Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить
Зачем воевали? 1877-78г.г.
Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.
киров к.н.: Джи-джи пишет: 10-12тысяч.... Ну что сказать... что то не много (даже по сравнению с российским ограниченным контингентом). Для сравнения - в 1812году только одна Полтавская губерния собрала 16тысяч ополчения. Полтавская губерния находится на територии Россий, Болгарское ополчение было сформировано в Россий-7500чел. а во время войны достигло 12тыс..Опять скажу ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ ,СМОТРИТЕ КАРТы , из около 180тыс кв.км неселеные с болгарами ,война велась на узком участке от Дуная до гора Стара планина.Ополчение участвовало в самых тяжелых боев Ст.Загора ,Шипка , Шеиново(за изключения Плевны) есть вспоминания русских офицеров о боевые качества ополченцев -прочитаите
киров к.н.: Джи-джи пишет: Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии. Раз не регулярная - значит дело на сквозь добровольное. Всеобщей воинской обязанности тут нет. Хочу запишусь в ополчение, не хочу не заставите. Вот и записалось. Аж 12 тысяч. Ополчение создавалось на одновуРусско-Болгарскую добровольческую бругаду ,котарая воевала(кстате самые боеспособное соединение сербской армий) в Сербско -Турецкая война 1876г. после войны болгарксие солдаты были переброшены в Румыния и Россию , при фомирование Ополчиния к нем присоединилис и другие которые добрались до Кишинева(как вы думаете , это было просто???допратся до Кишенива при прогнозы войны) ,там их обучали как регулярные войска. Аж 12тыс - у нас небыло государство в 1912г были 600Тыс. в ПМВ 800тыс(самыл високии коефицент мобилизации) ешо раз ИСТОРИЮ читайти во все войны между Россий и Турции учасвовали наши добровольческие подразделениа
Джи-джи: киров к.н. пишет: Полтавская губерния находится на територии Россий, Болгарское ополчение было сформировано в Россий-7500чел. а во время войны достигло 12тыс..Опять скажу ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ ,СМОТРИТЕ КАРТы , из около 180тыс кв.км неселеные с болгарами ,война велась на узком участке от Дуная до гора Стара планина.Ополчение участвовало в самых тяжелых боев Ст.Загора ,Шипка , Шеиново(за изключения Плевны) есть вспоминания русских офицеров о боевые качества ополченцев -прочитаите Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Вы же сами приводили выше цифры. киров к.н. пишет: .... Княжество Болгария -васальное сультану -66тыс.кв.км ,2/3 територии где проживали болгары остались в Турцию(Македония ,Восточная и западная Тракия -79тыс.кв.км.-2млн. болгар ,которые терпели идзевателства турков и подняли 3 востания 1879 ,1902и 1903г ,более крововые чем априлское воскание 1876г) ,Сербия - района города Ниш (16тыс.кв.км население асимилировано ,но в 1850г том было востание болгар около 10 тыс . востанников)Румъния-Северная Добруджа(это за бесарабия-14 тыс. кв. км , 300 тыс. болгар ,сами румъни тога признавали что там налеление болгарское + турки) и наконец Восточную Румелию автономная областв Турцию - ок.30 тыс. кв.км. По вашим же словам можно сделать вывод, что население Болгарии в 1877 году было - ну ни как не меньше 2миллионов. Трудоспособного населения около 30% это ни как не меньше 600тысяч. Если до Кишинева не добраться - почему не вступить в ополчение позже, когда боевые действия уже шли на территории Болгарии? Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было? Вернемся к другому вопросу. Пернатый Змей пишет: 2. Что касается экономики, то большую часть экспорта составляло зерно. Зерно выращивали в Причерноморье и оттуда же его через проливы вывозили в Европу и далее по мере спроса. Любой конфликт с Турцией или влияние на слабую Турцию недружественного государства ставил под удар целую отрасль. Хранить зерно в таких масштабах было особо негде, да и не продав урожай одного года трудно оплатить расходы на дальнейшую деятельность. Добавьте к этому некоторую зависимость от импорта в сфере тяжёлой промышленности, машин и механизмов и увидите к чему это всё привело в ПМВ. Одни северные конвои чего стоят. Любой конфликт... Почему Турцию рассматривают только с точки зрения врага? Традиция такая? :) А если посмотреть с другой стороны... с мирной - взаимовыгодное сосуществование. 3. Черноморский флот без проливов это огромный подарок нашим европейским заклятым друзьям. Не хотели и боялись они этого. Русский Стамбул - это угроза Суэцу, а значит возможность давления на исконного недруга. Россия захватывает Боспор(Стамбул). Возникает вопрос - А что дальше? Война плавно перетечет во вторую Крымскую компанию. Не имея флота удержать проливы не удастся. А так как флота нет - нет проливов. Взятие Стамбула становится просто бессмысленным. Вывод: Проливы (Стамбул) не являись целью войны 1877-78года.
АВЩ: Джи-джи пишет: Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было? А Вы не думали что предыдущие года, десятилетия, века турками (и в Болгарии тоже) вырезались прежде всего те, кто не боялся взять камень, палку, ружьё для защиты своего огорода, своего достоинства, чести жены или дочери (недостающее дописать самостоятельно). Это -раз... Джи-джи пишет: Если до Кишинева не добраться - почему не вступить в ополчение позже, когда боевые действия уже шли на территории Болгарии? Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было? Недавние события в той же Чечне показали, что "отечественная" интележенция, умеющая громко вонять по поводу общечел. ценностей и слезинки ребёнка, импотентна неспособна дойти до ближайшего военкомата, дабы пойти "сеять разумное, доброе , вечное" вместо лопоухого вчерашнего школьника, у которого мужества дойти до военкомата хватило (чай, ближе чем до Кишинёва). Это-два... Джи-джи пишет: Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? А вообще (по мне)-направленность "краеугольного" вопроса-гниловата... У меня пра-пра-дед в Болгарии воевал. Что-зря?.. А деды-в Отечественную, .. а батя-во Вьетнаме?.. Тоже зря?..Или как?..
АВЩ: А если руководство страны оказалось неспособным преобразовать геостратегический/ геоэкономический/геокультурный потенциалы друг в друга, то вопрос ставить необходимо по-иному...
Джи-джи: АВЩ пишет: А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России. А если говорить в общем... Я ведь не монстр. И все понимаю. Читайте ниже... АВЩ пишет: А вообще (по мне)-направленность "краеугольного" вопроса-гниловата... У меня пра-пра-дед в Болгарии воевал. Что-зря?.. А деды-в Отечественную, .. а батя-во Вьетнаме?.. Тоже зря?..Или как?.. Вам обидно... и мне будет обидно... если зря.
АВЩ: Джи-джи пишет: если зря... Так ведь отвечено АВЩ пишет: А если руководство страны оказалось неспособным преобразовать геостратегический/ геоэкономический/геокультурный потенциалы друг в друга, то вопрос ставить необходимо по-иному...
Ingvar: Джи-джи пишет: О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году? Воспользоваться слабостью соседа - норма политики. В 1848 году Николай I считал, что выгоднее сохранить Австрийскую империю, чем договариваться с новыми отдельными странами. Официальный повод объявления войны Османской империи 12 (24) апреля 1877 года: отказ отвыполнения требований Лондонского протокола 6 держав от 31 марта (12 апреля) 1877 года. (Проведение реформ в христианских областях Османской империи).
Panzernik: Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали.
АВЩ: Джи-джи пишет: Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? И конкретного ответа касательно войны 1877-78 года, и "общей методики" реализации военной победы в экономической и культурной сферах. Разве одно другому помеха?
Odzava: Джи-джи пишет: Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России. A что непонятно-то в поззиции болгар и руских? Вам уже сказали - читайте. Начните скажем с класиков. Роман "Накануне'" Тургенева, или скажем "Под игом" Вазова. Потом можете и глубоко-научной литературой заниматса. После 16-го века болгарская буржуазия осознала что А-В не поможет в освобождение Болгарии и перебросила свои надежды на РИ. А Россия увидела возможность разширить свое влияние (так думали в Петербурге) и освободить братья-славяне, да еще православные (так думали приверженцы славянского единства). И потом - был 19-той век. Тогда и разпространялись идеи либерализма, социализма и всяких -измов, суть которой заключалась в равноправия, свободой личности и т. д. и т. д. А что-б понятнее стала позиция болгар - вот поглядите. Перед Болгарского парламента стоит памятьник Царя-Освободителя, может узнаете? http://www.gradovete.com/?p=viewart&id=84 Panzernik пишет: Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали. Правда? Тогда значит много народ себе наврал. Скажем те которые дари знамя Ополченских дружин. Или те которые шли воевать добровольцем - например будущий княз Болгарии Александер Батемберг.
Krom Kruah: Джи-джи пишет: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Естейственно! Как именно предлагаете болгару из Пловдив дойти через фронт. линии и записаться добровольцем в Сев. Болгарии... При том - в массовом порядке? Отдельно - надо вообще знать что русские формируют болг. частей. Джи-джи пишет: Всего 4,5тысячи добавилось... Вообще-то 4,5 тыс. сформировали русские. Столько хотели - столько формировали. Сама идея сформированием болг. ополчения имела немало противников в России в т.ч. (и в основном) среди армейского командования. Вообще-то сначале хотели их использовать только для охран. задач в тылу. А ирегулярных партизанских формирований (т. наз. хайдуты) вообще вне составе русской армии (которые по мере возможности пытались действовать координированно с русскими) было в неск. раз больше. Ну, конечно не без значения и наличие или отсуствие организации. После разгрома Апрельского восстания большинство из структур болг. нац.-освобод. движения были сильно ослабленными или вообще уничтоженными. Джи-джи пишет: Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии. В общем Вас еще надо и взять в ополчении. Если хотят. В общем кто-то Вам нужно хоть винтовки дасть (откуда-то и кто-то) и боеприпасов. Вам надо записаться в нек. конкретном месте (военкомате или как там еще! В составе нек. части! В составе нек. армии. Нек. государстве! Если этим государстве это нужно!
Krom Kruah: Джи-джи пишет: По вашим же словам можно сделать вывод, что население Болгарии в 1877 году было - ну ни как не меньше 2миллионов. Примерно столько. Даже до 2.5 млн. Кстати, примерно столько в Болгарии жили и в конце 14-го века.(Кстати и во Франции - тоже примерно столько-же, а в Германских княжеств и в Англии - в 2-3 разов меньше). Преди турок однако... И за 60 лет завоевания остались ок. 800 тыс. живых.
Krom Kruah: Джи-джи пишет: Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар Еще раз медленно: 1. Чтобы иметь позиции Болгарии надо иметь государственности Болгарии. Иначе будете иметь мнение (или снома мнений) части поданников Турецкой империи против этой самой империи. С которых мнений Империя не согласна и против которых принимает мер внутренного характера...Вплоть до массового уничтожения носителей таких мнений с их семьей... 2. То-же самое про наличии-отсуствии армии. Регул. частей можно было сформировать столько и из столько людей, сколько посчитает нужным и возможным (т.к. это требует и вооружения и униформ (даже), и организировать и обучить и офицеров найти и т.д.) командование Русской армии. Что кроме всего и вопрос военного планирования. Не захотели формировать Ополчения - не было бы и этих 10-12 тыс. регулярных! 3. В войне участвовали и ок. 40-45 тыс. хайдутов/партизан. Откуда предлагаете взять оружием (даже только) и боеприпасов для остальных. 4. Болгарская (именно болгарская, а не болг. части в составе и количестве, посчитаемых подходящими для русской армии) армия формировалась ок. 10 лет после Освобождения. Началось с т.наз. Болгарское Земское Войско как раз на основе Ополчения. И до конце 1879 г. успели сформировать и вооружить ок. 25 тыс. человек! При полном содействии России и на уже полностю освобожденной територии! Според замисъла за създаването на земската войска се предвижда след изграждането є численият състав да достигне 84 750 души. Те трябвало да бъдат разпределени в 59 пехотни и 13 конни дружини, както и в 17 батареи (с по 8 оръдия всяка) и отделно от тях – в 30 роти за артилерийска и техническа служба. В резултат на непредвидените затруднения обаче, възникнали вследствие на решенията на Берлинския конгрес, както и поради пречки от материален характер, до началото на април 1879 г. са изградени само 20 пехотни дружини, 4 конни сотни (роти), 8 артилерийски батареи (от които 6 пеши, 1 планинска и 1 конна), 2 сапьорни роти, 1 учебна пехотна дружина, 1 рота обсадна артилерия и 1 артилерийска паркова команда. Числеността на Българската земска войска към посочения момент възлиза на около 25 500 души, от които около 23 000 българи и 2400 руси (300 офицери и 2100 унтерофицери), зачислени във войската поради липсата на достатъчно военнообучени български кадри. Вне партизанских формирований и вне составе Ополчения (в составе и по возможностями вооружить, обучить и т.д.), т.е. русской армии - как именно предлагаете поучаствовать остальному населению Болгарии? И особенно - на все еще не освобожденной територии? Конечно кроме помагать всеми возможными для мирного населения способами (что и делалось при том - массово и сплошь и повсюду)
Odzava: Джи-джи пишет: Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России. Вот несколько ссылки по тему: "Българското опълчение въ Освободителната война 1877-1878" (Военноисторическа библиотека - кн.1, 1935) http://www.boinaslava.net/dibo/Opylchenie.pdf "Report on the Russian army and its campaign in Turkey in 1877-1878" http://www.boinaslava.net/dibo/REport_1878.pdf "Руско-турската война 1877-1878 г." http://www.boinaslava.net/dibo/Yanc...r_1877_1878.pdf Думою там все сказано.
киров к.н.: Джи-джи пишет: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Вы же сами приводили выше цифры. А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Население Болгарий при 180тыс кв.км составляла около 5млн.ч. росииская армия контролировала гдето около 30-40 тыс.кв.км.
киров к.н.: Panzernik пишет: Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали. за те 9 месеца в которые русские воиска находились в Боргарию ,нашеправительство заплатило 10 618 250 ,43 рублей. Всражения погибли 22 391 солдат и офицеров Русской армий-Вечна им памать.По сей ден в православных храмов Болгарий во время службы вспоминают имя имп. Александра Николаевица и всех войнов павших на поле брани за свободу отечества
АВЩ: киров к.н. пишет: По сей ден в православных храмов Болгарий во время службы вспоминают имя имп. Александра Николаевица и всех войнов павших на поле брани за свободу отечества А два болгарских судна называются "Герои Одессы" и "Герои Севастополя", в память о наших воинах Великой Отечественной войны С уважением, АВЩ
Джи-джи: Krom Kruah пишет: 1. Чтобы иметь позиции Болгарии надо иметь государственности Болгарии. Иначе будете иметь мнение (или снома мнений) части поданников Турецкой империи против этой самой империи. С которых мнений Империя не согласна и против которых принимает мер внутренного характера...Вплоть до массового уничтожения носителей таких мнений с их семьей... Krom Kruah пишет: 2. То-же самое про наличии-отсуствии армии. Регул. частей можно было сформировать столько и из столько людей, сколько посчитает нужным и возможным (т.к. это требует и вооружения и униформ (даже), и организировать и обучить и офицеров найти и т.д.) командование Русской армии. Что кроме всего и вопрос военного планирования. Не захотели формировать Ополчения - не было бы и этих 10-12 тыс. регулярных! Krom Kruah пишет: 3. В войне участвовали и ок. 40-45 тыс. хайдутов/партизан. Откуда предлагаете взять оружием (даже только) и боеприпасов для остальных. Krom Kruah пишет: 4. Болгарская (именно болгарская, а не болг. части в составе и количестве, посчитаемых подходящими для русской армии) армия формировалась ок. 10 лет после Освобождения. Началось с т.наз. Болгарское Земское Войско как раз на основе Ополчения. И до конце 1879 г. успели сформировать и вооружить ок. 25 тыс. человек! При полном содействии России и на уже полностю освобожденной територии! Krom Kruah пишет: Вне партизанских формирований и вне составе Ополчения (в составе и по возможностями вооружить, обучить и т.д.), т.е. русской армии - как именно предлагаете поучаствовать остальному населению Болгарии? И особенно - на все еще не освобожденной територии? Конечно кроме помагать всеми возможными для мирного населения способами (что и делалось при том - массово и сплошь и повсюду) Ну вот :) Уже лучше. 45тысяч... Я же вопрос задал еще на первой странице, что ж вы не привели конкретную цифру. Все клещами тянуть приходится. Так и отметим 12тысяч ополчения в составе армии РИ и 40-45тысяч партизан. Krom Kruah пишет: Джи-джи пишет: цитата: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Естейственно! Как именно предлагаете болгару из Пловдив дойти через фронт. линии и записаться добровольцем в Сев. Болгарии... При том - в массовом порядке? Отдельно - надо вообще знать что русские формируют болг. частей. А там что, была сплошная линия фронта, с колючей проволокой в пять рядов? Шучу-шучу... Вы меня убедили. Ни как нельзя дойти. В общем и целом могу констатировать, что вы развеяли мои сомнения по поводу участия Болгарской стороны в войне. а то я уж засомневался... больно маловато. Если еще учесть, что тех же поляков набралось в 1831году 180тысяч и без всяких военкоматов. Odzava пишет: Вот несколько ссылки по тему: "Българското опълчение въ Освободителната война 1877-1878" (Военноисторическа библиотека - кн.1, 1935) http://www.boinaslava.net/dibo/Opylchenie.pdf "Report on the Russian army and its campaign in Turkey in 1877-1878" http://www.boinaslava.net/dibo/REport_1878.pdf "Руско-турската война 1877-1878 г." http://www.boinaslava.net/dibo/Yanc...r_1877_1878.pdf Думою там все сказано. Обязательною изучу. Но не быстро, т.к. довольно объемно. Теперь опять Россия. Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический. С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего. Прагматический отсутствует напрочь. Ни одного более-менее толкового мнения не услышал. Или его небыло?
Odzava: АВЩ пишет: А два болгарских судна называются "Герои Одессы" и "Герои Севастополя", в память о наших воинах Великой Отечественной войны А советские паромы назывались «Герои Шипки» и «Герои Плевны» в память ВСЕХ героях Руско-Турецкой войны 1877-1878 г.
Джи-джи: Джи-джи пишет: АВЩ пишет: цитата: А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? АВЩ пишет: И конкретного ответа касательно войны 1877-78 года, и "общей методики" реализации военной победы в экономической и культурной сферах. Разве одно другому помеха? Конкретно по войне 1877-78 гг. "Методику" - не обещаю, так как в экономической сфере не вижу перспектив в таком союзнике. Уж извините, что пишу такое. Помышленности нет, полезных ископаемых нет, сбыта аграрной продукции из РИ - нет. Вот, можем предложить 25тысяч винтовок. Купите? Что касается культурной сферы - это стало реальностью только после 1945года.
Odzava: Джи-джи пишет: так как в экономической сфере не вижу перспектив в таком союзнике. Уж извините, что пишу такое. Помышленности нет, полезных ископаемых нет, сбыта аграрной продукции из РИ - нет. Извините, но кажетса дипломаты в РИ тогда были дальновиднее чем вы ... Союзник не всегда покупатель, у него-та и другие достоинства имеютса. Скажем Сербия тоже не была базарного гиганта ...
Джи-джи: киров к.н. пишет: А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Зря вы так пишете. Это слишком наивная реплика. Неужели признаете, что все таки мало? Вы так Крому все построения испортите...
Джи-джи: Odzava пишет: Извините, но кажетса дипломаты в РИ тогда были дальновиднее чем вы ... Союзник не всегда покупатель, у него-та и другие достоинства имеютса. Скажем Сербия тоже не была базарного гиганта ... Я всего лишь ответил на вопрос АВЩ: можно ли, как то реализовать победу в экономической сфере. Ответ - нет, нельзя. К дружбе народов это отношения не имеет.
АВЩ: Odzava пишет: А советские паромы назывались «Герои Шипки» и «Герои Плевны» в память ВСЕХ героях Руско-Турецкой войны 1877-1878 г. Так, ЕМНИП, до сих пор ходят, хоть и под украинским флагом. Джи-джи пишет: можно ли, как то реализовать победу в экономической сфере. Ответ - нет, нельзя. Отнюдь, и реализация была... после1945г. ("Просто был другой тренер" (с) ) А если не было до 1914 (и после 1991г.) - то см. мой пост о "деревянном по пояс руководстве" киров к.н. пишет: цитата: А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Около 420 000 военнослужащих и около 720 000 беженцев, часть из которых была призвана. Прочие ответы на вопросы-чуть позже, чтоб без эмоций... С уважением, АВЩ
Krom Kruah: Джи-джи пишет: Ну вот :) Уже лучше. 45тысяч... Я же вопрос задал еще на первой странице, что ж вы не привели конкретную цифру. Все клещами тянуть приходится. Так Вы про регулярной армии спрашивали...
Bars: По-моему, это чересчур провокативная тема. И задавать вопрос: "Зачем воевали?" нам, потомкам, как-то не пристало. К хорошему это не приводит. Взять ПМВ. Выигравшие французы стали задавать себе тот же вопрос. И... проиграли "очередной раунд".
АВЩ: Bars пишет: По-моему, это чересчур провокативная тема. Абсолютно согласен. Но отмалчиваться-ещё хуже... Krom Kruah пишет: Так Вы про регулярной армии спрашивали... Всё правильно, потому только маленький штрих: частичная мобилизация русской армии предполагала развёртывание по штатам мирного времени только, как бы сейчас сказали, управленческой и ударной подсистем (тылы и обозы были в штатах мирного времени и развёрнуты были "за счёт" местного населения). С уважением, АВЩ
киров к.н.: Джи-джи пишет: Если еще учесть, что тех же поляков набралось в 1831году 180тысяч и без всяких военкоматов. Нельзя сравнявать положение полаков в РИ (у них была полу автономия и свой денги -я нумизмат и ведел монеты на которые написано 1 1/2рубля-10злоты ) с положиние наших в Турцию, вы знаите что такое ДЕФШЕРМЕ ?Это кровный налог ,мальчишки християне (5-7лет) забирают и делают из них еничари
киров к.н.: Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ?СКОЛКО греков было в росииской армии? болгарские отряды были
киров к.н.: АВЩ пишет: Около 420 000 военнослужащих и около 720 000 беженцев, часть из которых была призвана. в Штрафбате без емоции мемогу ,нас обвиняют что нас освобождали , а мы дома сидели, это обидно при положения что с конца 18в. по начала 20в. у нас около 10 востании и тысячи убитые ,наши добровольцы участвовали во всех русско -турецкие войны того времени .Я поишу в интернете и вложу сдесь фото о резюльтатах после востания
Пернатый Змей: Братцы-болгары, никто Вас не в чём не обвиняет. Просто у нас России времена монгольского ига быльём поросли, а население ассимилировано, поэтому более близкие по времени события в Болгарии не находят у некоторых ожидаемого Вами эмоционального отклика. Джи-джи попросил просветить его, что само по себе замечательно. Человек хочет разобраться, так что давайте дадим человеку информацию как можно спокойнее и объективнее, а если он или кто-то ещё сделает из неё выводы, кои Вы не разделяете, так это его право. Каждый имеет право на собственное мнение, в том числе и отличное от других. По фактам всё ясно, а если нет то давайте продолжим дискуссию, но эмоции в науке иногда бывают лишними. Лично я считаю, что с точки зрения простого солдата из Стародуба и Севска война была справедливым и святым делом, а уж что там себе думали в меру компетентные руководители сейчас сказать трудно. Ясно одно надежды болгар и действия русских были разными. С уважением.
Ingles: киров к.н. пишет: Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ? Да за свои интересы, только выигрывая на поле боя мы регулярно проигрывали в дипломатии. Пожалуй, за весь 19 век нам только один раз удалось удачно решить проблему Проливов, причём без войны - название "Ункяр-Искелиссийский договор" (пару-тройку букв мог перепутать) Вам о чём-нибудь говорит? Всё остальное приходилось решать войнами. Во время войны 1877-78 годов было огромное желание взять Константинополь (кстати, с чего вы взяли, что обязательно нужен флот для его защиты? на дарданельскую операцию 1915 посмотрите или бомбардировку Дакуорта в 1807), но из-за наших собственных ошибок мы упустили время - сколько мы под Плевной маялись дурью? А потом уже поздно было - все успели подготовиться. Да и итоги войны пересматривал Берлинский конгресс, про которой разные анекдоты ходят (вроде того, что у Горчакова карта с предельными уступками выпала, поэтому так сложилось). По поводу АВ в 1848 - вероятно, Н1 ошибся, проще было бы договориться с 2-3 слабаками, чем с одним сильным.
Krom Kruah: Пернатый Змей пишет: а уж что там себе думали в меру компетентные руководители сейчас сказать трудно. По наличной информации Имп. Александр II (с кн. Горчаковым и т.д. все гос. руководство) в общем сильно не хотелось воевать как раз в данном моменте и для того было дост. много оснований связанными как с меж.-государств. отношений того периода, так и с внутренном состоянии России. Реформа армии была "по середине реки", как и вообще внутр. реформы Империи. Но (при полном пониманием своей неполной готовности и в общем - неподходящего внешнеполит. обстановки) войну все таки обявили. Эта война, сыгравшая благодетельную роль для южных славян и поднявшая военный престиж России, сорвала (например) проведение необходимой денежно-валютной реформы и тем самым усилила конфронтацию в обществе. Ясно одно надежды болгар и действия русских были разными. А это откуда? В общем до смерти Александра II налицо дост. полное совпадение.
Krom Kruah: Джи-джи пишет: Теперь опять Россия. Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический. С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего. Прагматический отсутствует напрочь Как раз не отсуствует. Например: В мае 1873 года во время визита Александра II в Австрию, первом после окончания Крымской войны, была подписана русско-австрийская политическая конвенция. Горчаков считал, что конвенция при всей аморфности ее содержания "позволила забыть неприятное прошлое... Призраки панславизма, пангерманизма, полонизма... были сведены до минимальных размеров". В октябре 1873 года во время визита Вильгельма I в Австрию был подписан Акт о присоединении Германии к русско-австрийской конвенции. Так сложилось объединение, получившее в истории название Союза трех императоров. Для России смысл Союза трех императоров сводился прежде всего к политической договоренности по балканской проблеме. Но именно балканский кризис 1870-х годов нанес тяжелый удар по Союзу трех императоров. Горчаков пытался склонить партнеров поддержать свой план автономии для Боснии и Герцеговины. Однако призывы европейских держав решить конфликт мирным путем отвергнуты султаном. В конце 1876 года Горчаков признал необходимость военных действий. "Наши традиции не позволяют нам, - писал он в годовом отчете Александру II, - быть индифферентными. Есть чувства национальные, внутренние, против которых трудно идти". В январе 1877 года Горчаков заключил с Австро-Венгрией Будапештскую конвенцию, которая обеспечивала России нейтралитет Австро-Венгрии в случае русско-турецкой войны. Александр II под давлением общественного мнения 12 апреля 1877 года начал войну с Турцией. Война велась под флагом освобождения балканских народов от власти Турции. При успешном ее завершении Россия рассчитывала утвердить свое влияние на Балканах. После Адрианопольского перемирия, заключенного 19 (31) января 1878 года между Россией и Турцией, Петербург требовал от своих дипломатов скорейшего подписания договора с Турцией. Горчаков рекомендовал Игнатьеву придать "акту форму прелиминарного мира", учитывая интересы Австро-Венгрии, добиваться согласия с Германией, чтобы помешать англо-германо-австрийскому единству". При всем этом канцлер был решителен в балканском, прежде всего, болгарском вопросе. "Особенно твердо стойте на своем во всем, что касается Болгарии", - замечал Горчаков. Подписанный 19 февраля (3 марта) 1878 года в Сан-Стефано мир с Турцией, приуроченный к дню рождения Александра II, признавал независимость Сербии, Румынии, Черногории, широкой автономии Болгарии с включением в ее состав Македонии; России возвращалась Южная Бессарабия, отторгнутая от нее по условиям Парижского трактата. Против новых планов России, нашедших выражение в Сан-Стефанском договоре, решительно выступила не только Англия, но и Австро-Венгрия. Горчаков надеялся на Германию, но на Берлинском конгрессе Бисмарк занял позицию нейтралитета. На этом форуме Горчаков объяснял тяжелое положение своей страны тем, что против нее была "злая воля почти всей Европы". После Берлинского конгресса он писал царю, что "было бы иллюзией рассчитывать в дальнейшем на союз трех императоров", и делал вывод, что "придется вернуться к известной фразе 1856 года: России предстоит сосредоточиться". Он признался Александру II: "Берлинский трактат есть самая черная страница в моей служебной карьере". После Берлинского конгресса Горчаков еще три года возглавлял Министерство иностранных дел. Он прилагал все усилия для стабилизации внутреннего положения страны и сохранения "равновесия сил" в Европе. Особое внимание министра было обращено на Балканы, на содействие, как это понимало русское правительство, в становлении там государственности.
Пернатый Змей: Krom Kruah пишет: А это откуда? В общем до смерти Александра II налицо дост. полное совпадение. Неточно выразился. Фраза относилась к последующему периоду и конфликту в Первой мировой. Вообще, по сравнению с Крымской войной, война была показателем позитивных сдвигов в России. По окончании войны армия была переброшена в Среднюю Азию и посредством "апофеоза войны" значительно расширила границы империи. Появились даже идеи давления на Англию угрозой похода на Индию. Причём, в Англии эти угрозы воспринимали серьёзно. С уважением.
киров к.н.: Ingles пишет: По поводу АВ в 1848 - вероятно, Н1 ошибся, проще было бы договориться с 2-3 слабаками, чем с одним сильным. Невозможно , после 1815-Виенский конгрес принял решение что все вопросы о тириториалных перемен , будут решатся великим силам
киров к.н.: „...Изведнъж дръпнахме юздите с възклицание на ужас, точно пред нас се издигаше грамада от черепи, смесени с кости от всички части на човешкото тяло, скелети почти цели, дрехи, човешка коса и изгнило месо, заразяваща миризма се разнасяше наоколо. Всички скелети бяха облечени само с женски ризи, Те всички бяха жени и момичета. Преброих над сто черепа, без да включвам скритите под другите кости на страхотната грамада. Всички черепи бяха отделени от скелетите, всички скелети бяха без глави. Тези жени до една са били обезглавени. Процедурата била следната: турците хващали жената, съблича ли я внимателно по риза, оставяли на страна ония дрехи, които били ценни и всички украшения и скъпоценности, след което много от тях поемали грижата да я изнасилят, а последният я обезглавявал. После ни разказаха, че това са костите на 200 млади момичета, отначало пленени и специално запазени за съдба по-лоша от смъртта...“[10] „Градчето лежеше на разстояние стотина ярда от нас, не беше оцелял нито един покрив, нито една стена (...)От другата страна на пътя имаше скелети на деца с ужасяващи удари на сабя по техните малки черепи, Броят на децата убити в тези кланета е повече от огромен. Очевидци ни разказаха как видели малки бебета набучени на байонети и разнасяни по улиците на Батак и Панагюрище...“ ''Приближихме към черквата и училището. Земята тук е покрива със скелети, по които висят парцали и парчета изгнило месо. Ако се съди по останалите стърчащи стени, училището е била обширна хубава сграда, годна за приемане на 200 или 300 деца. Сега по камъните и боклука, които покриват пода на училището на височина от няколко фута, лежат костите на 200 жени и деца, живи изгорели между тези четири стени... Черквата не беше много широка, заобиколена от ниска каменна стена, затваряща малък черковен двор. Отначало ние не забелязахме нищо особено. Зловонието беше толкова голямо, че едва можехме да погледнем около нас. Това което ни се стори маса от камъни и боклук под нас, бе в действителност грамада от човешки трупове, покрити отгоре с тънка наслойка от камъни и пръст, целият църковен двор е покрит с тях на височина от три до четири фута и ужасна миризма идваше от там. От тази чудовищна гробница можеха да се видят подаващи се глави, китки, крака, стъпала и ръце. Малки къдрави главички се показваха там, малко краче, дълго колкото пръст, малки бебешки ръчички, протегнати, сякаш молеха за помощ - бебета, които са умирали, учедени от яркият блясък на сабята, деца, които са умирали сред писъци на уплаха и ужас...''[10] На няколко пъти Макгахан е на крачка да се откаже от разследването си и репортажите заради ужасът, който вижда, самият той споделя, че местата, които е видял са се запечатали в него до края на живота му. Кучетата, които бяха много на брой и гризяха костите, избягаха при моето идване. По-нататък полето беше пълно с черепи и скелети. Юджийн Скайлър, един от спътниците на Макгахан също пише за клането: „...Видях костите им, някои още с парчета месо по тях, натрупани в една низина откъм хълмовете, където ги глождеха кучетата. Нито една къща не е останала цяла в тази прекрасна долина. Дъскорезниците - градът е въртял значителна търговия с дървен материал и дъски, които се намирали покрай реката, са всичките изгорени и от осемтях хиляди жители няма и 2000 да са останали. Тук са погинали над 5000 души, голяма част от тях жени и деца и костите им, които са под развалините, и разлагащото се месо отравят въздуха. разпилени човешки кости, черепи, ребра, дори цели човешки скелети, глави на момичета, все още украсени с плитки от дълги коси, кости на деца, скелети, още покрити с дрехи. Тук видях къща, подът на която беше побелял от пепел и овъглени кости на 30 души, изгорени живи. Тук беше мястото, където селският първенец Трандафил е бил нанизан на копие и опечен и където сега е заровен; видях един трап, препълнен с разлагащи се трупове; един воденичен бент, изпълнен с подути тела; тук беше едно училище, в което двеста жени и деца, потърсили убежище вътре, били изгорени живи; тук видях и църквата и църковния двор, където още можеха да се видят около хиляда полуизстнили тела, които запълваха запълваха заградения двор и образувах куп, висок няколко фута, където между камъните, които напразно са били нахвърляни отгоре за да ги прикрият, се виждаха ръце, крака и глави, които тровеха въздуха със своята смрад. След посещението ми по заповед на мютесарифа каймакаминът на Пазарджик бил изпратен в Батак с малко вар, за да улесни разлагането на телата и да предотврати избухването на епидемии. Ахмед ага, който е командвал клането, е бил декориран и повишен в чин юзбашия.“[4]
киров к.н.: Здес все и произошло
Джи-джи: Ingles пишет: Во время войны 1877-78 годов было огромное желание взять Константинополь (кстати, с чего вы взяли, что обязательно нужен флот для его защиты? на дарданельскую операцию 1915 посмотрите или бомбардировку Дакуорта в 1807), Это же очевидно. Армию в Стамбуле как снабжать будете? Krom Kruah пишет: Как раз не отсуствует. Давайте рассмотрим этот любопытный документ :) . Я его прокомментирую по строкам, а вы меня если что - поправите. В мае 1873 года во время визита Александра II в Австрию, первом после окончания Крымской войны, была подписана русско-австрийская политическая конвенция. Горчаков считал, что конвенция при всей аморфности ее содержания "позволила забыть неприятное прошлое... Призраки панславизма, пангерманизма, полонизма... были сведены до минимальных размеров". Хе-хе ... товаришь Горчаков свел к минимуму возможность Пангерманизма (читай - объединение немцев в единое государство), Панславизма ( читай - объединение славян в единое государство), Полонизма (читай - объединение поляков в единое государство). Молодец! Незачем им усиливаться. А то, понимаешь, опять призрак бродит по Европе, призрак объединений. В октябре 1873 года во время визита Вильгельма I в Австрию был подписан Акт о присоединении Германии к русско-австрийской конвенции. Так сложилось объединение, получившее в истории название Союза трех императоров. Для России смысл Союза трех императоров сводился прежде всего к политической договоренности по балканской проблеме. Но именно балканский кризис 1870-х годов нанес тяжелый удар по Союзу трех императоров. Горчаков пытался склонить партнеров поддержать свой план автономии для Боснии и Герцеговины. Однако призывы европейских держав решить конфликт мирным путем отвергнуты султаном. Ну, видимо, уломал немцев с австрияками, раз решили призвать султана к порядку. - Мы тут посовещались с товарищами и решили, что незачем вам Герцоговина с Боснией. Молодец султан - послал всех трех подальше. В конце 1876 года Горчаков признал необходимость военных действий. "Наши традиции не позволяют нам, - писал он в годовом отчете Александру II, - быть индифферентными. Есть чувства национальные, внутренние, против которых трудно идти". Ну это понятно. Даром кто ж отдаст. Александр II под давлением общественного мнения 12 апреля 1877 года начал войну с Турцией. Война велась под флагом освобождения балканских народов от власти Турции. При успешном ее завершении Россия рассчитывала утвердить свое влияние на Балканах. Россия расчитывала утвердить свое влияние на Балканах. Просто замечательно! Возникает вопрос - А зачем России нужно влияние (политическое) на Балканах? Будем влиять на Болгарию... нет-нет лучше... на Румынию... совсем круто если будем влиять на Сербию. На Англию вот только жаль влиять тяжело. Прямо сейчас рожаю исторический анекдот. Берлинский Конгресс. Сидят посол Англии, Франции и Бисмарк с Горчаковым. Решают - можно или нет России восстанавливать флот на Черном море. Врывается посол Румынии. - Кто тут против России? выходи по одному! Если сейчас же договор не подпишите, то будете иметь дело с Великим Королевством Румыния. А за дверью еще посол от Великой Болгарии, Великой Боснии и совсем Великой Сербии. Занавес. Бисмарка уносят с инфарктом. После Адрианопольского перемирия, заключенного 19 (31) января 1878 года между Россией и Турцией, Петербург требовал от своих дипломатов скорейшего подписания договора с Турцией. Горчаков рекомендовал Игнатьеву придать "акту форму прелиминарного мира", учитывая интересы Австро-Венгрии, добиваться согласия с Германией, чтобы помешать англо-германо-австрийскому единству". Прелими..ни - что то не нашел такого слова. Какого мира? Он сам то понял, что сказал? Перевожу на русский. Горчаков говорит: Учитывая интересы Австро-Венгрии, будем добиваться согласия с Германией, чтобы не было объединения Англии с Австрией и Германией. Здорово! Свято место пусто не бывает. Променяли А-В и Германию не понятно на кого... При всем этом канцлер был решителен в балканском, прежде всего, болгарском вопросе. "Особенно твердо стойте на своем во всем, что касается Болгарии", - замечал Горчаков. Опять российский дипломат решает проблемы другого государства. Об интересах России никакого радения. Подписанный 19 февраля (3 марта) 1878 года в Сан-Стефано мир с Турцией, приуроченный к дню рождения Александра II, признавал независимость Сербии, Румынии, Черногории, широкой автономии Болгарии с включением в ее состав Македонии; России возвращалась Южная Бессарабия, отторгнутая от нее по условиям Парижского трактата. Ну вот... с драной овцы хоть шерсти клок. Против новых планов России, нашедших выражение в Сан-Стефанском договоре, решительно выступила не только Англия, но и Австро-Венгрия. Наверно далеко идущие были планы , что даже А-В не смотря на обещанный нейтралитет офигела. Подозреваю что гр. Горчаков Турцию поделить предложил... гы-гы. Горчаков надеялся на Германию, но на Берлинском конгрессе Бисмарк занял позицию нейтралитета. На этом форуме Горчаков объяснял тяжелое положение своей страны тем, что против нее была "злая воля почти всей Европы". После Берлинского конгресса он писал царю, что "было бы иллюзией рассчитывать в дальнейшем на союз трех императоров", Понятное дело. После Берлинского конгресса Горчаков еще три года возглавлял Министерство иностранных дел. Он прилагал все усилия для стабилизации внутреннего положения страны и сохранения "равновесия сил" в Европе. Особое внимание министра было обращено на Балканы, на содействие, как это понимало русское правительство, в становлении там государственности. Молодец, нечего сказать. Сначала всеми силами это самое равновесие нарушал, а когда просрал все и вся стал это равновесие восстанавливать. Короче говоря, прочитал и не нашел ни одной строчки того что моглобы пояснить ЗАЧЕМ.Только чужие интересы. Ни до войны ни после - об интересах России никто не заботился.
полная версия страницы