Форум » Русско-турецкие войны » Рожественский и бой Весты. » Ответить
Рожественский и бой Весты.
Novik: А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР. БЫЛО?
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Гилтанасъ: По поводу Фердинандовъ - у немцевъ была прорва всякихъ САУ, а у тебя не очень ясный силуетъ, - это разъ, Второе - Marder-ы весьма и весьма похожи на "федю" но не такъ разрекламированные вотъ подбивши и писалъ убивъ Marder или еще какую зверушку - сжегъ Фердинанда... Между прочимъ по остальнымъ САУ потери немцевъ не такъ разрекламированы, что наводитъ на размышления. Прошу прощения за отступление отъ темы. По поводу же Весты - здесь полностью согласенъ съ VOV, какая -то странность у насъ - наше подвиги и т.п. уменьшаемъ, а европейцамъ, амер-амъ и т.д. веримъ... странно какъ то. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
grosse: Гилтанасъ пишет: По поводу же Весты - здесь полностью согласенъ съ VOV, какая -то странность у насъ - наше подвиги и т.п. уменьшаемъ, а европейцамъ, амер-амъ и т.д. веримъ... странно какъ то. Ничуть не бывало. Доверяй конечно, но проверяй. Вот к примеру из донесения Джелико после ютланда следует, что англы утопили точно (потопление непосредственно наблюдалось!!!) 2 дредноута и 1 додредноут, 1 линейный крейсер точно и 1 предположительно, и еще 1 дредноут предположительно. Ну и до кучи 5 легких крейсеров, 9 истребителей и 1 подводная лодка. И из всего этого сразу становится очевидным, что англы выиграли... :-)) И после этого Вы считаете, что англам можно верить на слово больше чем русским? Все хороши...
vov: grosse пишет: Вот к примеру из донесения Джелико после ютланда следует, что англы утопили точно (потопление непосредственно наблюдалось!!!) 2 дредноута и 1 додредноут, 1 линейный крейсер точно и 1 предположительно, и еще 1 дредноут предположительно. Ну и до кучи 5 легких крейсеров, 9 истребителей и 1 подводная лодка. И из всего этого сразу становится очевидным, что англы выиграли... :-)) И после этого Вы считаете, что англам можно верить на слово больше чем русским? Справедливости ради: это донесение продержалось всего пару суток. До выяснения. Потом, конечно, было много претензий на победу, но потери были указаны точно. В отличие от тех же немцев. grosse пишет: Все хороши... Как тут уже присали: все, конечно. Но несколько в разной мере.
grosse: vov пишет: Справедливости ради: это донесение продержалось всего пару суток. До выяснения. Потом, конечно, было много претензий на победу, но потери были указаны точно. В отличие от тех же немцев. Справедливости ради: неполное признание своих потерь у немцев продержалось тоже только несколько суток. vov пишет: Как тут уже присали: все, конечно. Но несколько в разной мере. Априоре я бы не стал говорить о том, что мера зависела от расы. Вот эта расса дескать больше склонна к вранью и преувеличиваниям, а эта - меньше. Скорее эта мера зависела от конкретных обстоятельств. В этот раз больше "отличились" одни, в другой раз - другие... И в каждой расе были и свои Барановы-Рудневы, но были и свои Макаровы.
vov: grosse пишет: Справедливости ради: неполное признание своих потерь у немцев продержалось тоже только несколько суток. Но подольше чем у англичан. Заметно подольше. за что им высказали свое ФЭ нейтралы. история довольно известная. Хотя, тоже, можно сказать, единичный случай. grosse пишет: Априоре я бы не стал говорить о том, что мера зависела от расы. Вот эта расса дескать больше склонна к вранью и преувеличиваниям, а эта - меньше. Скорее эта мера зависела от конкретных обстоятельств. В этот раз больше "отличились" одни, в другой раз - другие... И в каждой расе были и свои Барановы-Рудневы, но были и свои Макаровы. Ну, о расах вообще говорить никакого смысла нет. О нардоах? Это более сложный вопрос. Понятно, что проблемы не в нац.особенностях по фюреру, а в некоторых традициях, в данном случае - скорее конкретно флотских. Хотя и с более широким захватом. И традиции эти, в общем, могут быть довольно разными, ничего тут не поделаешь. Но безусловно, в каждом флоте были и свои герои и выдающиеся личности - и настоящие, и "надутые".
grosse: vov пишет: Но подольше чем у англичан. Заметно подольше. за что им высказали свое ФЭ нейтралы. история довольно известная. Высказали, это верно. Не совсем понятно только на каком основании? Вон японцы о гибели Ясимы тоже не на каждом углу трубили, мягко говоря. Скрывали этот факт много месяцев. И что немцы о своих потерях тоже трубить не стали - вполне понятно. Другое дело, что потери нанесенные ими англам, немцы посчитали гораздо более реалистично. И столь явными приписками не занимались. Вот за такие приписки англы гораздо больше заслужили ФЭ от нейтралов. Но и такого рода награды видимо не всегда раздаются заслуженно... vov пишет: Понятно, что проблемы не в нац.особенностях по фюреру, а в некоторых традициях, в данном случае - скорее конкретно флотских. Хотя и с более широким захватом. И традиции эти, в общем, могут быть довольно разными, ничего тут не поделаешь. Может быть. Но Вы можете так прямо сходу сказать - в традициях какого флота было больше привирать? Разве что итальянского...
dragon.nur: grosse Что-то сейчас копаются в действиях де Рейтера... Так что у кого учились ходить морем, у того и чай на клотике распивать научились
invisible: grosse пишет: Априоре я бы не стал говорить о том, что мера зависела от расы. Вот эта расса дескать больше склонна к вранью и преувеличиваниям, а эта - меньше. Скорее эта мера зависела от конкретных обстоятельств. В этот раз больше "отличились" одни, в другой раз - другие... И в каждой расе были и свои Барановы-Рудневы, но были и свои Макаровы. А чем Макаров лучше Баранова-Руднева? Также давал радужные отчеты, еще и для убедительности подписанные Великим князем. Так же рапортовал о несуществующем попадании в Фудзи. Так же писал в Питер, что потерь от японских бомбардировок нет, тогда как они были. Также продвинул Матусевича в контр-адмиралы за мифический потопленный миноносец, при том, что тот провел бой на редкость слабо. Также стал великим флотоводцем, не выиграв ни одного мало-мальски существенного боя.
Scott: Такими рапортами полны архивы всех флотов мира, за исключением разве что тех, которые никогда ни в каких боевых действиях не участвовали.
vov: А вот как реально надо пысать про коварных турко-британцев:-) "— Что случилось? — закричал Шукри-бей, уже догадавшийся, что произошло. — Взорвался один из котлов, сэр, — не сразу ответили снизу, — есть раненые и, возможно, убитые. Скорость упала. Капитан быстро подсчитал: с оставшимися котлами он сможет делать узлов 10, от силы 11 — от погони приходилось отказаться. В бессильной ярости, сжав кулаки, он смотрел на корму врага, которая перестала приближаться. Но поворачивать было нельзя — русский крейсер мог пуститься в погоню — его баковая батарея была не повреждена. Шукри-бей передвинул ручку телеграфа к себе — ненавистная корма стала удаляться. Ну ничего, он еще сумеет выкрутиться. В вахтенном журнале запишет, что погнался за «Константином», сделал несколько выстрелов, но, увидев, что снаряды не долетают, прекратил стрельбу, а из-за неполадок в машине не мог развить полной скорости, почему русский крейсер ушел. Повреждения можно будет исправить своими силами, унтер-офицерам прикажет молчать, раненых и убитых спишет на случайное попадание единственного русского снаряда (нет, лучше написать, что попало два — один пробил трубу, эту дыру он заделывать не станет специально). Шукри-бей заметно повеселел." Полностью - недавно выложили на Милитере. Тов. Веникеева сочинение. Книга, кстати, ничего, молодежь будет читать.
Krom Kruah: vov пишет: Повреждения можно будет исправить своими силами, Гы! Взорванного огнетруба - своими силами?!? Отдельно что после подобного кочегаров можно директно сервировать на столе канибалов...
Scott: vov пишет: Книга, кстати, ничего "Публика будет визжать и плакать" (с)
EDIGEY: vov пишет: Книга, кстати, ничего, молодежь будет читать. Уже не так плохо. Опять-таки - патриотическое воспитание. Гораздо позитивнее, чем чтиво а-ля Бунич
Scott: EDIGEY, да то плохо, что опять патриотическое воспитание строится на какой-то фантастике, а не на описании реальных событий, которые на самом деле порой круче любых героических фантазий.
EDIGEY: Scott пишет: EDIGEY, да то плохо, что опять патриотическое воспитание строится на какой-то фантастике, а не на описании реальных событий, которые на самом деле порой круче любых героических фантазий Согласен. Но(ИМХО) всякое действие всегда порождает противодействие, и если бы на протяжении последних полутора десятков лет в нашей литературе не было бы откровенного пораженчества и лизоблюдства перед Западом, то сегодня мы бы могли читать действительно описания реальных событий. А так... Авторам приходится латать дыры в мировоззрении молодежи, пробитые всякими буничами и коротичами.
vov: EDIGEY пишет: Уже не так плохо. Опять-таки - патриотическое воспитание. Гораздо позитивнее, чем чтиво а-ля Бунич В общем, неплохо, конечно. Хотя по смыслу это тот же Бунич, но наоборот. В "позитиве", а не в "негативе". Может, в юности такие книги и надо читать (лишь бы они были хорошо написаны). Сам начинал с этого. Ребенку приятно и интересно читать о подвигах. Хуже, когда идеологической кашкой (а-ля Бунич-коротич или же наоборот, гиперпатриотичной) продолжают кормить уже вполне сознательного человека. Т.е., когда нет более солидных и неангажированных исследований (для интересующихся, разумеется). Такое "насилие" порождает вполне естественное противодействие разума, как Вы справедливо заметили. EDIGEY пишет: если бы на протяжении последних полутора десятков лет в нашей литературе не было бы откровенного пораженчества и лизоблюдства перед Западом, то сегодня мы бы могли читать действительно описания реальных событий. К сожалению, не обязательно. В течение предшествующих 65 лет спокойно обходились без "действительных описаний реальных событий". Хотя, еще раз соглашусь: EDIGEY пишет: всякое действие всегда порождает противодействие Плохо, когда история служит только идеологии.
EDIGEY: vov пишет: Хуже, когда идеологической кашкой (а-ля Бунич-коротич или же наоборот, гиперпатриотичной) продолжают кормить уже вполне сознательного человека. Т.е., когда нет более солидных и неангажированных исследований (для интересующихся, разумеется). Несомненно vov пишет: В течение предшествующих 65 лет спокойно обходились без "действительных описаний реальных событий". Ну, почему же только 65-ти? Нас и раньше этим не баловали vov пишет: Плохо, когда история служит только идеологии Да уж. Более ужасного ее применения сложно придумать. Respect
von Echenbach: vov пишет: Хотя по смыслу это тот же Бунич, но наоборот. В "позитиве", а не в "негативе". Может, в юности такие книги и надо читать Как некий образец - работы Богдановича о Крымской войне. Т.е. - до 17 г.
Гилтанасъ: А какъ писать? Нанче почему-то очень любятъ громкие высказывания и разоблачения. Вотъ ихъ начитаются и после давай гнобить всё свое. Къ тому же почитайте сочинения Англо-амеровъ, немцевъ(одинъ Манштейнъ чего стоитъ), за редкимъ исключениемъ везде идётъ - мы хорошие и умелые, а противникъ- ...- А если насъ(техъ кто писалъ) побеждаютъ то виноваты: фюреръ, подлое нападение и т.п. и т.д. Ихъ зверства(топи ихъ всехъ, Дрезденъ, концлагеря въ Англо-Бурскую, растрелы сжигания живьёмъ) - это суровая необходимость, а зверства противника - это же ЗВЕРСТВА!!!!
Голицын: http://www.korabel.ru/history/battle/detail/1028657185.html
Голицын: von Echenbach пишет: Весь этот скандал с отставкой Баранова не вполне ясен. Для профессионалов сам факт перестрелки и относительно удачное избежание Вестой серьезных повреждений и гибели уже есть успех. М.б. у Баранова были другие провинности? И дело как предлог применили. Бой "Весты" и отставка Баранова в 1879 году, напрямую не связаны. Отставлен Николай Михайлович был с формулировкой "оскорбление начальства" проявившееся в поданной им ранее докладной записке. Вик пишет: Баранов, после выхода статей Рожественского, потребовал суда чести. Суд решил, что реляция содержит некоторые преувеличения. Точнее говоря, следствие назначенное Морским ведомством не нашло в статье Рождественнского, клеветы на Баранова. Что и привело к появлению "оскорбительной для начальства" докладной Баранова. grosse пишет: И личность Баранова отслежена на всем протяжении его службы. Все пересказывать не буду, но суть в том, что ему удалось возбудить негативное к себе отношения у очень многих влиятельных людей. А тут и долго пересказывать нечего. Баранов очень метко и точно "прошёлся" по "поповкам" и тем кто навязывал их строительство флоту. А его противопоставление своего успешного опыта крейсерских операций, торчащим без дела в гаванях "плавающим блюдцам", не могло не задеть "уважаемых адмиралов". grosse пишет: Видимо Рожественский не "наступает во имя справедливости на горло собственной песни, даже несколько жертвуя своей карьерой." А все с точностью, да наоборот. Точно. Во всяком случае выступать с такого рода статьёй против своего бывшего командира, да ещё представившего его к Георгию(!!!) мог либо подлец, либо "идейный карьерист". Впрочем, современники разобрались с ситуацией. Эсминец под названием "К-л Баранов" я помню, а кораблей или иных водоплавающих средств под именем "адм.Рождественский" припомнить не удается. EDIGEY пишет: Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом. Если уж и "бить по мастям", то скорее "казематным броненосцем".
grosse: Голицын пишет: И личность Баранова отслежена на всем протяжении его службы. Все пересказывать не буду, но суть в том, что ему удалось возбудить негативное к себе отношения у очень многих влиятельных людей. /////////////////////// А тут и долго пересказывать нечего. Баранов очень метко и точно "прошёлся" по "поповкам" и тем кто навязывал их строительство флоту. А его противопоставление своего успешного опыта крейсерских операций, торчащим без дела в гаванях "плавающим блюдцам", не могло не задеть "уважаемых адмиралов". Пересказывать "есть чего". Вы выше осветили только один из моментов. Но были еще: 1) скандал с запатентованной Барановым под своим именем винтовкой Альбини, 2) само "дело Весты". 3) оскорбительная записка Баранова управляющему Мор. министерством (его дескать незаслуженно не ценят), за которую Баранова потом судили и уволили со службы.
Голицын: grosse пишет: скандал с запатентованной Барановым под своим именем винтовкой Альбини Об этом поточнее пожалуйста? Сколько в итоге винтовок запатентовал Баранов? Я лично знаю только одну - переделку отечественной 6-ти линейки. grosse пишет: 2) само "дело Весты". 3) оскорбительная записка Баранова управляющему Мор. министерством (его дескать незаслуженно не ценят), за которую Баранова потом судили и уволили со службы. Вы ничего не путаете? Насколько я знаю, "дело весты" и упомянутое вами под номером 3 дело Баранова об оскорблении высшего начальства - суть есть одно дело. Всё это подробно обсуждалось в "Кронштадском веснике" за 1879 год в номерах 148-152.
grosse: Голицын пишет: Сколько в итоге винтовок запатентовал Баранов? Я лично знаю только одну - переделку отечественной 6-ти линейки. Лично не знаю ни одной - в руках не держал. Но читал, что запатентованная им винтовка являлась одним из образцов винтовки Альбини. Причем образец этот был и не из самых удачных... Голицын пишет: Насколько я знаю, "дело весты" и упомянутое вами под номером 3 дело Баранова об оскорблении высшего начальства - суть есть одно дело. Не совсем. Насколько знаю - скандальное письмо появилось гораздо позднее - весной 1878. И появилось в связи с тем, что решением призового суда Баранову досталось гораздо меньше денег, чем он рассчитывал... Или у Вас есть какая то другая информация?
Голицын: grosse пишет: Но читал, что запатентованная им винтовка являлась одним из образцов винтовки Альбини. Причем образец этот был и не из самых удачных... Я знаю, что Баранов взял за основу бывшую в Бельгии на вооружении винтовку Альбини (а точнее её затвор), переделал его и совместил со старой 6-ти линейкой. grosse пишет: Насколько знаю - скандальное письмо появилось гораздо позднее - весной 1878. И появилось в связи с тем, что решением призового суда Баранову досталось гораздо меньше денег, чем он рассчитывал... Или у Вас есть какая то другая информация? Насколько я знаю, неправильно. Сначала летом 1878 появилась известная статья Рожественского в "Биржевых ведомостях"( в которой косвенно указывалось что Баранов исказил в отчётах свою деятельность во время командования Вестой и россией). По прочтении этой статьи Баранов обратился к начальству с требованием начать судебное разбирательство по факту клеветы на него. Следствие не нашло признаков клеветы о чём и было официально Баранову заявлено, и предложено искать удовлетворения в гражданском суде. А уже на это (полагаю в конце 1878) Баранов написал докладную в Морское ведомство где не только обвинил начальство в преследовании, но и просил обратиться к государю с просьбой отставить его из морского ведомства ибо " водил он русских моряков не к бесчестию флага российского". Тут уже возбудили суд против самого Б.
Голицын: Господа у меня к вам вопрос. А что стало с "Вестой" после войны? Когда её передали обратно в торговый флот и где закончилась её служба. и когда?
grosse: Голицын пишет: Насколько я знаю, неправильно. Ну и т.д. Истина видимо где то посередине. Все Вами изложенное действительно имело место и естественно изрядно злило Баранова. Но непосредственным толчком к написанию письма, последней каплей, было наверное все же недополучение Барановым суммы призовых денег. Голицын пишет: А что стало с "Вестой" после войны? Когда её передали обратно в торговый флот и где закончилась её служба. и когда? Что то было вроде бы в Гангутах. Надо будет посмотреть...
Голицын: grosse пишет: Что то было вроде бы в Гангутах. Надо будет посмотреть... Заранее благодарен.
grosse: grosse пишет: Что то было вроде бы в Гангутах. Надо будет посмотреть... Увы, видимо перепутал. Нашел только соответствующую инфу о Вел. князе Константине...
Голицын: Неужто никто не знает?
IzAl: Господа, никого не хочу обидеть, но не слишком ли Вы суровы к нашим предкам? Бой "Весты" по его итогу следует считать успехом, т.к. "Веста" была по всем ТТХ слабее "Фетхи-Буленда" (не ясным остается только важный, конечно, вопрос в отношении скорости хода), однако потоплена или захвачена она не была. Ее бой выказал всю неэффективность морской блокады турецким флотом черноморских портов России, которую столь упорно признавала Великобритания, ибо наглядно показал, что корабли ЧФ могут как выйти из своих портов, так и вернуться обратно, не будучи обращенными в турецкие призы, или оказаться на морском дне. И прошу Grosse, не ставя под сомнение правдивость указанных выше строк из дневника С.О. Макарова, если это возможно, то дать ссылку на этот дневник, или на источник, в котором он опубликован. Заранее благодарен.
von Echenbach: IzAl пишет: Бой "Весты" по его итогу следует считать успехом Никто не сомневается. Рассматривались "поздние карьерные" подковёрные склоки.
grosse: von Echenbach пишет: Никто не сомневается. Рассматривались "поздние карьерные" подковёрные склоки. Вот именно. IzAl пишет: И прошу Grosse, не ставя под сомнение правдивость указанных выше строк из дневника С.О. Макарова, если это возможно, то дать ссылку на этот дневник, или на источник, в котором он опубликован. Гангут, 41.
GeorgG-L: А если бы признали правоту не З. Рожественского а Баранова? Представим, что карьеру сделал не Зиновий Петрович а Николай Михайлович?Директор Горного департамента К.А. Скальковский в своих поздних воспоминаниях, свидетельствует что Н. Баранову и К. П. Победоносцеву принадлежит честь практического осуществления идеи крейсерской войны и первой бреши в Парижской декларации. С таким покровителем как Победоносцев Баранов мог бы далеко пойти.
gtomorfolog: Давно обещанная схема секторов обстрела "Фетхи-Буленд"
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: авно обещанная схема секторов обстрела "Фетхи-Буленд" Ну прямо по курсу он вряд ли бы мог стрелять.
сарычев: Был такой романс про "странно встретились - и странно разойдемся". Его практическая реализация - в описываемом бое. То, что "Веста" выдержала этот бой - достойно. И "Георгии", полученные ВСЕМИ участниками боя, они ВСЕ и заслужили. Англичанин отказался потому что помнил старый завет Елизаветы, о том, что ее псы должны носить только ее ошейники: грубо, но точно сформулированная монаршия воля. Кстати, "Георгия" за "Весту", не снимая, носил С.К. Джевецкий - участник (по-моему Крылов записал его воспоминания о бое). Стало быть, что-то он испытывал на "Весте". И на "Весте" в этом же бою была опробована (и можно сказать-апробирована) центральная система управления артогнем Давыдова. Поэтому и были эффективные попадания в Ф-Б. Ну а ЗПР был старартом, считал себя именинником (может, совершенно искренно) и по итогам артдуэли рассчитывал еще и на аксельбанты. И поэтому писал, что все - то управление огнем расстроилось, и тогда он -лично, из кормового, а тот и побежал. Можно сказать, весь в белом. Но, согласитесь, оценка подвига - дело непростое. Вон Николенька Ростов свое "дело" в 1812г оценил: "И только?", а получил "Георгия" и репутацию надежного боевого офицера. С уважением
GeorgG-L: На дружественном сайте "Кортик" ув. Ursus разместил информацию. "В газете "Яхта" капитан 2-го ранга Макаров опубликовал заметку "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского". Степан Осипович задавался вопросом об искренности позднего публичного раскаяния капитан-лейтенанта и вопрошал: о чем думал "Всероссийская известность… г. Рожественский, покупая в прошлом году орденские ленточки или штаб-офицерские эполеты..."
NMD: GeorgG-L пишет: В газете "Яхта" Я передам благодарность от Вашего имени участнику Урсус с форума "кортик" http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0#001.001
GeorgG-L: NMD пишет: Я передам благодарность Я уже исправился!!! А вообще странно. Здесь где то (ни могу найти где) приводили выдержки из Макарова с критикой Баранова
полная версия страницы