L: Господа - частности - в личных сообщениях!
Вик: grosse пишет: На Весте были приборы управления огнем - просто хайтек по тем временам. Да, системы Давыдова. Поэтому, как предполагалось, точность огня Весты с дальних дистанций должна быть намного выше, чем у турецких кораблей. На что и рассчитывал Баранов.
shhturman: Вик пишет: Да, системы Давыдова. Поэтому, как предполагалось, точность огня Весты с дальних дистанций должна быть намного выше, чем у турецких кораблей. На что и рассчитывал Баранов Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры, которые по определению не могут соперничать с пушками в дальности стрельбы? Надежда только на точность...
GeorgG-L: shhturman пишет: Надежда только на точность... И на то, что палубы у турок не бронированы
grosse: shhturman пишет: Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры, которые по определению не могут соперничать с пушками в дальности стрельбы? У турецких броненосцев были большие проблемы с дальностью стрельбы их орудий, из-за особенностей конструкции казематов. Эта особенность была известна нашим, исходя из нее и строились русские планы и минных заграждений, и вооружения активных пароходов 6" мортирами.
GeorgG-L: grosse пишет: с дальностью стрельбы их орудий, из-за особенностей конструкции казематов Так и приборов то, позволяющих далеко (дальше 10 кбт) стрелять и попадать у турок вроде тоже не было.
А.В.: GeorgG-L пишет: цитата: Надежда только на точность... И на то, что палубы у турок не бронированы Палубы и не были бронированы! Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Этот эпизод был в мае 1877 г., и Баранов в ИЮЛЕ должен был об этом знать
сарычев: Насчет прибора Давыдова. Рожественский и аргументировал свою исключительность в бою тем, что прибор этот отказал,а тогда - то он лично из ретирадного отстреливался - и в том преуспел (и тогда - при чем тут, мол, удиравший Баранов). Кстати, приборы Давыдов конструировал на неразбираемость - снял крышку - и все развалилось. Поэтому, если он отказал действительно, то починить мог только Давыдов, а его-то в этом выходе и не было. Да и вообще - чинить такой прибор в бою - сомнительно. С уважением
vvy: А.В. пишет: Палубы и не были бронированы! Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Этот эпизод был в мае 1877 г., и Баранов в ИЮЛЕ должен был об этом знать Конечно, с этого и пошла мода на мортиры. И не только на пароходах - ставили вплоть до "Петра Великого".
von Echenbach: vvy пишет: мода на мортиры. И не только на пароходах - ставили вплоть до "Петра Великого". М.б. в этом был некий смыл: большой корабль менее чувствителен к волнению. А если неприятель на минном поле замедлил ход, по по этому участку при стрельбе с береговых батарей или с корабля/броненосца (да и не одного) стоящего недалеко (до 10 каб) появляются шансы попасть навесным огнём.
von Echenbach: Есть ли где схема и/или рис. аппарата Давыдова?
GeorgG-L: А.В. пишет: Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки. von Echenbach пишет: М.б. в этом был некий смыл Испытания в Германии это опровергли. Там вроде доказали очень маленькую вероятность попадания даже в неподвижный корабль, не говоря уж о маневрирующем. Хотя опыть же многое зависит о методики стрельбы. Японцы же расстреляли ПАЭ
grosse: GeorgG-L пишет: Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки. 24-фунтовой. Турки же и вовсе пишут - что взорвался по неизвестной причине. Попало значит в корабль одновременно 2 снаряда, после чего он взорвался по неизвестной причине... GeorgG-L пишет: Испытания в Германии это опровергли. Там вроде доказали очень маленькую вероятность попадания даже в неподвижный корабль, не говоря уж о маневрирующем. Хе-хе, а мы на Дунае доказали как раз обратное. Причем не на испытаниях, а в реальном бою.
GeorgG-L: grosse пишет: Турки же и вовсе пишут - что взорвался по неизвестной причине. И англичане бросились бронировать палубы своих кораблей grosse пишет: а мы на Дунае Японцы - в ПА
Вик: shhturman пишет: Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры Ой ли. Система Давыдова обеспечивала выстрел при строго горизонтальном положении палубы. Для мортир это очень важно.
А.В.: GeorgG-L пишет: Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки. В 1877 г., судя по всему, в России считали, что попали из мортиры. Так написано во многих работах по истории войны. Может, это и не правда, но для Баранова этот факт был РЕАЛЬНОСТЬЮ. И он рассуждал исходя из этого
grosse: А.В. пишет: В 1877 г., судя по всему, в России считали, что попали из мортиры. Так написано во многих работах по истории войны. Нет. В 1877 году в России считали что попали одновременно и из мортиры и из 24-фунтового орудия. Это уже потом многие историки во многих своих работах по истории войны об этом факте подзабыли...
полная версия страницы