Форум » Русско-турецкие войны » Зачем воевали? 1877-78г.г. » Ответить
Зачем воевали? 1877-78г.г.
Джи-джи: Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.
Odzava: Думою не понимаем совсем друг друга. С нашей точки "Для чего-то воевали" ответ однозначний - "Для востановления державности Болгарии и освобождения болгарского народа". Ну 50% емоциональности, 50% рационлизма. Думою так может смотритса и вопрос "А почему мы альфавит на России везли, да еще и патриархов?". Ну точно такой, глубоко-провокативной для всех в России вопрос. Ну нельза вспоминать такие вещи, хотя подсознательно их знаем. А вот ответ на те-же вопросы с другой стороны имеет совсем другая историческая, политическая, всякая - ическая подоплека. С уважением
Джи-джи: киров к.н. пишет: Нельзя сравнявать положение полаков в РИ (у них была полу автономия и свой денги -я нумизмат и ведел монеты на которые написано 1 1/2рубля-10злоты ) с положиние наших в Турцию, вы знаите что такое ДЕФШЕРМЕ ?Это кровный налог ,мальчишки християне (5-7лет) забирают и делают из них еничари Господь с вами! Янычарский корпус был упразнен еще в 1826году при Махмуде №2. За 50лет до обсуждаемой войны. А Поляки ... молодцы в общем. Они еще и правительство сформировали и еще много чего сделать сумели.
Джи-джи: Odzava пишет: Думою не понимаем совсем друг друга. С нашей точки "Для чего-то воевали" ответ однозначний - Для востановления державности Болгарии и освобождения болгарского народа". Ну 50% емоциональности, 50% рационлизма. Думою так может смотритса и вопрос "А почему мы альфавит на России везли, да еще и патриархов?". Ну точно такой, глубоко-провокативной для всех в России вопрос. Ну нельза вспоминать такие вещи, хотя подсознательно их знаем. А вот ответ на те-же вопросы с другой стороны имеет совсем другая историческая, политическая, всякая - ическая подоплека. С уважением Почемуж. Я все прекрасно понимаю. Ваша точка зрения: война велась для - Для востановления державности Болгарии и освобождения болгарского народа Вопросов нет. Причина вступления России в войну с точки зрения болгарина мне понятна. С точки зрения русского - нет. А знаете почему? Потому что мы еще помогали братскому корейскому народу, братскому китайскому, вьетнамскому, ангольскому, кубинскому, малазийскому, египедскому и даже братскому СЕВЕРОАМЕРИКАНСКОМУ народу (зачем то) и т.д. и т.п. Жаль что в Антарктиде ни кто не живет, а то бы тоже помогли.
Джи-джи: киров к.н. пишет: Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ?СКОЛКО греков было в росииской армии? болгарские отряды были Ну, освободили там кого то по ходу дела. НО! По результатам войны Россия получила во-первых устье Дуная!!! Во-вторых довольно не плохой кусок на Кавказе. В-третьих по Андрианопольскому мирному договору Россия получила право СВОБОДНОГО прохода любого судна через проливы. А уж сколько там греков партизанило. Нам то не ведомо. Мы своими силами воевали. (Э..э там еще Англия с Францией нам кстати помогали...чуть не забыл)
Bars: Джи-джи пишет: А Поляки ... молодцы в общем. Они еще и правительство сформировали и еще много чего сделать сумели. И что же они такого сумели сделать? А...понял! Не нравилось им Царство Польское! Куда веселее жить в Привислянском крае!
Джи-джи: Bars пишет: Джи-джи пишет: цитата: А Поляки ... молодцы в общем. Они еще и правительство сформировали и еще много чего сделать сумели. И что же они такого сумели сделать? А...понял! Не нравилось им Царство Польское! Куда веселее жить в Привислянском крае! Хе-хе... тоже верно...
АВЩ: Джи-джи пишет: об интересах России никто не заботился. А Вы не могли бы 1)сформулировать интересы России на то время ? 2)также как Вы прокомментировали посты наших однофорумчан прокомментировать свои посты с точки зрения писанных законов Российской Империи? ]Джи-джи пишет: цитата: Теперь опять Россия. Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический. С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего. Прагматический отсутствует напрочь Май 1875г. – Императором Александром 2 отклонён проект «Закона о добровольчестве» (автор проекта генерал Н.Н. Обручев). «Ясно,что во всём этом деле движения волонтёров сам Государь действовал двойственно»(Д.А. Милютин, Дневник,М.,1949г. т.2, стр.58.) «Если правительство не возьмёт в свои руки движение помощи южным славянам, то Бог знает, что из этого выйдет и чем оно может кончиться» -из письма ВК Александра Александровича (в будущем Александра 3) –К.П. Победоносцеву (из «К.П. Победоносцев и его корреспонденты. Письма и записки.»Т1, ч.2.М-Пг,1923, стр.1017). То же, но по-современному: «если пьянку нельзя предотвратить – её нужно возглавить...» «Я понимаю, что русское правительство рассматривает турецкие неурядицы никак не в смысле гуманности и хозяйственной целесообразности, а хочет использовать их в чисто политических видах, а именно создать такую группировку держав, которая на долгое время исключила бы возможность образования цепи европейских соглашений и коалиций, враждебных для России»- А. Швейдниц (германский посол в СПб), Мемуары, Пг,1929г., стр.132 Но… «Может выйти тоже, что было в Крымскую войну,- опять вся Европа опрокинется на нас…» (Д.А. Милютин, Дневник, т.2, стр.58.) Поэтому: Май 1876г.- совещание стран, входящих в Союз трёх императоров, выработан Берлинский меморандум, к которому присоединились Франция и Италия (Англия - отвергла) 8 (20) июля1876г.- встреча имп. Александра 2 с имп. Францем-Иосифом, выработана общая позиция по Балканам. 3(15) окт. 1876г.- совещание в Ливадии. 30 окт. (11 ноября)- из заявления императора Александра 2 на собрании представителей моск. дворянства: «Мы стараемся найти мирные пути для улучшения положения христианских народов Балкан…» (С.С. Татищев. «Император Александр 2 , его жизнь и царствование.» Т.2.,СПб,1903г., стр.366) Константинопольская конференция 29 ноября (11декабря) 1876г. -18 (30)1877г. Сорвана представителями Турции. (в то время в России прагматизмом, ЕМНИП, не считалось тихо утираться от плевка в лицо). 1(13)ноября – Указ о частичной (первой) мобилизации войск 3-ёх округов Турция (султан и Ко) не чешутся… 15 (27) января 1877г. Будапештская конвенция «РИ+А-В». Открытый документ. 4 (16) января 1877г. Бухарестская конвенция «РИ+Румыния»из 2-ух частей: военная и дипломатическая. Обеспечен проход Армии через Румынию. Открытый документ. Турция (султан и Ко) не чешутся… 31 марта (12 апр.)1877г. – последняя попытка мирного урегулирования – «Лондонский протокол шести держав»… Открытый, естественно, документ. Отклонён Турцией. Проведение (второй) частичной мобилизации русской армии. Султан и Ко «пИлюют»(с), и не чешутся… Ну…, ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРЕДОТВРАТИТЬ – НУЖНО ВОЗГЛАВИТЬ... Приводить факты, цитаты, источники можно и дальше, но если это действительно интересно, лучше всё это изучать самостоятельно. Тогда это будут действительно Ваши (а не какого-то дяди) ЗНАНИЯ, кроме того, что это просто интересно… С уважением, АВЩ
Джи-джи: АВЩ пишет: 1)сформулировать интересы России на то время ? Во внешней политике? Так я ж не дипломат. В МИДе не работаю... И вопрос поставлен слишком обще. Может быть конкретизируете? Тогда попробую. А вы потом покритикуете АВЩ пишет: 2)также как Вы прокомментировали посты наших однофорумчан прокомментировать свои посты с точки зрения писанных законов Российской Империи? А зачем? При чем здесь писанные законы РИ. АВЩ пишет: Ну…, ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРЕДОТВРАТИТЬ – НУЖНО ВОЗГЛАВИТЬ... Приводить факты, цитаты, источники можно и дальше, но если это действительно интересно, лучше всё это изучать самостоятельно. Тогда это будут действительно Ваши (а не какого-то дяди) ЗНАНИЯ, кроме того, что это просто интересно… Я и так уже понял, что ответа не дождусь. Форумчане из Болгарии только еще больше обидятся. Вообще то налицо парадокс. Больше всех моими вопросами возмущаются именно они. Хотя должно быть как раз наоборот.
АВЩ: Джи-джи пишет: Я и так уже понял, что ответа не дождусь. Отнюдь... Не обижайтесь, но возникает (у меня по-крайней мере, если ошибаюсь-прошу прощения изначально) стойкое впечатление, что ответ Вы сами себе уже дали (ещё до написания первого поста на этой ветке), а всё остальное время просто примеряете "матрицы" наших ответов (отличающихся и друг от друга, и от Вашего изначального ответа) к "матрице" своего (только своего ли?) ответа. И всё это время Вы не считаете нужным понять, что 1001 причина за что воевали мы (в т.ч. в Болгарии), так и за то, чтоб Вы могли такие вопросы задавать, а мы-на них пытаться отвечать... Подумайте внимательно, может эти "общие рассуждения" к чему-нибудь сподвигнут... Если нет-то продолжение следует С ув., АВЩ
киров к.н.: Джи-джи пишет: Господь с вами! Янычарский корпус был упразнен еще в 1826году при Махмуде №2. За 50лет до обсуждаемой войны. ну и что ? 400 лет он сушествовал
киров к.н.: Джи-джи пишет: Ну, освободили там кого то по ходу дела. НО! По результатам войны Россия получила во-первых устье Дуная!!! Во-вторых довольно не плохой кусок на Кавказе. В-третьих по Андрианопольскому мирному договору Россия получила право СВОБОДНОГО прохода любого судна через проливы. А уж сколько там греков партизанило. Нам то не ведомо. Мы своими силами воевали. (Э..э там еще Англия с Францией нам кстати помогали...чуть не забыл) А вы знаите сколко болгар зарезали после ухода руских войск , и это случалось после каждой Р-Т войны котороя велась на нашей територии (тоест почти все войны с 1774г)
киров к.н.: Янесколько фото вложил ,они из маленкого города Батак вы не ответили нравится ли они вам? то что случилось в Батаке случалось и в другие города
Ingles: Джи-джи пишет: Это же очевидно. Армию в Стамбуле как снабжать будете? Легко. Есть 2 пути - один по суше - через Румелию, второй - по Чёрному морю. Союзники в 1915 одним флотом через Дарданеллы пробились? Когда началась десантная операция, флот союзников, имевший огромное превосходство, не смог помешать туркам (только ПЛ сказали своё слово). Дакуорт, постояв около 2-х недель у Стамбула, ушёл восвояси, потому что проблемы со снабжением начались у него. Если мы действительно займём Стамбул (причём быстро, когда там ещё английский флот собраться не успел), то проблем со снабжением у нас не будет. Вспомните, ещё до Крымской войны были планы (Лазарева) высадить десант на Босфор, чтобы не допустить проникновения кораблей противника в Чёрное море). Джи-джи пишет: В-третьих по Андрианопольскому мирному договору Россия получила право СВОБОДНОГО прохода любого судна через проливы. Да ну? А поподробней можно? Насколько я знаю, речь шла лишь о торговых судах. киров к.н. пишет: Невозможно , после 1815-Виенский конгрес принял решение что все вопросы о тириториалных перемен , будут решатся великим силам Ну и что? Один из участников Священного союза на грани распада, во втором - революция. По сути одна Россия и решала, кого ей поддерживать. А так могли убрать хотя бы одного сильного противника на Балканах.
киров к.н.: есть Англия и Прусия
Джи-джи: киров к.н. пишет: Янесколько фото вложил ,они из маленкого города Батак вы не ответили нравится ли они вам? то что случилось в Батаке случалось и в другие города Естественно не нравится. Как может нравится ТАКОЕ? И я понимаю ваши чуства. Наверное я слишком далеко зашел в поиске прагматического объяснения, того что произошло. Рассуждая слишком ортодоксально. Надо заканчивать этот разговор. Действительно ни до чего хорошего это не доведет. РС. Мне было интересно с вами беседовать. Раз вы так пишете значит действительно вижу, что воевали не зря. По крайней мере один то друг у России точно будет...
киров к.н.: В ПМВ в русской армии служили наши генерали-Радко Дмитриев(был военный аташе или посол точно не вспоминаю в СПБ) и Атанас Бендерев -командовали армии.В ВМВ немцы хотили чтобы мы послоли войско на восточный фронт ,но ни один болгарский солдат там ни пошол ,говорят зато и они отравили царя Бориса 3 , хотя болгары всетаки воевали на этом фронте но в рядах РККА например Захари Захариев-летчик командовол авиошколу герой СССР и другие
киров к.н.: Джи-джи пишет: По крайней мере один то друг у России точно будет... только на форуме мы трое ,ведь здесь за Россий воюем , посмотрите в альтернативе есть моя тема "Великий князь Александр Михаилович" может понравится,я тепер пишу следуюшии епизод
Odzava: киров к.н. пишет: ,говорят зато и они отравили царя Бориса 3 Точнее инфаркт миокарда причинили со свои доставания послать войска. А пеходная дивизия в Шумене встречала войска 3-го Украинского фронта с цветами вдоль дороги. Есть воспоминания о данном епизоде с мемуарах маршала Толбухина если не ошибаюсь. Что-то вроде:" В 5:00 7 сентебря со своего КП командущий ждал когда начнет артподготовка, а ее не начинали, так как целей-то небыло" :)
АВЩ: киров к.н. пишет: В ПМВ в русской армии служили наши генералы И во время Освободительного похода 1877-78 г.г. в Русской армии было много офицеров, унтеров и солдат-болгар. И в русских военных училищах немало училось. То же было и в нашу Отечественную. С уважением, АВЩ
Odzava: Bars пишет: И что же они такого сумели сделать? А...понял! Не нравилось им Царство Польское! Куда веселее жить в Привислянском крае! Сами поляки достаточно болгарскую кровь пролили. Во время Априлского востания 1876 г. валия города Русе (тогда Рушчук назывался) был Мидхат паша (он был польского произхождения и бежал из РИ после поход Скобелева в ОИ). Ему и принадлежат слова "Россия может и прийти освобождать болгар, но до той поры не оставим ни одного болгара в живым". А потом была резня всего християнского населения воставших городов и деревень. Киров уже показал несколько фоток, хотя много еще можем разказать. Вот поетому и воевала Россия. А во время освободительной войны 1877-1878 года в составе Османской армии воевал польский ескадрон численостью 1500-2000 сабель.
киров к.н.: во время социализма когда польским туристам показывали Плевенской панорамы(она больше по размерам чем бородинская)они очень злиись на генерала Гурко(у нас герой ополчение входило в его отряд) за подавления востания в 1863 если не ошибаюсь
АВЩ: Odzava пишет: во время освободительной войны 1877-1878 года в составе Османской армии воевал польский эскадрон численостью 1500-2000 сабель. Блин, и тут пане-пшеки отметились... Ну как намазано им... С уважением, АВЩ
Odzava: киров к.н. пишет: они очень злиись на генерала Гурко Зачем злились, ведь он говорил - "Западнее Буга славян нету ...". Какие были претензии? В освободительной войне для освобождения Болгарии воевали кроме руских еще украинцы, белорусы, фины, серби, румыни, молдоване и думою еще представителей не одново народа РИ. В Пловдив до сих пор хранитса в прекрасном состояние маленкий парк где похоронены солдаты (главно фины) умершие сдесь 1878 года. Хотя боев за Пловдива небыло. Капитан Бураго одним ескадроном его освободил. На стороне ОИ из славян только поляки были. Грусно, господа....
АВЩ: Odzava пишет: В Пловдив до сих пор хранится в прекрасном состояние маленький парк где похоронены солдаты (главно финны) умершие здесь в 1878 году. Интересно знают ли об этом в Финляндии? Уважаемый Odzava , Вы не могли бы сбросить сюда фото этого парка (памятника, мемориального знака)? С уважением, АВЩ
Odzava: АВЩ пишет: Интересно знают ли об этом в Финляндии? Уважаемый Odzava , Вы не могли бы сбросить сюда фото этого парка Конечно знают в Финляндии. Помнитса что финландский посол часто принимал участие в празнования 3-го марта в Пловдиве. Конечно могу поставить сюда сколько хотите фоток - и фотки памятника в честь Александра ІІ и фотки мемориального парка. Только это будет через пару дней.
АВЩ: Odzava пишет: Конечно могу поставить сюда сколько хотите фоток - и фотки памятника в честь Александра ІІ и фотки мемориального парка. Только это будет через пару дней. Огромное спасибо! !! Не спешите, для дела и подождать - не грех С уважением, АВЩ
Odzava: Хочу извинитса за дезу. К сожаление все перепутолось в уме. Давно там небыл. В Центральное кладбище Пловдива есть братская могила погибших английских солдат (почему-то решил что финов. Английский посол стал фин ), есть памятник ополченцев и поборников Априльского востания, а сразу за него - клатбище советских солдат похоронены сюда в 1945 г. К сожалению все перемешалось, надеюсь примите мои извинения. Хотя снял памятник ополченцев, если хотите - могу поставить. Фотки памятника Александра ІІ будут позже.
Bars: А англичане там откуда? ПМВ? Или военнопленные 1941 года?
Krom Kruah: Odzava пишет: почему-то решил что финов В общем - участие нерусских войск Российской Империи сейчась неск. переекспонуруется по чисто конюктурных моментно-полит. причин (как и в нек. степени - значение участия наший ополченцев). В составе русских войск было на Балканском фронте 1 финского баталиона (тоже добровольческого), но всегда упоминается мантра про "русских, румынских, украинских, белоруских и финских воинов" (именно в данном стиле и порядке...)... Кстати татар (например так...)в русской армии было гораздо больше, чем финов. Так или иначе - это была именно Русско-турецкая (а не болгаро-русско-турецко-финско-румынская примерно) война в конце концов. И Освободительная тоже...
Odzava: Bars пишет: А англичане там откуда? ПМВ? Или военнопленные 1941 года? Пленные с 1915 по 1918 г. Те кто похоронены сюда скончились от болезни. Кладбище подарено Пловдивской общиной. Так написано на мемориальною доску.
Odzava: Krom Kruah пишет: Так или иначе - это была именно Русско-турецкая (а не болгаро-русско-турецко-финско-румынская примерно) война в конце концов. И Освободительная тоже... Конечно. Просто в памяти осталось что на кладбище фины (как мальчик часто гулял там - жил поблизости и на кладбище справлял встречи с друзями). Однако - все оказалось блин с комом ....
Bars: Ясно. Спасибо.
АВЩ: Odzava пишет: Хочу извинитса за дезу. К сожаление все перепутолось в уме. Давно там небыл. Ничего страшного... Кто не ошибается... Krom Kruah пишет: Так или иначе - это была именно Русско-турецкая ... война в конце концов. И Освободительная тоже... И Освободительная !!!... В уважением, АВЩ
Corsican: Я наверно уже прибыл к шапочному разбору. Почитал, проникся - интересная дискуссия! АВЩ уже в принципе все сказал по причинам, добавить нечего. Просто недавно листал свои записи, и нашел некоторые свои соображения по послевоенной ситуации и отношениям России и балканских стран, которые записал на известной конфереции по РТВ. Время то местами не очень приятное для всех участников... Итак: Россия как известно мотивировалась и прагаматическими целями, но на Берлинском конгрессе никаких толковых материальных дивидендов(политическое доминирование в регионе, контроль над проливами) на Балканах не получила. Не получив в ожидаемом объеме правительство и общество России рассчитывало на част. компенсацию в виде поддержки со стороны балканских стран. Отсюда разочарование и раздражение вв России отношением балканских элит и народов к России после войны. В свою очередь последних (Болгария и А3 - хрестоматийный пример) не радовало постоянное педалирование рос.стороной их нарвственно-идейного и мат.долга в отношении России + Россия как гарант не смогла сохранить редакцию Сан-Стефано, а зачем ориентироваться на не оправдавшую силу? даже если б не получилось сохранить Сан-Стефано, но получи Россия ясно выраженные дивиденды в регионе (военные базы, торг-эк.интересы), они бы наверно скорее примирились и восприняли это (конечно не за свой счет как это показал Боснийский кризис 1908-1909)
Corsican: На открытие, тем более на абсолютность своей точки зрения не претендую. Мой учитель - Н.С. Киняпина (царствие небесное!) своей работой "Балканы и проливы во внешней политике России в к.19 в." все прекрасно изложила и проанализировала. Всего лишь пытаюсь прояснить психологическую сторону мотивации русской политики после войны. Жду высказываний коллег из Болгарии
Enisey :
Odzava: Corsican пишет: В свою очередь последних (Болгария и А3 - хрестоматийный пример) не радовало постоянное педалирование рос.стороной их нарвственно-идейного и мат.долга в отношении России + Россия как гарант не смогла сохранить редакцию Сан-Стефано, а зачем ориентироваться на не оправдавшую силу? даже если б не получилось сохранить Сан-Стефано, но получи Россия ясно выраженные дивиденды в регионе (военные базы, торг-эк.интересы), они бы наверно скорее примирились и восприняли это (конечно не за свой счет как это показал Боснийский кризис 1908-1909) Что коментировать? Если Александер ІІІ не столь грубо и вмешивался в болгарские дела, вплоть до организации переворота, то небыло разсуждение потом "соломинка сломала хребет верблюда". Сан Стефано было и так ясно что не сохранить. Англия поддержала не только дипломатически Османскую Империю, но и организовала "востание" мохамедан в Родопы под предводительства англичана Синклера. А что РИ упустила возможность затвердить свое влияние в Болгарии так ето и насчет только самой России.
Вик: Джи-джи пишет: О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году? Увы, от глупости. И ближайшие последующие события (крымская война) это показали. Слегка утрируя, можно сказать, что в Крымской войне Россию разбили не Англия с Францией, а АВ. Не будь угрозы с ее стороны, перебросили бы войска с западных границ (на память - порядка 200000) на Дунай и в Крым, и пьеса могла равиваться и закончиться несколько иначе ... Но это уже тема другой ветки.
Вик: Джи-джи пишет: Россия захватывает Боспор(Стамбул). Возникает вопрос - А что дальше? Война плавно перетечет во вторую Крымскую компанию. Не имея флота удержать проливы не удастся. А так как флота нет - нет проливов. Взятие Стамбула становится просто бессмысленным. Если захватить проливы до прохода англ флота в мраморное море, то удержание проливов не безнадежная задача. Второй Крымской войны не могло быть, т.к. Франции было не до Крыма: не далее 1875 года Россия удержала Бисмарка от повторения 1870. Может не прав, но думаю, что при легких шевелениях Франции тихий "Фас" он бы воспринял с восторгом, еще и Авст-Вен получила бы проблемына тему, как ей себя вести. Получили бы усиление Германии, но мы его и так получили. А вот благодарность Франции и положительные последствия от союза с ней не очень просматриваются. А эффект действий одной Англии без союзников с сильной армией показала Дарданельская операция. Да и с эскадрой Хорнби на Принцевых островах при активной дипломатии ситуация была не безнадежна.
АВЩ 1: Corsican пишет: АВЩ уже в принципе все сказал по причинам В принципе - только расставил "реперные точки". Но рад, что оказалось достаточно... С уважением, АВЩ
полная версия страницы