Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить
Зачем воевали? 1877-78г.г.
Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.
Ingvar: GeorgG-L пишет: Не получив контроль над проливами России пришлось строить запертый в Мерном море броненосный флот. причем ускоренными темпами и с большими затратами. При нехватке средств денег на крейсера и Балтику было в обрез. Пожалуйста, сравните, судостроительные программы 1881 года для Балтики и Чёрного моря. Насчёт темпов и затрат - преувеличение. Да и всё равно бы строили, только для открытого Средиземного моря. Проблема, скорее в экономии, после урезания военного бюджета в 1864, адмиралы старались «экономить», результат - 1905.
GeorgG-L: Ingvar пишет: Да и всё равно бы строили, только для открытого Средиземного моря Но из Средеземного моря 8 (вместе с "Потемкиным") черноморских броненосцев при необходимости можно перегнать на Дальний Восток. Даже если предположить, что в 1904 году Турция разрешила пропустить часть кораблей, то вряд ли бы на это пошли "под шпицем". Одно дело оборонять Дарданелы, другое - все черноморское побережье от устья Дуная до Батума. Кстати турки доказали первое в 1915 году, а мы в Крымскую войну - неспособность противостоять англо-французкому флоту на море, несмотря на колосальные средства, затраченные на строительство и содержание ЧФ. Думаю береговые форты в Дарданелах обошлись бы дешевле и в 1829 и в 1878 году. Кроме того захват проливов автоматически устраняет Турцию из Европы - ничто не мешает создавать полноценную Болгарию и (пусть и звучит цинично) использовать затем ее мобилизационные ресурсы и расширить Сербию, да и Грецию. Румынов - переориентировать на Трансильванию. В таком составе балканский союз вполне уравновешивает Австро-Венгрию (кстати не шибко оправившеюся от разгрома в 1867 г), а Греция дает надежную базу в Средиземноморье - архипелаг - идеальное место для минной войны. Остается договориться с Германией. И проблема не в аглофильстве, а скорее во франкофильстве (сказалось лицейское воспитание) Горчакова, да и самого Александра II (точнее Кати Долгоруковой).
Ingvar: GeorgG-L пишет: Но из Средеземного моря 8 (вместе с "Потемкиным") черноморских броненосцев при необходимости можно перегнать на Дальний Восток. Можно, с тем же результатом. Или Вы считаете, что 2ая и 3я ТОЭ имели мало броненосцев?? Кстати турки доказали первое в 1915 году, а мы в Крымскую войну - неспособность противостоять англо-французкому флоту на море, несмотря на колосальные средства, затраченные на строительство и содержание ЧФ. 1. С помощью немцев и ошибок союзного командования. 2. Неспособность устаревшего флота. В 1855 союзники взяли бы Дарданеллы и Босфор так же как взяли Кинбурн. Кроме того захват проливов автоматически устраняет Турцию из Европы С чего бы это??? У Турции остаются малая Азия и Палестина. ничто не мешает создавать полноценную Болгарию и (пусть и звучит цинично) использовать затем ее мобилизационные ресурсы и расширить Сербию, да и Грецию. Румынов - переориентировать на Трансильванию. 1. А Болгария согласится, чтобы её использовали??? (Помнится был конфуз в начале 80-х XIX века, когда предложили ввети русскую администрацию). Да и собственные планы у болгар имеются (в т.ч. и великие). 2. Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии постоянно, попытка решить этот вопрос для России - большой политический проигрыш. 3. Греция - см. п. 1 4. Румыния и так ориентирована на Трансильванию, только вот Австро-Венгрия не отдаёт. Предлагаете начать мировую войну из-за претензий Румынии??? В таком составе балканский союз вполне уравновешивает Австро-Венгрию (кстати не шибко оправившеюся от разгрома в 1867 г), 1866 года. Греция дает надежную базу в Средиземноморье - архипелаг - идеальное место для минной войны. Единственный приличный порт (в то время) - Пирей. К тому же базу ещё надо как-то защищать. Остается договориться с Германией. И проблема не в аглофильстве, а скорее во франкофильстве (сказалось лицейское воспитание) Горчакова, да и самого Александра II (точнее Кати Долгоруковой). Проблема не в воспитании, а в немецких претензиях на господство в Европе, и на переустройство Европы, на "новый порядок" . Пожалуйста, посмотрите немецкие планы начёт Прибалтики, Польши, Украины в тот период.
GeorgG-L: Ingvar пишет: У Турции остаются малая Азия и Палестина. Так это не в Европе, а в Азии. Ingvar пишет: Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Ingvar пишет: Неспособность устаревшего флота. В 1855 союзники взяли бы Дарданеллы и Босфор так же как взяли Кинбурн. Так флот РИ к 1914 году на ЧФ тоже не блистал новизной, "Гебен" так и не поймали. А вот у англо-французов в 1915 году при штурме Дарданел были вполне приличные корабли, получавшие пробоины от КАМЕННЫХ ядер с турецких батарей. Но сломить турок они так и не смогли. Вряд ли бы в 1855 союзники смогли бы взять Дарданелы. Впрочем как и в 1878. Ingvar пишет: Вы считаете, что 2ая и 3я ТОЭ имели мало броненосцев Мало их было у 1-й ТОЭ. Овладев проливами до РЯВ и броненосцы бы строили в Николаеве другие. Не монстры типа "Е11" для боя в проливах. Быстрее бы пришли к сбалансированным "Тем святителям" и "Потемкину" и перебросить их можно было ДО войны, причем не только на ТО, но и Балтику - против Германии. А так 8 броненосцев - треть линейных сил заперта в ЧМ, "уравновешивая" турецкий антиквариат и возможные происки Англии.
wildcat: Ingvar пишет: 2. Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии постоянно, попытка решить этот вопрос для России - большой политический проигрыш. Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году.
GeorgG-L: wildcat пишет: Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году. И не разок. Еще в 1913 году. А потом в 1915-18. Поэтому и нужно было их проблемы решать сразу в 1878 году. Но для этого необходимое условие - изгнать турок с Балкан. Кстати как думают болгары - уютно им было после Берлинского конгресса? Да и сербам тоже.
wildcat: GeorgG-L пишет: Еще в 1913 году Да забавная там получилась ситуация, хоть это и не тема данного форума.
Ingvar: Wildcat пишет: Вроде в 1885 году. Хм, а не в 1895? GeorgG-L пишет: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. А вот у англо-французов в 1915 году при штурме Дарданел были вполне приличные корабли, получавшие пробоины от КАМЕННЫХ ядер с турецких батарей. Но сломить турок они так и не смогли. 1. Не ядер, а каменных фугасных снарядов калибра 355мм. 2. Пробоины только в небронированной части. 3. Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Вряд ли бы в 1855 союзники смогли бы взять Дарданелы. Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет). Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Впрочем как и в 1878. Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Мало их было у 1-й ТОЭ. Овладев проливами до РЯВ и броненосцы бы строили в Николаеве другие. Не монстры типа "Е11" для боя в проливах. Быстрее бы пришли к сбалансированным "Тем святителям" и "Потемкину" и перебросить их можно было ДО войны, причем не только на ТО, но и Балтику - против Германии. А так 8 броненосцев - треть линейных сил заперта в ЧМ, "уравновешивая" турецкий антиквариат и возможные происки Англии. 1. 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. 2. Другие - это 12 апостолов? Так и они уже успели бы устареть. Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. 3. Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! 4. Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. 5. Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. Кстати как думают болгары - уютно им было после Берлинского конгресса? Да и сербам тоже. Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны.
wildcat: Ingvar пишет: Хм, а не в 1895? Вообще-то нет, если только это не еще одна неизвестная мне война. А по этой вот кратенько: "Сербско-болгарская война была войной между Сербией и Болгарией. Началась 14 ноября 1885 года и закончилась 28 ноября того же года. Заключительный мирный договор был подписан 19 февраля 1886 года в Бухаресте. В результате этой войны европейские государства признали акт Объединения Болгарии."
wildcat: Ingvar пишет: Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны. По болгарам верно, ну а насчет сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства.
GeorgG-L: wildcat пишет: Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?wildcat пишет: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет) Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. wildcat пишет: Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.wildcat пишет: Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.wildcat пишет: 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. Броненосцы - даже "Ростислав" - сильнее броненосных крейсеров крейсеров. Для последних попадание 254-мм снаряда, не говоря уж о 305-мм могло стать фатальным. Хотя вопрос спорный, учитывая итоги боев в Желтом море и Цусимы. wildcat пишет: Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Можно отправить во Владивосток "Пересветы" - там они уместнее. wildcat пишет: Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. wildcat пишет: Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. wildcat пишет: Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. С этим совершенно согласен. Хотя уже Крымская война показала взаимосвязь двух ТВД при войне с "океанической" державой. wildcat пишет: сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства. Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. wildcat пишет: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. Так потому и начались, что Болгария получила менее трети населенных болгарами земель, да и Сербия тоже.
Odzava: Ingvar пишет: Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны. Опят одно и то-же. После Берлинского конгреса в Болгарии его решения воспринялись как диктат Западной Европой над болгарского народа. Сан Стефанский договор (ксати он в общем повторял границы Константинопольской конференции в 1877 г. А они повторяли границы Болгарской патриаршии установлены в 1854 г.) Однако Англия не допустила крупное славянское государство на Балканах и т. д. Хронологию Берлинского конгреса вам известна. Что касается сербско-болгарских отношений они было весьма хороши пока Болгария не обрела независимости. Обе государства боролись для контроль над Македонии потому там была самая удобная дорога на Солунский порт. А борьба за Македонию велась с времен Душанов. Ксати по Сан Стефанском договоре Сербия получила Нишский санджак где более 60% населения были болгары. Но это была плата за окупированная Австро-Венгрии Босния. Вот посмотрите как в Болгарии восприняли Соединение - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bg/thumb/7/7a/Syedinena_Bylgaria_-_Litografia_na_N.Pavlovich.JPG/460px-Syedinena_Bylgaria_-_Litografia_na_N.Pavlovich.JPG С лево на право - Княжество Болгария, Восточная Румелия и на заднем плане фигура плачущей женщины под Отоманском флаге - Македония. А что касается Болгария как "мобилизационной резерв" России вопрос интересний. До 1886 году Россия имела весьма большое влияние на болгарской политики. Однако после того как Александр ІІІ инспирировал переворт Болгария обратилась к Австро-Венгрии. Однако вплоть до ВМВ в болгарском ГенШтабе всегда смотрели с опаской на войне с России. И не потому что России сильнее, а потому что всегда была возможность что болгары могли отказать воевать с рускими.
wildcat: GeorgG-L пишет: wildcat пишет: цитата: Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?wildcat пишет: цитата: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет) Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. wildcat пишет: цитата: Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.wildcat пишет: цитата: Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.wildcat пишет: цитата: 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. Броненосцы - даже "Ростислав" - сильнее броненосных крейсеров крейсеров. Для последних попадание 254-мм снаряда, не говоря уж о 305-мм могло стать фатальным. Хотя вопрос спорный, учитывая итоги боев в Желтом море и Цусимы. wildcat пишет: цитата: Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Можно отправить во Владивосток "Пересветы" - там они уместнее. wildcat пишет: цитата: Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. wildcat пишет: цитата: Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. wildcat пишет: цитата: Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. С этим совершенно согласен. Хотя уже Крымская война показала взаимосвязь двух ТВД при войне с "океанической" державой. wildcat пишет: цитата: сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства. Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. wildcat пишет: цитата: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. Так потому и начались, что Болгария получила менее трети населенных болгарами земель, да и Сербия тоже. М-да, винегрет смачный. Из всего процитированного моя только одна цитата.
wildcat: GeorgG-L пишет: Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. Верно. Сам навел справки. Султан в свое время признал Милоша Обреновича Верховным Князем Сербии, которая получила автономию и право иметь Свои вооруженные силы. Но после 1862 года, когда по требованию сербов из Белградской цитадели и других крепостей были выведены турецкие гарнизоны речь уже идет о фактической независимости.
GeorgG-L: wildcat пишет: М-да, винегрет смачный. Из всего процитированного моя только одна цитата. Я не виноват... Копировал ваши цитаты
GeorgG-L: Прошу простить как начинающего. Это ответы на пост Ingvar 18:07
wildcat: GeorgG-L пишет: Я не виноват... Копировал ваши цитаты GeorgG-L пишет: Прошу простить как начинающего. Это ответы на пост Ingvar 18:07 Именно так. Все цитаты за исключением одной от Ingvara.
GeorgG-L: Odzava пишет: После Берлинского конгреса в Болгарии его решения воспринялись как диктат Западной Европой над болгарского народа. Что и требовалось доказать. Болгария - в границах Болгаркого патриархата. Соответственно - Константинополь и проливы - Вселенского патриархата, под сюзеренитетом России. Про А111 и вмешательство во внутренние дела Болгарии читал-с. Глупость несусветная, особенно с корнетом Савиным. о так и не разобраля, на кой ляд Миротворцу это все нужно было? Поменяли шило на мыло. Александр Баттенберг хоть родственник был - племянник е.и. в. Марии Александровны. А Фердинанд - тот даже не православный. Но Стамбулов тоже хорош.
GeorgG-L: Еще раз приношу мои извенения wildcat. Чем искупить вину?
wildcat: GeorgG-L пишет: Еще раз приношу мои извенения wildcat. Чем искупить вину? Ну что вы! Бывает. Это я просто для ясности.
GeorgG-L: Так у нас тут на Севере ясно - как под звездами балканскими
Вик: Ingvar пишет: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет). Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. 1. Думается, что Дарданеллы бы защищали не так, как Кинбурн, не теми силами. А так, как Севастополь. 2. Как здесь уже заметили, вошли то успешно, да выходили не очень.
GeorgG-L: К вопросу вынесенному в заголовок. Затем и воевали, чтобы сократить в будушем расходы на оборону южных рубежей. Все-таки закрыть Дарданелы проще чем все побережье ЧМ. Все остальное - беспошлинный вывоз хлеба, православные братушки - так сказать приложение. Мягкое подбрюшье России лучше было превратить в пупок и накрепко завязать.
Ingvar: Wildcat пишет: Вообще-то нет, если только это не еще одна неизвестная мне война. Извините, ошибся. GeorgG-L пишет: Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос? Смотрите Лорея! Немцев мало, но именно они руководили обороной. (Что там сказал Наполеон насчёт командования?) А вот турки явно слили бы! Маленький пример: когда потребовалось выставить противолодочные сети, то турки просто констатировали, что ставить нечего, а немцы заставили турок найти подходящий материал, организовали производство, мобилизовали пароходы под сетевые заградители и выставили в короткие сроки!!!
Ingvar: GeorgG-L пишет: Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. 1. Не только земляные. 2. Галлиполи - земляных укреплений там хватало. 3. Тотлебен, под Севастополем как раз земляные укрепления и строил. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли. Т.е. Вы хотите сказать, что это выдумки? Была бы задача захватить Дарданеллы - захватили бы, а не пыталиь испугать султана. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора. Неверно! Форты были подавлены арт. огнём. План и воплощение этого плана - немного разные вещи. Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. Т.е. русский флот с 15 узлами будет пытаться обогнать японский с 18 узлами. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. Легче, но это вовсе не панацея от всех проблем. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Там они и останутся, как в реале. Fleet in being приводит к гарантированному поражению, примеры: Порт-Артур, Скапа-Флоу, Таранто, Тирпиц. Японцам главное было запереть русских в Порт-Артуре, а там уже уничтожение - дело времени и техники!
Ingvar: GeorgG-L пишет: Что и требовалось доказать. Болгария - в границах Болгаркого патриархата. Соответственно - Константинополь и проливы - Вселенского патриархата, под сюзеренитетом России. Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине. Вик пишет: 1. Думается, что Дарданеллы бы защищали не так, как Кинбурн, не теми силами. А так, как Севастополь. 2. Как здесь уже заметили, вошли то успешно, да выходили не очень. 1. Так и Севастополь взяли. 2. Потому что англичане не занимались фортами. Иначе взяли бы без проблем.
GeorgG-L: Ingvar пишет: Немцев мало, но именно они руководили обороной. Но в атаку пехоту водил Мустафа Кемаль. Сумел воодушивить павших духом бойцов своей дивизии. интересно как сами турки трактуюют роль немцев?
GeorgG-L: Ingvar пишет: Тотлебен, под Севастополем как раз земляные укрепления и строил. Конечно. И они устояли 11 месяцев.GeorgG-L пишет: Ingvar пишет: Форты были подавлены арт. огнём. Частично. Сопротивление прекратилось именно из-за внутриегипетских разборок и отсутствия у восставших единого руководства. Ingvar пишет: Т.е. русский флот с 15 узлами будет пытаться обогнать японский с 18 узлами. А зачем догонять? Потом эскадренная скорость считается по самому тихоходному мателоту. Если брать все броненносцы, Чин-Иен развивал не более 14. Ну а если только 6 японских - то 3 узла скорости в Порт-Артуре нужно компенсировать количеством. Скорость нужна во Владивостоке. Ingvar пишет: Легче, но это вовсе не панацея от всех проблем. То есть согласны, что оборонять Дарданелы легче чем все побережье ЧМ? Я в свою очередь соглашусь, что это не панацея, но проблемы больше в сфере политики, чем тактики. Ingvar пишет: примеры: Порт-Артур, Скапа-Флоу, Таранто, Тирпиц. Если Тирпиц - это линкор - то он в Сев. Норвегии один. Один линкор это не флот. Будь их там у немцев 10 - тогда другой расклад. Таранто - на бумаге у итальянцев вроде приемущество на ТВД, но у англичан линейный флот в целом мощнее. Скапа-Флоу - если про англичан, то вроде они там потеряли только один линкор. Если про самозатопление немцев, то это из другой оперы. Порт-Артур. Не помню кто, кажется Драгомиров сказал про развертывание в РТВ 1877-78 - всегда лучше иметь больше войск, чем когда их окажется недостаточно. Учитывая слабые ремонтные возможности ТО ТВД РИ - выход иметь там максимально возможное число боеготовых ЭБР, раз уж БРКР не удосужились построить. Ingvar пишет: Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине. От того кто сказал - Европа - это большая куча гнилой картошки. Счастья это Германии не принесло. Бисмарк все просчитал, но его "друг" с семитским профилем видел дальше. Ingvar пишет: Так и Севастополь взяли Оставленную русскими Южную сторону. А Малахов курган взяли как раз не англичане, а французы. Что не принесло счастья их командиру при Седане. Злая штука история.
Odzava: GeorgG-L пишет: Александр Баттенберг хоть родственник был - племянник е.и. в. Марии Александровны. А Фердинанд - тот даже не православный. Но Стамбулов тоже хорош. Говорят что нашего князя А ІІІ из за своей жены не любил. А сам А-Б герой Освободительной войны. После смерти захотел быть похоронен в Софии - он и сейчас там находится. А Станбулов - личност не однозначная. То ли хорош, то ли совсем плохим представляется. Смотря как на него поглядите. А Фердинанд вообще говно. Извините за грубость. Ingvar пишет: Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине. Да что вы ... Европа никогда не согласилась бы ни на Великую Болгарию, ни на Великую Сербию. Ни на другие "Великие" прожекты. Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. Потому и отдали населенные болгарами територии соседним странам, а Боснию подбросили А-В. Греки до 1922 жили то ли у себя на родине, то ли у ее границ. Только румыны открили рот хлебнуь побольше. Хотя в Молдавии говорят тоже румыны живут.
Ingvar: GeorgG-L пишет: Но в атаку пехоту водил Мустафа Кемаль. Сумел воодушивить павших духом бойцов своей дивизии. интересно как сами турки трактуюют роль немцев? 1. Книги турецких авторов мне не попадались. 2. Ну и что? Воодушевлять и руководить обороной - "2 большие разницы". Говорят, Ворошилов, тоже водил в атаку, только Ленинград от блокады это не спасло. А зачем догонять? Потом эскадренная скорость считается по самому тихоходному мателоту. Если брать все броненносцы, Чин-Иен развивал не более 14. Ну а если только 6 японских - то 3 узла скорости в Порт-Артуре нужно компенсировать количеством. Скорость нужна во Владивостоке. Нормально!!! Скорость уже стала неважна! Пожалуйста посмотрите описание Цусимской битвы, или боя у Шантунга. Если скорость игнорировать, то и результат будет цусимский. То есть согласны, что оборонять Дарданелы легче чем все побережье ЧМ? Я в свою очередь соглашусь, что это не панацея, но проблемы больше в сфере политики, чем тактики. Разумеется. Если Тирпиц - это линкор - то он в Сев. Норвегии один. Один линкор это не флот. Будь их там у немцев 10 - тогда другой расклад. Таранто - на бумаге у итальянцев вроде приемущество на ТВД, но у англичан линейный флот в целом мощнее. Скапа-Флоу - если про англичан, то вроде они там потеряли только один линкор. Если про самозатопление немцев, то это из другой оперы. Порт-Артур. Не помню кто, кажется Драгомиров сказал про развертывание в РТВ 1877-78 - всегда лучше иметь больше войск, чем когда их окажется недостаточно. Учитывая слабые ремонтные возможности ТО ТВД РИ - выход иметь там максимально возможное число боеготовых ЭБР, раз уж БРКР не удосужились построить. Скапа-Флоу - немцы там оказались из-за политики Fleet in being. Порт-Артур - уж луше бы в бою погибли, может и у японцев потери бы были. Тирпиц - не важно 1 линкор, или 10, важно как используются, при Абукире французов много, а результат?! От того кто сказал - Европа - это большая куча гнилой картошки. Вот именно за такие шутки Европа может сильно прижать как Германию, так и Россию. Оставленную русскими Южную сторону. А Малахов курган взяли как раз не англичане, а французы. И Севастополь после этого успешно оборонялся?? Северная сторона - это малый пригород.
GeorgG-L: Ingvar пишет: Если скорость игнорировать, то и результат будет цусимский. При Цусиме разница в 5 узлов (9 и 14), при Порт-Артуре 3 (паспортная). Потом смотря какие цели ставить. Генеральное сражжение или бои по недопущению десанта на Квантун. Ingvar пишет: Скапа-Флоу - немцы там оказались из-за политики Fleet in being. Чей - своей или Великобритании? Наверное все-таки потому что анличание построили больше линкоров. We want eighth - we don`t wait. Помните такое? Ingvar пишет: Порт-Артур - уж луше бы в бою погибли, может и у японцев потери бы были. Согласен. Ingvar пишет: Тирпиц - не важно 1 линкор, или 10 С т. з. политики Fleet in being очень дажже важно. Если одного стоящего во фьеордах так боялись, то 10 и подавно. Ingvar пишет: за такие шутки Европа может сильно прижать как Германию, так и Россию Скорее паровой каток (русская силв в крупповской стали) способна раскатать европу в блин или картофельную оладью. Ingvar пишет: И Севастополь после этого успешно оборонялся?? После этого союзники начали переговоры о мире. Здесь уже цитировали Пелисье - зачем нам (т.е им) эти степи? С другой стороны взять то взяли но использовать не смогли.
GeorgG-L: Odzava пишет: Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. Потому и отдали населенные болгарами територии соседним странам, а Боснию подбросили А-В. Греки до 1922 жили то ли у себя на родине, то ли у ее границ. Только румыны открили рот хлебнуь побольше. Хотя в Молдавии говорят тоже румыны живут. Вот-вот. Надо было сразу вопрос решать. В 1878 году. Но без турок в Европе. А то получается воевали, чтобы получить через 30 с небольшим несколько локальных а потом и мировую войну. Братушек, сербов, греков и румын (влахов и молдован) нужно было сразу вразумить в территориальном плане. Там правда бы еще албанцы возникли, да Бог с ними. Можно было разделить по религиозному признаку. Никак 30% православных.
von Echenbach: Ingvar пишет: Галлиполи - земляных укреплений там хватало Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? В лит-ре в основном общие сведения.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? В лит-ре в основном общие сведения. И желательно по периодам. 1807 год (что встречало англичан и нас), 1828-29 (что могло достаться нам), 1877-78 (что снова встретило бы англичан доставшись нам), ну и для сравнения - укрепления к началу высадки Гамильтона в 1915 году и для сравнения - Севастоплоьские на тот же год.
Эд: http://www.navyingallipoli.com/artyleria.html
von Echenbach: Спасибо. Многое прояснилось.
GeorgG-L: Odzava пишет: А сам А-Б герой Освободительной войны. И кстати родственник отца нынешнего принца Уэльского. а почему Александр 111 не герой? Как никак Рущукским отрядом командовал. Потом конечно наворотил делов, но это как Стамбулов - личность неоднозначная. Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Многое прояснилось. Только по Дпрданелам в 1915 г. А раньше? Эволюция укреплений за 100 лет?
Odzava: GeorgG-L пишет: И кстати родственник отца нынешнего принца Уэльского. а почему Александр 111 не герой? Как никак Рущукским отрядом командовал. Потом конечно наворотил делов, но это как Стамбулов - личность неоднозначная. Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г? Александер ІІІ тоже герой - не спорю. Однако потом у него все блины вышли комом. А Стамбулов - неоднозначен потому что смотря как на него глядите то ли крупной государственой деятель, добившийся рост в несколько раз экономики, то ли диктатор. Да еще он притаскал австро-венгерского кавалерийского порутчика. Лучше датского принца сумел убедить, ан нет. Ксати он поплатился за все злодеяния - его зарезали как свинью в центре Софии предварительно смазав клинки ножей олифового масла "чтоб как по масло резали". Но и эго памятники стоят в центе многих городов. Касательно Симеона СКГ - занимается мелким воровством. Захотел чуть ли не пол Болгарии в наследие, однако не вышло. Да еще в политику поигрывает. Плоховато, однако ...
Odzava: von Echenbach пишет: Спасибо. Многое прояснилось. А вот и на руским, благодарности А. Больниху http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Battery.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Pictures/Dard180315.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Attack.htm
полная версия страницы