Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить
Зачем воевали? 1877-78г.г.
Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.
von Echenbach: Corsican пишет: своей работой "Балканы и проливы во внешней политике России в к.19 в." все прекрасно изложила и проанализировала Возможно ли получение текста работы в электрон. виде?
Corsican: von Echenbach пишет: Возможно ли получение текста работы в электрон. виде? Уточню. Если найду саму книгу, Вас устроит? Купить?
von Echenbach: Corsican пишет: Если найду саму книгу Если рекомендуете, то купить. Спасибо. Созвонимся.
киров к.н.: рекомендую www.mpeg4.com.ru , военные , "Герои Шипки" картина 1955г совмесная продукция СССР-Болгария
Odzava: киров к.н. пишет: "Герои Шипки" картина 1955г совмесная продукция СССР-Болгария Ну - раз рекомндуешь, нельзя болгарских баб не рекомендовать. В картине о них только в самой превосходной степени
киров к.н.:
sergant: Посмею предположить, что освобождение братского болгарского народа это всего-лишь повод для одобрения данной войны внутри страны. На мой взгляд задачи были более широкие: 1) Развал Османской Империи 2) Подкладывалась бомба замедленного действия и под Австро-Венгрию, так как видя что суверинитет возможен, то не захотят ли народы входившие в состав Австро-Венгрии обрести его (суверинитет). Таким образом идёт ослабление вероятных противников в Европе.
Эд: Не знаю, какие были задние мысли у наших начальников, но если А II и вел. кн. Ник. Ник. и Мих. Ник. говорили, что не собираются занимать Константинополь, то какие же они русские император и вел. князья? И поныне историки спорят, могла ли наша армия занять Константинополь в 1878. А ведь лучший ответ дал на это турецкий султан Абдул-Гамид, приказавший приготовить казармы для русских войск. Одновременно были приготовлены к взрыву Айя-София, дворец султана, и пр. наиболее значительные здания (дворцы и мечети). Снабжение армии? Огромные склады в Стамбуле. Флот союзников? Это каких же? Реально – только Англии. Той самой, которая уже сильно зависела от русского импорта. Не Франция же, спасенная Россией в 1875 г. и мечтавшая только о возврате Эльзаса и Лотарингии. Остаются 6 рангоутных броненосцев Хорнби, точнее – 4 (один сел на мель, другой остался около него). На Черном море в войну было 15 турецких броненосцев и еще мониторы на Дунае с англ. адмиралом и 570 англ. специалистами, так что флот был в той же мере английский, как и турецкий. И чего он достиг? Хорнби могли запереть в Мраморном море и при необходимости без труда уничтожить. Не даром Дизраэли давал приказы и контр-приказы о его походе к Стамбулу, так что на стенах англ. посольства турки рисовали карикатуры – англ. флот в виде разбредшегося стада. В Англии собирали против России нелепую эскадру из разношерстных судов, вызывавшую насмешки в англ. прессе. В 1870-71 гг. франц. эскадра не добилась на Балтике решительно ничего. Англия привычно пужала, надувала щеки… А в 1882 г. египтяне в Александрии не испугались. Пришлось стрелять. Эскадра лучших англ. броненосцев, расстреляв почти весь боезапас, не добилась ничего. Разумеется, англ. авторы говорят о больших потерях египтян и пр., но из египетских документов видно, что их потери были ничтожны, и Александрию взяли с суши путем измены. Единственный возможный серьезный противник России – Германия. Но Бисмарк объявил о твердом нейтралитете. И дал понять нашему послу, что посоветовал АВ то же. (Дескать, идите себе в Стамбул, нам-то что). Правда, АВ в своей обычной манере начала частичную мобилизацию, но, как и в 1856 г., это была последняя страна, которая стала бы воевать с Россией, что она и продемонстрировала в 1914 г. Так что России серьезно никто не мешал. Но и не поддерживал. А с какой стати? Все вели свои войны самостоятельно – англичане с бурами, немцы с французами, японцы с китайцами. В 1866 г. Бисмарк с огромным трудом затащил в союз Италию, выплатив ей вперед очень много. Фиаско в 1878 г. – очередное звено в цепочке сплошных поражений России (по большому счету) после 1815 г. Но это – тема отдельного разговора.
Alessio: Насколько я знаю, целей было несколько: 1. Захват проливов. Не как самоцель, а как: а) обеспечение беспошлинного экспорта сельскохозяйственной продукции в Средиземноморье из портов Черного Моря б) обеспечение выхода флота в Средиземноморье, который был нужен для: I. Негативная цель: Создания перманентной угрозы английскому Египту и Суэцкому каналу. Это давал ОЧЕНЬ серьезный рычаг влияния на Англию, которая буквально веками успешно блокировала все попытки России выйти на европейскую политическую арену. II. Позитивная цель: обеспечение безопасности правого фланга Российской Армии, буде та вторгнется глубоко в Азию. Это опять же - угроза Англии через угрозу Индии и обеспечение безопасности своих владений в Средней Азии. 2. Доказательство своего статуса как европейской сверхдержавы. 3. Помощь братским славянским народам. В наш циничный век это выглядит странно, особенно когда правительство России "сдает" Сербию, но тогда это был реальный мотив. К тому же для российской внешней политики этот мотив вообще характерен. 4. Прикончить Турцию, покончив тем самым с угрозой с юга. Прежде чем кипеть благородной яростью - рекомендую вспомнить, что Турция поддерживала крымских татар, которые до 18 века ВКЛЮЧИТЕЛЬНО совершали разбойничьи набеги на Россию. И вообще - если вы (это в основном к автору первого сообщения в теме) так выскоморальны, вам в политике реальной делать совершенно нечего. Государства не руководствуются этикой и моралью. Они руководствуются государственными интересами. А причитать "накой положили столько народу" - занятие полезное лишь в том случае, если существует реальная альтернатива, позволяющая добиться заданных целей меньшими потерями. А желание отказаться от деятельности, "лишь бы не было войны" - это поведение даже не травоядного - овоща, которы лежит и ждет, когда его сожрут.
Гилтанасъ: Я тоже извиняюсь, что подошёлъ слишкомъ поздно, но моё мнение: Во первыхъ, помощь братьямъ славянамъ - это уже огромный побудительный мотивъ, даже сейчасъ. Во вторыхъ, есть такие понятия какъ цивилизационный приорететъ, это когда война идётъ за свой образъ жизни, сечасъ безусловно съ гигантскимъ отрывомъ лидируетъ увы, англо-американский, а въ то время всё далеко не однозначно. Въ третьихъ -Турция въ то время тоже не сидела паинькой а такъ же вела свою политику, причёмъ по отношению къ намъ враждебную. Въ четвёртыхъ захватъ проливовъ - где ещё кроме целей означеныхъ Alessio, была и цель защитить своё побережье Чёрного Моря.(не допускъ флота иныхъ державъ) Въ пятыхъ - отмена итоговъ крымской войны, возвратъ утерянныхъ территорий. Кстати, и защитить проливы, темъ более узкие не такъ ужъ сложно и невозможно. Ну и на закуску - есть такое выражение,подтверждённое жизнью и историей- кто не воюетъ на чужой территории, тому приходится воевать на своей, (лично я предпочёлъ бы воевать на территории США :)) Съ уважениемъ, Гилтанасъ
wildcat: Гилтанасъ пишет: Во первыхъ, помощь братьямъ славянамъ - это уже огромный побудительный мотивъ, даже сейчасъ. Не соглашусь. К славянам и поляки относятся, но вряд ли вы сломя голову побежите им на помощь.
komo78: возможно одна из причин войны, тяга офицерства к ускоренному продвижению по службе. без войны надо лет 20-25 до полковника выслуживаться по миниму, а так одна компания и на одно звание вверх, а ежели отличишся и ордена получиш то можно и на два звания повыситься + дальнейшая карьера быстрей пойдет. кавказкая война закончилась и некуда стало ездить за орденами.
wildcat: komo78 пишет: возможно одна из причин войны, тяга офицерства к ускоренному продвижению по службе. без войны надо лет 20-25 до полковника выслуживаться по миниму, а так одна компания и на одно звание вверх, а ежели отличишся и ордена получиш то можно и на два звания повыситься + дальнейшая карьера быстрей пойдет. Это если уцелеешь. В какой-то степени здесь мог быть и психологический момент. Избавление от комплекса Крымской войны.
Гилтанасъ: По полякамъ - ну уже давно съ кемъ бы не разговаривалъ, слышу фразу: Поляки - не славяне! Какая то доля истины въ этомъ есть - на мой взглядъ въ томъ, что поляки приняли западно-европейский цивилизационный приоритетъ. А такъ же усердно пытаются насадить сей приорететъ другимъ. По истории получается что они уже давно ориентиромъ выбрали Западъ и всячески радуются его успехамъ, а такъ же всячески пытаются(и пытались) поставить палки въ колёса намъ, а такъ же радуются нашимъ неудачамъ и ругаютъ наши успехи. При этомъ очень сложно сохранаять мало-мальски позитивное къ нимъ отношение. Да и то неуверенъ за отношения людей къ полякамъ и польше, если на нихъ нападутъ напримеръ немцы или амеры, скорее всего симпатии будутъ на стороне Польши. Хотя и неуверенъ. Тогда же отношение къ южнымъ славянамъ было примерно такое же какъ отношение росиянъ къ белорусамъ сейчасъ, можетъ даже более приязненное, т.к. Иностранные СМИ не имели влияние на народное мнение. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
wildcat: Гилтанасъ пишет: По истории получается что они уже давно ориентиромъ выбрали Западъ и всячески радуются его успехамъ, а такъ же всячески пытаются(и пытались) поставить палки въ колёса намъ, а такъ же радуются нашимъ неудачамъ и ругаютъ наши успехи. При этомъ очень сложно сохранаять мало-мальски позитивное къ нимъ отношение А это и невозможно, если предположить, что они все еще живут мыслями о былой славе Речи Посполитой.
Гилтанасъ: Ну то что я слышалъ отъ людей которые общались съ поляками, то что то такое у нихъ есть. А какъ мне сказалъ одинъ мой другъ - Все нелюбятъ поляковъ... даже они сами.
wildcat: Гилтанасъ пишет: Все нелюбятъ поляковъ... даже они сами А это как? Я вообще-то уважаю поляков и считаю Речь Посполитую страной больших, но бездарно упущенных возможностей из-за шараханий во всякие крайности.
Гилтанасъ: Ну тамъ поляки изъ одной части страны не могутъ терпеть поляковъ изъ другой, впрочемъ это я занимаюсь пересказываниемъ чужихъ словъ, такъ какъ я самъ поляковъ и иже съ ними нелюблю, а Речь Посполитую считаю "уродливымъ образованиемъ на лице Европы" и только приветсвую её разделы. Да и какъ то поляковъ изъ польши подъ рукой что бъ поговорить неоказывается, а отъ ихъ высказываний въ интерн. и форумовъ - берётъ оторопь и отвращение. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
wildcat: Гилтанасъ пишет: Да и какъ то поляковъ изъ польши подъ рукой что бъ поговорить неоказывается, а отъ ихъ высказываний въ интерн. и форумовъ - берётъ оторопь и отвращение. Сплошной шляхетский гонор и неизменное "пся крев"?
Эд: Гилтанасъ пишет: они уже давно ориентиромъ выбрали Западъ Наверное, все дело в религии. В Индии и Пакистане народ один и тот же, но разная правящая религия. Православные неславяне болгары в большей степени славяне, чем католики поляки. Православие вообще символ славянства. Чехи и словаки в гораздо большей степени, чем поляки, приняли западные приоритеты, но остались славянами. Я спрашивал израильтян, - Почему у вас так с палестинцвами? Вы же братья, и не двоюродные, как, скажем, египтяне, а родные. - Верно, отвечают они, но все дело в религии.
asdik: Эд пишет: В Индии и Пакистане народ один и тот же, но разная правящая религия Это немного другое, там наследие колониальной политики Британии (разделяй и властвуй). А в Польше, как и в Испании, наследие колониальной политики Ватикана (нетерпимость к другим религиям, Ворфоломеевская ночь как пример)
Гилтанасъ: Вайлдкэту- Ага, а такъ же доказательства что дуракъ, только потому что... и т.д. и т.д. Плюсъ ещё откровенное гонево на Россию, СССР, - что угодно, всё что и кто хорошъ для России, всё сплошное ... ну и т.д. А наши(белорусские) поляки(те съ кемъ умудрялся говорить) клиника и: Заграница намъ поможетъ... Хотя конечно вполне верю, что есть и разумные и адекватные, но къ моему сожалению не встречалъ...
wildcat: Гилтанасъ пишет: Заграница намъ поможетъ... Надо полагать, что под заграницей они подразумевают свою ненаглядную историческую родину. Гилтанасъ пишет: Плюсъ ещё откровенное гонево на Россию, СССР, - что угодно Например, они говорят, что советские войска недостаточно спешили на помощь Варшавскому восстанию.
Гилтанасъ: Тамъ наваломъ всего, нетолько Варшавское востание, -Разделы Речи Посполитой, битие крымского ханства, помощь Балканскимъ славянамъ, практ. вся Вел. Отечественная и т.д. и т.д. А заграница... - заявляютъ о какомъ то непонятномъ Мировомъ Сообществе, Европейскомъ Уважении, Европе, США, - короче всехъ кого не лень, почему то забывая о томъ, что сиё Мировое Сообщество какъ то всегда приследуетъ свои цели, а не цели своихъ марионетокъ, да и жестоко сверхъ меры... Впрочемъ, предлагаю закрыть тему обсуждение поляковъ, т.к. къ теме войны 1877-го слабо относится
wildcat: Да мы отвлеклись. Для меня по прежнему вопрос - стоило ли России ввязываться в этот конфликт?
Krom Kruah: wildcat пишет: Для меня по прежнему вопрос - стоило ли России ввязываться в этот конфликт? По прежнему - если вся ветка Вам ответа не дала, то не стоить и продолжать. Если дала - тоже. По сути осн. проблема у Вас в том, уяснить себя чего именно понимаете под "стоило ли". В каком именно аспекте "стоило ли"? А то для кажд. войне можно найти массу аргументов (и тем-более - постфактум) за и против. При том в завысимости от того что именно означает "стоило ли" одного и тот-же аргумента можно пользовать и так и иначе.... С чисто "бухгальтерской" (весьма часто и крайне ошибочно применяемой напоследок для всяких таких обсуждений) - абсолютно "не стоило". . Бухгальтерский балланс - однозначно негативный. Только.... не завидую государстве, политика которого определяется бухгальтерами и бухгальтерскими критериями... Их дело - учет, а не планирование (тем-более - перспективное и на более чем 1-2 лет).
киров к.н.: Россия воевала с Турций с времен Петра І до 1918г, как по вашему зачем она воевала и стоило ли это делать??
Гилтанасъ: Лично моё мнение - стоило. Я говорилъ и скажу ещё разъ, помощь братьямъ, просто необходимо, оставить братевъ подъ пятой врага и губителя, на мой взглядъ нельзя ни за что. Второе - на самомъ деле мы могли бы отъ той войны добиться для себя и большего, кроме какъ освободить болгаръ. А то что мы не добились этого и проиграли дип.войну то тутъ ни чего не попишешь. Въ третьихъ - какъ уже говорилъ, есть ещё и геополитические причины для войны, плюсъ народный подъемъ и внутренее осознание народомъ необходимости войны.
wildcat: киров к.н. пишет: Россия воевала с Турций с времен Петра І до 1918г, как по вашему зачем она воевала и стоило ли это делать?? Ну в 18-м веке была вполне конкретная задача - выход в Черное море. Разумеется без учета решения своими руками чужих проблем и национальных интерерсов. Гилтанасъ пишет: Я говорилъ и скажу ещё разъ, помощь братьямъ, просто необходимо, оставить братевъ подъ пятой врага и губителя, на мой взглядъ нельзя ни за что Это довольно непростая задача, если учесть, что в этом регионе сталкивались интересы сразу трех империй. Гилтанасъ пишет: Въ третьихъ - какъ уже говорилъ, есть ещё и геополитические причины для войны, плюсъ народный подъемъ и внутренее осознание народомъ необходимости войны. Так может обошлись бы посылкой добровольцев и оружия (хотя оно и нам было необходимо, так как при всех своих недостатках оснащение у турок было лучше, хотя надо смотреть внимательнее, так как это общая оценка).
wildcat: Krom Kruah пишет: С чисто "бухгальтерской" (весьма часто и крайне ошибочно применяемой напоследок для всяких таких обсуждений) - абсолютно "не стоило". . Бухгальтерский балланс - однозначно негативный. Только.... не завидую государстве, политика которого определяется бухгальтерами и бухгальтерскими критериями... Вы, конечно, можете не согласиться, но все войны по своей сути экономические. И задача нанести ущерба на большую сумму, чем были затраты. Все сводится к перетягиванию своеобразного экономического каната.
Гилтанасъ: На однихъ посылкахъ оружия и добровольцевъ далеко не уедешь, показательна здесь гражданская война въ Испании. Во вторыхъ - Вайлдкетъ, Вамъ что необходимо: ответъ или доказать что война была необходима? Если ответъ, то я свою точку зрения предоставилъ, если же доказать, то тутъ всё гораздо сложнее, къ тому же у меня какъ то при всёмъ моёмъ къ Вамъ уважении, нетъ особого желания что либо доказывать, темъ паче что это очень долго и сложно. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
Krom Kruah: wildcat пишет: Вы, конечно, можете не согласиться, но все войны по своей сути экономические. Значить (во-первых) - не все. Во вторых - "экономические" массу людей путают с "бухгальтерскими", а это далеко не одно и то-же. В т.ч. - это массовая ошибка далеко не только и столько в оценке войн и вообще в истории. И задача нанести ущерба на большую сумму, чем были затраты. Оцените пожалуйста Англо-бурской войне с т. зрения того-же (не экономического, а именно бухгальтерского) критерия. Оцените результатов ПМВ для Франции с т. зрения того-же критерия. И т.д. Бухучет - всего-навсего всп. инструмент экономики. Ну, а для оценки истории вообще крайне мало применим...
Krom Kruah: wildcat пишет: Все сводится к перетягиванию своеобразного экономического каната. Совершенно упрощенный и в целом - неверный тезис.
wildcat: М-да, зря , наверное, Клаузевиц говорил, что первым делом надо подорвать экономику противника.
Гилтанасъ: Ну Клаузевицъ далеко не абсолютъ, впрочемъ какъ не абсолюты и Лиделл-Гартъ, Сунь-Цзы и т.д. По Фактамъ - Франция выиграла ПМВ, но экономика оказалось въ гл. ...опе. А какъ привели Англо-Бурскую войну, такъ вообще тезисъ неоспоримый, Англия экономически потеряла больше чемъ обе республики, но захватила ихъ, и въ итоге выиграла многое -сферы влияния, доступы къ ресурсамъ, стратегическое рассположение(противъ герм. колоний) и т.д., а организованное позже ЮАС, поддерживало Англию во время её войнъ. Такъ что вполне неплохие дивиденты получила. А по экономике, такъ вообще сплошные сложности - иногда это работаетъ, а иногда и нетъ.
wildcat: Krom Kruah пишет: Ну, а для оценки истории вообще крайне мало применим... А я и не оцениваю с этой точки зрения историю, а высказал свое мнение о сути войны. Ну а что касается целесообразности этой войны, то я считаю, что ввязываться в нее не имело особого смысла. Первое - Россия в конечном счете не смогла отстоять свои достижения. Второе - получилось так, что эти братушки, уверовав в то, что Россия всегда самоотверженно придет на помощь, заварили через три с половиной десятка лет очередную кашу и разумеется нас в нее втянули. А кое-кто в знак, наверное, особой благодарности даже воевал против России. Россия в эту войну вступила, на мой взгляд только потому, что выбора особого не было с учетом общего настроя населения.
wildcat: Гилтанасъ пишет: Франция выиграла ПМВ, но экономика оказалось въ гл. ...опе В глубоком плюсе оказалось США.
Гилтанасъ: Ага, которые практически не воевали, а после воевали на чужой территории и т.д. У США, къ моему глубокому сожалению, крайне выгодное геополитическое положение - ни какихъ полноценныхъ соседей(мексика и Канада, за полноценныхъ не тянутъ), удалённость отъ сильныхъ конкурентовъ, выгодный климатъ и т.д. Да и въ своё время сыграли на внутриевропейской грызне - вотъ и вылезли изъ грязи да въ князи.
wildcat: Гилтанасъ пишет: У США, къ моему глубокому сожалению, крайне выгодное геополитическое положение - ни какихъ полноценныхъ соседей(мексика и Канада, за полноценныхъ не тянутъ), удалённость отъ сильныхъ конкурентовъ, выгодный климатъ и т.д. Да и въ своё время сыграли на внутриевропейской грызне - вотъ и вылезли изъ грязи да въ князи. Вот - вот. поставляли оружие, немного повоевали, а зато какие барыши сделали.
GeorgG-L: Поставим вопрос по другому. Не получив контроль над проливами России пришлось строить запертый в Мерном море броненосный флот. причем ускоренными темпами и с большими затратами. При нехватке средств денег на крейсера и Балтику было в обрез. отсюда многие последующие проблемы вплоть до РЯВ.
полная версия страницы