Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить

Зачем воевали? 1877-78г.г.

Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.

Ответов - 325, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Bars: Поддержали восставших славян на Балканах. Ну, и рецидив Крымской войны-турки должны остались.

Пернатый Змей: 1. Восстановить честь после Крымской войны. 2. Подвести итоги военной реформы. 3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы. 4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).

Ingvar: Любая страна воюет только за свои интересы. В данном случае России было желательно, пользуясь благоприятным моментом ослабить Османскую империю, и расширить свою сферу влияния на Балканском полуострове и в Закавказье. Кроме того это неплохой полигон для проверки армии после реформ 60-х годов.

Джи-джи: Bars пишет: Поддержали восставших славян на Балканах. Ну, и рецидив Крымской войны-турки должны остались. Так нам и татаро-монголы должны остались :). Пернатый Змей пишет: 1. Восстановить честь после Крымской войны. Это не повод для войны. К тому же честь больше пострадала от англов/франков. С турцией как раз в этом отношении все было нормально. Пернатый Змей пишет: 2. Подвести итоги военной реформы. Это как же их так подвести. Если современная Россия закончит реформу армии через пару лет - -объявим войну Турции? :) Пернатый Змей пишет: 3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы. так и восстанавливали бы в искусстве, науке, медицине и т.п. Зачем, что бы подтвердить свое суперевразиистость, надо обязательно надавать комуто по морде? Пернатый Змей пишет: 4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул). А зачем России Дарданелы, Боспор и Стамбул с многомиллионным враждебным населением? Или после Боспора следующей геополитической целью станет Гибралтар? Ingvar пишет: Любая страна воюет только за свои интересы. Золотые слова!!! Ingvar пишет: В данном случае России было желательно, пользуясь благоприятным моментом ослабить Османскую империю, О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году? Ingvar пишет: и расширить свою сферу влияния на Балканском полуострове и в Закавказье. Bars пишет: Поддержали восставших славян на Балканах. Зачем нам их поддерживать?

Джи-джи: В общем пока только общие слова. Извините. Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.

vvy: Джи-джи пишет: Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили. Так это практически о любой войне можно сказать.

Джи-джи: Нет. Не о каждой. Я могу вам привести множество примеров когда войны объявлялись ради конкретных целей и задач.

киров к.н.: Пернатый Змей пишет: 1. Восстановить честь после Крымской войны. 2. Подвести итоги военной реформы. 3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы. 4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).[/quote Вот за это и воевали ,Наше востание было толко повод ,,но за результат спосибо

киров к.н.: Джи-джи пишет: А зачем России Дарданелы, Боспор и Стамбул с многомиллионным враждебным населением? Или после Боспора следующей геополитической целью станет Гибралтар? тогда зачем Россий вылаз на Черное море? Спросите у Петра 1 и Екатерине 2

киров к.н.: Джи-джи пишет: О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году? А кто по вашему послал 200тыс.воиско для разгрома востанию Джи-джи пишет: общем пока только общие слова. Извините. Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили. потери гораздо менше,гдето около 80тыс.

Джи-джи: киров к.н. пишет: А кто по вашему послал 200тыс.воиско для разгрома востанию Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше. киров к.н. пишет: Вот за это и воевали ,Наше востание было толко повод ,,но за результат спосибо Хорошая логика. Мы восстание поднимем, а потом пусть Россия за нас воюет. Кстати какая численность регулярных болгарских войск участвовавших в войне? вы знаете?

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Хорошая логика. И у Вас не плохая... Типа: "Мы восстание поднимем, нас зарежут, однако России насильствено вынудим воевать!"... Кстати какая численность регулярных болгарских войск Вы сериозно? Какие регул. войска при отсуствием собственной государственности?!? Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все.. Впрочем по теме: У России традиционно было интересов на Балкан, но сводить все до поиске повода напасть на турок, чтобы взять Стамбуля - мягко говоря примитивно. И впрочем Россия не считала себе готовой воевать в 1877-м (и не вполне была впрочем). Эта неполная готовность (в т.ч. незаконченая военная реформа, перевооружение , подготовка войск и т.д.) и привели к нек. затягивание войны и до сериозных потерь русской армии. Погром над болгар после восстания вызвал вполне реальный сильнейший емоциональный отзвук в России (при том по сути среди всех социальных слоев) до степени что по сути у Императора не остался иной выход, кроме обявление войны. Кстати источники вполне в прямой текст упоминают о чисто емоциональной ангажированности и самого Императора. Входящая в противоречием с нек. чисто рациональных расчетов про готовности/неготовности к войне... Т. что - традиционные интъересы Русской Империи направленные Константинополь конечно свою роль сыграли, как и философия (если хотите) "Третьего Рима" , но не меньшей роли сыграла и реакция русского общества на разгроме Апрельского восстания. Место имели как вполне рациональные/прагматические факторы, так и ескаляция емоциональных. И если сводить все к любви к братьев-слявян (при полном наличием такой) наивно по меньшей меры, то и сводить всего до поиске повода, чтобы напасть на турок/взять Стамбуля и т.д. чисто егоистично-империалистических причин (каких тоже было) - мягко говоря цинично. Не все в истории столь просто и можно свести к простых обяснений. Т.е. конечно можно - но будет неверное и приведет к искаженном толкованием

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Зачем, что бы подтвердить свое суперевразиистость, надо обязательно надавать комуто по морде? Черт знает зачем, но обычно именно так происходить... И далеко не только (и столько) у русских...

киров к.н.: Джи-джи пишет: Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше В Полше живут полякиДжи-джи пишет: Хорошая логика. Мы восстание поднимем, а потом пусть Россия за нас воюет. Кстати какая численность регулярных болгарских войск участвовавших в войне? вы знаете? А вы когданибудь были в г.Батак примерно ,сходите и посмотрите церков ,там гора черипов погибших детей ,жены и повстанцы Krom Kruah пишет: Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все.. В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново

von Echenbach: Джи-джи пишет: Хорошая логика У Зайончковского и Тарле обоснования некие имеются. А что бы Вы предложить смогли?

Пернатый Змей: 2 Джи-Джи\ 1. Учите матчасть и будет Вам здчастьие! 2. Если хотите серьезного и аргументированного спора, то рекомендую: 2.1. Почитать книги, статьи и прочую возможную литературу, 2.2. Серьезно обдумать полученную информацию, 2.3. В письменном виде изложить собственное видение проблемы и то, что вызывает вопросы, 2.4. Иметь ввиду психологию участников событий 19 века и их менталитет, во многом отличающийся от современного "выгодно-убыточно". 3. Жители Золотой Орды, в той части наши предки, как и славяне, чёрные клобуки, финно-угорские племена (например Москва). Этногенез слишком сложная вещь для такой страны как Россия, чтобы делится на русских и монголов. 4. Не лишним будет поднять данные по экономике имперского Причерноморья и объёмам торгового оборота через Черноморские проливы. 5. Супердержавами через исскуство и прочее не становятся. Не бывает сверхдержав без достаточной на то военной силы. 6. Раз уж взяли сравнивать современную Россию с империй в 1870-е, то поинтересуйтесь основными данными по демографии экономике сравнительно с с другими лидерами эпохи и вопросов не будет. 7. Как ни странно, но поводом для войны может быть многое, а вот причину надо "копать" глубже. Как-то Вы не очень воспринимаете монархические реалии и, скорее всего, Вы человек не религиозный. С уважением.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все.. киров к.н. пишет: В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново Конечно. Не двух, а 12... описался...Ну, а точнее: Най-ярката изява на Българското националноосвободително движение по време на Руско-турската война от 1877—1878 г. е сформирането и действията на Българското опълчение. Идеята за създаването му се ражда през есента на 1876 г. и принадлежи на генерал Р.А. Фадеев, и е подкрепена от българските емигрантски организации. На 20 октомври 1876 г. граф Д.А. Милютин подписва заповед за създаване на Българско опълчение. За негов командир е определен генерал Н.Г. Столетов. Сформирането на български дружини започва в град Кишинев. В началото на 1877 г. са сформирани 3 батальона под името Пеши конвой на главнокомандващия княз Николай Николаевич, а след обявяването на войната батальонът е прекръстен на Българско опълчение. Подготовката на българските дружини продължава в Плоещ, където се сформират 6 опълченски дружини от около 7500 души. Жителите на Самара подаряват на Българското опълчение знаме. То е изработено още през 1876 г. и е предназначено за въстаналите през април българи. Знамето е връчено на 6 май 1877 г. край Плоещ на Трета опълченска дружина. Там Петр Алабин им връчва Самарското знаме с образите на Иверската Богородица и Св. св. Кирил и Методий (днес във Военно-историческия музей в София). След форсирането на река Дунав започва изграждане на 6 нови дружини, като в крайна сметка Опълчението достига над 10 000 души. Основное в моем посте было то, что невозможно обладать регулярной армии без государственности. Ополченцы в качестве регулярных войск, являлись часть именно русской армии. Как и напр. финлянский баталион (кажется тоже добровольческий). Ну, а регулярная армия Болгарии появилась сначале в виду т. наз. Болгарского земского войска после Освобождении. И вполне доказала себя - за всей истории после Освобождения не потеряла ни одном боевом знамени, не проиграла ни одного сражения. Правда - проиграли 2 (даже 3) войн, но это не из-за армии, а из-за царствующей династии Сакс-Кобург Готта и их болгарских политических лакеев...

Bars: Джи-джи пишет: Так нам и татаро-монголы должны остались :). Да ну! И где они теперь? Кстати, высшее руководство РИ в ту войну брать Стамбул не собиралось. Во всяком случае, Александр 2 лично заверял в том посла Англии. Пример с поляками, мягко говоря, странен. Россия давила мятежников у себя сама. АВ пришлось помогать.Оказалось, напрасно.

киров к.н.: von Echenbach пишет: У Зайончковского каким является этого автора ген Зайончковский который командовал русские войска в северной Добруджи и Бесарбий и был наголову разбит 3-е Болгарской Армии в 1916г? Нет ли у него пристрастия?

киров к.н.: До ВОСР население вокруг г Казан (Татарстан) в паспортах РИ значилось "Болгары"

von Echenbach: киров к.н. пишет: него пристрастия Не исключено. Его 2-х томник - одна из наиболее полных работ по войне 77 г.

киров к.н.: Я читал история ПМВ ,ой нелюбит он нас

wildcat: А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. После Берлинского конгресса создается впечатление, что просто своей кровью расчистили путь Австро-Венгрии и за ее интересы сражались, отмачалив ее извечного геополитического противника. Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне.

АВЩ: wildcat пишет: Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне. Может, всё же будем различать деревянное по пояс руководство и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли или каким-либо другим "параметрам" (допустим общей историей). "Переиграть" события полуторавековой давности мы не сможем, сделать выводы из них должны, а уважать общие боевые могилы-ну, здесь даже без комментариев... С уважением, АВЩ

киров к.н.: wildcat пишет: А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. После Берлинского конгресса создается впечатление, что просто своей кровью расчистили путь Австро-Венгрии и за ее интересы сражались, отмачалив ее извечного геополитического противника. Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне Будте любезны господа и сердитесь на его императорского Величества Александра 3 . Прочетайте ИСТОРИЮ ,ешо в 1876г . в г.Раймщат Россия и А-В договорились что на Балканах не будет большое Болгарское государство . Договор от Сан Стефано 3.3.1878г. как раз осушествял нашу мечту об освобождения , но последовавшии Берлинский конгрес разделил страну на 5 частей. Княжество Болгария -васальное сультану -66тыс.кв.км ,2/3 територии где проживали болгары остались в Турцию(Македония ,Восточная и западная Тракия -79тыс.кв.км.-2млн. болгар ,которые терпели идзевателства турков и подняли 3 востания 1879 ,1902и 1903г ,более крововые чем априлское воскание 1876г) ,Сербия - района города Ниш (16тыс.кв.км население асимилировано ,но в 1850г том было востание болгар около 10 тыс . востанников)Румъния-Северная Добруджа(это за бесарабия-14 тыс. кв. км , 300 тыс. болгар ,сами румъни тога признавали что там налеление болгарское + турки) и наконец Восточную Румелию автономная областв Турцию - ок.30 тыс. кв.км.

киров к.н.: В 1885г Княжество Болгария и Восточная Румелия соединились , Мый ожидали войну с Турцию и вся армия была на турецкой границе ,но на нас напали сербы(вот так братя славяне) , Император отозвал руских офицеров которые командовали наши войска(самый старший наш офицер был подполковник -Врач ,имелось 2-3 майора , а осталыные капитаны) ,наши все равно сербов побили но Россия была против соединения ,Англия поддержала его.потом Александр 3 несколько раз вмешался в наши дела неудачно(включая военые перевороты) , снял поруский княз Александр Батемберг иоткрыл путь к нашему престолу Фердинанда .Нужен БОЛыЩОЙ талатн чтобы сделать от русофильской стране русофобской и он это сделал

ser56: АВЩ пишет: и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли или каким-либо другим "параметрам" ( киров к.н. пишет: но на нас напали сербы(вот так братя славяне) Вот что делают политики, увы...

Krom Kruah: wildcat пишет: Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу Не так. Выше киров к.н. коротко обяснил начало процесса постепенного разединения Болгарии и России. Но разрыв (после чеко даже крайные русофилы в Болгарии Россию любили, были очень благодарными, но ... не верили Императору и русском правительстве ни за сломанного гроша, произошел в конце Первой Балканской войне, когда Император (которого балк. союзники признали арбитром с довоенном союзном договоре): 1. Не вмешался, когда греки и сербы (пока болг. армия воевала с основных и самых боеспособных контингентов тур. армии) окупировали даже "бесспорных" (по довоенному союзному договору територий с преобладающего етнического состава "бесспорно" переходили к соотв. государстве. При менее чем в 50% однородного (хотя и преобладающего етноса - напр. 40% болгары, 25% сербы, 15% албанцев, 20% - разных) територии подлежали арбитражу русскому Императору, евентуальном делении, етнической консолидации с переселением населения и т.д.) болг. територий. 2. Вопреки двухсторонного военного русско-болгарского военного соглашения не помешал Румынии напасть на Болгарии при наличием изричной кляузы (вплоть до автоматическом обявлением войны! - и румыне об об этом этом прекрасно знали и без мочаливого согласия Императора даже не пыкнули бы) в соглашения. Из-за чего, кроме крайне идиотской политики династии Сакс Кобург-Готта, но включающей в т.ч. (как оказалось) напразной веры в договороми с России) Болгарии пришлось воевать одновременно с Сербии, Турции, Греции и Румынии. В общем как раз до вмешательстве румын все шло более чем прилично (взяли в плен почти всей греческой армии, успешно остановили турок и оставали по сути только сербы), несмотря на крайне низкой популярности войны с бывшыми союзниками в Болгарии. Против румын (ошибочно расчитывая на соглашением с России) не было ни одного солдата! После чего благодарность и любовь к России в Болгарии вполне даже остались, но вера в том, что на русском гос. руководстве можно верить и что можно строить своей внеш. политики, расчитывая на России умерла. wildcat пишет: оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против насПМВ для Болгарии имела характера национально-освободительной. На 100%. Чего предлагаете - воевать на стороне греческих и сербских окупаторов болгарских земель только по причине русофильства? Да до Балканской войне все болгары в России клялись как в Господу! Верили абсолютно и безгранично! Сняли (в угоде Императора) очень даже толкового и очень популярного среди народа князя Александра Батенберга! Который при том тоже был прорусски и антиавстрийски настроенным, не в примере следующего - одобренного Императором Фердинанда Сакс Кобург-Готта (который кстати был офицером австрийской разведки, что было известно Императору Александру III). При том после снятием Батенберга наши именно Императора попоросили "дать князя". Похоже в России именно в том моменте Болгарии "списали"... Чего мы узнали с изненадой неск. лет спустя... Балканская политика России после РЯВ имела ярко выраженный крайне просербский и (не столь крайно) прогреческий характер. Что (логично) привело и до антиболгарском ее характере (кстати тут и крайне ирациональная личная неприязнь Александра III к болг. князю Батембергу, что привело и до его детронации со стороне именно офицеров-русофилов. Откуда и нам на голове (с согласием Императора, надо сказать!) свалилась династия Сакс Кобург-Готта со всех проистекающих... При таком раскладе чего прикажете делать? Мы конечно России любим и будем ей за Освобождения вечно благодарны, но Болгарии (позвольте нам) любим больше! То, что Россия нас от турок освободила не делает из Болгарии васальном государстве. И не отменяет примата болгарских нац. интересов даже над любви к России! Кстати в конце 80-х - начале 90-х Горбачев именно таким образом нас (как впрочем и СССР) "списал", СЭВ угробил, Варшавского договора распустил. После чего приходилось слышать из моих русских друзьей, что мы (болгары) Россию (в очередной раз) предали! Почему, видите ли пошли интегрироваться с ЕС и вошли в НАТО!?! А куда прикажете пойти? На Марс?

Krom Kruah: wildcat пишет: А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. А могли...

von Echenbach: АВЩ пишет: будем различать деревянное по пояс руководство и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли Если не так, то как-же иначе... Krom Kruah пишет: А могли... Сможем. Не в древнем виде и смысле, а в комплексе: экономика, образование, наука и сближение менталитета.

wildcat: von Echenbach пишет: Сможем. Не в древнем виде и смысле, а в комплексе: экономика, образование, наука и сближение менталитета. Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

Krom Kruah: wildcat пишет: Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО? Тем более с учетом, что...

Джи-джи: Krom Kruah пишет: Т. что - традиционные интъересы Русской Империи направленные Константинополь конечно свою роль сыграли, как и философия (если хотите) "Третьего Рима" , но не меньшей роли сыграла и реакция русского общества на разгроме Апрельского восстания. Место имели как вполне рациональные/прагматические факторы, так и ескаляция емоциональных. Этот вопрос вообще следует рассмотреть отдельно. Krom Kruah пишет: И если сводить все к любви к братьев-слявян (при полном наличием такой) наивно по меньшей меры, то и сводить всего до поиске повода, чтобы напасть на турок/взять Стамбуля и т.д. чисто егоистично-империалистических причин (каких тоже было) - мягко говоря цинично. Не все в истории столь просто и можно свести к простых обяснений. Т.е. конечно можно - но будет неверное и приведет к искаженном толкованием Согласен. Простых объяснений нет. Как нет только белого и черного. киров к.н. пишет: Джи-джи пишет: цитата: Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше В Полше живут поляки Даже не знаю, что вам и ответить. :). Правильно. Какие они славяне... поляки одно слово. Пернатый Змей пишет: 3. Жители Золотой Орды, в той части наши предки, как и славяне, чёрные клобуки, финно-угорские племена (например Москва). Этногенез слишком сложная вещь для такой страны как Россия, чтобы делится на русских и монголов. Это была только ирония, если вы не поняли. В том смысле, что "остались должны" не есть повод для войны. Иначе бы войны ни когда не прекратились бы. Пернатый Змей пишет: 1. Учите матчасть и будет Вам здчастьие! 2. Если хотите серьезного и аргументированного спора, то рекомендую: 2.1. Почитать книги, статьи и прочую возможную литературу, 2.2. Серьезно обдумать полученную информацию, 2.3. В письменном виде изложить собственное видение проблемы и то, что вызывает вопросы, Кто бы спорил. В меру сил учу. Потому и вопросы. Пернатый Змей пишет: 4. Не лишним будет поднять данные по экономике имперского Причерноморья и объёмам торгового оборота через Черноморские проливы. Не лишне. Турция вводила ограничения на торговлю зерном? У меня таких данных нет. Пернатый Змей пишет: 6. Раз уж взяли сравнивать современную Россию с империй в 1870-е, то поинтересуйтесь основными данными по демографии экономике сравнительно с с другими лидерами эпохи и вопросов не будет. Не понял вашу фразу. Сравнивая современную Россию, с Россией 1870-хх., какой демографией экономики я должен поинтересоваться? И с какими лидерами и что конкретно сравнить? 7. Как ни странно, но поводом для войны может быть многое, а вот причину надо "копать" глубже. Поиском поводов и тогда и сейчас не особенно утруждались. Как-то Вы не очень воспринимаете монархические реалии и, скорее всего, Вы человек не религиозный. А это то здесь причем? киров к.н. пишет: В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново Krom Kruah пишет: След форсирането на река Дунав започва изграждане на 6 нови дружини, като в крайна сметка Опълчението достига над 10 000 души. 10-12тысяч.... Ну что сказать... что то не много (даже по сравнению с российским ограниченным контингентом). Для сравнения - в 1812году только одна Полтавская губерния собрала 16тысяч ополчения. Krom Kruah пишет: Основное в моем посте было то, что невозможно обладать регулярной армии без государственности. Ополченцы в качестве регулярных войск, являлись часть именно русской армии. Как и напр. финлянский баталион (кажется тоже добровольческий). . Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии. Раз не регулярная - значит дело на сквозь добровольное. Всеобщей воинской обязанности тут нет. Хочу запишусь в ополчение, не хочу не заставите. Вот и записалось. Аж 12 тысяч. Bars пишет: Кстати, высшее руководство РИ в ту войну брать Стамбул не собиралось. Во всяком случае, Александр 2 лично заверял в том посла Англии. Пример с поляками, мягко говоря, странен. Россия давила мятежников у себя сама. АВ пришлось помогать.Оказалось, напрасно. А в чем его странность? В том что сама подавила восстание тех же славян? Логика странная. Этим славянам поможем, т.к. их угнетает Турция. Назовем войну Освободительной. А этих придавим. Или я опять забываю - это не правильные славяне. Этих можно. Только случись так что (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Болгария вошла бы в состав РИ, как Польша... Уже тоже можно было бы? Коли уж не делаем различий, то и не стоит и высоких слов произносить о борьбе за угнетенных братьев.

Джи-джи: киров к.н. пишет: Будте любезны господа и сердитесь на его императорского Величества Александра 3 . Прочетайте ИСТОРИЮ ,ешо в 1876г . в г.Раймщат Россия и А-В договорились что на Балканах не будет большое Болгарское государство . Договор от Сан Стефано 3.3.1878г. как раз осушествял нашу мечту об освобождения .... Krom Kruah пишет: Не так.... Печально. А знаете какой вывод можно сделать из всего что вы написали. К сожалению каждый заботится только о себе. И не важно славянин или турок, русский или англичанин. Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее. Так что даже если общественное мнение в России в 1877 году и было за войну, но еще не факт что это нужно было России.

von Echenbach: wildcat пишет: Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО? Тема гниловато-провокационна и неоднозначна по глубине затронутой проблемы. Нужен этнолог, этнопсихолог и много др. специалистов. Но имеет место быть исследовательский интерес. Поэтому, осторожно и кратко - И НАТО не вечно. И зачем так уж отгораживаться от всех? В России всё перемешано, например - многие с Кавказа полагают, не имея знаний, а только торговую палатку, что они Русь взяли, власть купили, вспомним половцев и др. находников. Для Европы опасность потерять "европеидность" много более сейчас выражена. Надо всем вместе стараться жить, а не "завоёвывать".

АВЩ: von Echenbach пишет: Тема гниловато-провокационна и неоднозначна по глубине затронутой проблемы. Согласен на все 100% von Echenbach пишет: Нужен этнолог, этнопсихолог и много др. специалистов. Ну уж они насоветуют... Тут просто совесть иметь нужно... Джи-джи пишет: даже если общественное мнение в России в 1877 году и было за войну, но еще не факт что это нужно было России. А тогда Россия-это что? И какой России? Может быть "нынешней" (так не проблема найти тех, кто заявит , даже письменно, об оптимальности победы 3-го рейха во ВМВ)? Джи-джи пишет: Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее. Ну а в этом что плохого?

Джи-джи: АВЩ пишет: Джи-джи пишет: цитата: Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее. Ну а в этом что плохого? Ничего, с точки зрения государства, плохого в этом нет. Болгария воюет против Турцией, Болгария воюет с Турцией заодно, против России, Болгария воюет против других славянских стран. Не потому что болгары кровожадны по натуре, а потому что так складывается политика, потому что в данный момент необходимо действовать именно так, а ни как иначе. Никаких идеалов - жесткий прагматизм. Вот поэтому и возникает вопрос. Зачем воевала Россия?

АВЩ: Джи-джи пишет: возникает вопрос. Зачем воевала Россия? Так Вы на него ответили: Джи-джи пишет: жесткий прагматизм. Всё остальное - инструмент реализации... Джи-джи пишет: так складывается политика Само по себе ничего не бывает, честное слово...

Bars: Джи-джи пишет: Логика странная. Этим славянам поможем, т.к. их угнетает Турция. Назовем войну Освободительной. А этих придавим. Или я опять забываю - это не правильные славяне. Этих можно. Только случись так что (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Болгария вошла бы в состав РИ, как Польша... Уже тоже можно было бы? Коли уж не делаем различий, то и не стоит и высоких слов произносить о борьбе за угнетенных братьев. Странность в данном случае именно в сравнении поляков с другими славянами. Не надо во взаимоотношениях двух народов видеть только русских виноватыми. У поляков как нации до сих пор остался комплекс превосходства над соседями-даже несмотря на печальный для них факт, что особых оснований для гордыни лет 500 у них для этого нет. Александр 1 был весьма либерален к полякам, пытаясь найти форму сосуществования в одном государстве двух издревле враждующих народов. Кто заставлял в 1830 году поляков бунтовать? Прижали их после 1863 года ещё основательней-и тихо стало в Польше по сравнению с временами большей свободы. Получили поляки независимость в 20-м веке-увы, выводов из истории не сделали. Впрочем, стоит ли удивляться, если они на Сенкевиче и подобной литературе вырастают?

Пернатый Змей: 1. Сенкевич, то здесь причём. Ничем не хуже, например, Пикуля. 2. Что касается экономики, то большую часть экспорта составляло зерно. Зерно выращивали в Причерноморье и оттуда же его через проливы вывозили в Европу и далее по мере спроса. Любой конфликт с Турцией или влияние на слабую Турцию недружественного государства ставил под удар целую отрасль. Хранить зерно в таких масштабах было особо негде, да и не продав урожай одного года трудно оплатить расходы на дальнейшую деятельность. Добавьте к этому некоторую зависимость от импорта в сфере тяжёлой промышленности, машин и механизмов и увидите к чему это всё привело в ПМВ. Одни северные конвои чего стоят. 3. Черноморский флот без проливов это огромный подарок нашим европейским заклятым друзьям. Не хотели и боялись они этого. Русский Стамбул - это угроза Суэцу, а значит возможность давления на исконного недруга. 4. Государственные интересы, особенно в России, не всегда являются интересами правительства. Не всякое правительство в состоянии вообще отыскать национальный интерес. 5. Что касается Болгарии, то, к сожалению, это был жестокий но необходимый урок независимости. С уважением.

киров к.н.: Джи-джи пишет: 10-12тысяч.... Ну что сказать... что то не много (даже по сравнению с российским ограниченным контингентом). Для сравнения - в 1812году только одна Полтавская губерния собрала 16тысяч ополчения. Полтавская губерния находится на територии Россий, Болгарское ополчение было сформировано в Россий-7500чел. а во время войны достигло 12тыс..Опять скажу ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ ,СМОТРИТЕ КАРТы , из около 180тыс кв.км неселеные с болгарами ,война велась на узком участке от Дуная до гора Стара планина.Ополчение участвовало в самых тяжелых боев Ст.Загора ,Шипка , Шеиново(за изключения Плевны) есть вспоминания русских офицеров о боевые качества ополченцев -прочитаите

киров к.н.: Джи-джи пишет: Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии. Раз не регулярная - значит дело на сквозь добровольное. Всеобщей воинской обязанности тут нет. Хочу запишусь в ополчение, не хочу не заставите. Вот и записалось. Аж 12 тысяч. Ополчение создавалось на одновуРусско-Болгарскую добровольческую бругаду ,котарая воевала(кстате самые боеспособное соединение сербской армий) в Сербско -Турецкая война 1876г. после войны болгарксие солдаты были переброшены в Румыния и Россию , при фомирование Ополчиния к нем присоединилис и другие которые добрались до Кишинева(как вы думаете , это было просто???допратся до Кишенива при прогнозы войны) ,там их обучали как регулярные войска. Аж 12тыс - у нас небыло государство в 1912г были 600Тыс. в ПМВ 800тыс(самыл високии коефицент мобилизации) ешо раз ИСТОРИЮ читайти во все войны между Россий и Турции учасвовали наши добровольческие подразделениа

Джи-джи: киров к.н. пишет: Полтавская губерния находится на територии Россий, Болгарское ополчение было сформировано в Россий-7500чел. а во время войны достигло 12тыс..Опять скажу ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ ,СМОТРИТЕ КАРТы , из около 180тыс кв.км неселеные с болгарами ,война велась на узком участке от Дуная до гора Стара планина.Ополчение участвовало в самых тяжелых боев Ст.Загора ,Шипка , Шеиново(за изключения Плевны) есть вспоминания русских офицеров о боевые качества ополченцев -прочитаите Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Вы же сами приводили выше цифры. киров к.н. пишет: .... Княжество Болгария -васальное сультану -66тыс.кв.км ,2/3 територии где проживали болгары остались в Турцию(Македония ,Восточная и западная Тракия -79тыс.кв.км.-2млн. болгар ,которые терпели идзевателства турков и подняли 3 востания 1879 ,1902и 1903г ,более крововые чем априлское воскание 1876г) ,Сербия - района города Ниш (16тыс.кв.км население асимилировано ,но в 1850г том было востание болгар около 10 тыс . востанников)Румъния-Северная Добруджа(это за бесарабия-14 тыс. кв. км , 300 тыс. болгар ,сами румъни тога признавали что там налеление болгарское + турки) и наконец Восточную Румелию автономная областв Турцию - ок.30 тыс. кв.км. По вашим же словам можно сделать вывод, что население Болгарии в 1877 году было - ну ни как не меньше 2миллионов. Трудоспособного населения около 30% это ни как не меньше 600тысяч. Если до Кишинева не добраться - почему не вступить в ополчение позже, когда боевые действия уже шли на территории Болгарии? Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было? Вернемся к другому вопросу. Пернатый Змей пишет: 2. Что касается экономики, то большую часть экспорта составляло зерно. Зерно выращивали в Причерноморье и оттуда же его через проливы вывозили в Европу и далее по мере спроса. Любой конфликт с Турцией или влияние на слабую Турцию недружественного государства ставил под удар целую отрасль. Хранить зерно в таких масштабах было особо негде, да и не продав урожай одного года трудно оплатить расходы на дальнейшую деятельность. Добавьте к этому некоторую зависимость от импорта в сфере тяжёлой промышленности, машин и механизмов и увидите к чему это всё привело в ПМВ. Одни северные конвои чего стоят. Любой конфликт... Почему Турцию рассматривают только с точки зрения врага? Традиция такая? :) А если посмотреть с другой стороны... с мирной - взаимовыгодное сосуществование. 3. Черноморский флот без проливов это огромный подарок нашим европейским заклятым друзьям. Не хотели и боялись они этого. Русский Стамбул - это угроза Суэцу, а значит возможность давления на исконного недруга. Россия захватывает Боспор(Стамбул). Возникает вопрос - А что дальше? Война плавно перетечет во вторую Крымскую компанию. Не имея флота удержать проливы не удастся. А так как флота нет - нет проливов. Взятие Стамбула становится просто бессмысленным. Вывод: Проливы (Стамбул) не являись целью войны 1877-78года.

АВЩ: Джи-джи пишет: Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было? А Вы не думали что предыдущие года, десятилетия, века турками (и в Болгарии тоже) вырезались прежде всего те, кто не боялся взять камень, палку, ружьё для защиты своего огорода, своего достоинства, чести жены или дочери (недостающее дописать самостоятельно). Это -раз... Джи-джи пишет: Если до Кишинева не добраться - почему не вступить в ополчение позже, когда боевые действия уже шли на территории Болгарии? Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было? Недавние события в той же Чечне показали, что "отечественная" интележенция, умеющая громко вонять по поводу общечел. ценностей и слезинки ребёнка, импотентна неспособна дойти до ближайшего военкомата, дабы пойти "сеять разумное, доброе , вечное" вместо лопоухого вчерашнего школьника, у которого мужества дойти до военкомата хватило (чай, ближе чем до Кишинёва). Это-два... Джи-джи пишет: Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? А вообще (по мне)-направленность "краеугольного" вопроса-гниловата... У меня пра-пра-дед в Болгарии воевал. Что-зря?.. А деды-в Отечественную, .. а батя-во Вьетнаме?.. Тоже зря?..Или как?..

АВЩ: А если руководство страны оказалось неспособным преобразовать геостратегический/ геоэкономический/геокультурный потенциалы друг в друга, то вопрос ставить необходимо по-иному...

Джи-джи: АВЩ пишет: А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России. А если говорить в общем... Я ведь не монстр. И все понимаю. Читайте ниже... АВЩ пишет: А вообще (по мне)-направленность "краеугольного" вопроса-гниловата... У меня пра-пра-дед в Болгарии воевал. Что-зря?.. А деды-в Отечественную, .. а батя-во Вьетнаме?.. Тоже зря?..Или как?.. Вам обидно... и мне будет обидно... если зря.

АВЩ: Джи-джи пишет: если зря... Так ведь отвечено АВЩ пишет: А если руководство страны оказалось неспособным преобразовать геостратегический/ геоэкономический/геокультурный потенциалы друг в друга, то вопрос ставить необходимо по-иному...

Ingvar: Джи-джи пишет: О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году? Воспользоваться слабостью соседа - норма политики. В 1848 году Николай I считал, что выгоднее сохранить Австрийскую империю, чем договариваться с новыми отдельными странами. Официальный повод объявления войны Османской империи 12 (24) апреля 1877 года: отказ отвыполнения требований Лондонского протокола 6 держав от 31 марта (12 апреля) 1877 года. (Проведение реформ в христианских областях Османской империи).

Panzernik: Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали.

АВЩ: Джи-джи пишет: Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? И конкретного ответа касательно войны 1877-78 года, и "общей методики" реализации военной победы в экономической и культурной сферах. Разве одно другому помеха?

Odzava: Джи-джи пишет: Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России. A что непонятно-то в поззиции болгар и руских? Вам уже сказали - читайте. Начните скажем с класиков. Роман "Накануне'" Тургенева, или скажем "Под игом" Вазова. Потом можете и глубоко-научной литературой заниматса. После 16-го века болгарская буржуазия осознала что А-В не поможет в освобождение Болгарии и перебросила свои надежды на РИ. А Россия увидела возможность разширить свое влияние (так думали в Петербурге) и освободить братья-славяне, да еще православные (так думали приверженцы славянского единства). И потом - был 19-той век. Тогда и разпространялись идеи либерализма, социализма и всяких -измов, суть которой заключалась в равноправия, свободой личности и т. д. и т. д. А что-б понятнее стала позиция болгар - вот поглядите. Перед Болгарского парламента стоит памятьник Царя-Освободителя, может узнаете? http://www.gradovete.com/?p=viewart&id=84 Panzernik пишет: Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали. Правда? Тогда значит много народ себе наврал. Скажем те которые дари знамя Ополченских дружин. Или те которые шли воевать добровольцем - например будущий княз Болгарии Александер Батемберг.

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Естейственно! Как именно предлагаете болгару из Пловдив дойти через фронт. линии и записаться добровольцем в Сев. Болгарии... При том - в массовом порядке? Отдельно - надо вообще знать что русские формируют болг. частей. Джи-джи пишет: Всего 4,5тысячи добавилось... Вообще-то 4,5 тыс. сформировали русские. Столько хотели - столько формировали. Сама идея сформированием болг. ополчения имела немало противников в России в т.ч. (и в основном) среди армейского командования. Вообще-то сначале хотели их использовать только для охран. задач в тылу. А ирегулярных партизанских формирований (т. наз. хайдуты) вообще вне составе русской армии (которые по мере возможности пытались действовать координированно с русскими) было в неск. раз больше. Ну, конечно не без значения и наличие или отсуствие организации. После разгрома Апрельского восстания большинство из структур болг. нац.-освобод. движения были сильно ослабленными или вообще уничтоженными. Джи-джи пишет: Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии. В общем Вас еще надо и взять в ополчении. Если хотят. В общем кто-то Вам нужно хоть винтовки дасть (откуда-то и кто-то) и боеприпасов. Вам надо записаться в нек. конкретном месте (военкомате или как там еще! В составе нек. части! В составе нек. армии. Нек. государстве! Если этим государстве это нужно!

Krom Kruah: Джи-джи пишет: По вашим же словам можно сделать вывод, что население Болгарии в 1877 году было - ну ни как не меньше 2миллионов. Примерно столько. Даже до 2.5 млн. Кстати, примерно столько в Болгарии жили и в конце 14-го века.(Кстати и во Франции - тоже примерно столько-же, а в Германских княжеств и в Англии - в 2-3 разов меньше). Преди турок однако... И за 60 лет завоевания остались ок. 800 тыс. живых.

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар Еще раз медленно: 1. Чтобы иметь позиции Болгарии надо иметь государственности Болгарии. Иначе будете иметь мнение (или снома мнений) части поданников Турецкой империи против этой самой империи. С которых мнений Империя не согласна и против которых принимает мер внутренного характера...Вплоть до массового уничтожения носителей таких мнений с их семьей... 2. То-же самое про наличии-отсуствии армии. Регул. частей можно было сформировать столько и из столько людей, сколько посчитает нужным и возможным (т.к. это требует и вооружения и униформ (даже), и организировать и обучить и офицеров найти и т.д.) командование Русской армии. Что кроме всего и вопрос военного планирования. Не захотели формировать Ополчения - не было бы и этих 10-12 тыс. регулярных! 3. В войне участвовали и ок. 40-45 тыс. хайдутов/партизан. Откуда предлагаете взять оружием (даже только) и боеприпасов для остальных. 4. Болгарская (именно болгарская, а не болг. части в составе и количестве, посчитаемых подходящими для русской армии) армия формировалась ок. 10 лет после Освобождения. Началось с т.наз. Болгарское Земское Войско как раз на основе Ополчения. И до конце 1879 г. успели сформировать и вооружить ок. 25 тыс. человек! При полном содействии России и на уже полностю освобожденной територии! Според замисъла за създаването на земската войска се предвижда след изграждането є численият състав да достигне 84 750 души. Те трябвало да бъдат разпределени в 59 пехотни и 13 конни дружини, както и в 17 батареи (с по 8 оръдия всяка) и отделно от тях – в 30 роти за артилерийска и техническа служба. В резултат на непредвидените затруднения обаче, възникнали вследствие на решенията на Берлинския конгрес, както и поради пречки от материален характер, до началото на април 1879 г. са изградени само 20 пехотни дружини, 4 конни сотни (роти), 8 артилерийски батареи (от които 6 пеши, 1 планинска и 1 конна), 2 сапьорни роти, 1 учебна пехотна дружина, 1 рота обсадна артилерия и 1 артилерийска паркова команда. Числеността на Българската земска войска към посочения момент възлиза на около 25 500 души, от които около 23 000 българи и 2400 руси (300 офицери и 2100 унтерофицери), зачислени във войската поради липсата на достатъчно военнообучени български кадри. Вне партизанских формирований и вне составе Ополчения (в составе и по возможностями вооружить, обучить и т.д.), т.е. русской армии - как именно предлагаете поучаствовать остальному населению Болгарии? И особенно - на все еще не освобожденной територии? Конечно кроме помагать всеми возможными для мирного населения способами (что и делалось при том - массово и сплошь и повсюду)

Odzava: Джи-джи пишет: Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России. Вот несколько ссылки по тему: "Българското опълчение въ Освободителната война 1877-1878" (Военноисторическа библиотека - кн.1, 1935) http://www.boinaslava.net/dibo/Opylchenie.pdf "Report on the Russian army and its campaign in Turkey in 1877-1878" http://www.boinaslava.net/dibo/REport_1878.pdf "Руско-турската война 1877-1878 г." http://www.boinaslava.net/dibo/Yanc...r_1877_1878.pdf Думою там все сказано.

киров к.н.: Джи-джи пишет: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Вы же сами приводили выше цифры. А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Население Болгарий при 180тыс кв.км составляла около 5млн.ч. росииская армия контролировала гдето около 30-40 тыс.кв.км.

киров к.н.: Panzernik пишет: Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали. за те 9 месеца в которые русские воиска находились в Боргарию ,нашеправительство заплатило 10 618 250 ,43 рублей. Всражения погибли 22 391 солдат и офицеров Русской армий-Вечна им памать.По сей ден в православных храмов Болгарий во время службы вспоминают имя имп. Александра Николаевица и всех войнов павших на поле брани за свободу отечества

АВЩ: киров к.н. пишет: По сей ден в православных храмов Болгарий во время службы вспоминают имя имп. Александра Николаевица и всех войнов павших на поле брани за свободу отечества А два болгарских судна называются "Герои Одессы" и "Герои Севастополя", в память о наших воинах Великой Отечественной войны С уважением, АВЩ

Джи-джи: Krom Kruah пишет: 1. Чтобы иметь позиции Болгарии надо иметь государственности Болгарии. Иначе будете иметь мнение (или снома мнений) части поданников Турецкой империи против этой самой империи. С которых мнений Империя не согласна и против которых принимает мер внутренного характера...Вплоть до массового уничтожения носителей таких мнений с их семьей... Krom Kruah пишет: 2. То-же самое про наличии-отсуствии армии. Регул. частей можно было сформировать столько и из столько людей, сколько посчитает нужным и возможным (т.к. это требует и вооружения и униформ (даже), и организировать и обучить и офицеров найти и т.д.) командование Русской армии. Что кроме всего и вопрос военного планирования. Не захотели формировать Ополчения - не было бы и этих 10-12 тыс. регулярных! Krom Kruah пишет: 3. В войне участвовали и ок. 40-45 тыс. хайдутов/партизан. Откуда предлагаете взять оружием (даже только) и боеприпасов для остальных. Krom Kruah пишет: 4. Болгарская (именно болгарская, а не болг. части в составе и количестве, посчитаемых подходящими для русской армии) армия формировалась ок. 10 лет после Освобождения. Началось с т.наз. Болгарское Земское Войско как раз на основе Ополчения. И до конце 1879 г. успели сформировать и вооружить ок. 25 тыс. человек! При полном содействии России и на уже полностю освобожденной територии! Krom Kruah пишет: Вне партизанских формирований и вне составе Ополчения (в составе и по возможностями вооружить, обучить и т.д.), т.е. русской армии - как именно предлагаете поучаствовать остальному населению Болгарии? И особенно - на все еще не освобожденной територии? Конечно кроме помагать всеми возможными для мирного населения способами (что и делалось при том - массово и сплошь и повсюду) Ну вот :) Уже лучше. 45тысяч... Я же вопрос задал еще на первой странице, что ж вы не привели конкретную цифру. Все клещами тянуть приходится. Так и отметим 12тысяч ополчения в составе армии РИ и 40-45тысяч партизан. Krom Kruah пишет: Джи-джи пишет: цитата: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Естейственно! Как именно предлагаете болгару из Пловдив дойти через фронт. линии и записаться добровольцем в Сев. Болгарии... При том - в массовом порядке? Отдельно - надо вообще знать что русские формируют болг. частей. А там что, была сплошная линия фронта, с колючей проволокой в пять рядов? Шучу-шучу... Вы меня убедили. Ни как нельзя дойти. В общем и целом могу констатировать, что вы развеяли мои сомнения по поводу участия Болгарской стороны в войне. а то я уж засомневался... больно маловато. Если еще учесть, что тех же поляков набралось в 1831году 180тысяч и без всяких военкоматов. Odzava пишет: Вот несколько ссылки по тему: "Българското опълчение въ Освободителната война 1877-1878" (Военноисторическа библиотека - кн.1, 1935) http://www.boinaslava.net/dibo/Opylchenie.pdf "Report on the Russian army and its campaign in Turkey in 1877-1878" http://www.boinaslava.net/dibo/REport_1878.pdf "Руско-турската война 1877-1878 г." http://www.boinaslava.net/dibo/Yanc...r_1877_1878.pdf Думою там все сказано. Обязательною изучу. Но не быстро, т.к. довольно объемно. Теперь опять Россия. Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический. С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего. Прагматический отсутствует напрочь. Ни одного более-менее толкового мнения не услышал. Или его небыло?

Odzava: АВЩ пишет: А два болгарских судна называются "Герои Одессы" и "Герои Севастополя", в память о наших воинах Великой Отечественной войны А советские паромы назывались «Герои Шипки» и «Герои Плевны» в память ВСЕХ героях Руско-Турецкой войны 1877-1878 г.

Джи-джи: Джи-джи пишет: АВЩ пишет: цитата: А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? АВЩ пишет: И конкретного ответа касательно войны 1877-78 года, и "общей методики" реализации военной победы в экономической и культурной сферах. Разве одно другому помеха? Конкретно по войне 1877-78 гг. "Методику" - не обещаю, так как в экономической сфере не вижу перспектив в таком союзнике. Уж извините, что пишу такое. Помышленности нет, полезных ископаемых нет, сбыта аграрной продукции из РИ - нет. Вот, можем предложить 25тысяч винтовок. Купите? Что касается культурной сферы - это стало реальностью только после 1945года.

Odzava: Джи-джи пишет: так как в экономической сфере не вижу перспектив в таком союзнике. Уж извините, что пишу такое. Помышленности нет, полезных ископаемых нет, сбыта аграрной продукции из РИ - нет. Извините, но кажетса дипломаты в РИ тогда были дальновиднее чем вы ... Союзник не всегда покупатель, у него-та и другие достоинства имеютса. Скажем Сербия тоже не была базарного гиганта ...

Джи-джи: киров к.н. пишет: А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Зря вы так пишете. Это слишком наивная реплика. Неужели признаете, что все таки мало? Вы так Крому все построения испортите...

Джи-джи: Odzava пишет: Извините, но кажетса дипломаты в РИ тогда были дальновиднее чем вы ... Союзник не всегда покупатель, у него-та и другие достоинства имеютса. Скажем Сербия тоже не была базарного гиганта ... Я всего лишь ответил на вопрос АВЩ: можно ли, как то реализовать победу в экономической сфере. Ответ - нет, нельзя. К дружбе народов это отношения не имеет.

АВЩ: Odzava пишет: А советские паромы назывались «Герои Шипки» и «Герои Плевны» в память ВСЕХ героях Руско-Турецкой войны 1877-1878 г. Так, ЕМНИП, до сих пор ходят, хоть и под украинским флагом. Джи-джи пишет: можно ли, как то реализовать победу в экономической сфере. Ответ - нет, нельзя. Отнюдь, и реализация была... после1945г. ("Просто был другой тренер" (с) ) А если не было до 1914 (и после 1991г.) - то см. мой пост о "деревянном по пояс руководстве" киров к.н. пишет: цитата: А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Около 420 000 военнослужащих и около 720 000 беженцев, часть из которых была призвана. Прочие ответы на вопросы-чуть позже, чтоб без эмоций... С уважением, АВЩ

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Ну вот :) Уже лучше. 45тысяч... Я же вопрос задал еще на первой странице, что ж вы не привели конкретную цифру. Все клещами тянуть приходится. Так Вы про регулярной армии спрашивали...

Bars: По-моему, это чересчур провокативная тема. И задавать вопрос: "Зачем воевали?" нам, потомкам, как-то не пристало. К хорошему это не приводит. Взять ПМВ. Выигравшие французы стали задавать себе тот же вопрос. И... проиграли "очередной раунд".

АВЩ: Bars пишет: По-моему, это чересчур провокативная тема. Абсолютно согласен. Но отмалчиваться-ещё хуже... Krom Kruah пишет: Так Вы про регулярной армии спрашивали... Всё правильно, потому только маленький штрих: частичная мобилизация русской армии предполагала развёртывание по штатам мирного времени только, как бы сейчас сказали, управленческой и ударной подсистем (тылы и обозы были в штатах мирного времени и развёрнуты были "за счёт" местного населения). С уважением, АВЩ

киров к.н.: Джи-джи пишет: Если еще учесть, что тех же поляков набралось в 1831году 180тысяч и без всяких военкоматов. Нельзя сравнявать положение полаков в РИ (у них была полу автономия и свой денги -я нумизмат и ведел монеты на которые написано 1 1/2рубля-10злоты ) с положиние наших в Турцию, вы знаите что такое ДЕФШЕРМЕ ?Это кровный налог ,мальчишки християне (5-7лет) забирают и делают из них еничари

киров к.н.: Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ?СКОЛКО греков было в росииской армии? болгарские отряды были

киров к.н.: АВЩ пишет: Около 420 000 военнослужащих и около 720 000 беженцев, часть из которых была призвана. в Штрафбате без емоции мемогу ,нас обвиняют что нас освобождали , а мы дома сидели, это обидно при положения что с конца 18в. по начала 20в. у нас около 10 востании и тысячи убитые ,наши добровольцы участвовали во всех русско -турецкие войны того времени .Я поишу в интернете и вложу сдесь фото о резюльтатах после востания

Пернатый Змей: Братцы-болгары, никто Вас не в чём не обвиняет. Просто у нас России времена монгольского ига быльём поросли, а население ассимилировано, поэтому более близкие по времени события в Болгарии не находят у некоторых ожидаемого Вами эмоционального отклика. Джи-джи попросил просветить его, что само по себе замечательно. Человек хочет разобраться, так что давайте дадим человеку информацию как можно спокойнее и объективнее, а если он или кто-то ещё сделает из неё выводы, кои Вы не разделяете, так это его право. Каждый имеет право на собственное мнение, в том числе и отличное от других. По фактам всё ясно, а если нет то давайте продолжим дискуссию, но эмоции в науке иногда бывают лишними. Лично я считаю, что с точки зрения простого солдата из Стародуба и Севска война была справедливым и святым делом, а уж что там себе думали в меру компетентные руководители сейчас сказать трудно. Ясно одно надежды болгар и действия русских были разными. С уважением.

Ingles: киров к.н. пишет: Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ? Да за свои интересы, только выигрывая на поле боя мы регулярно проигрывали в дипломатии. Пожалуй, за весь 19 век нам только один раз удалось удачно решить проблему Проливов, причём без войны - название "Ункяр-Искелиссийский договор" (пару-тройку букв мог перепутать) Вам о чём-нибудь говорит? Всё остальное приходилось решать войнами. Во время войны 1877-78 годов было огромное желание взять Константинополь (кстати, с чего вы взяли, что обязательно нужен флот для его защиты? на дарданельскую операцию 1915 посмотрите или бомбардировку Дакуорта в 1807), но из-за наших собственных ошибок мы упустили время - сколько мы под Плевной маялись дурью? А потом уже поздно было - все успели подготовиться. Да и итоги войны пересматривал Берлинский конгресс, про которой разные анекдоты ходят (вроде того, что у Горчакова карта с предельными уступками выпала, поэтому так сложилось). По поводу АВ в 1848 - вероятно, Н1 ошибся, проще было бы договориться с 2-3 слабаками, чем с одним сильным.

Krom Kruah: Пернатый Змей пишет: а уж что там себе думали в меру компетентные руководители сейчас сказать трудно. По наличной информации Имп. Александр II (с кн. Горчаковым и т.д. все гос. руководство) в общем сильно не хотелось воевать как раз в данном моменте и для того было дост. много оснований связанными как с меж.-государств. отношений того периода, так и с внутренном состоянии России. Реформа армии была "по середине реки", как и вообще внутр. реформы Империи. Но (при полном пониманием своей неполной готовности и в общем - неподходящего внешнеполит. обстановки) войну все таки обявили. Эта война, сыгравшая благодетельную роль для южных славян и поднявшая военный престиж России, сорвала (например) проведение необходимой денежно-валютной реформы и тем самым усилила конфронтацию в обществе. Ясно одно надежды болгар и действия русских были разными. А это откуда? В общем до смерти Александра II налицо дост. полное совпадение.

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Теперь опять Россия. Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический. С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего. Прагматический отсутствует напрочь Как раз не отсуствует. Например: В мае 1873 года во время визита Александра II в Австрию, первом после окончания Крымской войны, была подписана русско-австрийская политическая конвенция. Горчаков считал, что конвенция при всей аморфности ее содержания "позволила забыть неприятное прошлое... Призраки панславизма, пангерманизма, полонизма... были сведены до минимальных размеров". В октябре 1873 года во время визита Вильгельма I в Австрию был подписан Акт о присоединении Германии к русско-австрийской конвенции. Так сложилось объединение, получившее в истории название Союза трех императоров. Для России смысл Союза трех императоров сводился прежде всего к политической договоренности по балканской проблеме. Но именно балканский кризис 1870-х годов нанес тяжелый удар по Союзу трех императоров. Горчаков пытался склонить партнеров поддержать свой план автономии для Боснии и Герцеговины. Однако призывы европейских держав решить конфликт мирным путем отвергнуты султаном. В конце 1876 года Горчаков признал необходимость военных действий. "Наши традиции не позволяют нам, - писал он в годовом отчете Александру II, - быть индифферентными. Есть чувства национальные, внутренние, против которых трудно идти". В январе 1877 года Горчаков заключил с Австро-Венгрией Будапештскую конвенцию, которая обеспечивала России нейтралитет Австро-Венгрии в случае русско-турецкой войны. Александр II под давлением общественного мнения 12 апреля 1877 года начал войну с Турцией. Война велась под флагом освобождения балканских народов от власти Турции. При успешном ее завершении Россия рассчитывала утвердить свое влияние на Балканах. После Адрианопольского перемирия, заключенного 19 (31) января 1878 года между Россией и Турцией, Петербург требовал от своих дипломатов скорейшего подписания договора с Турцией. Горчаков рекомендовал Игнатьеву придать "акту форму прелиминарного мира", учитывая интересы Австро-Венгрии, добиваться согласия с Германией, чтобы помешать англо-германо-австрийскому единству". При всем этом канцлер был решителен в балканском, прежде всего, болгарском вопросе. "Особенно твердо стойте на своем во всем, что касается Болгарии", - замечал Горчаков. Подписанный 19 февраля (3 марта) 1878 года в Сан-Стефано мир с Турцией, приуроченный к дню рождения Александра II, признавал независимость Сербии, Румынии, Черногории, широкой автономии Болгарии с включением в ее состав Македонии; России возвращалась Южная Бессарабия, отторгнутая от нее по условиям Парижского трактата. Против новых планов России, нашедших выражение в Сан-Стефанском договоре, решительно выступила не только Англия, но и Австро-Венгрия. Горчаков надеялся на Германию, но на Берлинском конгрессе Бисмарк занял позицию нейтралитета. На этом форуме Горчаков объяснял тяжелое положение своей страны тем, что против нее была "злая воля почти всей Европы". После Берлинского конгресса он писал царю, что "было бы иллюзией рассчитывать в дальнейшем на союз трех императоров", и делал вывод, что "придется вернуться к известной фразе 1856 года: России предстоит сосредоточиться". Он признался Александру II: "Берлинский трактат есть самая черная страница в моей служебной карьере". После Берлинского конгресса Горчаков еще три года возглавлял Министерство иностранных дел. Он прилагал все усилия для стабилизации внутреннего положения страны и сохранения "равновесия сил" в Европе. Особое внимание министра было обращено на Балканы, на содействие, как это понимало русское правительство, в становлении там государственности.

Пернатый Змей: Krom Kruah пишет: А это откуда? В общем до смерти Александра II налицо дост. полное совпадение. Неточно выразился. Фраза относилась к последующему периоду и конфликту в Первой мировой. Вообще, по сравнению с Крымской войной, война была показателем позитивных сдвигов в России. По окончании войны армия была переброшена в Среднюю Азию и посредством "апофеоза войны" значительно расширила границы империи. Появились даже идеи давления на Англию угрозой похода на Индию. Причём, в Англии эти угрозы воспринимали серьёзно. С уважением.

киров к.н.: Ingles пишет: По поводу АВ в 1848 - вероятно, Н1 ошибся, проще было бы договориться с 2-3 слабаками, чем с одним сильным. Невозможно , после 1815-Виенский конгрес принял решение что все вопросы о тириториалных перемен , будут решатся великим силам

киров к.н.: „...Изведнъж дръпнахме юздите с възклицание на ужас, точно пред нас се издигаше грамада от черепи, смесени с кости от всички части на човешкото тяло, скелети почти цели, дрехи, човешка коса и изгнило месо, заразяваща миризма се разнасяше наоколо. Всички скелети бяха облечени само с женски ризи, Те всички бяха жени и момичета. Преброих над сто черепа, без да включвам скритите под другите кости на страхотната грамада. Всички черепи бяха отделени от скелетите, всички скелети бяха без глави. Тези жени до една са били обезглавени. Процедурата била следната: турците хващали жената, съблича ли я внимателно по риза, оставяли на страна ония дрехи, които били ценни и всички украшения и скъпоценности, след което много от тях поемали грижата да я изнасилят, а последният я обезглавявал. После ни разказаха, че това са костите на 200 млади момичета, отначало пленени и специално запазени за съдба по-лоша от смъртта...“[10] „Градчето лежеше на разстояние стотина ярда от нас, не беше оцелял нито един покрив, нито една стена (...)От другата страна на пътя имаше скелети на деца с ужасяващи удари на сабя по техните малки черепи, Броят на децата убити в тези кланета е повече от огромен. Очевидци ни разказаха как видели малки бебета набучени на байонети и разнасяни по улиците на Батак и Панагюрище...“ ''Приближихме към черквата и училището. Земята тук е покрива със скелети, по които висят парцали и парчета изгнило месо. Ако се съди по останалите стърчащи стени, училището е била обширна хубава сграда, годна за приемане на 200 или 300 деца. Сега по камъните и боклука, които покриват пода на училището на височина от няколко фута, лежат костите на 200 жени и деца, живи изгорели между тези четири стени... Черквата не беше много широка, заобиколена от ниска каменна стена, затваряща малък черковен двор. Отначало ние не забелязахме нищо особено. Зловонието беше толкова голямо, че едва можехме да погледнем около нас. Това което ни се стори маса от камъни и боклук под нас, бе в действителност грамада от човешки трупове, покрити отгоре с тънка наслойка от камъни и пръст, целият църковен двор е покрит с тях на височина от три до четири фута и ужасна миризма идваше от там. От тази чудовищна гробница можеха да се видят подаващи се глави, китки, крака, стъпала и ръце. Малки къдрави главички се показваха там, малко краче, дълго колкото пръст, малки бебешки ръчички, протегнати, сякаш молеха за помощ - бебета, които са умирали, учедени от яркият блясък на сабята, деца, които са умирали сред писъци на уплаха и ужас...''[10] На няколко пъти Макгахан е на крачка да се откаже от разследването си и репортажите заради ужасът, който вижда, самият той споделя, че местата, които е видял са се запечатали в него до края на живота му. Кучетата, които бяха много на брой и гризяха костите, избягаха при моето идване. По-нататък полето беше пълно с черепи и скелети. Юджийн Скайлър, един от спътниците на Макгахан също пише за клането: „...Видях костите им, някои още с парчета месо по тях, натрупани в една низина откъм хълмовете, където ги глождеха кучетата. Нито една къща не е останала цяла в тази прекрасна долина. Дъскорезниците - градът е въртял значителна търговия с дървен материал и дъски, които се намирали покрай реката, са всичките изгорени и от осемтях хиляди жители няма и 2000 да са останали. Тук са погинали над 5000 души, голяма част от тях жени и деца и костите им, които са под развалините, и разлагащото се месо отравят въздуха. разпилени човешки кости, черепи, ребра, дори цели човешки скелети, глави на момичета, все още украсени с плитки от дълги коси, кости на деца, скелети, още покрити с дрехи. Тук видях къща, подът на която беше побелял от пепел и овъглени кости на 30 души, изгорени живи. Тук беше мястото, където селският първенец Трандафил е бил нанизан на копие и опечен и където сега е заровен; видях един трап, препълнен с разлагащи се трупове; един воденичен бент, изпълнен с подути тела; тук беше едно училище, в което двеста жени и деца, потърсили убежище вътре, били изгорени живи; тук видях и църквата и църковния двор, където още можеха да се видят около хиляда полуизстнили тела, които запълваха запълваха заградения двор и образувах куп, висок няколко фута, където между камъните, които напразно са били нахвърляни отгоре за да ги прикрият, се виждаха ръце, крака и глави, които тровеха въздуха със своята смрад. След посещението ми по заповед на мютесарифа каймакаминът на Пазарджик бил изпратен в Батак с малко вар, за да улесни разлагането на телата и да предотврати избухването на епидемии. Ахмед ага, който е командвал клането, е бил декориран и повишен в чин юзбашия.“[4]

киров к.н.: Здес все и произошло

Джи-джи: Ingles пишет: Во время войны 1877-78 годов было огромное желание взять Константинополь (кстати, с чего вы взяли, что обязательно нужен флот для его защиты? на дарданельскую операцию 1915 посмотрите или бомбардировку Дакуорта в 1807), Это же очевидно. Армию в Стамбуле как снабжать будете? Krom Kruah пишет: Как раз не отсуствует. Давайте рассмотрим этот любопытный документ :) . Я его прокомментирую по строкам, а вы меня если что - поправите. В мае 1873 года во время визита Александра II в Австрию, первом после окончания Крымской войны, была подписана русско-австрийская политическая конвенция. Горчаков считал, что конвенция при всей аморфности ее содержания "позволила забыть неприятное прошлое... Призраки панславизма, пангерманизма, полонизма... были сведены до минимальных размеров". Хе-хе ... товаришь Горчаков свел к минимуму возможность Пангерманизма (читай - объединение немцев в единое государство), Панславизма ( читай - объединение славян в единое государство), Полонизма (читай - объединение поляков в единое государство). Молодец! Незачем им усиливаться. А то, понимаешь, опять призрак бродит по Европе, призрак объединений. В октябре 1873 года во время визита Вильгельма I в Австрию был подписан Акт о присоединении Германии к русско-австрийской конвенции. Так сложилось объединение, получившее в истории название Союза трех императоров. Для России смысл Союза трех императоров сводился прежде всего к политической договоренности по балканской проблеме. Но именно балканский кризис 1870-х годов нанес тяжелый удар по Союзу трех императоров. Горчаков пытался склонить партнеров поддержать свой план автономии для Боснии и Герцеговины. Однако призывы европейских держав решить конфликт мирным путем отвергнуты султаном. Ну, видимо, уломал немцев с австрияками, раз решили призвать султана к порядку. - Мы тут посовещались с товарищами и решили, что незачем вам Герцоговина с Боснией. Молодец султан - послал всех трех подальше. В конце 1876 года Горчаков признал необходимость военных действий. "Наши традиции не позволяют нам, - писал он в годовом отчете Александру II, - быть индифферентными. Есть чувства национальные, внутренние, против которых трудно идти". Ну это понятно. Даром кто ж отдаст. Александр II под давлением общественного мнения 12 апреля 1877 года начал войну с Турцией. Война велась под флагом освобождения балканских народов от власти Турции. При успешном ее завершении Россия рассчитывала утвердить свое влияние на Балканах. Россия расчитывала утвердить свое влияние на Балканах. Просто замечательно! Возникает вопрос - А зачем России нужно влияние (политическое) на Балканах? Будем влиять на Болгарию... нет-нет лучше... на Румынию... совсем круто если будем влиять на Сербию. На Англию вот только жаль влиять тяжело. Прямо сейчас рожаю исторический анекдот. Берлинский Конгресс. Сидят посол Англии, Франции и Бисмарк с Горчаковым. Решают - можно или нет России восстанавливать флот на Черном море. Врывается посол Румынии. - Кто тут против России? выходи по одному! Если сейчас же договор не подпишите, то будете иметь дело с Великим Королевством Румыния. А за дверью еще посол от Великой Болгарии, Великой Боснии и совсем Великой Сербии. Занавес. Бисмарка уносят с инфарктом. После Адрианопольского перемирия, заключенного 19 (31) января 1878 года между Россией и Турцией, Петербург требовал от своих дипломатов скорейшего подписания договора с Турцией. Горчаков рекомендовал Игнатьеву придать "акту форму прелиминарного мира", учитывая интересы Австро-Венгрии, добиваться согласия с Германией, чтобы помешать англо-германо-австрийскому единству". Прелими..ни - что то не нашел такого слова. Какого мира? Он сам то понял, что сказал? Перевожу на русский. Горчаков говорит: Учитывая интересы Австро-Венгрии, будем добиваться согласия с Германией, чтобы не было объединения Англии с Австрией и Германией. Здорово! Свято место пусто не бывает. Променяли А-В и Германию не понятно на кого... При всем этом канцлер был решителен в балканском, прежде всего, болгарском вопросе. "Особенно твердо стойте на своем во всем, что касается Болгарии", - замечал Горчаков. Опять российский дипломат решает проблемы другого государства. Об интересах России никакого радения. Подписанный 19 февраля (3 марта) 1878 года в Сан-Стефано мир с Турцией, приуроченный к дню рождения Александра II, признавал независимость Сербии, Румынии, Черногории, широкой автономии Болгарии с включением в ее состав Македонии; России возвращалась Южная Бессарабия, отторгнутая от нее по условиям Парижского трактата. Ну вот... с драной овцы хоть шерсти клок. Против новых планов России, нашедших выражение в Сан-Стефанском договоре, решительно выступила не только Англия, но и Австро-Венгрия. Наверно далеко идущие были планы , что даже А-В не смотря на обещанный нейтралитет офигела. Подозреваю что гр. Горчаков Турцию поделить предложил... гы-гы. Горчаков надеялся на Германию, но на Берлинском конгрессе Бисмарк занял позицию нейтралитета. На этом форуме Горчаков объяснял тяжелое положение своей страны тем, что против нее была "злая воля почти всей Европы". После Берлинского конгресса он писал царю, что "было бы иллюзией рассчитывать в дальнейшем на союз трех императоров", Понятное дело. После Берлинского конгресса Горчаков еще три года возглавлял Министерство иностранных дел. Он прилагал все усилия для стабилизации внутреннего положения страны и сохранения "равновесия сил" в Европе. Особое внимание министра было обращено на Балканы, на содействие, как это понимало русское правительство, в становлении там государственности. Молодец, нечего сказать. Сначала всеми силами это самое равновесие нарушал, а когда просрал все и вся стал это равновесие восстанавливать. Короче говоря, прочитал и не нашел ни одной строчки того что моглобы пояснить ЗАЧЕМ.Только чужие интересы. Ни до войны ни после - об интересах России никто не заботился.

Odzava: Думою не понимаем совсем друг друга. С нашей точки "Для чего-то воевали" ответ однозначний - "Для востановления державности Болгарии и освобождения болгарского народа". Ну 50% емоциональности, 50% рационлизма. Думою так может смотритса и вопрос "А почему мы альфавит на России везли, да еще и патриархов?". Ну точно такой, глубоко-провокативной для всех в России вопрос. Ну нельза вспоминать такие вещи, хотя подсознательно их знаем. А вот ответ на те-же вопросы с другой стороны имеет совсем другая историческая, политическая, всякая - ическая подоплека. С уважением

Джи-джи: киров к.н. пишет: Нельзя сравнявать положение полаков в РИ (у них была полу автономия и свой денги -я нумизмат и ведел монеты на которые написано 1 1/2рубля-10злоты ) с положиние наших в Турцию, вы знаите что такое ДЕФШЕРМЕ ?Это кровный налог ,мальчишки християне (5-7лет) забирают и делают из них еничари Господь с вами! Янычарский корпус был упразнен еще в 1826году при Махмуде №2. За 50лет до обсуждаемой войны. А Поляки ... молодцы в общем. Они еще и правительство сформировали и еще много чего сделать сумели.

Джи-джи: Odzava пишет: Думою не понимаем совсем друг друга. С нашей точки "Для чего-то воевали" ответ однозначний - Для востановления державности Болгарии и освобождения болгарского народа". Ну 50% емоциональности, 50% рационлизма. Думою так может смотритса и вопрос "А почему мы альфавит на России везли, да еще и патриархов?". Ну точно такой, глубоко-провокативной для всех в России вопрос. Ну нельза вспоминать такие вещи, хотя подсознательно их знаем. А вот ответ на те-же вопросы с другой стороны имеет совсем другая историческая, политическая, всякая - ическая подоплека. С уважением Почемуж. Я все прекрасно понимаю. Ваша точка зрения: война велась для - Для востановления державности Болгарии и освобождения болгарского народа Вопросов нет. Причина вступления России в войну с точки зрения болгарина мне понятна. С точки зрения русского - нет. А знаете почему? Потому что мы еще помогали братскому корейскому народу, братскому китайскому, вьетнамскому, ангольскому, кубинскому, малазийскому, египедскому и даже братскому СЕВЕРОАМЕРИКАНСКОМУ народу (зачем то) и т.д. и т.п. Жаль что в Антарктиде ни кто не живет, а то бы тоже помогли.

Джи-джи: киров к.н. пишет: Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ?СКОЛКО греков было в росииской армии? болгарские отряды были Ну, освободили там кого то по ходу дела. НО! По результатам войны Россия получила во-первых устье Дуная!!! Во-вторых довольно не плохой кусок на Кавказе. В-третьих по Андрианопольскому мирному договору Россия получила право СВОБОДНОГО прохода любого судна через проливы. А уж сколько там греков партизанило. Нам то не ведомо. Мы своими силами воевали. (Э..э там еще Англия с Францией нам кстати помогали...чуть не забыл)

Bars: Джи-джи пишет: А Поляки ... молодцы в общем. Они еще и правительство сформировали и еще много чего сделать сумели. И что же они такого сумели сделать? А...понял! Не нравилось им Царство Польское! Куда веселее жить в Привислянском крае!

Джи-джи: Bars пишет: Джи-джи пишет: цитата: А Поляки ... молодцы в общем. Они еще и правительство сформировали и еще много чего сделать сумели. И что же они такого сумели сделать? А...понял! Не нравилось им Царство Польское! Куда веселее жить в Привислянском крае! Хе-хе... тоже верно...

АВЩ: Джи-джи пишет: об интересах России никто не заботился. А Вы не могли бы 1)сформулировать интересы России на то время ? 2)также как Вы прокомментировали посты наших однофорумчан прокомментировать свои посты с точки зрения писанных законов Российской Империи? ]Джи-джи пишет: цитата: Теперь опять Россия. Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический. С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего. Прагматический отсутствует напрочь
Май 1875г. – Императором Александром 2 отклонён проект «Закона о добровольчестве» (автор проекта генерал Н.Н. Обручев). «Ясно,что во всём этом деле движения волонтёров сам Государь действовал двойственно»(Д.А. Милютин, Дневник,М.,1949г. т.2, стр.58.) «Если правительство не возьмёт в свои руки движение помощи южным славянам, то Бог знает, что из этого выйдет и чем оно может кончиться» -из письма ВК Александра Александровича (в будущем Александра 3) –К.П. Победоносцеву (из «К.П. Победоносцев и его корреспонденты. Письма и записки.»Т1, ч.2.М-Пг,1923, стр.1017). То же, но по-современному: «если пьянку нельзя предотвратить – её нужно возглавить...» «Я понимаю, что русское правительство рассматривает турецкие неурядицы никак не в смысле гуманности и хозяйственной целесообразности, а хочет использовать их в чисто политических видах, а именно создать такую группировку держав, которая на долгое время исключила бы возможность образования цепи европейских соглашений и коалиций, враждебных для России»- А. Швейдниц (германский посол в СПб), Мемуары, Пг,1929г., стр.132 Но… «Может выйти тоже, что было в Крымскую войну,- опять вся Европа опрокинется на нас…» (Д.А. Милютин, Дневник, т.2, стр.58.) Поэтому: Май 1876г.- совещание стран, входящих в Союз трёх императоров, выработан Берлинский меморандум, к которому присоединились Франция и Италия (Англия - отвергла) 8 (20) июля1876г.- встреча имп. Александра 2 с имп. Францем-Иосифом, выработана общая позиция по Балканам. 3(15) окт. 1876г.- совещание в Ливадии. 30 окт. (11 ноября)- из заявления императора Александра 2 на собрании представителей моск. дворянства: «Мы стараемся найти мирные пути для улучшения положения христианских народов Балкан…» (С.С. Татищев. «Император Александр 2 , его жизнь и царствование.» Т.2.,СПб,1903г., стр.366) Константинопольская конференция 29 ноября (11декабря) 1876г. -18 (30)1877г. Сорвана представителями Турции. (в то время в России прагматизмом, ЕМНИП, не считалось тихо утираться от плевка в лицо). 1(13)ноября – Указ о частичной (первой) мобилизации войск 3-ёх округов Турция (султан и Ко) не чешутся… 15 (27) января 1877г. Будапештская конвенция «РИ+А-В». Открытый документ. 4 (16) января 1877г. Бухарестская конвенция «РИ+Румыния»из 2-ух частей: военная и дипломатическая. Обеспечен проход Армии через Румынию. Открытый документ. Турция (султан и Ко) не чешутся… 31 марта (12 апр.)1877г. – последняя попытка мирного урегулирования – «Лондонский протокол шести держав»… Открытый, естественно, документ. Отклонён Турцией. Проведение (второй) частичной мобилизации русской армии. Султан и Ко «пИлюют»(с), и не чешутся… Ну…, ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРЕДОТВРАТИТЬ – НУЖНО ВОЗГЛАВИТЬ... Приводить факты, цитаты, источники можно и дальше, но если это действительно интересно, лучше всё это изучать самостоятельно. Тогда это будут действительно Ваши (а не какого-то дяди) ЗНАНИЯ, кроме того, что это просто интересно… С уважением, АВЩ

Джи-джи: АВЩ пишет: 1)сформулировать интересы России на то время ? Во внешней политике? Так я ж не дипломат. В МИДе не работаю... И вопрос поставлен слишком обще. Может быть конкретизируете? Тогда попробую. А вы потом покритикуете АВЩ пишет: 2)также как Вы прокомментировали посты наших однофорумчан прокомментировать свои посты с точки зрения писанных законов Российской Империи? А зачем? При чем здесь писанные законы РИ. АВЩ пишет: Ну…, ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРЕДОТВРАТИТЬ – НУЖНО ВОЗГЛАВИТЬ... Приводить факты, цитаты, источники можно и дальше, но если это действительно интересно, лучше всё это изучать самостоятельно. Тогда это будут действительно Ваши (а не какого-то дяди) ЗНАНИЯ, кроме того, что это просто интересно… Я и так уже понял, что ответа не дождусь. Форумчане из Болгарии только еще больше обидятся. Вообще то налицо парадокс. Больше всех моими вопросами возмущаются именно они. Хотя должно быть как раз наоборот.

АВЩ: Джи-джи пишет: Я и так уже понял, что ответа не дождусь. Отнюдь... Не обижайтесь, но возникает (у меня по-крайней мере, если ошибаюсь-прошу прощения изначально) стойкое впечатление, что ответ Вы сами себе уже дали (ещё до написания первого поста на этой ветке), а всё остальное время просто примеряете "матрицы" наших ответов (отличающихся и друг от друга, и от Вашего изначального ответа) к "матрице" своего (только своего ли?) ответа. И всё это время Вы не считаете нужным понять, что 1001 причина за что воевали мы (в т.ч. в Болгарии), так и за то, чтоб Вы могли такие вопросы задавать, а мы-на них пытаться отвечать... Подумайте внимательно, может эти "общие рассуждения" к чему-нибудь сподвигнут... Если нет-то продолжение следует С ув., АВЩ

киров к.н.: Джи-джи пишет: Господь с вами! Янычарский корпус был упразнен еще в 1826году при Махмуде №2. За 50лет до обсуждаемой войны. ну и что ? 400 лет он сушествовал

киров к.н.: Джи-джи пишет: Ну, освободили там кого то по ходу дела. НО! По результатам войны Россия получила во-первых устье Дуная!!! Во-вторых довольно не плохой кусок на Кавказе. В-третьих по Андрианопольскому мирному договору Россия получила право СВОБОДНОГО прохода любого судна через проливы. А уж сколько там греков партизанило. Нам то не ведомо. Мы своими силами воевали. (Э..э там еще Англия с Францией нам кстати помогали...чуть не забыл) А вы знаите сколко болгар зарезали после ухода руских войск , и это случалось после каждой Р-Т войны котороя велась на нашей територии (тоест почти все войны с 1774г)

киров к.н.: Янесколько фото вложил ,они из маленкого города Батак вы не ответили нравится ли они вам? то что случилось в Батаке случалось и в другие города

Ingles: Джи-джи пишет: Это же очевидно. Армию в Стамбуле как снабжать будете? Легко. Есть 2 пути - один по суше - через Румелию, второй - по Чёрному морю. Союзники в 1915 одним флотом через Дарданеллы пробились? Когда началась десантная операция, флот союзников, имевший огромное превосходство, не смог помешать туркам (только ПЛ сказали своё слово). Дакуорт, постояв около 2-х недель у Стамбула, ушёл восвояси, потому что проблемы со снабжением начались у него. Если мы действительно займём Стамбул (причём быстро, когда там ещё английский флот собраться не успел), то проблем со снабжением у нас не будет. Вспомните, ещё до Крымской войны были планы (Лазарева) высадить десант на Босфор, чтобы не допустить проникновения кораблей противника в Чёрное море). Джи-джи пишет: В-третьих по Андрианопольскому мирному договору Россия получила право СВОБОДНОГО прохода любого судна через проливы. Да ну? А поподробней можно? Насколько я знаю, речь шла лишь о торговых судах. киров к.н. пишет: Невозможно , после 1815-Виенский конгрес принял решение что все вопросы о тириториалных перемен , будут решатся великим силам Ну и что? Один из участников Священного союза на грани распада, во втором - революция. По сути одна Россия и решала, кого ей поддерживать. А так могли убрать хотя бы одного сильного противника на Балканах.

киров к.н.: есть Англия и Прусия

Джи-джи: киров к.н. пишет: Янесколько фото вложил ,они из маленкого города Батак вы не ответили нравится ли они вам? то что случилось в Батаке случалось и в другие города Естественно не нравится. Как может нравится ТАКОЕ? И я понимаю ваши чуства. Наверное я слишком далеко зашел в поиске прагматического объяснения, того что произошло. Рассуждая слишком ортодоксально. Надо заканчивать этот разговор. Действительно ни до чего хорошего это не доведет. РС. Мне было интересно с вами беседовать. Раз вы так пишете значит действительно вижу, что воевали не зря. По крайней мере один то друг у России точно будет...

киров к.н.: В ПМВ в русской армии служили наши генерали-Радко Дмитриев(был военный аташе или посол точно не вспоминаю в СПБ) и Атанас Бендерев -командовали армии.В ВМВ немцы хотили чтобы мы послоли войско на восточный фронт ,но ни один болгарский солдат там ни пошол ,говорят зато и они отравили царя Бориса 3 , хотя болгары всетаки воевали на этом фронте но в рядах РККА например Захари Захариев-летчик командовол авиошколу герой СССР и другие

киров к.н.: Джи-джи пишет: По крайней мере один то друг у России точно будет... только на форуме мы трое ,ведь здесь за Россий воюем , посмотрите в альтернативе есть моя тема "Великий князь Александр Михаилович" может понравится,я тепер пишу следуюшии епизод

Odzava: киров к.н. пишет: ,говорят зато и они отравили царя Бориса 3 Точнее инфаркт миокарда причинили со свои доставания послать войска. А пеходная дивизия в Шумене встречала войска 3-го Украинского фронта с цветами вдоль дороги. Есть воспоминания о данном епизоде с мемуарах маршала Толбухина если не ошибаюсь. Что-то вроде:" В 5:00 7 сентебря со своего КП командущий ждал когда начнет артподготовка, а ее не начинали, так как целей-то небыло" :)

АВЩ: киров к.н. пишет: В ПМВ в русской армии служили наши генералы И во время Освободительного похода 1877-78 г.г. в Русской армии было много офицеров, унтеров и солдат-болгар. И в русских военных училищах немало училось. То же было и в нашу Отечественную. С уважением, АВЩ

Odzava: Bars пишет: И что же они такого сумели сделать? А...понял! Не нравилось им Царство Польское! Куда веселее жить в Привислянском крае! Сами поляки достаточно болгарскую кровь пролили. Во время Априлского востания 1876 г. валия города Русе (тогда Рушчук назывался) был Мидхат паша (он был польского произхождения и бежал из РИ после поход Скобелева в ОИ). Ему и принадлежат слова "Россия может и прийти освобождать болгар, но до той поры не оставим ни одного болгара в живым". А потом была резня всего християнского населения воставших городов и деревень. Киров уже показал несколько фоток, хотя много еще можем разказать. Вот поетому и воевала Россия. А во время освободительной войны 1877-1878 года в составе Османской армии воевал польский ескадрон численостью 1500-2000 сабель.

киров к.н.: во время социализма когда польским туристам показывали Плевенской панорамы(она больше по размерам чем бородинская)они очень злиись на генерала Гурко(у нас герой ополчение входило в его отряд) за подавления востания в 1863 если не ошибаюсь

АВЩ: Odzava пишет: во время освободительной войны 1877-1878 года в составе Османской армии воевал польский эскадрон численостью 1500-2000 сабель. Блин, и тут пане-пшеки отметились... Ну как намазано им... С уважением, АВЩ

Odzava: киров к.н. пишет: они очень злиись на генерала Гурко Зачем злились, ведь он говорил - "Западнее Буга славян нету ...". Какие были претензии? В освободительной войне для освобождения Болгарии воевали кроме руских еще украинцы, белорусы, фины, серби, румыни, молдоване и думою еще представителей не одново народа РИ. В Пловдив до сих пор хранитса в прекрасном состояние маленкий парк где похоронены солдаты (главно фины) умершие сдесь 1878 года. Хотя боев за Пловдива небыло. Капитан Бураго одним ескадроном его освободил. На стороне ОИ из славян только поляки были. Грусно, господа....

АВЩ: Odzava пишет: В Пловдив до сих пор хранится в прекрасном состояние маленький парк где похоронены солдаты (главно финны) умершие здесь в 1878 году. Интересно знают ли об этом в Финляндии? Уважаемый Odzava , Вы не могли бы сбросить сюда фото этого парка (памятника, мемориального знака)? С уважением, АВЩ

Odzava: АВЩ пишет: Интересно знают ли об этом в Финляндии? Уважаемый Odzava , Вы не могли бы сбросить сюда фото этого парка Конечно знают в Финляндии. Помнитса что финландский посол часто принимал участие в празнования 3-го марта в Пловдиве. Конечно могу поставить сюда сколько хотите фоток - и фотки памятника в честь Александра ІІ и фотки мемориального парка. Только это будет через пару дней.

АВЩ: Odzava пишет: Конечно могу поставить сюда сколько хотите фоток - и фотки памятника в честь Александра ІІ и фотки мемориального парка. Только это будет через пару дней. Огромное спасибо! !! Не спешите, для дела и подождать - не грех С уважением, АВЩ

Odzava: Хочу извинитса за дезу. К сожаление все перепутолось в уме. Давно там небыл. В Центральное кладбище Пловдива есть братская могила погибших английских солдат (почему-то решил что финов. Английский посол стал фин ), есть памятник ополченцев и поборников Априльского востания, а сразу за него - клатбище советских солдат похоронены сюда в 1945 г. К сожалению все перемешалось, надеюсь примите мои извинения. Хотя снял памятник ополченцев, если хотите - могу поставить. Фотки памятника Александра ІІ будут позже.

Bars: А англичане там откуда? ПМВ? Или военнопленные 1941 года?

Krom Kruah: Odzava пишет: почему-то решил что финов В общем - участие нерусских войск Российской Империи сейчась неск. переекспонуруется по чисто конюктурных моментно-полит. причин (как и в нек. степени - значение участия наший ополченцев). В составе русских войск было на Балканском фронте 1 финского баталиона (тоже добровольческого), но всегда упоминается мантра про "русских, румынских, украинских, белоруских и финских воинов" (именно в данном стиле и порядке...)... Кстати татар (например так...)в русской армии было гораздо больше, чем финов. Так или иначе - это была именно Русско-турецкая (а не болгаро-русско-турецко-финско-румынская примерно) война в конце концов. И Освободительная тоже...

Odzava: Bars пишет: А англичане там откуда? ПМВ? Или военнопленные 1941 года? Пленные с 1915 по 1918 г. Те кто похоронены сюда скончились от болезни. Кладбище подарено Пловдивской общиной. Так написано на мемориальною доску.

Odzava: Krom Kruah пишет: Так или иначе - это была именно Русско-турецкая (а не болгаро-русско-турецко-финско-румынская примерно) война в конце концов. И Освободительная тоже... Конечно. Просто в памяти осталось что на кладбище фины (как мальчик часто гулял там - жил поблизости и на кладбище справлял встречи с друзями). Однако - все оказалось блин с комом ....

Bars: Ясно. Спасибо.

АВЩ: Odzava пишет: Хочу извинитса за дезу. К сожаление все перепутолось в уме. Давно там небыл. Ничего страшного... Кто не ошибается... Krom Kruah пишет: Так или иначе - это была именно Русско-турецкая ... война в конце концов. И Освободительная тоже... И Освободительная !!!... В уважением, АВЩ

Corsican: Я наверно уже прибыл к шапочному разбору. Почитал, проникся - интересная дискуссия! АВЩ уже в принципе все сказал по причинам, добавить нечего. Просто недавно листал свои записи, и нашел некоторые свои соображения по послевоенной ситуации и отношениям России и балканских стран, которые записал на известной конфереции по РТВ. Время то местами не очень приятное для всех участников... Итак: Россия как известно мотивировалась и прагаматическими целями, но на Берлинском конгрессе никаких толковых материальных дивидендов(политическое доминирование в регионе, контроль над проливами) на Балканах не получила. Не получив в ожидаемом объеме правительство и общество России рассчитывало на част. компенсацию в виде поддержки со стороны балканских стран. Отсюда разочарование и раздражение вв России отношением балканских элит и народов к России после войны. В свою очередь последних (Болгария и А3 - хрестоматийный пример) не радовало постоянное педалирование рос.стороной их нарвственно-идейного и мат.долга в отношении России + Россия как гарант не смогла сохранить редакцию Сан-Стефано, а зачем ориентироваться на не оправдавшую силу? даже если б не получилось сохранить Сан-Стефано, но получи Россия ясно выраженные дивиденды в регионе (военные базы, торг-эк.интересы), они бы наверно скорее примирились и восприняли это (конечно не за свой счет как это показал Боснийский кризис 1908-1909)

Corsican: На открытие, тем более на абсолютность своей точки зрения не претендую. Мой учитель - Н.С. Киняпина (царствие небесное!) своей работой "Балканы и проливы во внешней политике России в к.19 в." все прекрасно изложила и проанализировала. Всего лишь пытаюсь прояснить психологическую сторону мотивации русской политики после войны. Жду высказываний коллег из Болгарии

Enisey :

Odzava: Corsican пишет: В свою очередь последних (Болгария и А3 - хрестоматийный пример) не радовало постоянное педалирование рос.стороной их нарвственно-идейного и мат.долга в отношении России + Россия как гарант не смогла сохранить редакцию Сан-Стефано, а зачем ориентироваться на не оправдавшую силу? даже если б не получилось сохранить Сан-Стефано, но получи Россия ясно выраженные дивиденды в регионе (военные базы, торг-эк.интересы), они бы наверно скорее примирились и восприняли это (конечно не за свой счет как это показал Боснийский кризис 1908-1909) Что коментировать? Если Александер ІІІ не столь грубо и вмешивался в болгарские дела, вплоть до организации переворота, то небыло разсуждение потом "соломинка сломала хребет верблюда". Сан Стефано было и так ясно что не сохранить. Англия поддержала не только дипломатически Османскую Империю, но и организовала "востание" мохамедан в Родопы под предводительства англичана Синклера. А что РИ упустила возможность затвердить свое влияние в Болгарии так ето и насчет только самой России.

Вик: Джи-джи пишет: О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году? Увы, от глупости. И ближайшие последующие события (крымская война) это показали. Слегка утрируя, можно сказать, что в Крымской войне Россию разбили не Англия с Францией, а АВ. Не будь угрозы с ее стороны, перебросили бы войска с западных границ (на память - порядка 200000) на Дунай и в Крым, и пьеса могла равиваться и закончиться несколько иначе ... Но это уже тема другой ветки.

Вик: Джи-джи пишет: Россия захватывает Боспор(Стамбул). Возникает вопрос - А что дальше? Война плавно перетечет во вторую Крымскую компанию. Не имея флота удержать проливы не удастся. А так как флота нет - нет проливов. Взятие Стамбула становится просто бессмысленным. Если захватить проливы до прохода англ флота в мраморное море, то удержание проливов не безнадежная задача. Второй Крымской войны не могло быть, т.к. Франции было не до Крыма: не далее 1875 года Россия удержала Бисмарка от повторения 1870. Может не прав, но думаю, что при легких шевелениях Франции тихий "Фас" он бы воспринял с восторгом, еще и Авст-Вен получила бы проблемына тему, как ей себя вести. Получили бы усиление Германии, но мы его и так получили. А вот благодарность Франции и положительные последствия от союза с ней не очень просматриваются. А эффект действий одной Англии без союзников с сильной армией показала Дарданельская операция. Да и с эскадрой Хорнби на Принцевых островах при активной дипломатии ситуация была не безнадежна.

АВЩ 1: Corsican пишет: АВЩ уже в принципе все сказал по причинам В принципе - только расставил "реперные точки". Но рад, что оказалось достаточно... С уважением, АВЩ

von Echenbach: Corsican пишет: своей работой "Балканы и проливы во внешней политике России в к.19 в." все прекрасно изложила и проанализировала Возможно ли получение текста работы в электрон. виде?

Corsican: von Echenbach пишет: Возможно ли получение текста работы в электрон. виде? Уточню. Если найду саму книгу, Вас устроит? Купить?

von Echenbach: Corsican пишет: Если найду саму книгу Если рекомендуете, то купить. Спасибо. Созвонимся.

киров к.н.: рекомендую www.mpeg4.com.ru , военные , "Герои Шипки" картина 1955г совмесная продукция СССР-Болгария

Odzava: киров к.н. пишет: "Герои Шипки" картина 1955г совмесная продукция СССР-Болгария Ну - раз рекомндуешь, нельзя болгарских баб не рекомендовать. В картине о них только в самой превосходной степени

киров к.н.:

sergant: Посмею предположить, что освобождение братского болгарского народа это всего-лишь повод для одобрения данной войны внутри страны. На мой взгляд задачи были более широкие: 1) Развал Османской Империи 2) Подкладывалась бомба замедленного действия и под Австро-Венгрию, так как видя что суверинитет возможен, то не захотят ли народы входившие в состав Австро-Венгрии обрести его (суверинитет). Таким образом идёт ослабление вероятных противников в Европе.

Эд: Не знаю, какие были задние мысли у наших начальников, но если А II и вел. кн. Ник. Ник. и Мих. Ник. говорили, что не собираются занимать Константинополь, то какие же они русские император и вел. князья? И поныне историки спорят, могла ли наша армия занять Константинополь в 1878. А ведь лучший ответ дал на это турецкий султан Абдул-Гамид, приказавший приготовить казармы для русских войск. Одновременно были приготовлены к взрыву Айя-София, дворец султана, и пр. наиболее значительные здания (дворцы и мечети). Снабжение армии? Огромные склады в Стамбуле. Флот союзников? Это каких же? Реально – только Англии. Той самой, которая уже сильно зависела от русского импорта. Не Франция же, спасенная Россией в 1875 г. и мечтавшая только о возврате Эльзаса и Лотарингии. Остаются 6 рангоутных броненосцев Хорнби, точнее – 4 (один сел на мель, другой остался около него). На Черном море в войну было 15 турецких броненосцев и еще мониторы на Дунае с англ. адмиралом и 570 англ. специалистами, так что флот был в той же мере английский, как и турецкий. И чего он достиг? Хорнби могли запереть в Мраморном море и при необходимости без труда уничтожить. Не даром Дизраэли давал приказы и контр-приказы о его походе к Стамбулу, так что на стенах англ. посольства турки рисовали карикатуры – англ. флот в виде разбредшегося стада. В Англии собирали против России нелепую эскадру из разношерстных судов, вызывавшую насмешки в англ. прессе. В 1870-71 гг. франц. эскадра не добилась на Балтике решительно ничего. Англия привычно пужала, надувала щеки… А в 1882 г. египтяне в Александрии не испугались. Пришлось стрелять. Эскадра лучших англ. броненосцев, расстреляв почти весь боезапас, не добилась ничего. Разумеется, англ. авторы говорят о больших потерях египтян и пр., но из египетских документов видно, что их потери были ничтожны, и Александрию взяли с суши путем измены. Единственный возможный серьезный противник России – Германия. Но Бисмарк объявил о твердом нейтралитете. И дал понять нашему послу, что посоветовал АВ то же. (Дескать, идите себе в Стамбул, нам-то что). Правда, АВ в своей обычной манере начала частичную мобилизацию, но, как и в 1856 г., это была последняя страна, которая стала бы воевать с Россией, что она и продемонстрировала в 1914 г. Так что России серьезно никто не мешал. Но и не поддерживал. А с какой стати? Все вели свои войны самостоятельно – англичане с бурами, немцы с французами, японцы с китайцами. В 1866 г. Бисмарк с огромным трудом затащил в союз Италию, выплатив ей вперед очень много. Фиаско в 1878 г. – очередное звено в цепочке сплошных поражений России (по большому счету) после 1815 г. Но это – тема отдельного разговора.

Alessio: Насколько я знаю, целей было несколько: 1. Захват проливов. Не как самоцель, а как: а) обеспечение беспошлинного экспорта сельскохозяйственной продукции в Средиземноморье из портов Черного Моря б) обеспечение выхода флота в Средиземноморье, который был нужен для: I. Негативная цель: Создания перманентной угрозы английскому Египту и Суэцкому каналу. Это давал ОЧЕНЬ серьезный рычаг влияния на Англию, которая буквально веками успешно блокировала все попытки России выйти на европейскую политическую арену. II. Позитивная цель: обеспечение безопасности правого фланга Российской Армии, буде та вторгнется глубоко в Азию. Это опять же - угроза Англии через угрозу Индии и обеспечение безопасности своих владений в Средней Азии. 2. Доказательство своего статуса как европейской сверхдержавы. 3. Помощь братским славянским народам. В наш циничный век это выглядит странно, особенно когда правительство России "сдает" Сербию, но тогда это был реальный мотив. К тому же для российской внешней политики этот мотив вообще характерен. 4. Прикончить Турцию, покончив тем самым с угрозой с юга. Прежде чем кипеть благородной яростью - рекомендую вспомнить, что Турция поддерживала крымских татар, которые до 18 века ВКЛЮЧИТЕЛЬНО совершали разбойничьи набеги на Россию. И вообще - если вы (это в основном к автору первого сообщения в теме) так выскоморальны, вам в политике реальной делать совершенно нечего. Государства не руководствуются этикой и моралью. Они руководствуются государственными интересами. А причитать "накой положили столько народу" - занятие полезное лишь в том случае, если существует реальная альтернатива, позволяющая добиться заданных целей меньшими потерями. А желание отказаться от деятельности, "лишь бы не было войны" - это поведение даже не травоядного - овоща, которы лежит и ждет, когда его сожрут.

Гилтанасъ: Я тоже извиняюсь, что подошёлъ слишкомъ поздно, но моё мнение: Во первыхъ, помощь братьямъ славянамъ - это уже огромный побудительный мотивъ, даже сейчасъ. Во вторыхъ, есть такие понятия какъ цивилизационный приорететъ, это когда война идётъ за свой образъ жизни, сечасъ безусловно съ гигантскимъ отрывомъ лидируетъ увы, англо-американский, а въ то время всё далеко не однозначно. Въ третьихъ -Турция въ то время тоже не сидела паинькой а такъ же вела свою политику, причёмъ по отношению къ намъ враждебную. Въ четвёртыхъ захватъ проливовъ - где ещё кроме целей означеныхъ Alessio, была и цель защитить своё побережье Чёрного Моря.(не допускъ флота иныхъ державъ) Въ пятыхъ - отмена итоговъ крымской войны, возвратъ утерянныхъ территорий. Кстати, и защитить проливы, темъ более узкие не такъ ужъ сложно и невозможно. Ну и на закуску - есть такое выражение,подтверждённое жизнью и историей- кто не воюетъ на чужой территории, тому приходится воевать на своей, (лично я предпочёлъ бы воевать на территории США :)) Съ уважениемъ, Гилтанасъ

wildcat: Гилтанасъ пишет: Во первыхъ, помощь братьямъ славянамъ - это уже огромный побудительный мотивъ, даже сейчасъ. Не соглашусь. К славянам и поляки относятся, но вряд ли вы сломя голову побежите им на помощь.

komo78: возможно одна из причин войны, тяга офицерства к ускоренному продвижению по службе. без войны надо лет 20-25 до полковника выслуживаться по миниму, а так одна компания и на одно звание вверх, а ежели отличишся и ордена получиш то можно и на два звания повыситься + дальнейшая карьера быстрей пойдет. кавказкая война закончилась и некуда стало ездить за орденами.

wildcat: komo78 пишет: возможно одна из причин войны, тяга офицерства к ускоренному продвижению по службе. без войны надо лет 20-25 до полковника выслуживаться по миниму, а так одна компания и на одно звание вверх, а ежели отличишся и ордена получиш то можно и на два звания повыситься + дальнейшая карьера быстрей пойдет. Это если уцелеешь. В какой-то степени здесь мог быть и психологический момент. Избавление от комплекса Крымской войны.

Гилтанасъ: По полякамъ - ну уже давно съ кемъ бы не разговаривалъ, слышу фразу: Поляки - не славяне! Какая то доля истины въ этомъ есть - на мой взглядъ въ томъ, что поляки приняли западно-европейский цивилизационный приоритетъ. А такъ же усердно пытаются насадить сей приорететъ другимъ. По истории получается что они уже давно ориентиромъ выбрали Западъ и всячески радуются его успехамъ, а такъ же всячески пытаются(и пытались) поставить палки въ колёса намъ, а такъ же радуются нашимъ неудачамъ и ругаютъ наши успехи. При этомъ очень сложно сохранаять мало-мальски позитивное къ нимъ отношение. Да и то неуверенъ за отношения людей къ полякамъ и польше, если на нихъ нападутъ напримеръ немцы или амеры, скорее всего симпатии будутъ на стороне Польши. Хотя и неуверенъ. Тогда же отношение къ южнымъ славянамъ было примерно такое же какъ отношение росиянъ къ белорусамъ сейчасъ, можетъ даже более приязненное, т.к. Иностранные СМИ не имели влияние на народное мнение. Съ уважениемъ, Гилтанасъ

wildcat: Гилтанасъ пишет: По истории получается что они уже давно ориентиромъ выбрали Западъ и всячески радуются его успехамъ, а такъ же всячески пытаются(и пытались) поставить палки въ колёса намъ, а такъ же радуются нашимъ неудачамъ и ругаютъ наши успехи. При этомъ очень сложно сохранаять мало-мальски позитивное къ нимъ отношение А это и невозможно, если предположить, что они все еще живут мыслями о былой славе Речи Посполитой.

Гилтанасъ: Ну то что я слышалъ отъ людей которые общались съ поляками, то что то такое у нихъ есть. А какъ мне сказалъ одинъ мой другъ - Все нелюбятъ поляковъ... даже они сами.

wildcat: Гилтанасъ пишет: Все нелюбятъ поляковъ... даже они сами А это как? Я вообще-то уважаю поляков и считаю Речь Посполитую страной больших, но бездарно упущенных возможностей из-за шараханий во всякие крайности.

Гилтанасъ: Ну тамъ поляки изъ одной части страны не могутъ терпеть поляковъ изъ другой, впрочемъ это я занимаюсь пересказываниемъ чужихъ словъ, такъ какъ я самъ поляковъ и иже съ ними нелюблю, а Речь Посполитую считаю "уродливымъ образованиемъ на лице Европы" и только приветсвую её разделы. Да и какъ то поляковъ изъ польши подъ рукой что бъ поговорить неоказывается, а отъ ихъ высказываний въ интерн. и форумовъ - берётъ оторопь и отвращение. Съ уважениемъ, Гилтанасъ

wildcat: Гилтанасъ пишет: Да и какъ то поляковъ изъ польши подъ рукой что бъ поговорить неоказывается, а отъ ихъ высказываний въ интерн. и форумовъ - берётъ оторопь и отвращение. Сплошной шляхетский гонор и неизменное "пся крев"?

Эд: Гилтанасъ пишет: они уже давно ориентиромъ выбрали Западъ Наверное, все дело в религии. В Индии и Пакистане народ один и тот же, но разная правящая религия. Православные неславяне болгары в большей степени славяне, чем католики поляки. Православие вообще символ славянства. Чехи и словаки в гораздо большей степени, чем поляки, приняли западные приоритеты, но остались славянами. Я спрашивал израильтян, - Почему у вас так с палестинцвами? Вы же братья, и не двоюродные, как, скажем, египтяне, а родные. - Верно, отвечают они, но все дело в религии.

asdik: Эд пишет: В Индии и Пакистане народ один и тот же, но разная правящая религия Это немного другое, там наследие колониальной политики Британии (разделяй и властвуй). А в Польше, как и в Испании, наследие колониальной политики Ватикана (нетерпимость к другим религиям, Ворфоломеевская ночь как пример)

Гилтанасъ: Вайлдкэту- Ага, а такъ же доказательства что дуракъ, только потому что... и т.д. и т.д. Плюсъ ещё откровенное гонево на Россию, СССР, - что угодно, всё что и кто хорошъ для России, всё сплошное ... ну и т.д. А наши(белорусские) поляки(те съ кемъ умудрялся говорить) клиника и: Заграница намъ поможетъ... Хотя конечно вполне верю, что есть и разумные и адекватные, но къ моему сожалению не встречалъ...

wildcat: Гилтанасъ пишет: Заграница намъ поможетъ... Надо полагать, что под заграницей они подразумевают свою ненаглядную историческую родину. Гилтанасъ пишет: Плюсъ ещё откровенное гонево на Россию, СССР, - что угодно Например, они говорят, что советские войска недостаточно спешили на помощь Варшавскому восстанию.

Гилтанасъ: Тамъ наваломъ всего, нетолько Варшавское востание, -Разделы Речи Посполитой, битие крымского ханства, помощь Балканскимъ славянамъ, практ. вся Вел. Отечественная и т.д. и т.д. А заграница... - заявляютъ о какомъ то непонятномъ Мировомъ Сообществе, Европейскомъ Уважении, Европе, США, - короче всехъ кого не лень, почему то забывая о томъ, что сиё Мировое Сообщество какъ то всегда приследуетъ свои цели, а не цели своихъ марионетокъ, да и жестоко сверхъ меры... Впрочемъ, предлагаю закрыть тему обсуждение поляковъ, т.к. къ теме войны 1877-го слабо относится

wildcat: Да мы отвлеклись. Для меня по прежнему вопрос - стоило ли России ввязываться в этот конфликт?

Krom Kruah: wildcat пишет: Для меня по прежнему вопрос - стоило ли России ввязываться в этот конфликт? По прежнему - если вся ветка Вам ответа не дала, то не стоить и продолжать. Если дала - тоже. По сути осн. проблема у Вас в том, уяснить себя чего именно понимаете под "стоило ли". В каком именно аспекте "стоило ли"? А то для кажд. войне можно найти массу аргументов (и тем-более - постфактум) за и против. При том в завысимости от того что именно означает "стоило ли" одного и тот-же аргумента можно пользовать и так и иначе.... С чисто "бухгальтерской" (весьма часто и крайне ошибочно применяемой напоследок для всяких таких обсуждений) - абсолютно "не стоило". . Бухгальтерский балланс - однозначно негативный. Только.... не завидую государстве, политика которого определяется бухгальтерами и бухгальтерскими критериями... Их дело - учет, а не планирование (тем-более - перспективное и на более чем 1-2 лет).

киров к.н.: Россия воевала с Турций с времен Петра І до 1918г, как по вашему зачем она воевала и стоило ли это делать??

Гилтанасъ: Лично моё мнение - стоило. Я говорилъ и скажу ещё разъ, помощь братьямъ, просто необходимо, оставить братевъ подъ пятой врага и губителя, на мой взглядъ нельзя ни за что. Второе - на самомъ деле мы могли бы отъ той войны добиться для себя и большего, кроме какъ освободить болгаръ. А то что мы не добились этого и проиграли дип.войну то тутъ ни чего не попишешь. Въ третьихъ - какъ уже говорилъ, есть ещё и геополитические причины для войны, плюсъ народный подъемъ и внутренее осознание народомъ необходимости войны.

wildcat: киров к.н. пишет: Россия воевала с Турций с времен Петра І до 1918г, как по вашему зачем она воевала и стоило ли это делать?? Ну в 18-м веке была вполне конкретная задача - выход в Черное море. Разумеется без учета решения своими руками чужих проблем и национальных интерерсов. Гилтанасъ пишет: Я говорилъ и скажу ещё разъ, помощь братьямъ, просто необходимо, оставить братевъ подъ пятой врага и губителя, на мой взглядъ нельзя ни за что Это довольно непростая задача, если учесть, что в этом регионе сталкивались интересы сразу трех империй. Гилтанасъ пишет: Въ третьихъ - какъ уже говорилъ, есть ещё и геополитические причины для войны, плюсъ народный подъемъ и внутренее осознание народомъ необходимости войны. Так может обошлись бы посылкой добровольцев и оружия (хотя оно и нам было необходимо, так как при всех своих недостатках оснащение у турок было лучше, хотя надо смотреть внимательнее, так как это общая оценка).

wildcat: Krom Kruah пишет: С чисто "бухгальтерской" (весьма часто и крайне ошибочно применяемой напоследок для всяких таких обсуждений) - абсолютно "не стоило". . Бухгальтерский балланс - однозначно негативный. Только.... не завидую государстве, политика которого определяется бухгальтерами и бухгальтерскими критериями... Вы, конечно, можете не согласиться, но все войны по своей сути экономические. И задача нанести ущерба на большую сумму, чем были затраты. Все сводится к перетягиванию своеобразного экономического каната.

Гилтанасъ: На однихъ посылкахъ оружия и добровольцевъ далеко не уедешь, показательна здесь гражданская война въ Испании. Во вторыхъ - Вайлдкетъ, Вамъ что необходимо: ответъ или доказать что война была необходима? Если ответъ, то я свою точку зрения предоставилъ, если же доказать, то тутъ всё гораздо сложнее, къ тому же у меня какъ то при всёмъ моёмъ къ Вамъ уважении, нетъ особого желания что либо доказывать, темъ паче что это очень долго и сложно. Съ уважениемъ, Гилтанасъ

Krom Kruah: wildcat пишет: Вы, конечно, можете не согласиться, но все войны по своей сути экономические. Значить (во-первых) - не все. Во вторых - "экономические" массу людей путают с "бухгальтерскими", а это далеко не одно и то-же. В т.ч. - это массовая ошибка далеко не только и столько в оценке войн и вообще в истории. И задача нанести ущерба на большую сумму, чем были затраты. Оцените пожалуйста Англо-бурской войне с т. зрения того-же (не экономического, а именно бухгальтерского) критерия. Оцените результатов ПМВ для Франции с т. зрения того-же критерия. И т.д. Бухучет - всего-навсего всп. инструмент экономики. Ну, а для оценки истории вообще крайне мало применим...

Krom Kruah: wildcat пишет: Все сводится к перетягиванию своеобразного экономического каната. Совершенно упрощенный и в целом - неверный тезис.

wildcat: М-да, зря , наверное, Клаузевиц говорил, что первым делом надо подорвать экономику противника.

Гилтанасъ: Ну Клаузевицъ далеко не абсолютъ, впрочемъ какъ не абсолюты и Лиделл-Гартъ, Сунь-Цзы и т.д. По Фактамъ - Франция выиграла ПМВ, но экономика оказалось въ гл. ...опе. А какъ привели Англо-Бурскую войну, такъ вообще тезисъ неоспоримый, Англия экономически потеряла больше чемъ обе республики, но захватила ихъ, и въ итоге выиграла многое -сферы влияния, доступы къ ресурсамъ, стратегическое рассположение(противъ герм. колоний) и т.д., а организованное позже ЮАС, поддерживало Англию во время её войнъ. Такъ что вполне неплохие дивиденты получила. А по экономике, такъ вообще сплошные сложности - иногда это работаетъ, а иногда и нетъ.

wildcat: Krom Kruah пишет: Ну, а для оценки истории вообще крайне мало применим... А я и не оцениваю с этой точки зрения историю, а высказал свое мнение о сути войны. Ну а что касается целесообразности этой войны, то я считаю, что ввязываться в нее не имело особого смысла. Первое - Россия в конечном счете не смогла отстоять свои достижения. Второе - получилось так, что эти братушки, уверовав в то, что Россия всегда самоотверженно придет на помощь, заварили через три с половиной десятка лет очередную кашу и разумеется нас в нее втянули. А кое-кто в знак, наверное, особой благодарности даже воевал против России. Россия в эту войну вступила, на мой взгляд только потому, что выбора особого не было с учетом общего настроя населения.

wildcat: Гилтанасъ пишет: Франция выиграла ПМВ, но экономика оказалось въ гл. ...опе В глубоком плюсе оказалось США.

Гилтанасъ: Ага, которые практически не воевали, а после воевали на чужой территории и т.д. У США, къ моему глубокому сожалению, крайне выгодное геополитическое положение - ни какихъ полноценныхъ соседей(мексика и Канада, за полноценныхъ не тянутъ), удалённость отъ сильныхъ конкурентовъ, выгодный климатъ и т.д. Да и въ своё время сыграли на внутриевропейской грызне - вотъ и вылезли изъ грязи да въ князи.

wildcat: Гилтанасъ пишет: У США, къ моему глубокому сожалению, крайне выгодное геополитическое положение - ни какихъ полноценныхъ соседей(мексика и Канада, за полноценныхъ не тянутъ), удалённость отъ сильныхъ конкурентовъ, выгодный климатъ и т.д. Да и въ своё время сыграли на внутриевропейской грызне - вотъ и вылезли изъ грязи да въ князи. Вот - вот. поставляли оружие, немного повоевали, а зато какие барыши сделали.

GeorgG-L: Поставим вопрос по другому. Не получив контроль над проливами России пришлось строить запертый в Мерном море броненосный флот. причем ускоренными темпами и с большими затратами. При нехватке средств денег на крейсера и Балтику было в обрез. отсюда многие последующие проблемы вплоть до РЯВ.

Ingvar: GeorgG-L пишет: Не получив контроль над проливами России пришлось строить запертый в Мерном море броненосный флот. причем ускоренными темпами и с большими затратами. При нехватке средств денег на крейсера и Балтику было в обрез. Пожалуйста, сравните, судостроительные программы 1881 года для Балтики и Чёрного моря. Насчёт темпов и затрат - преувеличение. Да и всё равно бы строили, только для открытого Средиземного моря. Проблема, скорее в экономии, после урезания военного бюджета в 1864, адмиралы старались «экономить», результат - 1905.

GeorgG-L: Ingvar пишет: Да и всё равно бы строили, только для открытого Средиземного моря Но из Средеземного моря 8 (вместе с "Потемкиным") черноморских броненосцев при необходимости можно перегнать на Дальний Восток. Даже если предположить, что в 1904 году Турция разрешила пропустить часть кораблей, то вряд ли бы на это пошли "под шпицем". Одно дело оборонять Дарданелы, другое - все черноморское побережье от устья Дуная до Батума. Кстати турки доказали первое в 1915 году, а мы в Крымскую войну - неспособность противостоять англо-французкому флоту на море, несмотря на колосальные средства, затраченные на строительство и содержание ЧФ. Думаю береговые форты в Дарданелах обошлись бы дешевле и в 1829 и в 1878 году. Кроме того захват проливов автоматически устраняет Турцию из Европы - ничто не мешает создавать полноценную Болгарию и (пусть и звучит цинично) использовать затем ее мобилизационные ресурсы и расширить Сербию, да и Грецию. Румынов - переориентировать на Трансильванию. В таком составе балканский союз вполне уравновешивает Австро-Венгрию (кстати не шибко оправившеюся от разгрома в 1867 г), а Греция дает надежную базу в Средиземноморье - архипелаг - идеальное место для минной войны. Остается договориться с Германией. И проблема не в аглофильстве, а скорее во франкофильстве (сказалось лицейское воспитание) Горчакова, да и самого Александра II (точнее Кати Долгоруковой).

Ingvar: GeorgG-L пишет: Но из Средеземного моря 8 (вместе с "Потемкиным") черноморских броненосцев при необходимости можно перегнать на Дальний Восток. Можно, с тем же результатом. Или Вы считаете, что 2ая и 3я ТОЭ имели мало броненосцев?? Кстати турки доказали первое в 1915 году, а мы в Крымскую войну - неспособность противостоять англо-французкому флоту на море, несмотря на колосальные средства, затраченные на строительство и содержание ЧФ. 1. С помощью немцев и ошибок союзного командования. 2. Неспособность устаревшего флота. В 1855 союзники взяли бы Дарданеллы и Босфор так же как взяли Кинбурн. Кроме того захват проливов автоматически устраняет Турцию из Европы С чего бы это??? У Турции остаются малая Азия и Палестина. ничто не мешает создавать полноценную Болгарию и (пусть и звучит цинично) использовать затем ее мобилизационные ресурсы и расширить Сербию, да и Грецию. Румынов - переориентировать на Трансильванию. 1. А Болгария согласится, чтобы её использовали??? (Помнится был конфуз в начале 80-х XIX века, когда предложили ввети русскую администрацию). Да и собственные планы у болгар имеются (в т.ч. и великие). 2. Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии постоянно, попытка решить этот вопрос для России - большой политический проигрыш. 3. Греция - см. п. 1 4. Румыния и так ориентирована на Трансильванию, только вот Австро-Венгрия не отдаёт. Предлагаете начать мировую войну из-за претензий Румынии??? В таком составе балканский союз вполне уравновешивает Австро-Венгрию (кстати не шибко оправившеюся от разгрома в 1867 г), 1866 года. Греция дает надежную базу в Средиземноморье - архипелаг - идеальное место для минной войны. Единственный приличный порт (в то время) - Пирей. К тому же базу ещё надо как-то защищать. Остается договориться с Германией. И проблема не в аглофильстве, а скорее во франкофильстве (сказалось лицейское воспитание) Горчакова, да и самого Александра II (точнее Кати Долгоруковой). Проблема не в воспитании, а в немецких претензиях на господство в Европе, и на переустройство Европы, на "новый порядок" . Пожалуйста, посмотрите немецкие планы начёт Прибалтики, Польши, Украины в тот период.

GeorgG-L: Ingvar пишет: У Турции остаются малая Азия и Палестина. Так это не в Европе, а в Азии. Ingvar пишет: Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Ingvar пишет: Неспособность устаревшего флота. В 1855 союзники взяли бы Дарданеллы и Босфор так же как взяли Кинбурн. Так флот РИ к 1914 году на ЧФ тоже не блистал новизной, "Гебен" так и не поймали. А вот у англо-французов в 1915 году при штурме Дарданел были вполне приличные корабли, получавшие пробоины от КАМЕННЫХ ядер с турецких батарей. Но сломить турок они так и не смогли. Вряд ли бы в 1855 союзники смогли бы взять Дарданелы. Впрочем как и в 1878. Ingvar пишет: Вы считаете, что 2ая и 3я ТОЭ имели мало броненосцев Мало их было у 1-й ТОЭ. Овладев проливами до РЯВ и броненосцы бы строили в Николаеве другие. Не монстры типа "Е11" для боя в проливах. Быстрее бы пришли к сбалансированным "Тем святителям" и "Потемкину" и перебросить их можно было ДО войны, причем не только на ТО, но и Балтику - против Германии. А так 8 броненосцев - треть линейных сил заперта в ЧМ, "уравновешивая" турецкий антиквариат и возможные происки Англии.

wildcat: Ingvar пишет: 2. Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии постоянно, попытка решить этот вопрос для России - большой политический проигрыш. Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году.

GeorgG-L: wildcat пишет: Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году. И не разок. Еще в 1913 году. А потом в 1915-18. Поэтому и нужно было их проблемы решать сразу в 1878 году. Но для этого необходимое условие - изгнать турок с Балкан. Кстати как думают болгары - уютно им было после Берлинского конгресса? Да и сербам тоже.

wildcat: GeorgG-L пишет: Еще в 1913 году Да забавная там получилась ситуация, хоть это и не тема данного форума.

Ingvar: Wildcat пишет: Вроде в 1885 году. Хм, а не в 1895? GeorgG-L пишет: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. А вот у англо-французов в 1915 году при штурме Дарданел были вполне приличные корабли, получавшие пробоины от КАМЕННЫХ ядер с турецких батарей. Но сломить турок они так и не смогли. 1. Не ядер, а каменных фугасных снарядов калибра 355мм. 2. Пробоины только в небронированной части. 3. Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Вряд ли бы в 1855 союзники смогли бы взять Дарданелы. Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет). Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Впрочем как и в 1878. Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Мало их было у 1-й ТОЭ. Овладев проливами до РЯВ и броненосцы бы строили в Николаеве другие. Не монстры типа "Е11" для боя в проливах. Быстрее бы пришли к сбалансированным "Тем святителям" и "Потемкину" и перебросить их можно было ДО войны, причем не только на ТО, но и Балтику - против Германии. А так 8 броненосцев - треть линейных сил заперта в ЧМ, "уравновешивая" турецкий антиквариат и возможные происки Англии. 1. 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. 2. Другие - это 12 апостолов? Так и они уже успели бы устареть. Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. 3. Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! 4. Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. 5. Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. Кстати как думают болгары - уютно им было после Берлинского конгресса? Да и сербам тоже. Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны.

wildcat: Ingvar пишет: Хм, а не в 1895? Вообще-то нет, если только это не еще одна неизвестная мне война. А по этой вот кратенько: "Сербско-болгарская война была войной между Сербией и Болгарией. Началась 14 ноября 1885 года и закончилась 28 ноября того же года. Заключительный мирный договор был подписан 19 февраля 1886 года в Бухаресте. В результате этой войны европейские государства признали акт Объединения Болгарии."

wildcat: Ingvar пишет: Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны. По болгарам верно, ну а насчет сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства.

GeorgG-L: wildcat пишет: Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?wildcat пишет: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет) Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. wildcat пишет: Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.wildcat пишет: Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.wildcat пишет: 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. Броненосцы - даже "Ростислав" - сильнее броненосных крейсеров крейсеров. Для последних попадание 254-мм снаряда, не говоря уж о 305-мм могло стать фатальным. Хотя вопрос спорный, учитывая итоги боев в Желтом море и Цусимы. wildcat пишет: Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Можно отправить во Владивосток "Пересветы" - там они уместнее. wildcat пишет: Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. wildcat пишет: Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. wildcat пишет: Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. С этим совершенно согласен. Хотя уже Крымская война показала взаимосвязь двух ТВД при войне с "океанической" державой. wildcat пишет: сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства. Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. wildcat пишет: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. Так потому и начались, что Болгария получила менее трети населенных болгарами земель, да и Сербия тоже.

Odzava: Ingvar пишет: Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны. Опят одно и то-же. После Берлинского конгреса в Болгарии его решения воспринялись как диктат Западной Европой над болгарского народа. Сан Стефанский договор (ксати он в общем повторял границы Константинопольской конференции в 1877 г. А они повторяли границы Болгарской патриаршии установлены в 1854 г.) Однако Англия не допустила крупное славянское государство на Балканах и т. д. Хронологию Берлинского конгреса вам известна. Что касается сербско-болгарских отношений они было весьма хороши пока Болгария не обрела независимости. Обе государства боролись для контроль над Македонии потому там была самая удобная дорога на Солунский порт. А борьба за Македонию велась с времен Душанов. Ксати по Сан Стефанском договоре Сербия получила Нишский санджак где более 60% населения были болгары. Но это была плата за окупированная Австро-Венгрии Босния. Вот посмотрите как в Болгарии восприняли Соединение - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bg/thumb/7/7a/Syedinena_Bylgaria_-_Litografia_na_N.Pavlovich.JPG/460px-Syedinena_Bylgaria_-_Litografia_na_N.Pavlovich.JPG С лево на право - Княжество Болгария, Восточная Румелия и на заднем плане фигура плачущей женщины под Отоманском флаге - Македония. А что касается Болгария как "мобилизационной резерв" России вопрос интересний. До 1886 году Россия имела весьма большое влияние на болгарской политики. Однако после того как Александр ІІІ инспирировал переворт Болгария обратилась к Австро-Венгрии. Однако вплоть до ВМВ в болгарском ГенШтабе всегда смотрели с опаской на войне с России. И не потому что России сильнее, а потому что всегда была возможность что болгары могли отказать воевать с рускими.

wildcat: GeorgG-L пишет: wildcat пишет: цитата: Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?wildcat пишет: цитата: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет) Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. wildcat пишет: цитата: Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.wildcat пишет: цитата: Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.wildcat пишет: цитата: 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. Броненосцы - даже "Ростислав" - сильнее броненосных крейсеров крейсеров. Для последних попадание 254-мм снаряда, не говоря уж о 305-мм могло стать фатальным. Хотя вопрос спорный, учитывая итоги боев в Желтом море и Цусимы. wildcat пишет: цитата: Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Можно отправить во Владивосток "Пересветы" - там они уместнее. wildcat пишет: цитата: Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. wildcat пишет: цитата: Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. wildcat пишет: цитата: Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. С этим совершенно согласен. Хотя уже Крымская война показала взаимосвязь двух ТВД при войне с "океанической" державой. wildcat пишет: цитата: сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства. Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. wildcat пишет: цитата: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. Так потому и начались, что Болгария получила менее трети населенных болгарами земель, да и Сербия тоже. М-да, винегрет смачный. Из всего процитированного моя только одна цитата.

wildcat: GeorgG-L пишет: Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. Верно. Сам навел справки. Султан в свое время признал Милоша Обреновича Верховным Князем Сербии, которая получила автономию и право иметь Свои вооруженные силы. Но после 1862 года, когда по требованию сербов из Белградской цитадели и других крепостей были выведены турецкие гарнизоны речь уже идет о фактической независимости.

GeorgG-L: wildcat пишет: М-да, винегрет смачный. Из всего процитированного моя только одна цитата. Я не виноват... Копировал ваши цитаты

GeorgG-L: Прошу простить как начинающего. Это ответы на пост Ingvar 18:07

wildcat: GeorgG-L пишет: Я не виноват... Копировал ваши цитаты GeorgG-L пишет: Прошу простить как начинающего. Это ответы на пост Ingvar 18:07 Именно так. Все цитаты за исключением одной от Ingvara.

GeorgG-L: Odzava пишет: После Берлинского конгреса в Болгарии его решения воспринялись как диктат Западной Европой над болгарского народа. Что и требовалось доказать. Болгария - в границах Болгаркого патриархата. Соответственно - Константинополь и проливы - Вселенского патриархата, под сюзеренитетом России. Про А111 и вмешательство во внутренние дела Болгарии читал-с. Глупость несусветная, особенно с корнетом Савиным. о так и не разобраля, на кой ляд Миротворцу это все нужно было? Поменяли шило на мыло. Александр Баттенберг хоть родственник был - племянник е.и. в. Марии Александровны. А Фердинанд - тот даже не православный. Но Стамбулов тоже хорош.

GeorgG-L: Еще раз приношу мои извенения wildcat. Чем искупить вину?

wildcat: GeorgG-L пишет: Еще раз приношу мои извенения wildcat. Чем искупить вину? Ну что вы! Бывает. Это я просто для ясности.

GeorgG-L: Так у нас тут на Севере ясно - как под звездами балканскими

Вик: Ingvar пишет: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет). Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. 1. Думается, что Дарданеллы бы защищали не так, как Кинбурн, не теми силами. А так, как Севастополь. 2. Как здесь уже заметили, вошли то успешно, да выходили не очень.

GeorgG-L: К вопросу вынесенному в заголовок. Затем и воевали, чтобы сократить в будушем расходы на оборону южных рубежей. Все-таки закрыть Дарданелы проще чем все побережье ЧМ. Все остальное - беспошлинный вывоз хлеба, православные братушки - так сказать приложение. Мягкое подбрюшье России лучше было превратить в пупок и накрепко завязать.

Ingvar: Wildcat пишет: Вообще-то нет, если только это не еще одна неизвестная мне война. Извините, ошибся. GeorgG-L пишет: Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос? Смотрите Лорея! Немцев мало, но именно они руководили обороной. (Что там сказал Наполеон насчёт командования?) А вот турки явно слили бы! Маленький пример: когда потребовалось выставить противолодочные сети, то турки просто констатировали, что ставить нечего, а немцы заставили турок найти подходящий материал, организовали производство, мобилизовали пароходы под сетевые заградители и выставили в короткие сроки!!!

Ingvar: GeorgG-L пишет: Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. 1. Не только земляные. 2. Галлиполи - земляных укреплений там хватало. 3. Тотлебен, под Севастополем как раз земляные укрепления и строил. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли. Т.е. Вы хотите сказать, что это выдумки? Была бы задача захватить Дарданеллы - захватили бы, а не пыталиь испугать султана. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора. Неверно! Форты были подавлены арт. огнём. План и воплощение этого плана - немного разные вещи. Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. Т.е. русский флот с 15 узлами будет пытаться обогнать японский с 18 узлами. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. Легче, но это вовсе не панацея от всех проблем. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Там они и останутся, как в реале. Fleet in being приводит к гарантированному поражению, примеры: Порт-Артур, Скапа-Флоу, Таранто, Тирпиц. Японцам главное было запереть русских в Порт-Артуре, а там уже уничтожение - дело времени и техники!

Ingvar: GeorgG-L пишет: Что и требовалось доказать. Болгария - в границах Болгаркого патриархата. Соответственно - Константинополь и проливы - Вселенского патриархата, под сюзеренитетом России. Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине. Вик пишет: 1. Думается, что Дарданеллы бы защищали не так, как Кинбурн, не теми силами. А так, как Севастополь. 2. Как здесь уже заметили, вошли то успешно, да выходили не очень. 1. Так и Севастополь взяли. 2. Потому что англичане не занимались фортами. Иначе взяли бы без проблем.

GeorgG-L: Ingvar пишет: Немцев мало, но именно они руководили обороной. Но в атаку пехоту водил Мустафа Кемаль. Сумел воодушивить павших духом бойцов своей дивизии. интересно как сами турки трактуюют роль немцев?

GeorgG-L: Ingvar пишет: Тотлебен, под Севастополем как раз земляные укрепления и строил. Конечно. И они устояли 11 месяцев.GeorgG-L пишет: Ingvar пишет: Форты были подавлены арт. огнём. Частично. Сопротивление прекратилось именно из-за внутриегипетских разборок и отсутствия у восставших единого руководства. Ingvar пишет: Т.е. русский флот с 15 узлами будет пытаться обогнать японский с 18 узлами. А зачем догонять? Потом эскадренная скорость считается по самому тихоходному мателоту. Если брать все броненносцы, Чин-Иен развивал не более 14. Ну а если только 6 японских - то 3 узла скорости в Порт-Артуре нужно компенсировать количеством. Скорость нужна во Владивостоке. Ingvar пишет: Легче, но это вовсе не панацея от всех проблем. То есть согласны, что оборонять Дарданелы легче чем все побережье ЧМ? Я в свою очередь соглашусь, что это не панацея, но проблемы больше в сфере политики, чем тактики. Ingvar пишет: примеры: Порт-Артур, Скапа-Флоу, Таранто, Тирпиц. Если Тирпиц - это линкор - то он в Сев. Норвегии один. Один линкор это не флот. Будь их там у немцев 10 - тогда другой расклад. Таранто - на бумаге у итальянцев вроде приемущество на ТВД, но у англичан линейный флот в целом мощнее. Скапа-Флоу - если про англичан, то вроде они там потеряли только один линкор. Если про самозатопление немцев, то это из другой оперы. Порт-Артур. Не помню кто, кажется Драгомиров сказал про развертывание в РТВ 1877-78 - всегда лучше иметь больше войск, чем когда их окажется недостаточно. Учитывая слабые ремонтные возможности ТО ТВД РИ - выход иметь там максимально возможное число боеготовых ЭБР, раз уж БРКР не удосужились построить. Ingvar пишет: Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине. От того кто сказал - Европа - это большая куча гнилой картошки. Счастья это Германии не принесло. Бисмарк все просчитал, но его "друг" с семитским профилем видел дальше. Ingvar пишет: Так и Севастополь взяли Оставленную русскими Южную сторону. А Малахов курган взяли как раз не англичане, а французы. Что не принесло счастья их командиру при Седане. Злая штука история.

Odzava: GeorgG-L пишет: Александр Баттенберг хоть родственник был - племянник е.и. в. Марии Александровны. А Фердинанд - тот даже не православный. Но Стамбулов тоже хорош. Говорят что нашего князя А ІІІ из за своей жены не любил. А сам А-Б герой Освободительной войны. После смерти захотел быть похоронен в Софии - он и сейчас там находится. А Станбулов - личност не однозначная. То ли хорош, то ли совсем плохим представляется. Смотря как на него поглядите. А Фердинанд вообще говно. Извините за грубость. Ingvar пишет: Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине. Да что вы ... Европа никогда не согласилась бы ни на Великую Болгарию, ни на Великую Сербию. Ни на другие "Великие" прожекты. Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. Потому и отдали населенные болгарами територии соседним странам, а Боснию подбросили А-В. Греки до 1922 жили то ли у себя на родине, то ли у ее границ. Только румыны открили рот хлебнуь побольше. Хотя в Молдавии говорят тоже румыны живут.

Ingvar: GeorgG-L пишет: Но в атаку пехоту водил Мустафа Кемаль. Сумел воодушивить павших духом бойцов своей дивизии. интересно как сами турки трактуюют роль немцев? 1. Книги турецких авторов мне не попадались. 2. Ну и что? Воодушевлять и руководить обороной - "2 большие разницы". Говорят, Ворошилов, тоже водил в атаку, только Ленинград от блокады это не спасло. А зачем догонять? Потом эскадренная скорость считается по самому тихоходному мателоту. Если брать все броненносцы, Чин-Иен развивал не более 14. Ну а если только 6 японских - то 3 узла скорости в Порт-Артуре нужно компенсировать количеством. Скорость нужна во Владивостоке. Нормально!!! Скорость уже стала неважна! Пожалуйста посмотрите описание Цусимской битвы, или боя у Шантунга. Если скорость игнорировать, то и результат будет цусимский. То есть согласны, что оборонять Дарданелы легче чем все побережье ЧМ? Я в свою очередь соглашусь, что это не панацея, но проблемы больше в сфере политики, чем тактики. Разумеется. Если Тирпиц - это линкор - то он в Сев. Норвегии один. Один линкор это не флот. Будь их там у немцев 10 - тогда другой расклад. Таранто - на бумаге у итальянцев вроде приемущество на ТВД, но у англичан линейный флот в целом мощнее. Скапа-Флоу - если про англичан, то вроде они там потеряли только один линкор. Если про самозатопление немцев, то это из другой оперы. Порт-Артур. Не помню кто, кажется Драгомиров сказал про развертывание в РТВ 1877-78 - всегда лучше иметь больше войск, чем когда их окажется недостаточно. Учитывая слабые ремонтные возможности ТО ТВД РИ - выход иметь там максимально возможное число боеготовых ЭБР, раз уж БРКР не удосужились построить. Скапа-Флоу - немцы там оказались из-за политики Fleet in being. Порт-Артур - уж луше бы в бою погибли, может и у японцев потери бы были. Тирпиц - не важно 1 линкор, или 10, важно как используются, при Абукире французов много, а результат?! От того кто сказал - Европа - это большая куча гнилой картошки. Вот именно за такие шутки Европа может сильно прижать как Германию, так и Россию. Оставленную русскими Южную сторону. А Малахов курган взяли как раз не англичане, а французы. И Севастополь после этого успешно оборонялся?? Северная сторона - это малый пригород.

GeorgG-L: Ingvar пишет: Если скорость игнорировать, то и результат будет цусимский. При Цусиме разница в 5 узлов (9 и 14), при Порт-Артуре 3 (паспортная). Потом смотря какие цели ставить. Генеральное сражжение или бои по недопущению десанта на Квантун. Ingvar пишет: Скапа-Флоу - немцы там оказались из-за политики Fleet in being. Чей - своей или Великобритании? Наверное все-таки потому что анличание построили больше линкоров. We want eighth - we don`t wait. Помните такое? Ingvar пишет: Порт-Артур - уж луше бы в бою погибли, может и у японцев потери бы были. Согласен. Ingvar пишет: Тирпиц - не важно 1 линкор, или 10 С т. з. политики Fleet in being очень дажже важно. Если одного стоящего во фьеордах так боялись, то 10 и подавно. Ingvar пишет: за такие шутки Европа может сильно прижать как Германию, так и Россию Скорее паровой каток (русская силв в крупповской стали) способна раскатать европу в блин или картофельную оладью. Ingvar пишет: И Севастополь после этого успешно оборонялся?? После этого союзники начали переговоры о мире. Здесь уже цитировали Пелисье - зачем нам (т.е им) эти степи? С другой стороны взять то взяли но использовать не смогли.

GeorgG-L: Odzava пишет: Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. Потому и отдали населенные болгарами територии соседним странам, а Боснию подбросили А-В. Греки до 1922 жили то ли у себя на родине, то ли у ее границ. Только румыны открили рот хлебнуь побольше. Хотя в Молдавии говорят тоже румыны живут. Вот-вот. Надо было сразу вопрос решать. В 1878 году. Но без турок в Европе. А то получается воевали, чтобы получить через 30 с небольшим несколько локальных а потом и мировую войну. Братушек, сербов, греков и румын (влахов и молдован) нужно было сразу вразумить в территориальном плане. Там правда бы еще албанцы возникли, да Бог с ними. Можно было разделить по религиозному признаку. Никак 30% православных.

von Echenbach: Ingvar пишет: Галлиполи - земляных укреплений там хватало Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? В лит-ре в основном общие сведения.

GeorgG-L: von Echenbach пишет: Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? В лит-ре в основном общие сведения. И желательно по периодам. 1807 год (что встречало англичан и нас), 1828-29 (что могло достаться нам), 1877-78 (что снова встретило бы англичан доставшись нам), ну и для сравнения - укрепления к началу высадки Гамильтона в 1915 году и для сравнения - Севастоплоьские на тот же год.

Эд: http://www.navyingallipoli.com/artyleria.html

von Echenbach: Спасибо. Многое прояснилось.

GeorgG-L: Odzava пишет: А сам А-Б герой Освободительной войны. И кстати родственник отца нынешнего принца Уэльского. а почему Александр 111 не герой? Как никак Рущукским отрядом командовал. Потом конечно наворотил делов, но это как Стамбулов - личность неоднозначная. Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г?

GeorgG-L: von Echenbach пишет: Многое прояснилось. Только по Дпрданелам в 1915 г. А раньше? Эволюция укреплений за 100 лет?

Odzava: GeorgG-L пишет: И кстати родственник отца нынешнего принца Уэльского. а почему Александр 111 не герой? Как никак Рущукским отрядом командовал. Потом конечно наворотил делов, но это как Стамбулов - личность неоднозначная. Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г? Александер ІІІ тоже герой - не спорю. Однако потом у него все блины вышли комом. А Стамбулов - неоднозначен потому что смотря как на него глядите то ли крупной государственой деятель, добившийся рост в несколько раз экономики, то ли диктатор. Да еще он притаскал австро-венгерского кавалерийского порутчика. Лучше датского принца сумел убедить, ан нет. Ксати он поплатился за все злодеяния - его зарезали как свинью в центре Софии предварительно смазав клинки ножей олифового масла "чтоб как по масло резали". Но и эго памятники стоят в центе многих городов. Касательно Симеона СКГ - занимается мелким воровством. Захотел чуть ли не пол Болгарии в наследие, однако не вышло. Да еще в политику поигрывает. Плоховато, однако ...

Odzava: von Echenbach пишет: Спасибо. Многое прояснилось. А вот и на руским, благодарности А. Больниху http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Battery.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Pictures/Dard180315.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Attack.htm

GeorgG-L: Odzava пишет: Александер ІІІ тоже герой - не спорю. Там еще насколько помню погибли герц. Лейхтенбергский и гр. Бобринский, то же родственники Романовых. Odzava пишет: А Стамбулов - неоднозначен Согласен, почитал на досуге книжку "Авантюры русского царизма в Болгарии". Odzava пишет: Касательно Симеона СКГ - занимается мелким воровством. Чего ж так Балканам на монархов не везет?

GeorgG-L: И снова о проливах. Весь опыт британского флота подтверждал бесполез-ность попыток атаки береговых укреплений одними ко-раблями. Нельсон прямо сказал: «Любой моряк, который атакует форт, — просто дурак». В 1807 году адмирал сэр Джон Дакуорт с эскадрой из 7 линейных кораблей и не-скольких мелких кораблей прорвался через Дарданеллы. Проболтавшись несколько дней в Мраморном море, Да-куорт обнаружил, что никого не напугал, и был вынуж-ден возвращаться. За это время турки усилили укрепле-ния Дарданелл, и обратный прорыв стоил ему больших потерь в личном составе. Позднее этот же вопрос несколь-ко раз всплывал при различных обстоятельствах, но Адмиралтейство неизменно высказывалось против попыток форсировать Дарданеллы силами одного флота. Так что англичане бы не сунудись. А есть все-таки данные по укреплениям в 1807, 1829, 1853 (и Босфор) и в 1878 (и Босфор)?

Ingvar: GeorgG-L пишет: Потом смотря какие цели ставить. Генеральное сражжение или бои по недопущению десанта на Квантун. Любые. Скорость важна всегда! Чей - своей или Великобритании? Наверное все-таки потому что анличание построили больше линкоров. Разумеется своей. Мда, нехорошие англичане, как посмели строить без разрешения кайзера?? С т. з. политики Fleet in being очень дажже важно. Если одного стоящего во фьеордах так боялись, то 10 и подавно. Что-то этой боязни незаметно. Конвои проводили регулярно, за исключением 1 перерыва (так и Атлантика. и Средиземное море сил требовали). Потопили бы и 10, просто повозиться пришлось чуть подольше. Скорее паровой каток (русская силв в крупповской стали) способна раскатать европу в блин или картофельную оладью. "Мечтать - не вредно" (с). В начале XIX века кто кого раскатывал? После этого союзники начали переговоры о мире. Поскольку добились поставленных целей. Им и Севастополь совершенно не нужен. Но без турок в Европе. А то получается воевали, чтобы получить через 30 с небольшим несколько локальных а потом и мировую войну. Братушек, сербов, греков и румын (влахов и молдован) нужно было сразу вразумить в территориальном плане. Там правда бы еще албанцы возникли, да Бог с ними. И как вразумлять предлагаете?? С помощью топора, или есть другие варианты?

Ingvar: von Ehcenbach пишет: Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? Коленковский А.К. "Дарданельская операция", вот ссылка:http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky/index.html Кое-что есть у Широкорада "Русско-турецкие войны".

Ingvar: Odzava пишет: Да что вы ... Европа никогда не согласилась бы ни на Великую Болгарию, ни на Великую Сербию. Ни на другие "Великие" прожекты. Совершенно верно, зачем лишние проблемы? Поэтому Болгария, Сербия и не стали "Великой". Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. У больших держав и других проблем пролно. Насчёт стравливания - 2ая Балканская война произошла от нежелания поделить захваенные территории, или опять кто-то стравил??

GeorgG-L: Ingvar пишет: В начале XIX века кто кого раскатывал? Как раз русские с немцами и вступили в Париж в 1814 году. Немцы там потом еще раз побывали в 1870.

Ingvar: GeorgG-L пишет: Весь опыт британского флота подтверждал бесполез-ность попыток атаки береговых укреплений одними ко-раблями. Вообще-то есть ещё такая вещь как десант. Десант при поддержке кораблей очень неплохо себя показал, разумеется при нормальном планировании и организации. Позднее этот же вопрос несколь-ко раз всплывал при различных обстоятельствах, но Адмиралтейство неизменно высказывалось против попыток форсировать Дарданеллы силами одного флота. Так что англичане бы не сунудись. Это Вы про 1915?? Или про 1878, как раз кто-то в Мраморном море находился?

GeorgG-L: Ingvar пишет: как раз кто-то в Мраморном море находился? 6 броненосцев, из них два с повреждениями. Сколько на них десанта?

Odzava: Ingvar пишет: Насчёт стравливания - 2ая Балканская война произошла от нежелания поделить захваенные территории, или опять кто-то стравил?? Как сказать - с одной стороны - недоработки болгарской дипломатии, с другой Греция и Сербия не хотели слишком сильной Болгарии (к нее и отходил самой большой кусок Турции). Руский император хотя и должен был высказатся как арбитра насчет "спорной" Македонии занял позиции Сербии (она ксати уже держала и "безспорной"), начальник болгарского ГенШтаба Р. Димитриев и по сей день подозревают что выполнил приказ с Петербурга не уничтожать сербов, Англия и Франция поддержали Греции. Могли и на конференцию решить все вопросы однако ... А когда в войне вошла и Румыния, которая ксати Россия должна была сдерживать от такого шага, все пошло в разнос. Фердинанд зазнался и получил коалицию "всех против болгар". Вот так. А то что на стороне Болгарии никто и не был еще не беда. Вспомните в 1914-1915 какие торги шли. И опять каждой против каждого на Балканах.

киров к.н.: Эд пишет: Наверное, все дело в религии В Польши эсть свыше 2 000 000 праваславных християн www.bialystok.telbank.pl

киров к.н.: wildcat пишет: Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году. После соединения Княжество Болгария (северная Болгария)с восточная Румелия(южная Болгария) Сербия напала на нас,но им пришлось бежать ,воевали ешо в 1912-12 , 1915-18г

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г? Занимается тем, чем и его дед Фердинанд - личным обогащением (что материально, что нематериально - напр. выигрыш в нек. Эоном. и полит сфер влияния) за счет Болгарии и на пользу др. государств и финанс. институций (в т.ч. - лондонских банковских кругов). Например пытается (участвуя активно в полит. жизьни - был премьер-министр прежнего кабинета, а сейчась - коалиционный партнер управляющими социалистами) получить реституционным способом (в немалой степени успешно) того имущества и тех земель, которых его отец и дед пользовали в качестве голове государства! Половину полученного уже успел распродать конечно... Продал на торге орденов своего деда Фердинанда например... Хорошый деденька... В общем династия Сакс-Кобург Готта наделала столько вред Болгарии, что может сравнятся успешно с средновековного владетеля Ивана Александра - после которого (и в огромной степени из-за действий которого) Болгария пала (уже при его сыне Ивана Шишмана) про турецком рабстве...

киров к.н.: Ingvar пишет: Совершенно верно, зачем лишние проблемы? Поэтому Болгария, Сербия и не стали "Великой сделали Великую Сербию(Югославию)

киров к.н.: 1885 г. 6 септември. Съединението в Пловдив, арест на Гаврил Кръстевич от части на румелийската милиция, начело с майор Д. Николаев, съставяне на Временно правителство начело с д-р Георги Странски, под-председател – д-р Ст. Чомаков и членове: майор Данаил Николаев (командващ румелийската милиция), майор Д. Филипов, майор С. Муткуров, майор Р. Николов, Й. Груев, К. Пеев (кмет на Пловдив), д-р Г. Янкулов (председател на Областното събрание), З. Стоянов, Д. Юруков, Г. Данчов, А. Самоковец, Г. Бенев. Временното правителство изпраща телеграма до княз Александър Батенберг. Обявено е военно положение и обща мобилизация. 1885 г. 6 септември. Княз Батенберг издава указ за обща мобилизация и свиква извънредна сесия на IV обикновено народно събрание на 10 септември. 1885 г. 6 септември. Княз Батенберг изпраща телеграма до руския император Александър III, с която го известява за събитията и го моли за подкрепа на Съединението. 1885 г. 7 септември. В княжеството се провеждат множество митинги в подкрепа на Съединението. 1885 г. 8 септември. Манифест за Съединението на княз Александър Батенберг, издаден в Търново. 1885 г. 9 септември. Княз Александър Батенберг и министър-председателят Петко Каравелов пристигат в Пловдив. На мястото на Временното правителство е назначено “комисарство“ (д-р Г. Странски, П. Р. Славейков, Й. Груев). 1885 г. 9 септември. Княз Александър Батенберг уведомява представителите на великите сили в София, че е поел управлението на Източна Румелия. В нотата се признава сюзеренитета на султана и се апелира към великите сили да признаят Съединението и да съдействат за признаването му от Турция. 1885 г. 9 септември. Лично послание на княз Александър Батенберг до султан Абдул Хамид II, в което се потвърждава васалността на България и лоялността на княза към султана. Отправя се молба да бъде признато Съединението. 1885 г. 9 септември. Турция струпва войски по границата с Източна Румелия и окупира Кърджали и т. нар. “непокорни села“ в Родопите. Изпратена е циркулярна нота до великите сили, в която се казва, че султанът ще използва дадените му от Берлинския договор права, за да възстанови с оръжие статуквото в областта. Но в крайна сметка Турция не се решава да навлезе с войски в областта, тъй като това може да разпали общобалкански конфликт, а изчаква реакцията на великите сили. В отговор на нотата великите сили съветват Турция да не предприема военни действия. 1885 г. 10 септември. От Русия пристига нареждане военният министър княз М. Кантакузин да подаде оставка, а руските офицери да се въздържат от действия. По същество това означава отказ от признаване на Съединението. Няколко дни по-късно всички руски офицери от княжеството и Източна Румелия са отзовани. 1885 г. 10 септември. В княжеството е обявено военно положение. 1885 г. 11 септември. Започва извънредна сесия на IV обикновено народно събрание в София. Одобрено е въведеното военно положение, гласуван е 5- милионен кредит за евентуална война. Изпратена е телеграма до руския император Александър III за подкрепа на Съединението. 1885 г. 11 септември. Русия, Германия и Австро-Унгария се споразумяват за свикване на общо съвещание на посланиците в Цариград по въпроса за Съединението. Отправени са съвети към Сърбия, Гърция и Румъния да се въздържат от действия. 1885 г. 12 септември. Чрез посланика си в Цариград Англия иска от Турция да признае Съединението под формата на лична уния – княз Александър Батенберг да бъде назначен за главен управител на Източна Румелия. 1885 г. 19 септември. Извънредна сесия на сръбската Скупщина. Искания за възстановяване на статуквото или компенсации, равни на разширяването на България. 1885 г. 21 септември. Българска дипломатическа мисия в защита на Съединението в Копенхаген (по това време там се намират руският император и руският министър на външните работи) в състав: митрополит Климент Търновски, Ив. Евстр. Гешов, Ив. Герджиков, Д. Тончев, Д. Папазоглу. На срещата Александър III заявява, че “за разединение и дума не може да става“, но княз Батенберг не може да разчита на руска подкрепа. 1885 г. 21 септември. Неуспешен опит за разговори в Цариград на д-р Ст. Чомаков и И. Хаджипетров. 1885 г. 22 септември. Първо заседание на посланиците на великите сили в Цариград по въпроса за Съединението. С изключение на Русия, предложената формула за лична уния изглежда приемлива за останалите сили. 1885 г. 26 септември. Русия предлага свикване на международна конференция за възстановяване статуквото на Балканите. 1885 г. краят на септември. Посещения на Ив.Евстр. Гешов в Лондон и на Гр. Начович във Виена за сондиране на мнения. 1885 г. краят на септември. Източна Румелия е присъединена в административно отношение към княжеството. Ликвидирано е комисарството, функциите на отделните директори са поети от съответните министерства в княжеството, пренесени са архивите на областта в София. 1885 г. 22 октомври. Със заповед на руския император княз Александър Батенберг е отчислен от почетния състав на руската армия и е лишен от званието генерал. 1885 г. 24 октомври. Начало на Цариградската конференция на великите сили в двореца Топхане по въпроса за Съединението. Русия иска “формално възстановяване“ на статуквото. Англия се противопоставя. Конференцията затъва в безплодни разисквания. 1885 г. 2 ноември. Сърбия обявява война на България. Сръбските сили – 60 000 добре обучени и модерно въоръжени войници и офицери с 500 оръдия (по-късно нарастват на 120 000), съсредоточени в две армии (Нишавска към София и Тимошка към Видин). Българските сили – 108 000 души, но недобре въоръжени, без опитни офицери (резултат от изтеглянето на руските офицери от българската армия и румелийската милиция), без опит във военни действия, участие на много доброволци (доброволческият легион на кап. К. Паница, Ученическият легион). Румелийската милиция е съсредоточена на турската граница в Тракия. 1885 г. 3 ноември. Решение на княжеския Коронен съвет да се даде отпор на сръбските войски при Сливница. Заповед за прехвърляне на войските от турската граница към Сливница. 1885 г. 5–7 ноември. Боеве при Сливница. Боеве срещу Моравската дивизия при Брезник и Гургулят. 1885 г. 10 ноември. Сърбите са разбити при Драгоман. 1885 г. 10 ноември. Сърбите обсаждат Видинската крепост, но не успяват да я превземат. 1885 г. 12 ноември. Сърбите са разбити при Трън и Цариброд. 1885 г. 12 ноември. Австро-Унгария, Германия и Русия изпращат ноти до Сърбия и България за прекратяване на войната. 1885 г. 14–15 ноември. Българските войски преминават границата, сърбите са разбити при Пирот. Пътят на българските войски към Ниш (Главната квартира на сръбската армия) е открит. 1885 г. 15 ноември. Австро-унгарският дипломатически представител в Белград граф Кевенхюлер-Меч пристига в българската главна квартира и предава на княз Батенберг ултиматум от името на Австро-Унгария, Германия и Русия България да пре установи военните действия. Кевенхюлер заявява, че в противен случай българите ще срещнат австро-унгарски войски. 1885 г. 16 ноември. Спиране на военните действия от страна на България и Сърбия. 1885 г. 20 ноември. Мисия на турските комисари (Лебиб ефенди и Гадбан ефенди) в Пловдив. След неуспех Гадбан ефенди заминава за София като турски комисар по вакъфите, но със задачата да действа за споразумение по Съединението. 1885 г. 9 декември. Примирие между Сърбия и България. Сръбските и българските войски трябва да се оттеглят на старите граници, демаркационна линия по границата, размяна на военнопленници, назначаване на делегати за водене на мирни преговори. 1886 г. 20 януари. След продължителни преговори е изработено българо-турско споразумение от шест точки за Съединението. Княз Александър Батенберг се назначава за генерал-губернатор на Източна Румелия за срок от 5 години с възможност за преназначение; румелийската милиция се влива във войската на княжеството; отстъпване на Кърджалийска околия на Турция заедно с няколко българомохамедански села в Родопите; определяне на границите с оглед на стратегическите интереси на Турция; в случай на вълнения турската войска има право да навлезе в областта и княжеството за възстановяване на реда; взаимна военна помощ между Турция и България; преразглеждане на Органическия устав на Източна Румелия от комисия в срок от четири месеца. Запазват се останалите клаузи от Берлинския договор. 1886 г. 23 януари/3 февруари. Начало на преговорите между Сърбия и България в Букурещ. 1886 г. 19 февруари/3 март. Мирен договор между Сърбия и България от един член: “Възстановява се мирът между Сръбското кралство и Българското княжество, смятано от деня на подписването на настоящия договор.“ 1886 г. февруари – март. Русия се противопоставя на някои клаузи на българо-турското споразумение: срещу споменаването на името на българския княз; преназначаването на княза да става с одобрението на великите сили; Органическият устав да се преразгледа от международна комисия; да отпадне клаузата за взаимна военна защита. 1886 г. 24 март. Акт на Високата порта (т. нар. Топханенски акт) за признаване на Съединението. В основата му лежи българо-турското споразумение от 20 януари с исканите от Русия поправки не се споменава името на българския княз, отпадат клаузите за взаимна военна помощ и за правото на влизане на турски войски в областта и княжеството в случай на вълнения. 1886 г. 29 март. Отменя се военното положение, бюджетът на Източна Румелия е включен към този на княжеството, насрочват се допълнителни избори в областта за Народно събрание. 1886 г. 13 април. На тържествена аудиенция в София на княз Александър Батенберг е връчен султански ферман за длъжността главен управител на Източна Румелия. 1886 г. 11 и 18 май. Парламентарни избори в Източна Румелия. 1886 г. 2 юни. Открива се извънредна сесия на IV обикновено народно събрание с депутатите от областта. Критика на опозицията за отстъпчивост пред Високата порта при сключването на Топханенския акт.

GeorgG-L: киров к.н. пишет: В Польши эсть свыше 2 000 000 праваславных християн Так они в основном украинцы и белорусы. Да и то, бывшая Холмская губерния, Перемышль, Белосток.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет Хорошый деденька... А наследники у него есть? Надо было болгарам с Фердинандом как сербам в 1903 с Обреновичами. хотя те тоже поменяли шило на мыло. Судя по нынешнему там разброду, Россия мало чего выиграла ставя на Сербию. Братушки все-таки надежнее.

киров к.н.:

киров к.н.: Сливница

киров к.н.: URL=http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0802/a4/4748239bc655.jpg.html][/URL]

Krom Kruah: Odzava пишет: Касательно Симеона СКГ - занимается мелким воровством И крупном... когда-как...

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А наследники у него есть? Масса народу...4 или 5 сыновей и 1 дочь...и внуков соответственно в средном по 3 на кажд. сына...

Odzava: Krom Kruah пишет: В общем династия Сакс-Кобург Готта наделала столько вред Болгарии, что может сравнятся успешно с средновековного владетеля Ивана Александра - после которого (и в огромной степени из-за действий которого) Болгария пала (уже при его сыне Ивана Шишмана) про турецком рабстве... Вот это сильно! Болгария как весь Юго-Восток Европой так или иначе пал бы под копыт османских седаков. историческая предопределенность. киров к.н. пишет: сделали Великую Сербию(Югославию) Вобщем нечего сербы ругать. Ведь тогда А-В плясала в Белграде. А дядюшки сербы польстились на болгарские лохмотья. Вся лицемерная политика 19-го века на наши шкуры заработала бабки то ли англам, то ли другим буржуям.

Odzava: Krom Kruah пишет: И крупном... когда-как... Да никуда он Мусала и не увезет. Дали - забрали, опять возвратили ... что следует Лучше он перед людьми не показывался. А то вспомнят его любовь к картам и про то как продал ордена своего дедушки ...

Krom Kruah: Odzava пишет: Вот это сильно! Болгария как весь Юго-Восток Европой так или иначе пал бы под копыт османских седаков. историческая предопределенность. Не пал бы. Пал бы столько, сколько пал в реале во время царствования хана Тервеля и имп. Льва Исавра Константинополь под арабами. Если Иван-Александр действовал бы как Тервеля.

Ingvar: Odzava пишет: Как сказать - с одной стороны - недоработки болгарской дипломатии, с другой Греция и Сербия не хотели слишком сильной Болгарии (к нее и отходил самой большой кусок Турции). Вот именно. Руский император хотя и должен был высказатся как арбитра насчет "спорной" Македонии занял позиции Сербии (она ксати уже держала и "безспорной"), начальник болгарского ГенШтаба Р. Димитриев и по сей день подозревают что выполнил приказ с Петербурга не уничтожать сербов, Англия и Франция поддержали Греции. Могли и на конференцию решить все вопросы однако ... Так императору какое решение не прими - всё плохо. Болгарию поддержать - Сербия и Греция обидятся, Сербию поддержать - Болгария обидется. В общем - куда ни кинь, везде клин. А когда в войне вошла и Румыния, которая ксати Россия должна была сдерживать от такого шага, все пошло в разнос. Удержишь тут ... . Вспомните в 1914-1915 какие торги шли. И опять каждой против каждого на Балканах. Это точно!

Odzava: Krom Kruah пишет: Не пал бы. Пал бы столько, сколько пал в реале во время царствования хана Тервеля и имп. Льва Исавра Константинополь под арабами. Если Иван-Александр действовал бы как Тервеля. Другое было время. Везде в Европе, да и Византии шел процес разпыления власти. А османам это пока небыло известно. они о нем узнают чуть позже. Вот так - историческа предопределенность.

GeorgG-L: Odzava пишет: Вся лицемерная политика 19-го века на наши шкуры заработала бабки то ли англам, то ли другим буржуям. И только Россия, при всех выворотах ее руководства все-таки кровь за братушек проливала. Как и они за нее. В общем для нас Шипка не марка сигарет - а символ боевого братства.

Odzava: GeorgG-L пишет: В общем для нас Шипка не марка сигарет - а символ боевого братства.

Ingvar: GeorgG-L пишет: Так они в основном украинцы и белорусы. Да и то, бывшая Холмская губерния, Перемышль, Белосток. И много Вы видели украинцев в Белостоке? Кстати праволавных и в Варшаве немало, во всяком случае храмы не пустуют. Судя по нынешнему там разброду, Россия мало чего выиграла ставя на Сербию. А какая разница? 1914 всё равно бы случился, независимо на кого ставили (ну может на пару лет раньше, или позже).

Odzava: Ingvar пишет: Так императору какое решение не прими - всё плохо. Болгарию поддержать - Сербия и Греция обидятся, Сербию поддержать - Болгария обидется. В общем - куда ни кинь, везде клин. Правильно - везде клиньев было, однако посмотрите на Англию - она всегда (за исключение 1914-1922) поддерживала Турцию. Думою так надо и России действовать. Если она подтолкнула Сербию и Болгарию разделить Македонию не пришлось бы идти в Букорешт. А если Россия захотела могла удержать Румынии вне войны, однако не захотела. И получилось как в шутке: Болгария с России во время мира, Сербия - во время войны, однако все всегда проигрывают. Шутка, правда

Krom Kruah: Ingvar пишет: Так императору какое решение не прими - всё плохо. Болгарию поддержать - Сербия и Греция обидятся, Сербию поддержать - Болгария обидется. В общем - куда ни кинь, везде клин. A может в таком случае просто выполнить своих обязанностей в качестве арбутра: 1. Все бесспорные територии (с этническом преобладании на 50% и более) переходят к тому государстве, к чьем осн. этносе числится соотв. територия. 2. Спорные територии (т.е. те, у которых нет этнического преобладания и нет ни одного этноса с более чем 50% из населения (напр. сев. области Македонии) перераспределяются по решению Арбитра - Государя Императора, в т.ч. с переселении части населения с цели достычь этничесвкой гомогенносту и целостности територий 3. Население, не вхоящшее в составе осн. этноса имеет право переселится на територии своего государства с компенсации со стороне св. государства за потерянного поземленного и иного имущества. На основе численности переселенцев и их имуществе дог. государства проводят взаим. расчетов и погашений евентуальных разниц под надсмотре Государя Императора. 4. В спорных случаев по т. 2 и 3 решение Государя Имперарора является окончательным и обязательным для дог. государств.

GeorgG-L: Odzava пишет: 1914 всё равно бы случился, независимо на кого ставили (ну может на пару лет раньше, или позже). Но в союзе с болгарами мы бы Константинополь и проливы сразу взяли. А это - стратегический выигрыш

GeorgG-L: Пардон это писал Ingvar

wildcat: GeorgG-L пишет: И только Россия, при всех выворотах ее руководства все-таки кровь за братушек проливала А во время балканского кризиса на мой взгляд вывертов не было. В какой-то степени ее вступление в войну именно в 1877 году было вынужденным, хотя война в любом случае была неизбежной и подготовка к ней на дипломатическом уровне активно велась. Но все испортили сербы, ибо это они объявили войну Турции, а не наоборот, хотя не гарантирую, что таких планов на ближайшее будущее у турецкого правительства не было.

GeorgG-L: wildcat пишет: на мой взгляд вывертов не было Я имел ввиду последующие выверты, после войны. И считаю, что союз с Болгарией был более продуктивен и выгоден стратегически, как впрочем и с Грецией. Лучший вариант - женить Александра Баттенберга на русской великой княжне и привязать династию к России, как и поступили с Румынией и Грецией. Кстати на ком был женат Александр Баттенберг. Его сын Арсен умер аж в 1965 году. Остались ли потомки? Чем заняты сейчас?

киров к.н.: GeorgG-L пишет: Но в союзе с болгарами мы бы Константинополь и проливы сразу взяли. А это - стратегический выигрыш Конечно ,мы и сами в 1912г чуть не взяли ,без флота и тяжелой артиллерий а вместе без проблем

GeorgG-L: киров к.н. пишет: а вместе без проблем Вот-вот. И крест над Святой Софией... А как там потомство Александра Баттенберга? Достойней чем у Феди Сакс-Кобург-Гота? И на ком он женился, что то я пока в инете не нашел?

киров к.н.: Извините но Александр ІІІ ,он снял с трона Батемберга ,которий слушался его мнению и в результат имеем Фердинанда хотя была кандидатура Валдемара датского который АІІІ уговорил не занимать трон Болгарий , зато нам предложили пияницу Мингрели

GeorgG-L: киров к.н. пишет: Извините но Эту эпопею я знаю... Я про потомство Александра Баттенберга. Вон Семион говорят воровством занимается, а что потомки первого князя Болгарии?

wildcat: GeorgG-L пишет: Я имел ввиду последующие выверты Значит я неправильно понял смысл вашего предложения, исходя из его конструкции.

GeorgG-L: wildcat пишет: Значит я неправильно понял смысл вашего предложения, исходя из его конструкции. Постараюсь исправиться...

komo78: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, все южные славяне, православные, обьеденить в одно государство и территории нарезать как удобно в административном плане. сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые при дележе власти. а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ.

wildcat: komo78 пишет: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, все южные славяне, православные, обьеденить в одно государство и территории нарезать как удобно в административном плане. сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые при дележе власти. а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ Ну Бельгия это всего лишь Бельгия, а вот созданию такого Южно-славянского государства будут стараться помешать все кто-хоть как-то связан с Балканами. Ведь кстати сербы начали войну с Болгарией по наущению Австрии.

GeorgG-L: wildcat пишет: Ну Бельгия это всего лишь Бельгия Там кстати тоже Саксен-Кобург-Готы на престоле как и в Англии после смерти бабушки Вики. wildcat пишет: созданию такого Южно-славянского государства будут стараться помешать все кто-хоть как-то связан с Балканами Россия все-таки заинтересована в создании такого государства, правда под своим протекторатом. wildcat пишет: сербы начали войну с Болгарией по наущению Австрии Естесвенно. Австро-Венгрии это выгодно, иначе Сербия задумается о сербах в самой Австро-Венгрии. komo78 пишет: взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, Вот-вот развалится Бельгия на Валлонию и Франконию. Не знают только куда Брюссель девать с его европейскими и натовскими институтами. Хотя говорят, что там много турок и курдов, сам видел драку между ними в этом славном городке. как все перемешалось в старушке Европе.

киров к.н.: komo78 пишет: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, все южные славяне, православные, обьеденить в одно государство и территории нарезать как удобно в административном плане. сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые при дележе власти. а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ. Нет небудем один народ ,то что вы прадлакаете фактически было до 1812гкогда Сербия тоже была в границах Турций , и мы помогали сербам в востание 1806-12г(и грекам в 1829г. 3 болгара были генералами повстаннической армии)и ничего после освобождения они только хотели асимилировать нас и делали это сколько могли

Krom Kruah: komo78 пишет: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, Да так - сербы и болгары всего-навсего - отдельные народы. А македонцев сербы придумали, когда оказалось что болгарское население историко-географской (а не етнической) области Македонии категорически настаивает на наличию разницы с сербами, несмотря на того, что жили в едином государстве! А то по сути - какя разница - могли ведь и в рамках Турции жить - султан мало ли чего пообещал по отн. прав человека (т.ск.), зажиточнее турок жили... А тут - независимость захотелась! Наверное чтоб турок на сербов заменить... Кстати между сербов и хорватов - всего 2 разницы: хорваты - католики и пишут на латинице (в Средневековия писали даже на глаголицы, чтоб "не как у сербов"). Уверяю Вас - вполне отдельные нации даже. С православия - тоже нек. прокол - тех болгар, которых турки насильно заставили принять ислама (т. наз. помаков) болгар считать не будем, что ли? а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ. Ох...еть! Знаете, последные следы племенной организации среди болгар в связи с процессов этногенезиса болгарской народности исчезли ок. 10 века. Когда среди славянских и других племен в составе Великой Руси данный процес только что начинал. Нек. следы клановости есть только в горах (и то именно следы)... Умом не понимаю откуда так грамотно решили что Бельгии населяют 2 народа, а вот болгары и сербы - просто 2 племена (интересно еще и какой именно народности/этноса)? Кстати эти "близкие племена" (в генезисе кажд. из которых входят в общем по неск. совершенно неродственных племен) жили вместе что под власти Византии (даже до образованием собственной государственности, да и после ее потери), что под власти турок. Как-то не слились в общем и целом не за 200 лет, а около 700-800... сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые Слушайте, Вы действительно ли самовлюбленного безграмотного идиота представляете, или только прикидываетесь с цели издеваться? Какие там кланы? Нек. остатки племенной и клановой организации сохранились среди черногорцев (что в общем характерно для горцев вообще - таких есть и в Швейцарии и в Кавказе, и в Шотландии и т.д.) и до сих пор. Черногорцы вообще делятся на неск. племен и внутри кажд. племени - на кланов. Что совершенно не мешает им быть отдельной и неодинаковой с сербов даже (а тем-более - с болгар, словенцев или примерно - поляков) народности. При том далеко не православные - примерно на 30% черногорцы - мюсюльмане (что их не делает разных народностей). Но кланы среди болгар или сербов? Такое нет с (грубо так) 800 лет! Это народы! В силе ист. обстоятельств и превратностей - на сегодняшном времени - небольшие народы (при том обе они стали небольшими в следствии турецкого рабства, а вообще - покрупнее примерно италианцев с англами и пр. шведов были на 2/3 из св. исторической жизьни). Но не племена, уж извините. Югославия (т.е. Ваш идеаль) распалась не по причине междунар. жидо-масонского заговора, а в силе междунац. противоречий в псевдоимперского типа искуственно созданного после ПМВ государства (а "псевдо", т.к. в империй как раз народы сосуществуют совместно не "сливаясь", а сербы все время пытались "слить" всех (делая их сербами) до друже Тито, которому интелигентности хватило, чтоб понять бесполезности данной затеи и начал наоборот - создавать искуственных народностей типа босненцев, македонцев и даже мюсюльман (да, да - в Югославии было "народность", а не религия "мусюльман") и "горцев" (угу, угу!) с цели именно неглижировать реальных междунац. противоречии между народов, окупированных по сути сербами в Югославии. Поляки до сих пор предлагают "обединить" украинцев и беларусов с собой... И "слиться"... А вот "слиться с русскими" не захотели. 200 лет оказались мало для того... Почему-то... Чехи и словаки вообще собственной государственности обрели после ПМВ. Почти всю свою истотию прожили совместно, в рамках общей государственности! И почему то захотелось не сохранить обединения между собой, а даже разделились. Хорошо, что по мирному. Если обиделись (на "самовлюбленного безграмотного идиота") - подумайте меньше ли обиделись бы если нек. китаец предложил бы Вам (при том - совершенно добронамеренно, что даже обиднее) слиться с немцами примерно - ведь всего 2 племена (подумать только - всего навсего 200-250 милионов в сумме) и то - даже из одной-же (индоевропейской) языковой группе, да при том - обе с алфавитной (варвары ведь, они еще и не палочками едят, а ножами и вилами) писмености и с общей (християнской) религии? А иначе, несмотря на моего категорического отвержения Югославии например, я к сербов отношусь крайне положительно, лично знаком с немало сербов и ничего против их не имею. В общем - хорошые и сердечные люди. Русских я просто люблю. А вот "слиться" с ними и в уме не пришло бы... Т. что - думайте иногда преди извежения потоков мысли...

Odzava: Krom Kruah пишет: В общем - хорошые и сердечные люди. Болгар + серб + палицу = полной каиф. Вся политика прочь, да здраствует полное взаимопонимание!!! А если и виноградную ракию добавить (хотя для меня она никуда не годится перед водкой "Абсолют") тогда время останавливается в прямом и преносном смысле. , а на утро и ... Минздрав предупреждает "Берегите печень, а то славянов станет в двое меньше

wildcat: Odzava пишет: Болгар + серб + палицу = полной каиф. Вся политика прочь, да здраствует полное взаимопонимание!!! Всегда бы так.

komo78: под кланами я имею в виду по териториально-семейные группы, типа донецких, днепропетровских или галицких на украине, питерские или уральские в россии и т. д.

Krom Kruah: komo78 пишет: под кланами я имею в виду по териториально-семейные группы, типа донецких, днепропетровских или галицких на украине, питерские или уральские в россии и т. д. Ну, а до таких особо и не дорасли... Дела у нас все таки мельче... P.S. Прошу извинить все таки за наверное излишной резкости, но действительно я неск. обиделся...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Прошу извинить все таки за наверное излишной резкости, но действительно я неск. обиделся... Мы ж понимаем что тема тонкая. Я например искренне считаю, что раздел Болгарии в Берлине - серьезная ошибка, заложившая основания для многих последующих конфликтов. повторюсь: турок из Европы нужно было гнать сразу. А то растянули волынку. Про болгар-мусульман. Сейчас это тема не буддируется на фоне Косово?

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Про болгар-мусульман. Сейчас это тема не буддируется на фоне Косово? Совершенно нет.

Odzava: GeorgG-L пишет: Про болгар-мусульман. Сейчас это тема не буддируется на фоне Косово? Их не много остались кажется. Почти половину уже в Западной Европе. Зарабатывают на жизнь. Да и в отличие от косоварам они никак на независимость не тянут. Кровь одна, несмотря на религию.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Совершенно нет. И слава Богу.

Ingvar: GeorgG-L пишет: Но в союзе с болгарами мы бы Константинополь и проливы сразу взяли. А это - стратегический выигрыш С чего бы это??? Турки собирались проливы даром отдать??? Что-то не похоже.

Krom Kruah: Ingvar пишет: С чего бы это В первой Балканской нам не хватило 2 дивизионов осадной артиллерии, чтобы прорвать Чаталджанского укрепрайона. Отдельно тур. флот сильно мешал с приморсих направлений как со стороне Мраморного, так и Черного моря. Турки собирались проливы даром отдать??? А их бы и не спрашивали... После Чаталджы до Святой Софии - ок. 30 км по равном полем...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: После Чаталджы до Святой Софии - ок. 30 км по равном полем... И мортиры были под рукой - в Севастопольской крепости. Плюс в "особом запасе" Одесского ВО - 9", для стрельюы по английским броненосцам в проливе. А в 1878 мы тоже стояли в Сан-Стефано - до Св. Софии рукой подать.

киров к.н.: Odzava пишет: Их не много остались кажется. Почти половину уже в Западной Европе. Зарабатывают на жизнь. Да и в отличие от косоварам они никак на независимость не тянут. Кровь одна, несмотря на религию. Это пока ,фактически в нете идет настоящия война ,турки обрабатывают болгары-мюсюлны ,в их форумах пишут откровенной дезинформацией люди которые весь ден стоят в нете ,ктото за это платит.Они открывают откровенно анти болгарские темы полны ложю ,когда им найдется опонент который опровергает их они меняют тему и идут на личные нападки типа агент ДС(КГБ)

GeorgG-L: киров к.н. пишет: идет настоящия война Вот-вот. Я же говорю - еще в 1878 году нужно было турок из Европы выкинуть.

wildcat: GeorgG-L пишет: Вот-вот. Я же говорю - еще в 1878 году нужно было турок из Европы выкинуть. Или в свое время победить на Косовом поле.

GeorgG-L: wildcat пишет: Или в свое время победить на Косовом поле. Так это и сейчас не плохо. Что турки - что албанцы - один хрен.

wildcat: GeorgG-L пишет: Что турки - что албанцы - один хрен. Это уж точно. Точнее одно производное от другого.

Ingvar: Krom Kruah пишет: В первой Балканской нам не хватило 2 дивизионов осадной артиллерии, чтобы прорвать Чаталджанского укрепрайона. Отдельно тур. флот сильно мешал с приморсих направлений как со стороне Мраморного, так и Черного моря. 1. Не хватало немного больше, но дело в том, что в предложении ув. GeorgG-L получается совсем другая картина, чем 1ая Балканская война, а именно: Россия с Болгарией нападают на Турцию. а) Реакция остальных Балканских стран? б) Реакция европейских держав? (А она обязательно последует, Россия может оказаться в международной изоляции - против Германии и Австро-Венгрии, при враждебном нейтралитете Англии и Франции). 2. Перед 1ой балканской войной была ещё Итало-Турецкая война, сильно ослабившая Турцию, в 1914 боеспособность турецкой армии была выше, чем в 1912 году. GeorgG-L пишет: А в 1878 мы тоже стояли в Сан-Стефано - до Св. Софии рукой подать. "Видит око, да зуб неймёт". (с) Нежелательно повторение Крымской войны. P.S. GeorgG-L пишет: Что турки - что албанцы - один хрен. Джентельмены, пожалуйста не мелочитесь. Поляков уже смешали с пищей воробьёв, составьте сразу список народов-унтерменшей, которых надо "выкинуть", "перевоспитать" и т.д., вплоть до решения вопроса по методу д-ра Розенберга.

GeorgG-L: Ingvar пишет: Перед 1ой балканской войной была ещё Итало-Турецкая война, сильно ослабившая Турцию, в 1914 боеспособность турецкой армии была выше, чем в 1912 году. Сомнительно, что потерпев поражение в 1912 году турки настолько усилились за 2 неполных года. Скорее немцы поняли, что потенциальный союзник может развалиться и резко усилили помощь. Ingvar пишет: Россия с Болгарией нападают на Турцию. Почему нападает? Защищает христианское население Константинополя от погромов, а шедевры архитектуры - от варварского разрушения. можно еще армян бедных приплести. Вот с ними турки как раз поступали по методу Розенберга, впрочем как и с болгарами. Тут даже фото выкладывали. Так что война с Турцией - это говоря современным языком - защита общечеловеческих ценностей. В общем как говорили братушки - "На нож!"

Ingvar: GeorgG-L пишет: Сомнительно, что потерпев поражение в 1912 году турки настолько усилились за 2 неполных года. Скорее немцы поняли, что потенциальный союзник может развалиться и резко усилили помощь. Немцы сменили англичан только в 1914. Более подробно о военных миссиях в Турции надо смотреть. Почему нападает? Неужели обороняется??? Так что война с Турцией - это говоря современным языком - защита общечеловеческих ценностей. Те же ..., только вид в профиль. Изветсно, куда вымощена дорога добрыми намерениями. можно еще армян бедных приплести. Вот с ними турки как раз поступали по методу Розенберга, впрочем как и с болгарами. Тут даже фото выкладывали. И поэтому надо брать с турок пример?

Odzava: Ingvar пишет: Немцы сменили англичан только в 1914. Более подробно о военных миссиях в Турции надо смотреть. Не совсем так. Фон дер Гольц еще в 1912 находился в Турции. Да и вся фортификация в Возточной Фракии дело немецких военных инженеров.

Krom Kruah: Ingvar пишет: И поэтому надо брать с турок пример? Tак никто таким образом с турок в Болгарии не относился (иначе за 100 лет исчезли бы совершенно как птицы додо). На бытовом уровне болгары и турки жили вполне нормально вместе (факт, что в нек. т.наз. "смешанных" районов особенно напоследок в силе привилегий для турок быть болгаром является более затруднительно чем турком. Да и при социализме было для них массу привилегий - с поступлением в ВУЗ до госуд. спецзабот по обеспечением работы, здоровьеохранения, обеспечиванием жылья и т.д.) Что совершенно не означает, что нельзя было реагировать по поводе репресий над болгар в Турции или что нельзя было стремиться их освободить.

GeorgG-L: Ingvar пишет: И поэтому надо брать с турок пример? Безучастно взирать на "турецкие зверства" мог только д`Израэли. Даже у Гладстона сердце дрогнуло. А турки ничуть не изменились. это показал геноцид армян в годы ПМВ, да и курдам там сейчас не сладко.

Krom Kruah: Odzava пишет: Да и вся фортификация в Возточной Фракии дело немецких военных инженеров. Факт. Первокласной крепости Одрин и Чаталджанского, Люлебургазкого и Галипольского укрепрайона по сути немцы (в т.ч. - прямо - руками в осн. немецкими строителями) построили как раз до Балканской войне.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Первокласные крепости Одрин и Чаталджанского, Люлебургазкого и Галипольского укрепрайона по сути немцы (в т.ч. - прямо - руками в осн. немецкими строителями) построили как раз до Балканской войне. А как выглядили укрепления Галлиполи в 1878 году. Я тут как то этим интересовался, но никто не ответил. Еще бы желательно в 1855, 1829, и 1807, что посмотреть как эволюционировала оборона турок. Может до немцев-строителей там вообще ничего не было?

Эд: GeorgG-L пишет: никто не ответил. Еще бы желательно в 1855, 1829, и 1807, что посмотреть как эволюционировала оборона турок. Таких данных просто нет. Нет даже точных сведений о составе турецкого флота, скажем, в 1807-20-х гг.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Может до немцев-строителей там вообще ничего не было? Не вполне уверен (в смысле - общая картина - такая, но возможно, что с нек. флюктуаций в разных периодов), но кажется, что как раз до немцев там ничего не было кроме неск. неск. доделанных для использованием в эпохи огнестельного оружия средневек. крепостей/замков (напр. у самых Дарданель - Цимпе, в Болгарии - Видин, Белоградчик, в Фесаллии - Янина и т.д., особенно после эпохи т. наз. кырджалийства когда появились полу- (вплоть до фактически) независимых местных крупных феодалов). При том до конце 15-го века они (укрепления были по сути лишные (т.к. турки - первостепенная сила, да и флот у них вполне впечатляющий был), а после того - Империя в упадке и финанс. коллапсе - не до строительстве модерных крепостей было. Соотв. к начале-середине 19-го века эти укрепления - полная условность. Только после Русско-турецкой войне до турок дошло что сердце Империи - Истамбуль - крайне уязвимый город - русские у Сан-Стефано, англы в Мраморном морем (хотя в качестве союзников, но всем было ясно что точно столь трудно было бы им прийти и в качестве противника). Соответно после обявлением независимости Болгарии и при наличии по сути половину из населения Болгарии в територ. предель Турции и решили столицу защитить как полагается.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: как раз до немцев там ничего не было кроме неск. неск. доделанных для использованием в эпохи огнестельного оружия средневек. крепостей Таким образом осталось оценть средства, которыми располагало русское комадвание для обороны Дарданел и Босфора в 1878 году.

Ingvar: Krom Kruah пишет: Tак никто таким образом с турок в Болгарии не относился Слава Богу! Что совершенно не означает, что нельзя было реагировать по поводе репресий над болгар в Турции или что нельзя было стремиться их освободить. Реагировать и освобождать нужно!!! А вот самим становится такими же ... - нет! GeorgG-L пишет: И поэтому надо брать с турок пример? Безучастно взирать на "турецкие зверства" мог только д`Израэли. Даже у Гладстона сердце дрогнуло. А турки ничуть не изменились. это показал геноцид армян в годы ПМВ, да и курдам там сейчас не сладко. Т.е. ответа нет.

Krom Kruah: Ingvar пишет: Реагировать и освобождать нужно!!! А вот самим становится такими же ... - нет! И кто и где таким стас? Или - кто предлагал стать таким? Выгнать турок с Европой - иной способ сказать что нужно выгнать Турции как государстве. Резни турок никто не учинял и не имел намерения чинить. В силе чего в современной Турции болгар по сути - неск. сот человек (в самом Стамбуле) и неск. десяток человек - в Одрине при ок. 200-300 тыс. человек на тех-же територий даже после Балканской войне (когда все что могло бежало в Болгарии неслучайно). А вот в современной Болгарии - неск. процентов от населения - турки (или по кр. мере так себя обявляют, что в конце концов основное, хотя среди этих "турок" есть напр. и болгаромохамедан (т. наз. помаков), и цыган и т.д., совершенно не знающих турецкого языка, при том - потомственно). Наверное из-за постоянном нажиме на них, что ли... Т.е. ответа нет. Т.е. - есть, да не читаете то что не входить в потверждению Вашего мнения.

Krom Kruah: Ingvar пишет: Слава Богу! Наверное не просто Богу, а Святой Троицы (т.е. - православному типу мышления и ценностной системы). А то "Аллах акбар!" (Т.е. - тоже "Слава Богу, но "по ихнему") коренных болгар в Турции осталось неск. сотен человек...

киров к.н.: Я живу в смешанном районе хотя у нас их сравнительно мало (в Кърджали куда больше) ,надо сказать что они разбогатели и ведут себя нагло. Им помогает икономически государство Турция и их партия ДПС, думаю что вы незнаите что такое "выборный туризъм" ,это когда 100 000 человек из турции огранизовано и под давление едут у нас и голосуют за мер города примерно и им за это платят.Осеню были выборы для месных органов власти в Хасково приехали свыше 5 000 , мы (ВМРО , я секретар обласного комитета)блокировали магистралу на 1час в попытки остановит их но полиция арестовала несколко человек по приказу Софий хотя полицай в разговоре выразили сочуствие ,а водители пряма поддержали нас.

Ingvar: Krom Kruah пишет: Или - кто предлагал стать таким? Деление народов на "хорошие" и "плохие" - самый верный путь к преступлениям. На данной ветке деление уже началось. Резни турок никто не учинял и не имел намерения чинить Вот и отлично! Т.е. - есть, да не читаете то что не входить в потверждению Вашего мнения. Отсутствие ответа - тоже ответ. Моё мнение тут не причём. Наверное не просто Богу, а Святой Троицы Можно и так, но наверное не надо углублятся в теологические споры.

Krom Kruah: Ingvar пишет: Деление народов на "хорошие" и "плохие" - самый верный путь к преступлениям. Согласен. С нек. оговорам. Если не смешивать народов с государств. А типичное поведение нек. этносов нередко у других - с неодинаковой ценностной системе, вызывает отталкивания. Напр. ценностная систем цыган у меня ничего другого кроме осуждения и неприятия не в состоянием возбудить. При том мне точно так не понравился бы и болгар (примерно) с подобной системе ценностей и я ничего против цыгана, который ведеть себя порядочно не имею. На данной ветке деление уже началось. Не успел увидеть подобного.

Krom Kruah: Ingvar пишет: Можно и так, но наверное не надо углублятся в теологические споры.

Odzava: Ingvar пишет: На данной ветке деление уже началось. Нет не началось. Только не надо ставить знак равенство между людми и руководство страны. "Последние всегда полны идиоты ... ", цитат однако :) Ксати я тоже жил в Кырджали и у меня бы ло не мало приятелей среди турок. Они люди как люди - хорошие, плохие, всякие, но люди. А вот политика Турции в 1878 и перед того - отдельной вопрос. Он не имеет ничего общего с турками. Да и самые большие резни в Батак, Новой Загорой, Перущица и т. д. устроили не турки, а цыгане и болгаро-мохамедане.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: ценностная систем цыган у меня ничего другого кроме осуждения и неприятия не в состоянием возбудить Аналогично. Но песни люблю.

Гилтанасъ: Кстати, по поводу неуподобления - но всепрощение(не на бытовомъ а на государственномъ уровне) по моемому крайне вредно. Выходитъ агромаднейшимъ бокомъ. А Турция и Австро-Венгрия въ данномъ регионе намъ не просто конкуренты(я про цивилиз. приоритеты) но и прямые враги. А врагамъ спуску давать нельзя,(я про государства) съ простыми же людьми воевать... пока ни чего не могу сказать, т.к. пока, слава Богу ни кто меня такъ не обиделъ, что бъ желать мести всемъ подрядъ.(хотя амеры отъ этого недалеко) Кстати вопросъ къ Болгарамъ: Ваше мнение, возможно ли было присоединение Болгарии къ России(после войны1877года)? - меня интересуетъ не то возможно ли сиё по политическимъ причинамъ, а внутреннее согласие Болгаръ жить рядомъ съ нами въ одной державе. Съ уважениемъ ко всемъ собеседникамъ, Гилтанасъ

Ingvar: Гилтанасъ пишет: Кстати, по поводу неуподобления - но всепрощение(не на бытовомъ а на государственномъ уровне) по моемому крайне вредно. Выходитъ агромаднейшимъ бокомъ. Ну, ангельское всепрощение - это пожалуй слишком, но нормальные отношения строить надо (разумеется при согласии обоих сторон).

GeorgG-L: Гилтанасъ пишет: возможно ли было присоединение Болгарии къ России(после войны1877года)? Лучше было создать большую Болгарию полностью независимую и союзную. Присоединять нужно было проливы, да и то формально оставив территорию под сюзеренитетом патриарха Константинопольского.

komo78: а вообще возможно в 19-20веке при росте национализма единное многонациональное государство, когда не один народ не превышает половины населения страны. а насчет турецких преступлений, меня всегда это смешило в устах идеологов скажем так руского великодержавного шовинизма. конечно с века 19 резни по приказу сверху не проводились, кроме еденичных ицидентов, но постоянное давление, економическое и ассимиляционное присутствовало всегда. и когда в одно и тоже время отнимают землю и закрывают татарские школы и больницы, а с другой стороны требуют в соседней державе, чтоб она соблюдала права православного славянского населения, то кроме возмущеня этот цинизм не может вызвать нечего. кстати у меня вопрос, а если оттоманское правительство не набрало так много долгов, а те что взяла не разворовали и проели, а эфективно вложили например в ж\д строительство и промышленность, естественно не повысили так сильно налоги, то произошло ли востание болгар.

Гилтанасъ: Къ комо78 - скажемъ такъ, во первыхъ, хоть я и белорус, но сам сторонникъ русского великодержавного шовинизма, т.к. мне гораздо более нравится жить не въ "мальеньком, но очень гордомъ" государстве, а въ большой и Могучей Державе, со славянскимъ(русскимъ) менталитетомъ. но этос какъ говорится разъ, а два - насчетъ цинизма - этимъ недостаткомъ страдали(а некоторые имъ гордятся) ВСЕ Державы - примеръ англ."Моя страна можетъ быть неправа, но это моя страна) и такъ далие. И по чему, гос.шовинизмъ Англии,Турции Франции,Генрмании и др. приемлимъ а Русский нетъ? И по поводу шовинизма - ужъ я буду лучше страдать и бороться за права славянъ въ Турции, которые(славяне) мне родичи и братья и хорошо ко мне относятся, чемъ сюсюкаться съ темъ, кто враждебно ко мне настроенъ и всячески мне вредитъ. Естественно я понимаю право техъ же турокъ нелюбить меня и считать меня своимъ врагомъ, и не буду отъ нихъ требовать любви къ себе(темъ паче что кроме вражды они ни чего такъ и такъ къ намъ не испытывали). И такъ же считаю это нашей славянской глупостью(все славяне съ кемъ не общался, кроме разве поляковъ,) слишкомъ критично подходятъ къ своимъ поступкамъ и излишне оправдываютъ эти же поступки чужихъ(всякихъ англ. французовъ, немцевъ и т.д.), мы почему то те недостатки что непрощаемъ себе, другимъ простить готовы. Ладно, приношу свои извинения за уходъ отъ темы, а такъ же темъ, кого мои слова задели или обидели... прошу простить. Но вопросъ къ болгарамъ повторяю - дело въ чемъ я разрабатываю планштку по АИ и мне важно именно Ваше мнение и Вашъ ответъ на этотъ вопросъ. Годъ 1877 не критический, а просто оценочный, ну и съ темой совпадаетъ. Мне это всё нужно знать что бъ игрокамъ правильно смоделировать ситуацию, а при моёмъ Русскомъ Великодержавнымъ Шовинизме, я не уверенъ въ правильности моего отыгрыша. Съ уважениемъ, Гилтанасъ

wildcat: Гилтанасъ пишет: Ладно, приношу свои извинения за уходъ отъ темы, а такъ же темъ, кого мои слова задели или обидели... прошу простить. Да ладно - все свои. Во всяком случае на этой ветке.

Krom Kruah: Гилтанасъ пишет: Но вопросъ къ болгарамъ повторяю - дело въ чемъ я разрабатываю планштку по АИ и мне важно именно Ваше мнение и Вашъ ответъ на этотъ вопросъ. Годъ 1877 не критический, а просто оценочный, ну и съ темой совпадаетъ. Подобное возможно (но не уверен, что является оптимальным решением, даже скорее наоборот) максимум в конце 18 века пока по сути не сформировалось вполне нац. самосознание. В таком случае в Российской империи появился бы еще одной этнос (но не народ). После начало Болгарского нац. Возрождения вряд ли встретило бы восторга. Принятие (на нек. времени) - да (всяко лучше чем под турок). Но такой любви к России, как вследствии реаля - вряд ли. В общем, согласен с ув. GeorgG-L : Лучше было создать большую Болгарию полностью независимую и союзную. Присоединять нужно было проливы, да и то формально оставив территорию под сюзеренитетом патриарха Константинопольского. Дополнил бы: А самого патриарха Константинопольского держать подальше от Константинополя (что в Питер, что в Москве, в Търново или Софии ему будет лучше, а еще лучше - в монастыре. В Рильском (есть там очень подходящая башня - Хрельова кула в/из который попасть можно только через подвижного моста прямо на втором етаже, на котором амбразуры ну оччень узкие, а на первом вообще нет, но за то есть целых двух подземных етажей) или Бачковском (традиционно патриаршеский и подальше от дорог и мирских сует) в Болгарии или по Ваш. выборе - в подходящем в России напостоянно, люксозно в мере богоугодного и безвредно для Православия и подальше от мирских сует ), а то в реале слышком он с католиков сработался, да и с самых турок откровенно колаборационировал / колаборационирует и светскими, финансовыми и политическими делами занимался (и занимается до сих пор) крайне небогоугодно... С последующем заниманием (но не слитием!) должностей Московского и Константинопольского Патриархов в лицом одного наибогоугодного Божьего служителя... На благо Православия и на пользу роду славянскому...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: На благо Православия и на пользу роду славянскому... Согласен. Я ведь и пишу - под формальным сюзеренитетом, естественно без вмешательства в светские дела. Ну и конечно с признанием афтокефалии Болгарской церкви, впрочем как и Сербской, Румынской, Элладской. Ну а что он Вселенский - так это просто титул... Пусть радуется, да в Св. Софии грехи замаливает. А на болгарском флоте были корабельные священники?

Odzava: GeorgG-L пишет: А на болгарском флоте были корабельные священники? Вот этот вопрос весьма интересний. Так сказать - Terra incognita Я нигде не встречал упоминания о том что на кораблей были свещенники. Может быть небыло на самих кораблей так как корабли-то были маленкие и место небыло. Что-то вроде россииских миноносцев. А вот на "Надежда" место было однако в команде крейсера не было священника. Это точно.

GeorgG-L: Odzava пишет: А вот на "Надежда" место было однако в команде крейсера не было священника. Это точно. А что-то типа Морского собора в Кронштадте в Варне есть? Odzava пишет: корабли-то были маленкие и место небыло А вообще планировали корабли больше чем миноносцы?

Odzava: GeorgG-L пишет: А что-то типа Морского собора в Кронштадте в Варне есть? Конечно есть - енорийско-морской храм "Николай Мирликийский Чудотворец". Вот что написано о храме: Храмът "Св.Николай" е единственият морски храм в България. Това станало през 1927 г., когато двама български капитани отнесли на Божи гроб икона от храма, осветили я и я върнали. Тогава той бил записан в църковните книги като морски. Тук преди 9 септември са ставали и клетвите на варненските моряци. През есента на 2000 г. по идея на Димитър Стайков, дългогодишен механик в БМФ и със съдействието на морските институции до входа на храма е поставен още един символ на морячеството - корабна котва. Тя е снета от кораб "Богдан", преди да бъде предаден за нарязване. GeorgG-L пишет: А вообще планировали корабли больше чем миноносцы? Ну планировали 3 крейсера подобных "Надеждой", броненосние крейсера (2 кажется) и 2 броненосца. Однако Фрединанд свернул кораблестроительную программу после того как его любимца пол Пишон дали по затылок.

GeorgG-L: Odzava пишет: Однако Фрединанд свернул кораблестроительную программу А денег то хватило бы?

Odzava: GeorgG-L пишет: А денег то хватило бы? Деньги всегда хватает, смотря как их тратят. Если в Болгарии и не покупали плавающих торпедных батарей, яхту для царя и т. д. возможно хватило на броненосного крейсера сильнее румынской "Элизабетой". А для броненосцы - не знаю. Однако смотря на Греции вполне могли заказать хоть одного.

komo78: не, сильно сомневаюсь что денег хватило, болгарии сильная армия важней чем флот, в отличие от греции. вот только если болгария в составе империи, не важно какой, российской или оттоманской, то тогда можно было один серийный броненосец построить на болгарские деньги, назвать болгария и оперативно подчинить черноморскому флоту. в общем австралийский вариант.

Odzava: komo78 пишет: не, сильно сомневаюсь что денег хватило Хочете сказать что "Гоергиос Авероф" был построен на деньги греческой казны И что за те деньги, что были выброшены в море покупкой заведомо негодной техникой, не могло купить полнокровные корабли

киров к.н.: Odzava пишет: Да и самые большие резни в Батак, Новой Загорой, Перущица и т. д. устроили не турки, а цыгане и болгаро-мохамедане Да ,но ругулярная турецкая армия им это позволила ,она была там

киров к.н.: komo78 пишет: проели, а эфективно вложили например в ж\д строительство и промышленность, естественно не повысили так сильно налоги, то произошло ли востание болгар. Болгария была сомой развитой в економическое отношение провинцй отомонской импирий. Только в 19в мы подняли 4 востания Нишкое-1849г. , Белоградчишкое 1850г.(12тыс.порстанцев осаждали крепост Белоградчик), Старозагорско 1875 и Априлское 1876 ,кроме того участвували во всех национальных востаний наших соседов сербов и греков ,и все руско-турецкие войны.Если начать с 1422г.(по новым историческим иследования в этом году пало Виденское царство) то востания будут свыше 10-ти.

Odzava: киров к.н. пишет: Да ,но ругулярная турецкая армия им это позволила ,она была там Не спорю и не оправдываю, однако отнести все за счет турок нельзя. Да и переносить с истории на сегодняшний день - тоже. Сейчас проблеммы несколько другие.

GeorgG-L: А было у болгар что-нибудь подобное запорожским казакам на море?

Гилтанасъ: Спасибо за ответы и советы. Съ уважениемъ, Гилтанасъ

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А было у болгар что-нибудь подобное запорожским казакам на море? Было. Хайдуки. По сути всего периода с начале 15 века до 1878-м. В нек. периодов и в нек.(особенно горных) районов господство турок было в общем номинальное. Не на море, конечно.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: В нек. периодов и в нек.(особенно горных) районов господство турок было в общем номинальное. Так то в горах. А в море то болгары ходили?. Вот запорожцы на "чайках" побережье турецкое грабили, донцы - Азо брали.

Odzava: Конечно - были в Страндже хайдути ( не хочу писать гайдуки, а то "хайдук" =разбойник, вор) которые нападали на проходящие мимо, а чаще на стоящие на якоре корабли турок. Есть упоменания что в 14-15-м веке в Адриатике пиратствовали Марин Болгарин, Богоя и Иван Болгарин. Не вместе конечно. Конечно пиратов было не много. Ведь болгары - народ сухоземной. В море не сунутся :)

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Так то в горах. А в море то болгары ходили?. Вот запорожцы на "чайках" побережье турецкое грабили, донцы - Азо брали. Нет базирования, однако...

Odzava: Krom Kruah пишет: Нет базирования, однако... А где базироватся на окупированной територии Попадалось на время, что болгары взяли на абордаж турецкую галеру, однако она была севшая на мель. А так пиратствовать как донцы и запорожцы возможности небыло. Ведь тогда мы числились стадом, а не народом.

Krom Kruah: Odzava пишет: А где базироватся на окупированной територии A нигде...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ведь тогда мы числились стадом, а не народом. Но народом стали!!! И на море побеждали - про "Дерзкий" я наслышан.

Odzava: Болгары хорошо зарабатывали на жизнь не рискую его в море. Известно от том что в районе камчии находились слипы для посройки султанских галер. Дерево доставляли с Лудогорье и Страндже (дуб в основном), а гвозди и остальные железнные детали - с Самокова. Тогда современники писали что болгары работавшие на верфьи воровали дерево для султанских галер и использовали его для своих шаланд и гемий, а для галер использовали не просушенную древесину. Да и гвозди вбивали 2 из 3. И когда галер еле - еле дотягивали до Истанбула их ставили на ремонт. Вот так - зачем рисковать быть повефенным когда султан и деньги и дерево да и гвозди сам присылает. А то что были несколько пиратов в Страндже, да и то "пираты" они с натяжкой. Не могло быть организованной силой на море. Ведь когда потери прут в гору гайдуки отсиживаются за бокалом с вином у ятаков, а в море сделать это нельзя.

Гилтанасъ: Да ладно грустить - такая "качественная" построика Турции флота, очень вероятно сыграло свою роль въ борьбе съ Турцией и наверняка принесло много пользы(не туркамъ конечно) ;)

Odzava: Гилтанасъ пишет: Да ладно грустить - такая "качественная" построика Турции флота, очень вероятно сыграло свою роль въ борьбе съ Турцией и наверняка принесло много пользы(не туркамъ конечно) ;) Она принесла того что к 1878-м в Болгарии небыло современных верфей. Болгары не слыли за кораблестроители. И никакие ревизоры в прок не шли. Так что когда пришла Свобода надо было начинать с нуля. О том и на сердце грусть ...

Гилтанасъ: Знаешь, если бы у Васъ были хрошие верфи, то возможно и освобождать Васъ было бы гораздо сложнее - защищать территорию где нетъ ни чего "полезного", а скорее наоборотъ - болгары которые строятъ корабли такъ что турецкому адмиралу проще повеситься... Защищать такую территорию сложнее и какъ бы такъ сказать, бесполезнее... А по верфямъ... всё равно пришлось бы всё начинать заново.

Odzava: GeorgG-L пишет: Но народом стали!!! И на море побеждали - про "Дерзкий" я наслышан. Конечно. Я написал "числились", так как мы народом-то и были однако ... А атака "Дерзкого" так руские и французы сделали победой. В Болгарии она никуда не смотрелась на фоне побед армии. Да и "победа" она с натяжкой. Но как говорится - за неимение гербовой бумагой пишут на обыкновенной.

Odzava: Гилтанасъ пишет: Знаешь, если бы у Васъ были хрошие верфи, то возможно и освобождать Васъ было бы гораздо сложнее Ничуть ... Болгария была богата не своими верфями. Ксати во всей империи их вне Истанбула кажется небыло к 1878.

komo78: в измире и бейруте кажется был небольшой судоремонт у французов , но так по мелочи, мастерская и склад матерьялов с краном и пристанью. а корпусный ремонт только всякие фелюги. можно еще посчитать александрию (формально османская империя и в случае войны можно ремонтироваться и даже заниматься сборкой чего нибуть мелкого), но это зависило от наличия денег и хорошего отношения владельцев. Кстати у меня вопрос, читал на милетаре о греко-турецкой войне 1897г и балканских войнах. так там на 1897г население указывается 28 мил, а к балканским войнам 25мил население у турок. так как там посчитано на 1897г с египтом или нет. то что на 1912г без болгар и египта это точно, количество арабов указано в 3 миллиона, а их только в египте на начало века 6-7 милл. да и вообьще раскладку на изменения населения во время балканских войн, а то по териториям данные есть , а по населению только отрывочные и в разных источниках.

Odzava: Насчет верфей в Египте - согласен. Однако с середине 19-го века Египет скорее союзное государство, чем часть Отоманской империи. Во время Балканских войн в составе Отоманской империи уже не числилась Ливия. А во время Илинденско-Преображенского востания в 1905 г. была очередная резня болгарского населения и "перемещения" часть поданных падишаха. так что разница в 3 млн. не та-то болшая. Онако могу посмотреть в английском справочнике по Балканах. Там Турция кажется нет, однако есть по других государств на 1890 г.

komo78: мне скорее кажется что в данные по населению в обоих источниках даны без египта и судана, а разница с 1897г и 1912г в 3 мил вызванна скорей учетом населения болгарии, так как в ливии на начало века максимум миллион-полтора населения ( сейчас 4-5 мил при их росте).

wildcat: Собственно вопрос по самой войне. Интересует любой материал по обмундированию и организации турецкой армии. Также очень интересует система званий в турецкой армии. Заранее спасибо.

Odzava: Вот сюда можете скачать на руском языке - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7903 В журнале "Сержант" №15 и 17 есть "Русский флот в русско-турецкой войне 1877-78 гг." Если у вас нет те журналы могу отправить его на мыло. С уважением

wildcat: Огромное спасибо. №15 и 17 тоже не помешают. Мыло у меня такое - 1006198170@mail.ru

wildcat: Odzava, так что там насчет номеров 15 и 17?

Odzava: wildcat пишет: Odzava, так что там насчет номеров 15 и 17? Отправил.

wildcat: Огромное спасибо.

dragon.nur: А что-нибудь ещё есть по египетским частям в РТВ? Уж очень скромный объём статеечки про них в "Сержанте" :(



полная версия страницы