Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить
Зачем воевали? 1877-78г.г.
Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.
GeorgG-L: wildcat пишет: Значит я неправильно понял смысл вашего предложения, исходя из его конструкции. Постараюсь исправиться...
komo78: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, все южные славяне, православные, обьеденить в одно государство и территории нарезать как удобно в административном плане. сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые при дележе власти. а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ.
wildcat: komo78 пишет: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, все южные славяне, православные, обьеденить в одно государство и территории нарезать как удобно в административном плане. сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые при дележе власти. а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ Ну Бельгия это всего лишь Бельгия, а вот созданию такого Южно-славянского государства будут стараться помешать все кто-хоть как-то связан с Балканами. Ведь кстати сербы начали войну с Болгарией по наущению Австрии.
GeorgG-L: wildcat пишет: Ну Бельгия это всего лишь Бельгия Там кстати тоже Саксен-Кобург-Готы на престоле как и в Англии после смерти бабушки Вики. wildcat пишет: созданию такого Южно-славянского государства будут стараться помешать все кто-хоть как-то связан с Балканами Россия все-таки заинтересована в создании такого государства, правда под своим протекторатом. wildcat пишет: сербы начали войну с Болгарией по наущению Австрии Естесвенно. Австро-Венгрии это выгодно, иначе Сербия задумается о сербах в самой Австро-Венгрии. komo78 пишет: взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, Вот-вот развалится Бельгия на Валлонию и Франконию. Не знают только куда Брюссель девать с его европейскими и натовскими институтами. Хотя говорят, что там много турок и курдов, сам видел драку между ними в этом славном городке. как все перемешалось в старушке Европе.
киров к.н.: komo78 пишет: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, все южные славяне, православные, обьеденить в одно государство и территории нарезать как удобно в административном плане. сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые при дележе власти. а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ. Нет небудем один народ ,то что вы прадлакаете фактически было до 1812гкогда Сербия тоже была в границах Турций , и мы помогали сербам в востание 1806-12г(и грекам в 1829г. 3 болгара были генералами повстаннической армии)и ничего после освобождения они только хотели асимилировать нас и делали это сколько могли
Krom Kruah: komo78 пишет: а какая разница между сербами и болгарами + македонцами, Да так - сербы и болгары всего-навсего - отдельные народы. А македонцев сербы придумали, когда оказалось что болгарское население историко-географской (а не етнической) области Македонии категорически настаивает на наличию разницы с сербами, несмотря на того, что жили в едином государстве! А то по сути - какя разница - могли ведь и в рамках Турции жить - султан мало ли чего пообещал по отн. прав человека (т.ск.), зажиточнее турок жили... А тут - независимость захотелась! Наверное чтоб турок на сербов заменить... Кстати между сербов и хорватов - всего 2 разницы: хорваты - католики и пишут на латинице (в Средневековия писали даже на глаголицы, чтоб "не как у сербов"). Уверяю Вас - вполне отдельные нации даже. С православия - тоже нек. прокол - тех болгар, которых турки насильно заставили принять ислама (т. наз. помаков) болгар считать не будем, что ли? а то взять бельгию, два народа худо бедно но живут в одном государстве, а тут два близких племени, смотриш за пару столетий и превратятся в один народ. Ох...еть! Знаете, последные следы племенной организации среди болгар в связи с процессов этногенезиса болгарской народности исчезли ок. 10 века. Когда среди славянских и других племен в составе Великой Руси данный процес только что начинал. Нек. следы клановости есть только в горах (и то именно следы)... Умом не понимаю откуда так грамотно решили что Бельгии населяют 2 народа, а вот болгары и сербы - просто 2 племена (интересно еще и какой именно народности/этноса)? Кстати эти "близкие племена" (в генезисе кажд. из которых входят в общем по неск. совершенно неродственных племен) жили вместе что под власти Византии (даже до образованием собственной государственности, да и после ее потери), что под власти турок. Как-то не слились в общем и целом не за 200 лет, а около 700-800... сразу теоториальные претензии сербов и болгар исчезают, остаються только клановые Слушайте, Вы действительно ли самовлюбленного безграмотного идиота представляете, или только прикидываетесь с цели издеваться? Какие там кланы? Нек. остатки племенной и клановой организации сохранились среди черногорцев (что в общем характерно для горцев вообще - таких есть и в Швейцарии и в Кавказе, и в Шотландии и т.д.) и до сих пор. Черногорцы вообще делятся на неск. племен и внутри кажд. племени - на кланов. Что совершенно не мешает им быть отдельной и неодинаковой с сербов даже (а тем-более - с болгар, словенцев или примерно - поляков) народности. При том далеко не православные - примерно на 30% черногорцы - мюсюльмане (что их не делает разных народностей). Но кланы среди болгар или сербов? Такое нет с (грубо так) 800 лет! Это народы! В силе ист. обстоятельств и превратностей - на сегодняшном времени - небольшие народы (при том обе они стали небольшими в следствии турецкого рабства, а вообще - покрупнее примерно италианцев с англами и пр. шведов были на 2/3 из св. исторической жизьни). Но не племена, уж извините. Югославия (т.е. Ваш идеаль) распалась не по причине междунар. жидо-масонского заговора, а в силе междунац. противоречий в псевдоимперского типа искуственно созданного после ПМВ государства (а "псевдо", т.к. в империй как раз народы сосуществуют совместно не "сливаясь", а сербы все время пытались "слить" всех (делая их сербами) до друже Тито, которому интелигентности хватило, чтоб понять бесполезности данной затеи и начал наоборот - создавать искуственных народностей типа босненцев, македонцев и даже мюсюльман (да, да - в Югославии было "народность", а не религия "мусюльман") и "горцев" (угу, угу!) с цели именно неглижировать реальных междунац. противоречии между народов, окупированных по сути сербами в Югославии. Поляки до сих пор предлагают "обединить" украинцев и беларусов с собой... И "слиться"... А вот "слиться с русскими" не захотели. 200 лет оказались мало для того... Почему-то... Чехи и словаки вообще собственной государственности обрели после ПМВ. Почти всю свою истотию прожили совместно, в рамках общей государственности! И почему то захотелось не сохранить обединения между собой, а даже разделились. Хорошо, что по мирному. Если обиделись (на "самовлюбленного безграмотного идиота") - подумайте меньше ли обиделись бы если нек. китаец предложил бы Вам (при том - совершенно добронамеренно, что даже обиднее) слиться с немцами примерно - ведь всего 2 племена (подумать только - всего навсего 200-250 милионов в сумме) и то - даже из одной-же (индоевропейской) языковой группе, да при том - обе с алфавитной (варвары ведь, они еще и не палочками едят, а ножами и вилами) писмености и с общей (християнской) религии? А иначе, несмотря на моего категорического отвержения Югославии например, я к сербов отношусь крайне положительно, лично знаком с немало сербов и ничего против их не имею. В общем - хорошые и сердечные люди. Русских я просто люблю. А вот "слиться" с ними и в уме не пришло бы... Т. что - думайте иногда преди извежения потоков мысли...
Odzava: Krom Kruah пишет: В общем - хорошые и сердечные люди. Болгар + серб + палицу = полной каиф. Вся политика прочь, да здраствует полное взаимопонимание!!! А если и виноградную ракию добавить (хотя для меня она никуда не годится перед водкой "Абсолют") тогда время останавливается в прямом и преносном смысле. , а на утро и ... Минздрав предупреждает "Берегите печень, а то славянов станет в двое меньше
wildcat: Odzava пишет: Болгар + серб + палицу = полной каиф. Вся политика прочь, да здраствует полное взаимопонимание!!! Всегда бы так.
komo78: под кланами я имею в виду по териториально-семейные группы, типа донецких, днепропетровских или галицких на украине, питерские или уральские в россии и т. д.
Krom Kruah: komo78 пишет: под кланами я имею в виду по териториально-семейные группы, типа донецких, днепропетровских или галицких на украине, питерские или уральские в россии и т. д. Ну, а до таких особо и не дорасли... Дела у нас все таки мельче... P.S. Прошу извинить все таки за наверное излишной резкости, но действительно я неск. обиделся...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Прошу извинить все таки за наверное излишной резкости, но действительно я неск. обиделся... Мы ж понимаем что тема тонкая. Я например искренне считаю, что раздел Болгарии в Берлине - серьезная ошибка, заложившая основания для многих последующих конфликтов. повторюсь: турок из Европы нужно было гнать сразу. А то растянули волынку. Про болгар-мусульман. Сейчас это тема не буддируется на фоне Косово?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Про болгар-мусульман. Сейчас это тема не буддируется на фоне Косово? Совершенно нет.
Odzava: GeorgG-L пишет: Про болгар-мусульман. Сейчас это тема не буддируется на фоне Косово? Их не много остались кажется. Почти половину уже в Западной Европе. Зарабатывают на жизнь. Да и в отличие от косоварам они никак на независимость не тянут. Кровь одна, несмотря на религию.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Совершенно нет. И слава Богу.
Ingvar: GeorgG-L пишет: Но в союзе с болгарами мы бы Константинополь и проливы сразу взяли. А это - стратегический выигрыш С чего бы это??? Турки собирались проливы даром отдать??? Что-то не похоже.
Krom Kruah: Ingvar пишет: С чего бы это В первой Балканской нам не хватило 2 дивизионов осадной артиллерии, чтобы прорвать Чаталджанского укрепрайона. Отдельно тур. флот сильно мешал с приморсих направлений как со стороне Мраморного, так и Черного моря. Турки собирались проливы даром отдать??? А их бы и не спрашивали... После Чаталджы до Святой Софии - ок. 30 км по равном полем...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: После Чаталджы до Святой Софии - ок. 30 км по равном полем... И мортиры были под рукой - в Севастопольской крепости. Плюс в "особом запасе" Одесского ВО - 9", для стрельюы по английским броненосцам в проливе. А в 1878 мы тоже стояли в Сан-Стефано - до Св. Софии рукой подать.
киров к.н.: Odzava пишет: Их не много остались кажется. Почти половину уже в Западной Европе. Зарабатывают на жизнь. Да и в отличие от косоварам они никак на независимость не тянут. Кровь одна, несмотря на религию. Это пока ,фактически в нете идет настоящия война ,турки обрабатывают болгары-мюсюлны ,в их форумах пишут откровенной дезинформацией люди которые весь ден стоят в нете ,ктото за это платит.Они открывают откровенно анти болгарские темы полны ложю ,когда им найдется опонент который опровергает их они меняют тему и идут на личные нападки типа агент ДС(КГБ)
GeorgG-L: киров к.н. пишет: идет настоящия война Вот-вот. Я же говорю - еще в 1878 году нужно было турок из Европы выкинуть.
wildcat: GeorgG-L пишет: Вот-вот. Я же говорю - еще в 1878 году нужно было турок из Европы выкинуть. Или в свое время победить на Косовом поле.
GeorgG-L: wildcat пишет: Или в свое время победить на Косовом поле. Так это и сейчас не плохо. Что турки - что албанцы - один хрен.
wildcat: GeorgG-L пишет: Что турки - что албанцы - один хрен. Это уж точно. Точнее одно производное от другого.
Ingvar: Krom Kruah пишет: В первой Балканской нам не хватило 2 дивизионов осадной артиллерии, чтобы прорвать Чаталджанского укрепрайона. Отдельно тур. флот сильно мешал с приморсих направлений как со стороне Мраморного, так и Черного моря. 1. Не хватало немного больше, но дело в том, что в предложении ув. GeorgG-L получается совсем другая картина, чем 1ая Балканская война, а именно: Россия с Болгарией нападают на Турцию. а) Реакция остальных Балканских стран? б) Реакция европейских держав? (А она обязательно последует, Россия может оказаться в международной изоляции - против Германии и Австро-Венгрии, при враждебном нейтралитете Англии и Франции). 2. Перед 1ой балканской войной была ещё Итало-Турецкая война, сильно ослабившая Турцию, в 1914 боеспособность турецкой армии была выше, чем в 1912 году. GeorgG-L пишет: А в 1878 мы тоже стояли в Сан-Стефано - до Св. Софии рукой подать. "Видит око, да зуб неймёт". (с) Нежелательно повторение Крымской войны. P.S. GeorgG-L пишет: Что турки - что албанцы - один хрен. Джентельмены, пожалуйста не мелочитесь. Поляков уже смешали с пищей воробьёв, составьте сразу список народов-унтерменшей, которых надо "выкинуть", "перевоспитать" и т.д., вплоть до решения вопроса по методу д-ра Розенберга.
GeorgG-L: Ingvar пишет: Перед 1ой балканской войной была ещё Итало-Турецкая война, сильно ослабившая Турцию, в 1914 боеспособность турецкой армии была выше, чем в 1912 году. Сомнительно, что потерпев поражение в 1912 году турки настолько усилились за 2 неполных года. Скорее немцы поняли, что потенциальный союзник может развалиться и резко усилили помощь. Ingvar пишет: Россия с Болгарией нападают на Турцию. Почему нападает? Защищает христианское население Константинополя от погромов, а шедевры архитектуры - от варварского разрушения. можно еще армян бедных приплести. Вот с ними турки как раз поступали по методу Розенберга, впрочем как и с болгарами. Тут даже фото выкладывали. Так что война с Турцией - это говоря современным языком - защита общечеловеческих ценностей. В общем как говорили братушки - "На нож!"
Ingvar: GeorgG-L пишет: Сомнительно, что потерпев поражение в 1912 году турки настолько усилились за 2 неполных года. Скорее немцы поняли, что потенциальный союзник может развалиться и резко усилили помощь. Немцы сменили англичан только в 1914. Более подробно о военных миссиях в Турции надо смотреть. Почему нападает? Неужели обороняется??? Так что война с Турцией - это говоря современным языком - защита общечеловеческих ценностей. Те же ..., только вид в профиль. Изветсно, куда вымощена дорога добрыми намерениями. можно еще армян бедных приплести. Вот с ними турки как раз поступали по методу Розенберга, впрочем как и с болгарами. Тут даже фото выкладывали. И поэтому надо брать с турок пример?
Odzava: Ingvar пишет: Немцы сменили англичан только в 1914. Более подробно о военных миссиях в Турции надо смотреть. Не совсем так. Фон дер Гольц еще в 1912 находился в Турции. Да и вся фортификация в Возточной Фракии дело немецких военных инженеров.
Krom Kruah: Ingvar пишет: И поэтому надо брать с турок пример? Tак никто таким образом с турок в Болгарии не относился (иначе за 100 лет исчезли бы совершенно как птицы додо). На бытовом уровне болгары и турки жили вполне нормально вместе (факт, что в нек. т.наз. "смешанных" районов особенно напоследок в силе привилегий для турок быть болгаром является более затруднительно чем турком. Да и при социализме было для них массу привилегий - с поступлением в ВУЗ до госуд. спецзабот по обеспечением работы, здоровьеохранения, обеспечиванием жылья и т.д.) Что совершенно не означает, что нельзя было реагировать по поводе репресий над болгар в Турции или что нельзя было стремиться их освободить.
GeorgG-L: Ingvar пишет: И поэтому надо брать с турок пример? Безучастно взирать на "турецкие зверства" мог только д`Израэли. Даже у Гладстона сердце дрогнуло. А турки ничуть не изменились. это показал геноцид армян в годы ПМВ, да и курдам там сейчас не сладко.
Krom Kruah: Odzava пишет: Да и вся фортификация в Возточной Фракии дело немецких военных инженеров. Факт. Первокласной крепости Одрин и Чаталджанского, Люлебургазкого и Галипольского укрепрайона по сути немцы (в т.ч. - прямо - руками в осн. немецкими строителями) построили как раз до Балканской войне.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Первокласные крепости Одрин и Чаталджанского, Люлебургазкого и Галипольского укрепрайона по сути немцы (в т.ч. - прямо - руками в осн. немецкими строителями) построили как раз до Балканской войне. А как выглядили укрепления Галлиполи в 1878 году. Я тут как то этим интересовался, но никто не ответил. Еще бы желательно в 1855, 1829, и 1807, что посмотреть как эволюционировала оборона турок. Может до немцев-строителей там вообще ничего не было?
Эд: GeorgG-L пишет: никто не ответил. Еще бы желательно в 1855, 1829, и 1807, что посмотреть как эволюционировала оборона турок. Таких данных просто нет. Нет даже точных сведений о составе турецкого флота, скажем, в 1807-20-х гг.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Может до немцев-строителей там вообще ничего не было? Не вполне уверен (в смысле - общая картина - такая, но возможно, что с нек. флюктуаций в разных периодов), но кажется, что как раз до немцев там ничего не было кроме неск. неск. доделанных для использованием в эпохи огнестельного оружия средневек. крепостей/замков (напр. у самых Дарданель - Цимпе, в Болгарии - Видин, Белоградчик, в Фесаллии - Янина и т.д., особенно после эпохи т. наз. кырджалийства когда появились полу- (вплоть до фактически) независимых местных крупных феодалов). При том до конце 15-го века они (укрепления были по сути лишные (т.к. турки - первостепенная сила, да и флот у них вполне впечатляющий был), а после того - Империя в упадке и финанс. коллапсе - не до строительстве модерных крепостей было. Соотв. к начале-середине 19-го века эти укрепления - полная условность. Только после Русско-турецкой войне до турок дошло что сердце Империи - Истамбуль - крайне уязвимый город - русские у Сан-Стефано, англы в Мраморном морем (хотя в качестве союзников, но всем было ясно что точно столь трудно было бы им прийти и в качестве противника). Соответно после обявлением независимости Болгарии и при наличии по сути половину из населения Болгарии в територ. предель Турции и решили столицу защитить как полагается.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: как раз до немцев там ничего не было кроме неск. неск. доделанных для использованием в эпохи огнестельного оружия средневек. крепостей Таким образом осталось оценть средства, которыми располагало русское комадвание для обороны Дарданел и Босфора в 1878 году.
Ingvar: Krom Kruah пишет: Tак никто таким образом с турок в Болгарии не относился Слава Богу! Что совершенно не означает, что нельзя было реагировать по поводе репресий над болгар в Турции или что нельзя было стремиться их освободить. Реагировать и освобождать нужно!!! А вот самим становится такими же ... - нет! GeorgG-L пишет: И поэтому надо брать с турок пример? Безучастно взирать на "турецкие зверства" мог только д`Израэли. Даже у Гладстона сердце дрогнуло. А турки ничуть не изменились. это показал геноцид армян в годы ПМВ, да и курдам там сейчас не сладко. Т.е. ответа нет.
Krom Kruah: Ingvar пишет: Реагировать и освобождать нужно!!! А вот самим становится такими же ... - нет! И кто и где таким стас? Или - кто предлагал стать таким? Выгнать турок с Европой - иной способ сказать что нужно выгнать Турции как государстве. Резни турок никто не учинял и не имел намерения чинить. В силе чего в современной Турции болгар по сути - неск. сот человек (в самом Стамбуле) и неск. десяток человек - в Одрине при ок. 200-300 тыс. человек на тех-же територий даже после Балканской войне (когда все что могло бежало в Болгарии неслучайно). А вот в современной Болгарии - неск. процентов от населения - турки (или по кр. мере так себя обявляют, что в конце концов основное, хотя среди этих "турок" есть напр. и болгаромохамедан (т. наз. помаков), и цыган и т.д., совершенно не знающих турецкого языка, при том - потомственно). Наверное из-за постоянном нажиме на них, что ли... Т.е. ответа нет. Т.е. - есть, да не читаете то что не входить в потверждению Вашего мнения.
Krom Kruah: Ingvar пишет: Слава Богу! Наверное не просто Богу, а Святой Троицы (т.е. - православному типу мышления и ценностной системы). А то "Аллах акбар!" (Т.е. - тоже "Слава Богу, но "по ихнему") коренных болгар в Турции осталось неск. сотен человек...
киров к.н.: Я живу в смешанном районе хотя у нас их сравнительно мало (в Кърджали куда больше) ,надо сказать что они разбогатели и ведут себя нагло. Им помогает икономически государство Турция и их партия ДПС, думаю что вы незнаите что такое "выборный туризъм" ,это когда 100 000 человек из турции огранизовано и под давление едут у нас и голосуют за мер города примерно и им за это платят.Осеню были выборы для месных органов власти в Хасково приехали свыше 5 000 , мы (ВМРО , я секретар обласного комитета)блокировали магистралу на 1час в попытки остановит их но полиция арестовала несколко человек по приказу Софий хотя полицай в разговоре выразили сочуствие ,а водители пряма поддержали нас.
Ingvar: Krom Kruah пишет: Или - кто предлагал стать таким? Деление народов на "хорошие" и "плохие" - самый верный путь к преступлениям. На данной ветке деление уже началось. Резни турок никто не учинял и не имел намерения чинить Вот и отлично! Т.е. - есть, да не читаете то что не входить в потверждению Вашего мнения. Отсутствие ответа - тоже ответ. Моё мнение тут не причём. Наверное не просто Богу, а Святой Троицы Можно и так, но наверное не надо углублятся в теологические споры.
Krom Kruah: Ingvar пишет: Деление народов на "хорошие" и "плохие" - самый верный путь к преступлениям. Согласен. С нек. оговорам. Если не смешивать народов с государств. А типичное поведение нек. этносов нередко у других - с неодинаковой ценностной системе, вызывает отталкивания. Напр. ценностная систем цыган у меня ничего другого кроме осуждения и неприятия не в состоянием возбудить. При том мне точно так не понравился бы и болгар (примерно) с подобной системе ценностей и я ничего против цыгана, который ведеть себя порядочно не имею. На данной ветке деление уже началось. Не успел увидеть подобного.
Krom Kruah: Ingvar пишет: Можно и так, но наверное не надо углублятся в теологические споры.
полная версия страницы