Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить
Зачем воевали? 1877-78г.г.
Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.
Odzava: Ingvar пишет: На данной ветке деление уже началось. Нет не началось. Только не надо ставить знак равенство между людми и руководство страны. "Последние всегда полны идиоты ... ", цитат однако :) Ксати я тоже жил в Кырджали и у меня бы ло не мало приятелей среди турок. Они люди как люди - хорошие, плохие, всякие, но люди. А вот политика Турции в 1878 и перед того - отдельной вопрос. Он не имеет ничего общего с турками. Да и самые большие резни в Батак, Новой Загорой, Перущица и т. д. устроили не турки, а цыгане и болгаро-мохамедане.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: ценностная систем цыган у меня ничего другого кроме осуждения и неприятия не в состоянием возбудить Аналогично. Но песни люблю.
Гилтанасъ: Кстати, по поводу неуподобления - но всепрощение(не на бытовомъ а на государственномъ уровне) по моемому крайне вредно. Выходитъ агромаднейшимъ бокомъ. А Турция и Австро-Венгрия въ данномъ регионе намъ не просто конкуренты(я про цивилиз. приоритеты) но и прямые враги. А врагамъ спуску давать нельзя,(я про государства) съ простыми же людьми воевать... пока ни чего не могу сказать, т.к. пока, слава Богу ни кто меня такъ не обиделъ, что бъ желать мести всемъ подрядъ.(хотя амеры отъ этого недалеко) Кстати вопросъ къ Болгарамъ: Ваше мнение, возможно ли было присоединение Болгарии къ России(после войны1877года)? - меня интересуетъ не то возможно ли сиё по политическимъ причинамъ, а внутреннее согласие Болгаръ жить рядомъ съ нами въ одной державе. Съ уважениемъ ко всемъ собеседникамъ, Гилтанасъ
Ingvar: Гилтанасъ пишет: Кстати, по поводу неуподобления - но всепрощение(не на бытовомъ а на государственномъ уровне) по моемому крайне вредно. Выходитъ агромаднейшимъ бокомъ. Ну, ангельское всепрощение - это пожалуй слишком, но нормальные отношения строить надо (разумеется при согласии обоих сторон).
GeorgG-L: Гилтанасъ пишет: возможно ли было присоединение Болгарии къ России(после войны1877года)? Лучше было создать большую Болгарию полностью независимую и союзную. Присоединять нужно было проливы, да и то формально оставив территорию под сюзеренитетом патриарха Константинопольского.
komo78: а вообще возможно в 19-20веке при росте национализма единное многонациональное государство, когда не один народ не превышает половины населения страны. а насчет турецких преступлений, меня всегда это смешило в устах идеологов скажем так руского великодержавного шовинизма. конечно с века 19 резни по приказу сверху не проводились, кроме еденичных ицидентов, но постоянное давление, економическое и ассимиляционное присутствовало всегда. и когда в одно и тоже время отнимают землю и закрывают татарские школы и больницы, а с другой стороны требуют в соседней державе, чтоб она соблюдала права православного славянского населения, то кроме возмущеня этот цинизм не может вызвать нечего. кстати у меня вопрос, а если оттоманское правительство не набрало так много долгов, а те что взяла не разворовали и проели, а эфективно вложили например в ж\д строительство и промышленность, естественно не повысили так сильно налоги, то произошло ли востание болгар.
Гилтанасъ: Къ комо78 - скажемъ такъ, во первыхъ, хоть я и белорус, но сам сторонникъ русского великодержавного шовинизма, т.к. мне гораздо более нравится жить не въ "мальеньком, но очень гордомъ" государстве, а въ большой и Могучей Державе, со славянскимъ(русскимъ) менталитетомъ. но этос какъ говорится разъ, а два - насчетъ цинизма - этимъ недостаткомъ страдали(а некоторые имъ гордятся) ВСЕ Державы - примеръ англ."Моя страна можетъ быть неправа, но это моя страна) и такъ далие. И по чему, гос.шовинизмъ Англии,Турции Франции,Генрмании и др. приемлимъ а Русский нетъ? И по поводу шовинизма - ужъ я буду лучше страдать и бороться за права славянъ въ Турции, которые(славяне) мне родичи и братья и хорошо ко мне относятся, чемъ сюсюкаться съ темъ, кто враждебно ко мне настроенъ и всячески мне вредитъ. Естественно я понимаю право техъ же турокъ нелюбить меня и считать меня своимъ врагомъ, и не буду отъ нихъ требовать любви къ себе(темъ паче что кроме вражды они ни чего такъ и такъ къ намъ не испытывали). И такъ же считаю это нашей славянской глупостью(все славяне съ кемъ не общался, кроме разве поляковъ,) слишкомъ критично подходятъ къ своимъ поступкамъ и излишне оправдываютъ эти же поступки чужихъ(всякихъ англ. французовъ, немцевъ и т.д.), мы почему то те недостатки что непрощаемъ себе, другимъ простить готовы. Ладно, приношу свои извинения за уходъ отъ темы, а такъ же темъ, кого мои слова задели или обидели... прошу простить. Но вопросъ къ болгарамъ повторяю - дело въ чемъ я разрабатываю планштку по АИ и мне важно именно Ваше мнение и Вашъ ответъ на этотъ вопросъ. Годъ 1877 не критический, а просто оценочный, ну и съ темой совпадаетъ. Мне это всё нужно знать что бъ игрокамъ правильно смоделировать ситуацию, а при моёмъ Русскомъ Великодержавнымъ Шовинизме, я не уверенъ въ правильности моего отыгрыша. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
wildcat: Гилтанасъ пишет: Ладно, приношу свои извинения за уходъ отъ темы, а такъ же темъ, кого мои слова задели или обидели... прошу простить. Да ладно - все свои. Во всяком случае на этой ветке.
Krom Kruah: Гилтанасъ пишет: Но вопросъ къ болгарамъ повторяю - дело въ чемъ я разрабатываю планштку по АИ и мне важно именно Ваше мнение и Вашъ ответъ на этотъ вопросъ. Годъ 1877 не критический, а просто оценочный, ну и съ темой совпадаетъ. Подобное возможно (но не уверен, что является оптимальным решением, даже скорее наоборот) максимум в конце 18 века пока по сути не сформировалось вполне нац. самосознание. В таком случае в Российской империи появился бы еще одной этнос (но не народ). После начало Болгарского нац. Возрождения вряд ли встретило бы восторга. Принятие (на нек. времени) - да (всяко лучше чем под турок). Но такой любви к России, как вследствии реаля - вряд ли. В общем, согласен с ув. GeorgG-L : Лучше было создать большую Болгарию полностью независимую и союзную. Присоединять нужно было проливы, да и то формально оставив территорию под сюзеренитетом патриарха Константинопольского. Дополнил бы: А самого патриарха Константинопольского держать подальше от Константинополя (что в Питер, что в Москве, в Търново или Софии ему будет лучше, а еще лучше - в монастыре. В Рильском (есть там очень подходящая башня - Хрельова кула в/из который попасть можно только через подвижного моста прямо на втором етаже, на котором амбразуры ну оччень узкие, а на первом вообще нет, но за то есть целых двух подземных етажей) или Бачковском (традиционно патриаршеский и подальше от дорог и мирских сует) в Болгарии или по Ваш. выборе - в подходящем в России напостоянно, люксозно в мере богоугодного и безвредно для Православия и подальше от мирских сует ), а то в реале слышком он с католиков сработался, да и с самых турок откровенно колаборационировал / колаборационирует и светскими, финансовыми и политическими делами занимался (и занимается до сих пор) крайне небогоугодно... С последующем заниманием (но не слитием!) должностей Московского и Константинопольского Патриархов в лицом одного наибогоугодного Божьего служителя... На благо Православия и на пользу роду славянскому...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: На благо Православия и на пользу роду славянскому... Согласен. Я ведь и пишу - под формальным сюзеренитетом, естественно без вмешательства в светские дела. Ну и конечно с признанием афтокефалии Болгарской церкви, впрочем как и Сербской, Румынской, Элладской. Ну а что он Вселенский - так это просто титул... Пусть радуется, да в Св. Софии грехи замаливает. А на болгарском флоте были корабельные священники?
Odzava: GeorgG-L пишет: А на болгарском флоте были корабельные священники? Вот этот вопрос весьма интересний. Так сказать - Terra incognita Я нигде не встречал упоминания о том что на кораблей были свещенники. Может быть небыло на самих кораблей так как корабли-то были маленкие и место небыло. Что-то вроде россииских миноносцев. А вот на "Надежда" место было однако в команде крейсера не было священника. Это точно.
GeorgG-L: Odzava пишет: А вот на "Надежда" место было однако в команде крейсера не было священника. Это точно. А что-то типа Морского собора в Кронштадте в Варне есть? Odzava пишет: корабли-то были маленкие и место небыло А вообще планировали корабли больше чем миноносцы?
Odzava: GeorgG-L пишет: А что-то типа Морского собора в Кронштадте в Варне есть? Конечно есть - енорийско-морской храм "Николай Мирликийский Чудотворец". Вот что написано о храме: Храмът "Св.Николай" е единственият морски храм в България. Това станало през 1927 г., когато двама български капитани отнесли на Божи гроб икона от храма, осветили я и я върнали. Тогава той бил записан в църковните книги като морски. Тук преди 9 септември са ставали и клетвите на варненските моряци. През есента на 2000 г. по идея на Димитър Стайков, дългогодишен механик в БМФ и със съдействието на морските институции до входа на храма е поставен още един символ на морячеството - корабна котва. Тя е снета от кораб "Богдан", преди да бъде предаден за нарязване. GeorgG-L пишет: А вообще планировали корабли больше чем миноносцы? Ну планировали 3 крейсера подобных "Надеждой", броненосние крейсера (2 кажется) и 2 броненосца. Однако Фрединанд свернул кораблестроительную программу после того как его любимца пол Пишон дали по затылок.
GeorgG-L: Odzava пишет: Однако Фрединанд свернул кораблестроительную программу А денег то хватило бы?
Odzava: GeorgG-L пишет: А денег то хватило бы? Деньги всегда хватает, смотря как их тратят. Если в Болгарии и не покупали плавающих торпедных батарей, яхту для царя и т. д. возможно хватило на броненосного крейсера сильнее румынской "Элизабетой". А для броненосцы - не знаю. Однако смотря на Греции вполне могли заказать хоть одного.
komo78: не, сильно сомневаюсь что денег хватило, болгарии сильная армия важней чем флот, в отличие от греции. вот только если болгария в составе империи, не важно какой, российской или оттоманской, то тогда можно было один серийный броненосец построить на болгарские деньги, назвать болгария и оперативно подчинить черноморскому флоту. в общем австралийский вариант.
Odzava: komo78 пишет: не, сильно сомневаюсь что денег хватило Хочете сказать что "Гоергиос Авероф" был построен на деньги греческой казны И что за те деньги, что были выброшены в море покупкой заведомо негодной техникой, не могло купить полнокровные корабли
киров к.н.: Odzava пишет: Да и самые большие резни в Батак, Новой Загорой, Перущица и т. д. устроили не турки, а цыгане и болгаро-мохамедане Да ,но ругулярная турецкая армия им это позволила ,она была там
киров к.н.: komo78 пишет: проели, а эфективно вложили например в ж\д строительство и промышленность, естественно не повысили так сильно налоги, то произошло ли востание болгар. Болгария была сомой развитой в економическое отношение провинцй отомонской импирий. Только в 19в мы подняли 4 востания Нишкое-1849г. , Белоградчишкое 1850г.(12тыс.порстанцев осаждали крепост Белоградчик), Старозагорско 1875 и Априлское 1876 ,кроме того участвували во всех национальных востаний наших соседов сербов и греков ,и все руско-турецкие войны.Если начать с 1422г.(по новым историческим иследования в этом году пало Виденское царство) то востания будут свыше 10-ти.
Odzava: киров к.н. пишет: Да ,но ругулярная турецкая армия им это позволила ,она была там Не спорю и не оправдываю, однако отнести все за счет турок нельзя. Да и переносить с истории на сегодняшний день - тоже. Сейчас проблеммы несколько другие.
GeorgG-L: А было у болгар что-нибудь подобное запорожским казакам на море?
Гилтанасъ: Спасибо за ответы и советы. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А было у болгар что-нибудь подобное запорожским казакам на море? Было. Хайдуки. По сути всего периода с начале 15 века до 1878-м. В нек. периодов и в нек.(особенно горных) районов господство турок было в общем номинальное. Не на море, конечно.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: В нек. периодов и в нек.(особенно горных) районов господство турок было в общем номинальное. Так то в горах. А в море то болгары ходили?. Вот запорожцы на "чайках" побережье турецкое грабили, донцы - Азо брали.
Odzava: Конечно - были в Страндже хайдути ( не хочу писать гайдуки, а то "хайдук" =разбойник, вор) которые нападали на проходящие мимо, а чаще на стоящие на якоре корабли турок. Есть упоменания что в 14-15-м веке в Адриатике пиратствовали Марин Болгарин, Богоя и Иван Болгарин. Не вместе конечно. Конечно пиратов было не много. Ведь болгары - народ сухоземной. В море не сунутся :)
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Так то в горах. А в море то болгары ходили?. Вот запорожцы на "чайках" побережье турецкое грабили, донцы - Азо брали. Нет базирования, однако...
Odzava: Krom Kruah пишет: Нет базирования, однако... А где базироватся на окупированной територии Попадалось на время, что болгары взяли на абордаж турецкую галеру, однако она была севшая на мель. А так пиратствовать как донцы и запорожцы возможности небыло. Ведь тогда мы числились стадом, а не народом.
Krom Kruah: Odzava пишет: А где базироватся на окупированной територии A нигде...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ведь тогда мы числились стадом, а не народом. Но народом стали!!! И на море побеждали - про "Дерзкий" я наслышан.
Odzava: Болгары хорошо зарабатывали на жизнь не рискую его в море. Известно от том что в районе камчии находились слипы для посройки султанских галер. Дерево доставляли с Лудогорье и Страндже (дуб в основном), а гвозди и остальные железнные детали - с Самокова. Тогда современники писали что болгары работавшие на верфьи воровали дерево для султанских галер и использовали его для своих шаланд и гемий, а для галер использовали не просушенную древесину. Да и гвозди вбивали 2 из 3. И когда галер еле - еле дотягивали до Истанбула их ставили на ремонт. Вот так - зачем рисковать быть повефенным когда султан и деньги и дерево да и гвозди сам присылает. А то что были несколько пиратов в Страндже, да и то "пираты" они с натяжкой. Не могло быть организованной силой на море. Ведь когда потери прут в гору гайдуки отсиживаются за бокалом с вином у ятаков, а в море сделать это нельзя.
Гилтанасъ: Да ладно грустить - такая "качественная" построика Турции флота, очень вероятно сыграло свою роль въ борьбе съ Турцией и наверняка принесло много пользы(не туркамъ конечно) ;)
Odzava: Гилтанасъ пишет: Да ладно грустить - такая "качественная" построика Турции флота, очень вероятно сыграло свою роль въ борьбе съ Турцией и наверняка принесло много пользы(не туркамъ конечно) ;) Она принесла того что к 1878-м в Болгарии небыло современных верфей. Болгары не слыли за кораблестроители. И никакие ревизоры в прок не шли. Так что когда пришла Свобода надо было начинать с нуля. О том и на сердце грусть ...
Гилтанасъ: Знаешь, если бы у Васъ были хрошие верфи, то возможно и освобождать Васъ было бы гораздо сложнее - защищать территорию где нетъ ни чего "полезного", а скорее наоборотъ - болгары которые строятъ корабли такъ что турецкому адмиралу проще повеситься... Защищать такую территорию сложнее и какъ бы такъ сказать, бесполезнее... А по верфямъ... всё равно пришлось бы всё начинать заново.
Odzava: GeorgG-L пишет: Но народом стали!!! И на море побеждали - про "Дерзкий" я наслышан. Конечно. Я написал "числились", так как мы народом-то и были однако ... А атака "Дерзкого" так руские и французы сделали победой. В Болгарии она никуда не смотрелась на фоне побед армии. Да и "победа" она с натяжкой. Но как говорится - за неимение гербовой бумагой пишут на обыкновенной.
Odzava: Гилтанасъ пишет: Знаешь, если бы у Васъ были хрошие верфи, то возможно и освобождать Васъ было бы гораздо сложнее Ничуть ... Болгария была богата не своими верфями. Ксати во всей империи их вне Истанбула кажется небыло к 1878.
komo78: в измире и бейруте кажется был небольшой судоремонт у французов , но так по мелочи, мастерская и склад матерьялов с краном и пристанью. а корпусный ремонт только всякие фелюги. можно еще посчитать александрию (формально османская империя и в случае войны можно ремонтироваться и даже заниматься сборкой чего нибуть мелкого), но это зависило от наличия денег и хорошего отношения владельцев. Кстати у меня вопрос, читал на милетаре о греко-турецкой войне 1897г и балканских войнах. так там на 1897г население указывается 28 мил, а к балканским войнам 25мил население у турок. так как там посчитано на 1897г с египтом или нет. то что на 1912г без болгар и египта это точно, количество арабов указано в 3 миллиона, а их только в египте на начало века 6-7 милл. да и вообьще раскладку на изменения населения во время балканских войн, а то по териториям данные есть , а по населению только отрывочные и в разных источниках.
Odzava: Насчет верфей в Египте - согласен. Однако с середине 19-го века Египет скорее союзное государство, чем часть Отоманской империи. Во время Балканских войн в составе Отоманской империи уже не числилась Ливия. А во время Илинденско-Преображенского востания в 1905 г. была очередная резня болгарского населения и "перемещения" часть поданных падишаха. так что разница в 3 млн. не та-то болшая. Онако могу посмотреть в английском справочнике по Балканах. Там Турция кажется нет, однако есть по других государств на 1890 г.
komo78: мне скорее кажется что в данные по населению в обоих источниках даны без египта и судана, а разница с 1897г и 1912г в 3 мил вызванна скорей учетом населения болгарии, так как в ливии на начало века максимум миллион-полтора населения ( сейчас 4-5 мил при их росте).
wildcat: Собственно вопрос по самой войне. Интересует любой материал по обмундированию и организации турецкой армии. Также очень интересует система званий в турецкой армии. Заранее спасибо.
Odzava: Вот сюда можете скачать на руском языке - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7903 В журнале "Сержант" №15 и 17 есть "Русский флот в русско-турецкой войне 1877-78 гг." Если у вас нет те журналы могу отправить его на мыло. С уважением
полная версия страницы